"Az alagút-effektus miatt nem biztos hogy nehezebben :). Ha van kellõ mozgási energiája meg ilyenek, hááát... Bizony ez az eset is megeshet."
És ezzel tulajdonképpen mit akartál mondani? Továbbra is részecske marad szerinted az elektron, de már alagút-hatással közlekedik? Nos, az nem magyarázza meg az interferenciát. Meg a többit sem.
"Az elektromágneses kölcsönhatást azt valóban azok. De a mágnesesség mibenléte az egyenlõre abban van definiálva hogy töltött részecskéknek a térben való mozgása hozza létre (persze erõsen egyszerûsítve). Ez okból kifolyólag van mágneses tere a protonnak, neutronnak, meg a többinek. És egy árva foton sem távozik belõle"
Rosszul tudod. Az elektromágneses kölcsönhatás, mint ahogy a neve is mondja az elektromosság és a mágnesesség is egyben. Ugyanis ezek ugyanannak egy egy kölcsönhatásnak a különbözõ megnyílvánulásai (lásd Maxwell egyenletek). Szóval a mágneses erõt is fotonok közvetítik.
"Egyébként itt most éppen elektronról volt szó. Az azért egy fokkal nehezebben tudna átmenni magán a falon."
Az alagút-effektus miatt nem biztos hogy nehezebben :). Ha van kellõ mozgási energiája meg ilyenek, hááát... Bizony ez az eset is megeshet.
A 3. kísérletet az UV lézerrel tegyük félre, túl sok benne a "bizonytalanság". Meg kellene keresni az elektronos megfelelõjét. (Gondolom, volt olyan is.)
"Sajnos az elektromágneses kölcsönhatást is fotonok közvetítik"
Az elektromágneses kölcsönhatást azt valóban azok. De a mágnesesség mibenléte az egyenlõre abban van definiálva hogy töltött részecskéknek a térben való mozgása hozza létre (persze erõsen egyszerûsítve). Ez okból kifolyólag van mágneses tere a protonnak, neutronnak, meg a többinek. És egy árva foton sem távozik belõle :). Csak a kvarkok mozgása hozza létre a mágneses teret. Vagy valami ilyesmi...
" Ezen okból bátorkodtam azt írni, hogy hogy kiváncsi lennék a kétréses kisérletben szereplõ részecske mágneses terének a mérési eredményére, mert ez a mérés fotonok keltése nélkül elvégezhetõ lenne."
Sajnos az elektromágneses kölcsönhatást is fotonok közvetítik. Nem tudsz semmit detektálni anélkül, hogy alaposan megzavarnád a megfigyelt rendszert. Ezért kell trükkös kísérleteket kiagyalni a jelenség tettenérésére. Az EPR kísérlet pl. alkalmas arra, hogy eldöntse a kérdést.
"Nem tudjuk hogy átmegy-e mind a kettõn. Tehát akárhol is lehet az a fránya foton, lehet hogy át sem megy a réseken :)... Ezzel arra célzok, hogy halgatólagosan elfogadják azt a tézist, hogy mind a kettõn átmegy."
Hát legalábbis pontosan úgy viselkedik, mintha hullám képében átmenne rajtuk (persze a végén kvantumosan, "részecskeként" nyelõdik el). Közelítik - távolítják a réseket, ennek megfelelõ interferencia-kép alakul ki.
Egyébként itt most éppen elektronról volt szó. Az azért egy fokkal nehezebben tudna átmenni magán a falon.
A 3. kísérletet az UV lézerrel tegyük félre, túl sok benne a "bizonytalanság". Meg kellene keresni az elektronos megfelelõjét. (Gondolom, volt olyan is.)
"Vagy épp mindkét résen egyszerre megy át (mint hullám). ... Az interferencia a rések után keletkezik, azaz, ha interferál, akkor mindkét résen átment - hullámként."
Nem tudjuk hogy átmegy-e mind a kettõn. Tehát akárhol is lehet az a fránya foton, lehet hogy át sem megy a réseken :)... Ezzel arra célzok, hogy halgatólagosan elfogadják azt a tézist, hogy mind a kettõn átmegy.
