Mert ahhoz,hogy legyen más irány is,elõbb ki kell építeni az alapokat az új helyen.Az "ûrgyarmatosítás" nem olyan mint a nagy földrajzi felfedezések korszaka,hogy akárhová vetõdött is a hajós,szinte mindenütt volt élelem,víz,fa,munkaerõ stb. ami megkönnyítette a hídfõállás hiépítését. A Marson vagy a Holdon lényegében nincs semmi amit közvetlenül fel lehetne használni,csak a nyeranyagok adottal,ezek hasznosításához pedig ipart kell telepíteni,ami se nem egyszerû,se nem olcsó mulatság.....
Még mindig csak abban gondolkodtok, hogy a Földrõl kell mindent elküldeni... A marsra küldött automata akár küldhetne az emberes expedíció elé is üzemenyagot, oxigént, stb... Ezt nem értem igazán a Hold expedícióknál sem. Miért csak egy irányról van mindig szó?
Csürsz! Én
A CNN-en most olvastam, hogy a kínaiak egy évvel az amcsik elött akarnak holdraszállni és kifejezetten a z ott levõ H izotóp vizsgálatáért.
Persze ez akkor lenne az igazi, ha legalább erre az útra összefogna az EU, Oroszország, KÍna, meg USA.
Sajnos a politika és az túlzott önzés ezt szinte teljesen reménytelenné teszi. Az ESA és az Oroszok illetve a Kínaiak és az Oroszok sem azért mûködnek együtt, mert "közös célért dolgoznak", hanem mert az oroszoknál van megfelelõ tapasztalat, az ESA-nál illetve a Kínaiaknál meg pénz...
Akkor legyen kompromisszum! Lõjenek fel egy mentõûrhajót, meg vigyenek magukkal sok üzemanyagot, h ne kelljen tehetetlenségi pályán vacakolni, hanem végig gyorsulva/lassulva tehessék meg rövidebb idõ alatt az utat. Persze ez akkor lenne az igazi, ha legalább erre az útra összefogna az EU, Oroszország, KÍna, meg USA. Egyedül bevállalni hatalmas költség és nagy rizikó is egyben (sztem ) Aztán ne felejtsenek el vinni magukkal egy nagy hatótávolságú wlan routert sem ! :) :) ( net nélkül 1 lépést se ! )
Igen, de így nem csak évente 1 alkalommal lehetne ûrhajót indítani. Lehetõség lenne mentõakciót is felküldeni ha baj van. Pl ha nem tudnak valami meghibásodás miatt vissza indulni. Így talán még az elött odaérhetne egy mentõexpedíció, hogy a készleteik kifogynak.
Mondom, ha csak zászlót akarnak kitûzni akkor aláíropm, hogy felesleges, de ha rendszeres kutatást, ne adj isten kolonizálni akarnak akkor nem!
Amúgy ha megnézed ezt az oldalt, akkor láthatod, hogy az L pointok, nem csak pár százezer km távolságra vannak. Másrészt a több lépcsõs rakéta elve is az, hogy gazdaságosabb, jobb, olcsóbb, nagyobb teherbírású jármûvet lehet készíteni, ha nem cipelsz magaddal olyan tömeget, ami nem kell. A tankolásos koncepció is ezt az elvet követi.
Itt is az a gond hogy a jóval több üzemanyagra ezen L pontok miatt lenne szükség. Egyszerûen felesleges macera. Ugyanis ezen L pontok csak párszázezer km-re vannak a Marstól, tehát a Földrõl indítva szinte ugyanannyi üzemanyag kell a Mars eltalálására mintha ezen (egyébként valójában Nap-Mars L3 és L4) pontokat akarnánk elérni. Mindezek persze kémiai hajtómûre vonatkoznak. Tisztán elektromos (ion,plazma)meghajtás esetén az ûrhajónak nem okoz gondot a megfelelõ üzemanyagmennyiség magával vitele, ami feleslegessé tesz mindenfajta utántöltést.
Feltételezve hogy a forgás irány ez -> A bolygó állások pedig:
Látható, hogy egy viszonylag kedvezõtlen helyzetbõl is indítható ûrhajó a Mars L1-es pontjába, úgy hogy oda 0 sebességgel érkezzen onnan pedig feltankolva tovább mehessen a Mars felé.
Az L pontok rendelkeznek egyfajta befogó képességgel is, ami az ottani manõverezést nagyban megkönnyíti.
Az L pontokban levõ "benzinkutak" több expedíónak elegendõ üzemanyagot tárolnának. A Marsról való visszaút pedig szintén történhetne 2 lépcsõben , vagy egy fordulattal késõbb hasonló bolygóállásnál az L1 pontot érintve. Vagy még egy fordulaton belül sokkal töb üzemanyagot felhasználva az L2 pont érintésével.
Akkor ugyan is nem tehetetlenségi pályán fog menni!
A probléma ezen Napkörüli pályával az hogy az utántöltõegység küldése a Földrõl és az összekapcsolódás jóval több üzemanyag küldését igényelné, mintha eleve az ûrhajót szerelnéd fel annyi üzemanyaggal hogy ugyanazt a menetidõt fussa.
A benzinkút nem minimum energiás Föld-Mars, hanem egy Nap körüli pályán lenne.
Az L pontok meg még jobbak. Pl ha nagyobb mennyiségû üza lenne az L pontokban (többen is), akkor akár több ugrással is meg lehetne oldani a Mars utazást. Kisebb tömegû üzát gyorsabban lehetne égetni, ergó nagyobb sebességgel rövidebb idõ alatt lehetne oda érni. Nem kellene mindíg a megfelelõ Föld-Mars együttállásra várni. Ráadásul több alternetív/vész útvonal is létezne.
Ha egy 500 km-es kirándulásra a legrövidebb úton de lovaskocsival indulsz (mert nincs közben töltõ állomás) akkor kajából is jobban fel kell készülnöd, mint ha autóval mész, és 150 km-enként ki tudsz szálni pisikélni, meg kólázni a benzinkúton!