"Harmadrészt, nem tudom, hogy lézernél elõfordulhat-e olyan, hogy két foton egyszerre nyelõdik el a rést kitöltõ anyagban. Látni kéne az eredeti publikációt, hogy hogy is volt ez pontosan."
Szvsz semminél nincs olyan hogy egyszerre, ha elfogadjuk/alkalmazkodunk a kvantummechanika törvényeieit/hez. Vagypediglen van, de akkor sincs, mert nem szerezhetünk róla tudomást egy adott idõpillanatban :). Sõt, ha az emlékeim nem csalnak, akkor arra sincs garancia, hogy a becsapódó két nagyenergiájú foton azonos hullámhosszú volt, legalábbis azok alapján feltételezem, ahogy a lézerek mûködnek. De tényleg érdemes lenne az eredetit meglesni...
"Nem azt akartad esetleg mondani, hogy ha úgy lép ki két új foton a rések mögötti irányban, hogy interferálni tudjanak, akkor az ellenkezõ irányban is ezt teszik, és ez okozza valami módon, hogy csak a D1-re és/vagy D2-re jutnak? (Ez most csak egy ötlet.)"
Arra akartam kilyukadni, hogy a gerjesztett állapotban lévõ elektronok -jelenleg úgy sejtik- véletlenszerû idõpontban ugranak vissza az eredeti elektronpályára, ezálltal akármerre (és akármikor) is mehetnek a keletkezett fotonok, bizonyos tûréshatáron belül. Persze ez a hõmérséklet fügvénye is, illetve még függ a szóba kerülõ atomok számától is. (Ez még a lézerre is igaz, mert ott sem teljesen koherens a fény, némi szórás van a keletkezett fotonok hullámhosszában és 'irányában'). Tehát ha 'jófelé' mennek a D0 detektor irányában a fotonok, akkor lesz interferencia, és ez az interferencia valószínûsíthetõlegesen visszahat az -elméletileg- csatolt fotonpárjaikra. Amelyek szintén interferálnak, és ez az esemény dönti el hogy visszaverõdnek-e az elsõ tükörrõl, vagypediglen átmennek-e rajta. Illetve vice versa. Persze mindez csak szerintem...
"Ez utóbbi miatt azt gondolnám, nem volt teljesen helyes a konklúzió, mert a molekula méretétõl tudtommal nem függ, milyen hõmérsékleten kezd fotonokat sugározni, vagy igen? Vagy ilyen kürülmények között igen? Az én (laikus) konklúzióm az lenne, hogy bizonyos hõmérséklet fölött megszûnik a koherencia (ha ez a helyes megfogalmazás) - és talán a fotonkibocsátást is ez indítja el."
Valóban nem függ a hõmérséklettõl hogy mikor kezd fotonokat kibocsátani. De az elnyelését is bele kellett kalkulálni. Tehát minnél magasabb a hõmérséklet -több foton van a környéken,lsd.: hõsugárzás-, annál nagyobb az esély arra hogy egy foton és a részecske ugyanazon idõpontban ugyanazon a helyen legyen. Illetve ha nagyobb a részecske akkor ez szintén növeli az esélyt rá.
"2. Beér a neki szimpatikus résbe, ott keletkezik ezen behatásra egy foton, ez valamerre elindul."
Vagy épp mindkét résen egyszerre megy át (mint hullám).
"3. Ha egy fotont sem érzékelünk a detektorokkal, akkor az elektron interferál önmagával, de nem tudjuk hogy melyik résen ment át."
Az interferencia a rések után keletkezik, azaz, ha interferál, akkor mindkét résen átment - hullámként.
"4. Ha csak egy fotont érzékelünk, akkor tudjuk hogy hol ment át, de nem interferál. 5. Ha két foton érzékelünk (a két résbõl), akkor nem tudjuk hogy melyiken ment át az elektron, de az interferencia létrejön."
Nem egészen. Nem arról van szó, hogy egy foton vagy kettõ, hanem hogy melyik detektor érzékelte: jöhetett-e mindkettõbõl, vagy csak az egyikbõl.
---
"Csak ha uv fénnyel világítjuk meg a 'fotonkeltõ' anyagot, az ismét csak más tészta. Mert tételezzük fel, hogy egy foton csak egészben nyelethettetõ el bármilyen anyaggal. Ezidáig erre elég elfogadható kisérletek vannak. Tehát ebben az esetben minimum két fotonra van szükség a két résben lévõ anyag miatt."
Hát, ez igaznak tûnik, de egy szempontból - azt hiszem - értelmetlenné tenné ezt a kísérletet (de csak gondoltak volna erre), másrészt nem magyarázza meg, az interferencia létrejötte hogy függ össze azzal, hogy csak D1 és/vagy D2 jelez. Harmadrészt, nem tudom, hogy lézernél elõfordulhat-e olyan, hogy két foton egyszerre nyelõdik el a rést kitöltõ anyagban. Látni kéne az eredeti publikációt, hogy hogy is volt ez pontosan.
Na de mindegy, inkább elektronokkal kellene "lõni" itt is, nem UV-lézerrel. :)
"Ez két foton gerjeszt vmi atomot vagy molekulát vagy mit. Ez a gerjesztett anyag kidob magából két fotont, a szerjózsa két ellentétes irányába. Tehát a két nagyenergiájú fotonból lesz négy kisebb, amik valószínûleg kettesével összefonódott (vagy csatolt,stb) állapotban vannak - legalábbis az egyik-egyik résben lévõ anyagból távozóak. Véleményem szerint, már a(z elméletileg csatolt) fotonpárok keletkezésénél eldõl, hogy kezdek-e belazavarodni az okfejtésembe vagy nem..."
Nem azt akartad esetleg mondani, hogy ha úgy lép ki két új foton a rések mögötti irányban, hogy interferálni tudjanak, akkor az ellenkezõ irányban is ezt teszik, és ez okozza valami módon, hogy csak a D1-re és/vagy D2-re jutnak? (Ez most csak egy ötlet.)
"Ha az összes tükör féligáteresztõ és az foton 'dönti' el hogy melyiken megy át, akkor a D1 és D2 detektor akármit is mutathat, az életben nem tudják kisilabizálni hogy melyik résbõl is jött az észlelt foton."
Igen, de ezt eddig is tudtuk, erre alapul a kísérlet elrendezése. :)
"Sajna sehol nem találom a cikket, így linket sem tudok adni :(. Már a gugli sem a régi. De valami olyasmi rémlik, hogy a kétréses kisérletet ismételték meg molekulákkal, és a környezet hõmérsékletét változtatták közben. Lehûtötték az egész hóbelebancot rendesen -olyan mínusz nagyon sok fokra- és elekezdték lövöldözni a molekulákat a két rés irányában, ami mögött -szokás szerint- egy detektor helyezkedett el. A molekulák interferáltak önmagukkal. Ekkor elkezdték emelni a hõmérsékletet. Egy (megsaccolt) határnál eltûnt az adott molekula interferenciaképe, és úgy csapódott be a detektorba, mint ami csak egy résen ment keresztül. Minnél nagyobb volt a molekula, annál alacsonyabb hõmérsékleten ment végbe ez a váltás. Ebbõl vonták le a konklúziót."
Ez utóbbi miatt azt gondolnám, nem volt teljesen helyes a konklúzió, mert a molekula méretétõl tudtommal nem függ, milyen hõmérsékleten kezd fotonokat sugározni, vagy igen? Vagy ilyen kürülmények között igen? Az én (laikus) konklúzióm az lenne, hogy bizonyos hõmérséklet fölött megszûnik a koherencia (ha ez a helyes megfogalmazás) - és talán a fotonkibocsátást is ez indítja el.