Asszem télleg ez lenne a jó megoldás, persze csak ha komolyan gondolják azt a Mars expedíció(ka)t és nem csak azért mennek hogy a csillagos sávosat kitûzzék!
Lehet hogy minimum energiás(Hohmann) pályán elindítasz egy ûreszközt, majd két hónap múlva indítasz egy másikat gyorsabb pályán. Ekkor a segességkülönbség miatt a két cucc akár többszáz m/s-al suhan el egymás mellett. Szinkronizáni kell a pályákat, dokkolni, tölteni, plusz pályakorrekciókat végezni. Tehát gyakorlatilag felzabálni azt a hajtóanyag mennyiséget amit áttankolnánk. Ez így egyszerû pazarlás. Az utántöltõegység pedig mindenképp egyszerhasználatos lesz. Összekapcsolódásra elsõdlegesen alkalmas pontok Mars ûrhajó esetén, a Földkörüli pálya, a Föld-Hold rendszer egyes librációs pontjai, a Föld-Nap rendszer egyes librációs pontjai és a Marskörüli pálya. Ekkor az üzemanyagigény minimális. Másodlagosan alkalmas lehet még a Holdkörüli pálya is de ez már eléggé üzemanyagigényes.
Szerintem lehetne olyan pályát találni (pl egy elnyúlt elipszis), illetve az utazások idejét úgy idõzíteni, hogy a cammogóval való találkozás biztosítva legyen.
Másrészt a rengeteg ûreszköz viszont jelentõsen növelné pl a meteor veszély kockázatát.
Amíg 1 jármû csak egy helyen tartózkodik, addig ez a rengeteg eszköz összeviszza szálldos, sokszorosára növelve egy meteor találatot!
Ráadásul bármelyik eszköz elvesztése katasztrófához vezetne.
És azért még mindíg az ember a legjobban használható univerzális javító eszköz. Ha baj van nem árt ha kéznél van! (Repgép szerelõk beceneve: beszélõ szerszám;))) Szal gáz esetén az ûrhajósok mindíg tudnak valamit tenni. Mi lett volna, ha az Apollo programot is ennyire szétbontják. Az Apollo-13 biztos katasztrófa lett volna, ott elég sok múllott az ûrhajósokon.
Epikurosz, a több hajóból álló Mars misszió ellen szól szerintem az eddigi küldetések sikeressége. Ha megnézed, majd minden második Marsra indított járgány így vagy úgy a feledata teljesítése nélkül végezte. A Nasa szerintem jót húz azzal, hogy a Hold és a Mars engergiáira épít. Persze akkor, ha ezt a továbbiakban is tervezi. Azaz, mind a Hold, és fõképp mind a Mars lehetne egyfajta benzinkút az ûrjármûvek számára. Másrészt, ha képesek lennénk helyi energiatermelésre, az rövid távon is lehetõséget adhatna Hold és Mars telepek kialakítására, persze elõször csak ember nélkül, robotokkal. Ezek meg kialakíthatnák azt, hogy késõbb már az ember is ellehessen ott.
:) A vízbontás eléggé egyszerû dolog :) De feltétlen az kell? Miért nem jó a Hold pora? Azt felgyorsítani, és kilõni hátrafele. Persze mondjuk csak a pályakorrekciókhoz, mert a Mars pályát már a Holdon gyorsulva is meg lehet neki adni.
"A legéletképesebb megoldás szerintem kémiai hajtómû esetén a Holdon bányászott víz felbontása hidrogénre és oxigénre, és a Holdkörüli pályán feltankolni a Marsutazás elött az ûrhajót. "
Ezzel az a gond, hogy a Holdra kell vinned mindenféle gyártási technológiát, amely itt a Földön alapértelmezésben rendelkezésre áll. Én nem hiszek a Hold ilyetén hasznosításában. A holdbányászatnak az ott létrehozandó kolónia szempontjából lehet jelentõsége.
Sacc per kábé erre akartam felhívni a figyelmed - feltaláltad a spanyol viaszt. A legtöbb marsûrhajó elképzelés esetén az ûrben építenének össze a jármûvet. Volt egy olyan elképzelés, ami hasonló a tiédhez, ebben a Mars felé egy egész flottányi ûrhajó haladt volna, és a nagy részük csak üzemanyagot cipelt volna magával. Ez volt Von Braun elsõ Mars-utazás elképzelése.
Nem azért, de az amcsi vadászok se véletlenül a levegõben tankolnak. Aki azokat a köldökzsínórokat kitalálta, nem volt éppen hülye.
Eredetileg nem annyira a vadászok, mint inkább a nagy hatótávolságú bombázók számára találták ki a légi utántöltést. Viszont a hasonlat meglehetõsen fals - sokkal nehezebb egy Föld-Mars viszonylatban a megfelelõ pontokra üzemanyagutántöltõ állomásokat v. ûrhajókat telepíteni, mint a levegõbe emelni pár légi tankert.
A legéletképesebb megoldás szerintem kémiai hajtómû esetén a Holdon bányászott víz felbontása hidrogénre és oxigénre, és a Holdkörüli pályán feltankolni a Marsutazás elött az ûrhajót. Ez persze nem az én ötletem, csak egy a sok elképzelés közül.
Itt különben azt hiszem, hogy nyitott kapukat döngetek, mert nincs olyan izmos rakéta tudtommal, amely a legénységes marsutazáshoz való ûrhajót, a teljes üzemanyagmennyiséggel együtt fel tudja juttatni földkörüli pályára...
A lényeget nézd. Az elvem az, hogy egyrészt atomenergiával mûködõ telepet használok a marson, a másik meg, hogy elválasztom a terhet és a legénységet. Sõt, mivel a Marsra menet sok üzemanyag kell, azt nem a legénységet szállító ûrhajóval juttatom fel az ûrbe, hanem külön. Ezen van a lényeg: a fiúknak nem kell puskaporos hordó tetején ülniük. Mert ugye a reszkír a fel/leszálláson van; ha egyszer kijutottál az ûrbe, a napkitöréseket és esetleg kóborló kõdarabokat leszámítva, nyugodtan hátradõlhetsz a fotelben. A cammogóra lehet nincs is szükség, ha kapsz innen földkörülrõl jó nagy lendületet, akkor meg sem állsz a Marsig. Modnjuk annyi logika lenne benne, hogy ha sokáig tart az út, esetleg beüthet a krach, és akkor jó ha van egy menhely. A cammogó mozgását meg nyilván összehangolom minden más cucc (Föld, Mars, ûrhajó) mozgásával, így minden ott van a kellõ pillanatban, ahol lennie kell. (Nem azért, de az amcsi vadászok se véletlenül a levegõben tankolnak. Aki azokat a köldökzsínórokat kitalálta, nem volt éppen hülye.)
Nem, a bolygók nem állnak, de a "cammogód" sem. Ha odaúton "félúton" lesz, akkor visszaúton már bizonyosan nem lesz félúton, sõt, a Mars-Föld útvonal közelébe se nagyon.
Felesleges az ISS-t erõltetni, a pályája miatt nem érdemes ilyen célra használni (legalábbis Kennedy-rõl nem gazdaságos bármit is az ISS-re juttatni), túl sok plusz erõforrást igényelne.
Aszed én úgy gondoltam, hogy a két bolgyó áll egy helyben? Na, ne!
Lényeg, a lényeg: különbözõ feldadatokat érdemes különválasztani. A Földrõl való felszállás, a bolgyóközi út, a Marsra való leszállás, az onnan való felszállás, a Földre visszatérés ezek olyan feladatok, amelyek más-más igényeket támasztanak. Érdemes modulárisan gondolkodni, és felhasználni a meglévõ erõforrásokat.
Az üzemanyagot könnyebb mondjuk 3-4 fuvarral felvinni az ISS mellé, ott dokkoltatni, majd utána legénységet. Az tény, hogy ha elég nagy lökést adsz innen az ûrhajónak, nem kell közbensõ benzinkút. Ott orbiterek vannak, tehát ez megspórolható. A leszállás-felszállás nem gond, sima ügy. Nincs olyan sûrû atmoszféra.
1.Nem igazán érdemes az ISS-tõl indulni. 2.A "félúton" elnevezést pontosítani kéne. A bolygóközi tér ugyanis felejtõs. Mindezek beláthatóak némi égimechanikai alapismeretek birtokában...
Na, jövõ héten összedobjuk õket a garázsba'? :D De hegesztõt hozzál :)
Nézd, nekem egy ember egyszer azt mondta, hogy nekem a NAZÁ-nál lenne a helyem. (Na, jó, õ pszichológus volt, de akkor is.)
Nem megyek a NAZÁ-hoz, mert én itt a K. medencében szeretnék villogni.
Most akkor mondom a lényeget: A marsi utazást nem lehet csak úgy, mindent egybe elv alapján lebonyolítani. Az amcsik ha engem kérdeznének, én a következõt mondanám:
1. Vegyél egy teherûrhajót, tegyél bele egy atomreaktort, olyant, amilyen az atomtengeralattjárókákon van, de kicsiben, és lõdd neki a Marsnak. Most, hogy elõre ott legyen. Legyen rajta kaja, pia, cigi. Pakolj ebbe egy holdjárót is Nem olyan pici Pathfingert, hanem nagy, holdon használt járgányt. Legyen ennek a neve Gézengúz.
2. Vegyél egy másik ûrhajót, legyenek napelemei, pakolj bele oxigént, kaját, hidrogént, miegymást, és lõdd neki a Marsnak. Legyen ennek a neve Keljfeljancsi. Ez szálljon le a másiktól kb. 20 kilométerre. Kezdjék el a munkát a Marson, szántsanak, vessenek.
3. Vegyél egy másik ûrhajómodult, legyen a neve Csupaszem, lõdd neki a Marsnak, és hagyd Mars-körüli pályán. Õ majd a távközés terén fog tüsténkedni, de legyen a fedélzetén oxigén, víz, kaja, pia, cigi, - vészhelyzetre.
4. Vegyél egy negyedik transzportert, amely üzemanyagot, kaját, piát visz magával,. Legyen a neve Cammogó. Õ félúton marad a Mars és a Föld között. Amolyan benzinkút lesz.
5. Vegyél egy ötödik ûrhajót, pakolj bele 4 embert, esetleg ötöt, kaját, piát, cigit, csajt, oxigént, üzemanyagot mérsékelt mennyiségben, és lõdd fel Föld körüli pályára. Legyen a neve Móricka. Õ üzemanyagot vesz fel az ISS-en, majd elindul a Mars felé. Félúton tankol a Cammogotól, és leszáll a Marson. Ott várja a teljes panzió (Gézengúz és Keljfeljancsi). Sétálj egyet, szívd tele a tüdõd a marsi levegpvel, csinálj néhány fotót, tegyél a zsákodba marsi kõzeteket, ha lehet gyémántot, aranyat, més ha kipihented magad a Valle Marinerist csodálva, szállj fel, tankolj Csupaszemtõl, majd megint Cammogótól, és végül az ISS-nek integetve gyere vissza a Földre. Ennyi.
De tényleg mit csinálnak ott a Holdon? Hoznak még 1-2 kavicsot. Ezekbõl a kavicsokból aztán megint jól hangzó elméletek 100ait építik fel. Mivel 1 kis expedíció Holdraszállítása is manapság nagyon költséges, ilyen tempóban soha sem lesz holdbázis..anélkül meg hogyan szednek össze annyi H3-t, hogy azzal gyorsan el lehessen jutni a Marsra?
Egyetértek, és ez a legantipatikusabb vonás Griffin hozzáállásában. Mit nekünk ISS, mit nekünk nemzetközi együttmûködés... Majd mi megmutattjuk, hogy vissza tudunk menni a Holdra, és el tudunk jutni a Marsra...
Hát ha már a dumánál tartunk, legalább légy következetes. Elõször jössz a hõvédõ téglák problémájával, majd a teher + személyzetszállítás elvének hibájával. Ha már kritizálsz valamit, akkor nem árt logikusan tenni... :)
A ruszkik legalább ennyit megtanultak.