"Én meg azt figyeltem meg, hogy továbbra sem érted: ha úgy helyezik el a fotondetektort, hogy az mindkét résbõl érkezõ fotont észlelheti, és észleli is, akkor is megmarad a hullámviselkedés! Így az az eset nem oszt, nem szoroz, amikor nem észlelik a fotont."
Akkor összefoglalom állításaid lényegét az elsõ kisérlet alapján, remélem sikeresen :(. 1. Megy az elektron. 2. Beér a neki szimpatikus résbe, ott keletkezik ezen behatásra egy foton, ez valamerre elindul. 3. Ha egy fotont sem érzékelünk a detektorokkal, akkor az elektron interferál önmagával, de nem tudjuk hogy melyik résen ment át. 4. Ha csak egy fotont érzékelünk, akkor tudjuk hogy hol ment át, de nem interferál. 5. Ha két foton érzékelünk (a két résbõl), akkor nem tudjuk hogy melyiken ment át az elektron, de az interferencia létrejön.
"Itt már megint egy a lényeg szempontjából érdektelen dologba kötsz bele. Mivel nyilvánvalóan megmarad az interferencia, ha a D1, D2 detektorok észlelik a másodlagos fotont, és nem, ha a D3, D4!"
Nem belekötésnek szántam ám :). Csak ha uv fénnyel világítjuk meg a 'fotonkeltõ' anyagot, az ismét csak más tészta. Mert tételezzük fel, hogy egy foton csak egészben nyelethettetõ el bármilyen anyaggal. Ezidáig erre elég elfogadható kisérletek vannak. Tehát ebben az esetben minimum két fotonra van szükség a két résben lévõ anyag miatt. Ez két foton gerjeszt vmi atomot vagy molekulát vagy mit. Ez a gerjesztett anyag kidob magából két fotont, a szerjózsa két ellentétes irányába. Tehát a két nagyenergiájú fotonból lesz négy kisebb, amik valószínûleg kettesével összefonódott (vagy csatolt,stb) állapotban vannak - legalábbis az egyik-egyik résben lévõ anyagból távozóak. Véleményem szerint, már a(z elméletileg csatolt) fotonpárok keletkezésénél eldõl, hogy kezdek-e belazavarodni az okfejtésembe vagy nem... Na, a lényegi kifogásomra rátérnék inkább, mielõtt végképpen követhetetlenné válnék még a magam számára is... Ha az összes tükör féligáteresztõ és az foton 'dönti' el hogy melyiken megy át, akkor a D1 és D2 detektor akármit is mutathat, az életben nem tudják kisilabizálni hogy melyik résbõl is jött az észlelt foton.
"Nem lehet, hogy félreértetted? Nem inkább arról van szó itt is, hogy akkor vált át, ha megfigyelik, melyik résen megy át? És ha nem azt, akkor nem? Tudnál linket adni?"
Sajna sehol nem találom a cikket, így linket sem tudok adni :(. Már a gugli sem a régi. De valami olyasmi rémlik, hogy a kétréses kisérletet ismételték meg molekulákkal, és a környezet hõmérsékletét változtatták közben. Lehûtötték az egész hóbelebancot rendesen -olyan mínusz nagyon sok fokra- és elekezdték lövöldözni a molekulákat a két rés irányában, ami mögött -szokás szerint- egy detektor helyezkedett el. A molekulák interferáltak önmagukkal. Ekkor elkezdték emelni a hõmérsékletet. Egy (megsaccolt) határnál eltûnt az adott molekula interferenciaképe, és úgy csapódott be a detektorba, mint ami csak egy résen ment keresztül. Minnél nagyobb volt a molekula, annál alacsonyabb hõmérsékleten ment végbe ez a váltás. Ebbõl vonták le a konklúziót.
"Ja, és ez, hogy "hullámszerûen (kvantumosan)" hibás. A kvantum azt jelenti, energiacsomag, azaz egységnyi energia. Minimum ennyi, vagy 2x ennyi, stb. adódik át. A hullám-szerû viselkedés meg egy másik dolog. Persze mindkettõ a kvantummechanika világába tartozik."