Tényleg? Mond, a Buran akkor miért rendelkezett raktérrel? Az, hogy az oroszok a Progresz és a Szojuz megoldáshoz folyamodtak, egyszerû költséghatékonyságból és az egyszerû megoldásra való törekvésbõl fakadt. Volt egy személyszállító ûrhajójuk, a Szojuz, és csináltak az alapján egy teherszállító változatott, a Progreszt, amelynek a feladata kizárólag az ûrállomások ellátása.
Az ûrsiklók teljesen más filózófia szerint készültek. Az ûrsikló legyen képes ne csak személyzetett felvinni, de akár mûholdat vagy egy ûrállomás részegységét is. Akkoriban ez alapjában véve elõremutató gondolkodás volt, hiszen egyetlen eszközzel lehet elvégezni mindent. Lehet ûrállomást építeni, a személyzetett és az ellátmányt elvinni egy ûrállomásra, de lehet mûholdakat pályára állítani, sõt, pályán keringõ mûholdakat szervizelni, vagy adott esetben visszahozni. Ilyen fokú rugalmasságra csak az ûrsikló képes.
Az egy más tészta, hogy gazdasági és biztonsági oldalról bebukták a dolgot...
Ez a mostani helyzet kissé hasonlít Baxter Voyage c. regényében felvázolt szitura, melyben a 70-es évek elején mindent (holdutazások, shuttle, ûrállomás) a kukába dobnak egyetlen marsutazásért cserébe.
lehet ûrsiklani, de az ne vigyen személyzetet, hanem rakományt. arra jó. ott fent, az égben, az ûrhajósok meg ha összekapcsolódtak, a tágas teret ki tudják használni. de a sikló maradjon fent. Ha az amcsik ezzel a filozófiával indultak volna neki, 6 ûrsiklóból már egy izmos ûrállomásuk állt volna össze.
jaj, ez a sok duma. miért nem tetszik már elfogadni, hogy az legénységet és az terhet külön kell választani. kell egy kapszula, amellyel felmennek a fiúk és lányok, és a rakományt vigye egy másik raketta. A ruszkik legalább ennyit megtanultak. Ott fent aztán össze lehet kapcsolódni, nem gond. Lejönni meg megint külön kell. Minek összevegyíteni a pisit, a kakát, a széndioxidot a mûszerekkel, drága laborberendzésekkel? Hát nem kár értük?
Teljesen másról beszélünk. A hõszigetelés problémájára is több tanulmány készült, többek között nagyobb részegségekbõl álló rendszerre való áttérés - abból se lett semmi. Volt terv az SRB-k lecserlésére, folyékony hajtóanyagú gyorsítórakéták alkalmazására - ez is elsikkadt. Az STS nem volt gazdaságos, ez tény, viszont ahelyett, hogy elõre lépnének, most gyakorlatilag visszalépnek. Nem emlegeti senki fel a Venture Star esetén alkalmazni kívánt rendszert. A Venture Star laposabb szögben lép be a légkörbe, így kevésbé melegszik fel, és nagy modulos, egyszerûbb szerkezetû hõpajzsa volt.
A NASA mostani "biztonság-mániája" szvsz többet árt, mint használ...
Az ûrsiklóknál lehetett tudni, hogy nem lesz egy sikeres program. sok benne a kockázati tényezõ. nem tudnm neked pontosan megmondani, de ha jólt emlékszem több ezer (tízezer) kerámialap biztosítja a hõszigetelést. statisztikailag ezekbõl egy--kettõ nagy valószínûséggel 10 repülésbõl 1-ben meghibásodik. ez Murphy törvénye. A kapszula nem ennyire kockázatos.
Griffin egy marharépa szerintem (már elnézést). Az nem zavarja, hogy a hordozórakéták terén politikai szélkakast kell játszania, és hogy technikai megoldások terén nem lép igazán elõre a CEV-el...
Itthon is lehet, csak megfelelõ engedélyeket kell szerezni hozzá. A probléma az, hogy az USA-ban van olyan hely, mint pl. az Arizoniai sivatag, ahol 30km-en belül nincs lakott terület, és nem kell amiatt aggódni, hogy egy balul elsült indítás embereket veszélyeztett. Itthon ilyen terep nincs, tehát egy fokkal rosszabb a helyzet. De ha a rakéta és a visszatérõ rendszer (ejtõernyõ) elég normális, akkor szvsz a légügyi hatóságtól lehet engedélyt kérni, csak itthon ugye le kell zárni a légteret azon a részen...
Egyébként az USA-ban sem fenékig tejfel az élet, mert tilos bármiféle irányítórendszert beleszerelni a rakétába (akkor már ugyanis fegyvernek minõsül).
Az amerikai ûrkutatási hivatal (NASA) rosszul választott az 1970-es években, amikor programjait az ûrsiklóra és a nemzetközi ûrállomásra (ISS) összpontosította - jelentette ki Michael Griffin, a NASA igazgatója a USA Today címû napilap szerdai számában megjelent interjúban.
Griffin szerint ma már elfogadott nézet, hogy nem ez volt a helyes út az amerikai ûrkutatásban, és jelenleg a NASA olyan irányváltáson dolgozik, amely a lehetõ legkevesebb kárt okozza. Az igazgató az ûrsiklóprogramot "rendkívül agresszívnek és alig kivitelezhetõnek", ezért hibásnak nevezte. Ami pedig a Nemzetközi Ûrállomást illeti, Griffin kijelentette, hogy "ha rajtam múlt volna a döntés, nem építettük volna meg".
Griffin szeptember 19-én jelentette be, hogy az Egyesült Államok négy ûrhajóst kíván küldeni a Holdra 2018-ban egy olyan rakéta által felvitt ûrkabinban, amelyet az ûrsikló helyett kell megépíteni. http://www.hirado.hu/archivum.php?id=14&page=3
Na az utánégetõ az nem valami takarékos megoldás... :) Figyelj, én csak azt mondtam, hogy a hõmérséklettõl függ. Szerintem az uránnal is meg lehetne csinálni a 4000K-t, bár lehet hogy nem. Abban az esetben jó. Én csak azt mondtam, hogy a hidrogén egy hõmérséklet felett nem éghetõ. Pontosan ez mennyi, azt nem tudom, de létezik, és ilyen ezres nagyságrendû.
Azér' nem ilyen eccerû. engem rég kísért a gondolat, hogy kísérletezzem, de robbanószerrel való visszaélés miatt rövid távon lecsuknának.
apropó: láátam a tévében, hogy amerikában a rakétamodellezõk minden évben csinálnak dzsemborit a sivatagban, és lõdözik fel a házikészítésû rakettákat. Náluk hogy van ez? Amit lehet ott, itt nem lehet? Hátha vki ebben okosabb nálam... Mer' érdekelne a dolog...
Most tényleg, most egyetlen egy dolgot mondjon el nekem valaki. Adott egy ország, ami olyan pici, hogy nagyobb atlaszokon nem is jelölhetõ. Ûrkutatásra fordított összeg stagnál a nullához, ám ennek ellenére egyetlen cikk hozzászólásiból össze lehet rakni egy ûreszközt. Kérdés: A NASA-nak akkor ebben mi ennyire bonyolult?
http://www.radio.hu/index.php?cikk_id=157230 lehet pályázni
Ismerem a nukleáris meghajtási módokat, de uránnal(plutóniummal stb) teletömni egy szerkezetet, amik közül minden 100. felrobban nem kicsit aggasztó. Túl sok szintén jó hatásfokú de sokkal biztonságosabb terv létezik, hogy ezt használják, jónéhányukról itt is olvashatsz.
Itt van szó ilyenrõl,hirtelen ezt találtam,de csak mert valamiért nem jön be a Google,ha beírod hogy nukleáris/atom/reaktoros rakétahajtómû,vagy ehhez hasonlót,te is találsz bõven cikkeket errõl....
Ez így nagyon nem jó. Ugyanis: ha van egy egy irányba áramló gázod, akkor ha begyújtod, a mozgása ismét kaotikussá válik. Ha meg már az égéstéren kívül ég, akkor semmit nem ér, csak egy látványos lángcsóva lesz, de a tolóereje=0! Nézd meg ezeket a képleteket. Ezek nem hazudnak. A wikipedián is egy _csomó_ eljárás jön be a "spacecraft propulsion"-re, de ilyen nincs. Pedig ott tényleg minden van. És nem véletlenül.
A rakéta mérete egyáltalán nem lényegtelen,ugyanis a kilövés költségei még atomhajtással is magasak lennének (de azért lényegesen olcsóbb mint ma). Minden egyes kg költségnövekedést okozna,és egy nagyobb rakéta bizony igen nagy túlsúlyt jelentene,nomeg a hidrogén is egy költséges üzenanyag,úgyhogy nem árt vele takarékoskodni..... A légkörön áthaladáskor valóban rengeteget számít a légellenállás,ezt abszolút jól látod. Mellesleg a Saturn V tényleg bazi nagy volt,de nagyon drága is,pont ezért vonták ki a forgalomból....
Látom tályékozott vagy,de a cselt még mindíg nem érted. Ugyanis miközben az elõmelegített H kitágul munkát végez önmagán,és mivel szabad úttal csak egy irányba rendelkezik,ez a munkavégzés (a kémiai potenciálon túl) a gáz gyorsítására fordítódik,miközben az lehûl,ezt ugyanis a hõbõl fedezi. Tehát lesz nekünk gyorsan áramló,lehûlt H gázunk,amibe ekkor O-gázt engedünk,és beindul az égés,mely ismét hõvel látja el az ekközben vízzé alakuló gázt a további táguláshoz/gyorsuláshoz.Tehát mindkét hõközlés a kiáramlási sebesség mövelésére fordítódik,és a relatív nyomás is növekszik. Olyan ez mint a repülõgépeken az utánégetõ....
Te tudsz néhány dolgot, de nem érted az összeset. Na figyelj: Kiáramló gáz: legyen 1 kg/s gázhõmérséklet: T K nyomás: p=nRT/V n, R és V jelen esetben állandó, mert a belsõ térfogat állandó, a rakéta pedig pont annyi hajtóanyagot lök ki, amennyi belemegy a tartályból. Ebbõl következik, hogy p egyenesen arányos T-vel. A rakéta tolóerõképlete: F=A*p(rel)+(m/t)*v A állandó, p T-tõl függ. v is T tõl függ, és m állandó. Ebbõl az következik, hogy csak a gáz hõmérséklete számít a tolóerõ meghatározásánál. Mindegy mivel éred el. Tehát ha kitágítod a hidrogént és lehûtöd, akkor semmit nem érsz el. Azért jobb a nukleáris meghajtás, mint a sima rakéta, mert lehet, hogy akkora hõmérséklet, viszont lehet tiszta hidrogént használni, nem kell hozzá 8x akkora tömegû oxigén. Másik:kit érdekel a hidrogén sûrûsége? A légellenállás számít, hosszú rakétát kell építeni, hogy kicsi legyen a merõleges felület. A tömeg a lényeg. Egyáltalán nem lesz nehéz tõle. Az üzemanyagtartály a legkisebb súly. A 40 éves Saturn V elsõ fokozatának adatai: Weight (loaded):5017000 lbs Weight (dry): 289900 lbs 20-ad része a tartály az üzemanyag tömegének!
Kifelyezetten mélyûrben akarják használni,de elég erõs ahhoz,hogy Földi indításra is alkalmas legyen. Te valószínûleg kevered a nukleáris-ion,és nukleáris-plazma hajtómûvekkel. Azoknál egy atomreaktorral elõbb áramot termelnek (lényegében egy mini erõmû),majd az elektromossággal mûködtetik a hajtómûveket.(Ilyen hajtja majd a JIMO-t is.) Az "atomhajtómûnél" ellenben H2-t hevítenek közvetlenül,úgy hogy egy kis reaktoron vezetik keresztül.