Igazad van, de ilyen kora hajnalban mindig keverem a szezont meg a fazont :(.
A tapasztalat arra jó, hogy ugyanazon hibákat sokkal rafináltabb módon kövessük el legközelebb...
"Elég érdekes a link, de mégiscsak azt figyeltem meg a kisérleti elrendezésben hogy az elektron jó eséllyel ütközik az 'anyaggal' így fotont kelt. Amennyiben nem észlelik a fotont amely keletkezik, akkor nem is biztos hogy keletkezett."
Én meg azt figyeltem meg, hogy továbbra sem érted: ha úgy helyezik el a fotondetektort, hogy az mindkét résbõl érkezõ fotont észlelheti, és észleli is, akkor is megmarad a hullámviselkedés! Így az az eset nem oszt, nem szoroz, amikor nem észlelik a fotont.
"A második esetben UV fénnyel világítják meg a réseket, amely ennek hatására két kisebb energiájú fotont kelt a résekben található anyagban, ezen kisebb energiájú fotonok keletkezését ill. interferenciáját detektálják. Tehát az eredetileg mérendõ 'részecskét' kölcsönhatásba kényszerítik a környezetével, ezért azoknak megváltozik a megmérendõ tulajdonsága, esetleg teljesen elnyelõdik a foton (kisérletektõl függõen). Ezért nem tudom elfogadni az ilyen kisérletek végeredményét. Mert valószínûnek tartom, hogy a fizikában a méréseket úgy kell elvégezni, hogy az a lehetõ legkevésbé befolyásolja a mérendõ állapotot."
Itt már megint egy a lényeg szempontjából érdektelen dologba kötsz bele. Mivel nyilvánvalóan megmarad az interferencia, ha a D1, D2 detektorok észlelik a másodlagos fotont, és nem, ha a D3, D4!
Egyébként a kvantummechanika (ami a fizika egy 'új' ága) egy alapelve, hogy bizonyos dolgokat nem lehet úgy megfigyelni, hogy ne befolyásoljuk. De ha te úgy gondolod, jobban tudod, keress egy fizikust, végezzétek el az általad javasolt kísérleteket (ha még más nem tette meg), végén még Nobel-t kaptok... :)
"Mellesleg elvégeztek egypár kisérletet -mint lentebb említettem- nagyobb molekulákkal is és arra a következtetére jutottak, hogy az anyag addig viselkedik hullámszerûen (kvantumosan), amíg fotonok nem nyelõdnek el benne és nem is távoznak belõle. Mondjuk ezálltal nem tudunk meg róla semmit. Amint fotont kap vagy lead az adott részecske, abban a pillanatban viszont megváltozik az állapota is, és nem hullámként hanem részecskeként lesz detektálható a továbbiak folyamán."
Nem lehet, hogy félreértetted? Nem inkább arról van szó itt is, hogy akkor vált át, ha megfigyelik, melyik résen megy át? És ha nem azt, akkor nem? Tudnál linket adni?
Ja, és ez, hogy "hullámszerûen (kvantumosan)" hibás. A kvantum azt jelenti, energiacsomag, azaz egységnyi energia. Minimum ennyi, vagy 2x ennyi, stb. adódik át. A hullám-szerû viselkedés meg egy másik dolog. Persze mindkettõ a kvantummechanika világába tartozik.
Elég érdekes a link, de mégiscsak azt figyeltem meg a kisérleti elrendezésben hogy az elektron jó eséllyel ütközik az 'anyaggal' így fotont kelt. Amennyiben nem észlelik a fotont amely keletkezik, akkor nem is biztos hogy keletkezett.
A második esetben UV fénnyel világítják meg a réseket, amely ennek hatására két kisebb energiájú fotont kelt a résekben található anyagban, ezen kisebb energiájú fotonok keletkezését ill. interferenciáját detektálják. Tehát az eredetileg mérendõ 'részecskét' kölcsönhatásba kényszerítik a környezetével, ezért azoknak megváltozik a megmérendõ tulajdonsága, esetleg teljesen elnyelõdik a foton (kisérletektõl függõen). Ezért nem tudom elfogadni az ilyen kisérletek végeredményét. Mert valószínûnek tartom, hogy a fizikában a méréseket úgy kell elvégezni, hogy az a lehetõ legkevésbé befolyásolja a mérendõ állapotot.