Földi indításhoz nukleáris hajtómû? Ne viccelj. Az kifejezetten mélyûri hajtómû.
Hát nem....
Egyszerû példával: Egy CO2 patronnál legyen a hõmérsékleti limit szobahõmérséklet. Engedjük ki belõle a gázt egy tartályba,melyen A keresztmetszetû lyuk van. Elõször csak hagyjuk,hadd menjen ki ahogy neki jólesik.A patronból kiáramló,és kitáguló gáz ekkor erõsen lehûl,és pl. 2xlégköri nyomáson távozik a lyukon. A második esetben zárt tartályba engedjük a gázt,hagyjuk felmelegedni szobahõmérsékletre (nõ a nyomás is),és ezután eresszük ki a lyukon. Ekkor a nyomás nagyobb pl. 4xlégköri...(elhanyagoljuk,hogy ez a kiáramlás során csökken,a lényeg így is világos) Az elsõ esetben a felületen 1 Atm. a túlnyomás a másodikban 3 ezt beszorozva az A felülettel adódik az erõ,mely gyorsítani igyekszik tartályunkat (és a gázt). Ha az A felület helyébe a rakéta fúvókájának keresztmetszetét helyettesíted és a szobahõmérséklet helyébe kb.3000 K-t akkor megérted mirõl beszéltem. Csupán annyi,hogy 2 részletben közöljük a hajtógázzal azt a hõt,melyet pl. anyagszerkezeti okokból egy részletben nem tudunk,mert egy köztes adiabatikus hûlés,kitágulás nélkül nem menne.(Vagy,mert nem menne végbe az égés,vagy mert a fellépõ hõmérsékletet nem bírná a ketyere.) A molekulasebesség miatt természetesen valóban a H2 és a He az elõnyös,de H2 bõl ha csak azzal mész irdatlan térfogat kell (nagy,nehéz rakéta),mert nagyon alacsony a sûrûsége (cseppfolyósítva is) és elveszted az égésbõl származó + energiafelszabadítás lehetõségét is.Egyébként kimondottan az ûrbe pl.Föld körüli orbitális pályáról a Marsig csak hidrogénes változatot akarnak használni. És,hogy a He-ról is szóljak,azzal az a nagy baj,hogy iszonytatóan drága,és cseppfolyósítani/tárolni sem eccerû.....
De ha kitágul már akkor nem tudod elégetni. Akkor tök mindegy. Van X m3 gázod, ennek van egy kiterjedése X Y és Z fokon. Attól hogy elõbb melegíted X-rõl Y-re aztán lehûtöd Z-re, vagy X-bõl egybõl Z-t csinálsz lényegtelen. A térfogat ugyanakkora lesz. Azt így nem tudod felhasználni. És pont ezt írtam, hogy 3000K-n már nem létezik víz. És ha van már az is gáz, nem gõz. Nyilván a H2 és a He a legjobb, mert nekik a legnagyobb a molekulasebességük adott hõmérsékleten, és ezért belõlük van a legnagyobb tolóerõ is.(lendületmegmaradás ugye) A vízben annyi extra van, hogy O2 is van benne. Aminek kisebb lesz a sebessége, viszont nagyobb a tömege. Csak a sebesség a hõmérséklet gyökével egyenesen arányos.
Ha nyersanyagforrásokat keresnek akkor az aszteroidákon érdemes körülnézni,néhányan közülük (úgy gondolják a kisbolygókutatók) szinte tiszta formában tartalmazzák a legkülönfélébb nyersanyagokat,nagyobb mennyiságben mint bármely földi lelõhely.....
Az tudom,hogy egy ponton túl már stabilabb,ha nem áll össze vízzé,ez nyilvánvaló.Adott hõmérséklet fölött plazmává válik,változnak az egyensúlyi paraméterek stb...ez nem új. A visszahûtésrõl annyit,hogy,ha attól hûl,hogy kitágul,akkor alacsonyabb hõmérsékletû és ritkább gázt kapsz,ha ezt még pluszban elégeted az ismét növeli a hõmérsékletet és vele a nyomást,tehát a ritkább gázból is kihozhatsz akkora nyomást,és így tolóerõt mint elõmelegítés,majd tágulás nélkül csak sûrûbb gázból.Ez tömegmegtakarításhoz vezet az üzemanyag szempontjából. Ha vizet hasznélnának az olcsó lenne,de sok kellene belõle,mert a 3000 K-re melegített víz,még akkora tolóerõt sem adna mintha csak simán H2 és O2 reagálna. És a reaktor sem szeretné annyira a vizet mint a hidrogént.A víz ugyanis egy elég agresszív anyag (fõleg ha 3000 fokos) és mindenféle korróziókat okozna a reaktorban. A solar thermal rocket nem rossz,de sajna csak légkörön kívül használható,mert légkörön áthaladáskor a nagy tükörfelületek erõsen fékeznének.
Az a nagy hejzet,hogy Földi indításhoz jelenleg az alternatívák közül csak a nukleáris hajtás lenne megfelelõ (és sajna ezt sem merik használni)......
Nem mondom, hogy olyan egyszerû, mint amerikát megkerülni, de akkori technikával az sem voilt könnyû. És az új világot is csak kereskedelmi utak keresése közben találták meg, most nyersanyag-lelõhelyeket keresünk/fogunk keresni. A fennttartható fejlõdéshez terjeszkedni, vagy háborúzni kell. Nekem az elõbbi jobban tetszik.
most hogy így téged olvaslak az elõzõ hozzászólásom stornó.
viszont ahhoz, amit írsz: itt az sg-n már többször lehetett Mars kolonizálási terveket olvasni (tom, messzi jövõ, de abban asszem megegyezhetünk, h nem ragadhatunk le a Földnél... legalábbis ha nem pusztulunk ki), ami lehetne majd az elsõ új Ámerika. a Hold lehetne egy kikötõ efelé, ahonnan pl. nem okoz gondot nukleáris hajtõmûvel ûrhajót indítani (mert ha ott robban is az elég messze van már, hogy itt ne fájjon), ahol ki lehetne tapasztalni (minden ilyenféle tapasztalás olcsóbb a Holdon mint távolabb), hogy miként lehet bázist létrehozni más planétán (ez kéne késõbb pl. a Marson is, persze remélhetõleg csak átmenetileg), illetve az embereket is fel lehetne márni hogy viselkednek ilyen új jellegû környezetben, stb-stb-stb. ... plusz hozhatna egy csomó új felfedezést, mind a Holdon, mind a Marson, mind közben felmerülõ kutatások során, a meglévõ technikák finomondnák, a most még jövõbeliek elõkerülnének (meg mit tom én, még biztos sok mindent lehetne írni, most így hirtelenjében ezek jutottak eszembe) ... kissé talán hülyén fogalmazva: a part menti csónakjainkat (jelenlegi rakéták és ISS), felváltanák az evezõs gályák (ugyanez a technika csak messzibb távra) és talán megjelennének a vitorlás hajók-ladikok (nukleáris, ion, napvitorla, meg mit tom én mi még)
persze tom, ez most mind meglehetõsen futurisztikus
Teljesen egyetértek veled, de azért hadd hívjam fel egy egészen ki különbségre Kolumbusz Amerikája és a Hold között. Az új világ felfedezése azért adott nagy lökést, mert Európa túlnépesedett, Amerikában pedig csak a kezüket kellett kinyújtani és volt minden (föld, bölény, nyersanyag, arany, rabszolga, leölhetõ, kifosztható indián stb...) A Holdon csak annyi van, amit odaviszel magaddal, meg hélium 3 izotóp, amirõl regélik, hogy jó lehet valamire. Vésztartaléknak akkor lenne jó, ha önfenntartó lenne, kiinduló pontnak pedig akkor lenne jó, ha legalább az elméleti fizikusoknak lenne lövésük arra a kérdésre, hogy hogyan juthat el egy ember "A" naprendszerbõl "B" naprendszerbe.
Ha olaj nncs is, de nagy mennyiségben van a holdon a hidrogénnek egy olyan fajtája, ami nagyon jó üzemanyag, a földön meg alig van. A hold az elsõ lépés az ûr meghódításához. Azt pedig meg kell hódítani, két ok miatt: - az emberi kíváncsiság - a fejlõdés fenntartása.
Hol lennénk, ha Magellán, Kolombusz és a többiek nem akarnak annyira felfedezni? Sehol. Az emberiségnek terjeszkedni kel. Minden nagy civilizácoió addig volt nagy, amíg terjeszkedett. Utána szépen összeroskadt. A jövõ múlik ezen. Plusz a kimerülõ nyersanyagokat is pótolni kell majd valahonnan, illetve nem ártana, ha lenne egy nagyobb kolónia(pár millió fõ minimum), katasztrófa esetére vésztartaléknak.
A nukleáris hajtómûvek technologiája elég fejlett, igaz komolyan csak az 1950-es és 60-as években foglalkoztak vele. De több kisérleti hajtómû is volt, és elég jól kidolozták a megoldásokat. A magas hõmérséklet is megoldható, egyszerûen hûteni kell a hajtómû falát, erre használható az üzemanyag is, a falban futó vezetékek segítségével. Az ion-hajtómû a Holdra tényleg elég hosszadalmas lenne, de a Mars esetén reális megoldás, igaz nem olyan effektív, mint az atomhajtómû.
A tudomány, technika elõremozdítása az emberiség szempontjából igen is fontos. Az egyik legnagyobb kihívást ebbõl az ûrkutatás jelenti. Ha nincs eszköz, hiába vannak célok, nincs mivel elérni. A kérdés felvetés azonban valóban jogos. Az USA megtehette volna, hogy amikor megnyerte az ûrversenyt, akkor fokozatosan kitûzzön nagyobb célokat, magának és akkor valahová vezetett volna az emberes ûrrepülés. Én azonban azt látom, hogy az ûrsikló program után szépen ráült a babérjaira. Megelégedett azzal, hogy van egy ûrsikló, ami nem egy darabig nem esett szét, kicsit elavult ugyan, meg eredendõen sem azt tudta, amit akartak, de mindegy. Amikor meg jöttek a Kínaiak, akkor mosolyogtak a bajszuk alatt, hagyjál már csórikám, most jössz azzal, hogy feltaláltad a spanyol viaszt újra. Aztán volt ûrsikló, nem volt ûrsikló és most megy a buta amerikai rácsodálkozás: Nem mi vagyunk a világelsõk az ûrben? Mit tûzzünk ki célul? Újrafelhasználható szállítójármûvet? Csökkentsük az ûrutazás költségét? Indítsuk be az ûrturzmust? Próbáljuk új meghajtási módokat (ûrlift, ion hajtómû, napvitorla)? Áhh, dehogy, az nem látványos, menjünk a Holdra és a Marsra. Jó drága, tudományos haszna minimális, de aláfûtünk a Kínaiaknak.
azér olyan f*sza hogy az usának ennyi pénze van, és azt igazán fontos dolgokra költi, mint az ûrutazás. de mi a pék f*száért. mi az igazi értelme ennyi pénzt arra költeni, hogy valaki elmenjen a holdra egy-két napra? Hogy elmondhassa, hogy: hugyoztam a holdon, én vagyok a mayer a városban? Talán olaj van a holdon, vagy mi? Még szerencse hogy ott nem él senki mert akkor már lenne moonfor, aki jól békét osszon bombákkal a népnek, ráfogják hogy ez szent ügy, és megmondják a tutit. De hát ezért szeretjük amerikát, onnan olyan sok érték jön: a hálivúdi filmek, mekdonáldz...
" -Én ott maradtam le, hogy az egyfokozatú rakáta nem igazán alkalmas komoly terhek ûrbe juttatására. Eddig is kellett az ûrkompnak kettõ belõle, plusz a komp saját hajtómûve, higy sikerüljön, most meg egyetlen szabályozhatatlan szilárd hajtóanyagú rakétával megoldnak mindent. A Mikulás meg bemászik az kéményen."
Az SRB felett van még egy folyékony üzemanyagú 2. fokozat is, ez valszeg elkerülte a figyelmed.
Na várjunk csak, valami bûzlik Dániában! Vagy hülye vagyok (ez esetben Cifu kijavít :)), vagy a NASA készül kiadni egy gyerekeknek szóló színes mesekönyvet az USA választópolgárai számára, hogy jó helyre húzzák az X-et. Feljutás: -Én ott maradtam le, hogy az egyfokozatú rakáta nem igazán alkalmas komoly terhek ûrbe juttatására. Eddig is kellett az ûrkompnak kettõ belõle, plusz a komp saját hajtómûve, higy sikerüljön, most meg egyetlen szabályozhatatlan szilárd hajtóanyagú rakétával megoldnak mindent. A Mikulás meg bemászik az kéményen. -Bevált technikákkal dolgoznak, semmi újítás, de ennek ellelnére minden kétszer akkora lesz. És szériatartozék lesz az ajándék klíma és az utas oldali légzsák. Ennek ellenére a kapszula leszáll a földre, amit még sohasem próbáltak. Ha pedig tényleg ez lesz a kiírás, akkor kész verzióban kapacitás tekintetében a 2x-bõl lesz jó esetben 1,5x max 1x. Költségek: -Közgazdaságtanból megbuktam, de azért ha mondjuk kezdõ háziasszon és a konyhapénz esetébõl indulok ki, akkor a cikk végén a számok a következõ képpen alakulnak: 5,5M dobozos CEV +50% ingyen + CLV vacsira 3,2M + 2,5M gyereknek csokira = 11,2M Ellenoldal: Bush papa kabátzsebõl, ami még nem kocsmázott el Irakban, 1,8M végeredmény: Inkább elmegyek a Kínaiba, ami két hét múlva nyit a Holdon.
Szóval én örülök meg minden, és ha a NASA megfilmesíti és benne lesz a Halle Berry és a Hugh Jackman, akkor meg is nézem, csak aztán valakinek a keze nehogy beleérjen a bilibe.
;))))) Végre itt nem én irtam elõszõr errõl a könyvrõl. A magán úrhajózásos, meg kinai ûrversenyes rész is érdekes. Mert azok is télleg bejöttek eddig.
De az igazán érdekes dolog az, hogy minek is akarnak a NASAék a Holdra meg a Marsra menni;)))))
Érdekes lenne, ha az is bejönne, de hát ez az Aldrin csak tud valamit elvégre õ elég kozelrõl ismeri a NASAt!
A nukleáris hajtómû valós alternatíva (ez talán a legmegvalósíthatómm a közeljövõben). Ugyanis nem az atombomba elvén mûködik, hogy berobbantják, aztán majd elrepül a végére rakott hajó, inkább hasonlít egy nukleáris reaktorral táplált ionhajtómûhöz (persze nem ugyanaz), ami hosszú ideig képes elég nagy teljesítményt leadni. Egyébként a nagy hõt mágneses térrel is lehet irányítani, nem csak anyaggal.
Ismerõs volt nekem ez a CEV valahonnan, azután beugrott. Valamikor a kilencvenes évek második felében egy nagyszerû könyvet írt az Aldrin-Barnes szerzõpáros (az Aldrin név ugye mindenkinek mond valamit?) A csillagok fiai" címmel. Na abban szó van egy Galamb néven emlegetett ûrhajóról, ami az Apollo szakasztott mása, csak éppen hat fõt tud szállítani és a Shuttle alternatívájaként fejlesztették ki. Érdekes. Õ már akkor tudott valamit, ami nem csoda, tudtommal az ûriparban dolgozik/dolgozott.
Ha visszahûtöd akkor már teljesen mindegy :) Egyszerûen arról van szó, hogy ahogy melegíted csökken az égéshõje. És van egy pont, ahol 0-ra vált, majd megfordul. Ekkor a bomlás fog energiafelszabadulással járni. Szóval lehet jobban járnának, ha vizet használnának. Tárolni is 1000x könnyebb. Egyébként simán használhatnának solar thermal rocket-et is. Egy 100 kW-os teljesítményhez elég 100 m2 tükörfelület. Az nem túl sok, fõleg ha a napvitorlák több km2-es méretéhez hasonlítjuk. És azért mondjuk használnak 10000m2-t(ez még mindig csak egy 100x100 m-es alufólia! persze megfelelõen beállítva), akkor meg már 10 MW-juk van. Azzal azért már lehet hajtani dolgokat.
Itt csak azon áll vagy bukik a dolog,hogy lesz-e végre egy ûrhivatal olyan bátor,hogy nukleáris hajtómûvet szereljen a rakétáira a várható (fõleg tudatlanságból adódó) társadalmi tiltakozás ellenére. Úgy érzem ugyanis,hogy itt az ok amiért nem teszik csak lélektani és ezt a gátat egy bátor lépéssel át lehetne törni. Mert a nép látná,hogy mûködik,és még olcsóbb is,és ez már meggyõzõ lenne...
Egy hajtómûben egyszerre általában kevés üzemanyag van,a reaktorban meg egyébként is csak H van ami magában nem robban,hogy szétvesse a reaktort.Egy rakéta akkor robban nagyot,ha az üzemanyagtartályt eléri a tûz,és az üzemanyag érintkezik az oxidálószerrel.Ez azonban a reaktoron kívül történik,és ha a reaktoros hajtómûvet eléggé kompaktra és erõs szerkezetûre építik akkor csak jó messzire elhajítja a robbanás aztán csak meg kell keresni....
Amúgy meg,ha Floridából lövik,akkor engem nem zavar.....
Ha a hidrogént hagyják adiabatikusan kitágulni,és ezután égetik el egy égéstérben akkor kinyerhetõ nagyobb teljesítmény. Egyébként úgy tudom 4-5 ezer K közt van az a határ ahonnan már a H-O plazma stabilabb.