Mellesleg elvégeztek egypár kisérletet -mint lentebb említettem- nagyobb molekulákkal is és arra a következtetére jutottak, hogy az anyag addig viselkedik hullámszerûen (kvantumosan), amíg fotonok nem nyelõdnek el benne és nem is távoznak belõle. Mondjuk ezálltal nem tudunk meg róla semmit. Amint fotont kap vagy lead az adott részecske, abban a pillanatban viszont megváltozik az állapota is, és nem hullámként hanem részecskeként lesz detektálható a továbbiak folyamán. Ezen okból bátorkodtam azt írni, hogy hogy kiváncsi lennék a kétréses kisérletben szereplõ részecske mágneses terének a mérési eredményére, mert ez a mérés fotonok keltése nélkül elvégezhetõ lenne. Az anyag mágneses tere viszont minden pillanatban kölcsönhat az õt körbevevõ térrésszel(anyagok,stb), még akkor is amikor éppen hullámszerûen viselkedik. Egyébbként sehol sem találom azt az irományt, ahol említik hogy sikerült egy atom kvantumállapotát megmérni, anélkül hogy az megváltozott volna:(. Pedig volt ilyen, méghozzá magyarul.
Akkor is interferál, ha fotont kelt, és azt egy olyan elhelyezésû detektor jelzi, amibõl nem lehet megállapítani, melyik résen ment keresztül az elektron. Ha viszont úgy van elhelyezve a fotondetektor, hogy ezt meg lehessen állapítani, és jön is jelzés tõle, akkor nincs interferencia. Lásd ennek a lapnak az alján.
Értem is, meg nem is. Tehát ha jól értelek, akkor ha csont nélkül átmegy az elektron a cuccon, akkor interferál. Ha fotont kelt, akkor a foton interferál + meg tudják mondani, hogy hol ment volna át az elektron. Vagy valamit még mindig nem értek tisztán ezen kisérletbõl?
"Esetleg ha tudnál errõla kisérletrõl linket dobni, akkor érdemben is nyilatkozhatnák róla. Így azonban arra gondolok, hogy az elektron veszít az energiájából, amikor valamelyik résben fotont kelt az áthaladása. Ez viszont már befolyásolhatja a kisérlet végeredményét. Illetve ha nem érzékelik a keletkezett fotont, akkor nem is tudhatják hogy keletkezett-e egyálltalán. Legalábbis az én okfejtésem szerint..."
Ezen már túl vagyunk. Lásd #85 közepe. Keresek majd linket. De szerintem te is könnyen találhatsz.
"olyan anyaggal töltjük ki, ami fotonokat bocsát ki, ha átmegy rajta egy elektron, amit (a fotont) egy-egy detektor érzékelhet a két rés mellett. Ha érzékeli az egyik a kilépõ fotont, részecskeként viselkedik az elektron, ha nem (nem találja el a foton), hullámként. (És ez még nem minden.)"
"Itt most melyik detektorra gondolsz? Mert alább leírtam egy olyan esetet, amikor egy detektor jelenléte vagy nem jelenléte nem befolyásolta az eredményt."
Esetleg ha tudnál errõla kisérletrõl linket dobni, akkor érdemben is nyilatkozhatnák róla. Így azonban arra gondolok, hogy az elektron veszít az energiájából, amikor valamelyik résben fotont kelt az áthaladása. Ez viszont már befolyásolhatja a kisérlet végeredményét. Illetve ha nem érzékelik a keletkezett fotont, akkor nem is tudhatják hogy keletkezett-e egyálltalán. Legalábbis az én okfejtésem szerint...
"Azt gondolnám, nem számít, mert nem ez befolyásolja az eredményt..."
Pedig jó eséllyel befolyásolja. Ezidáig úgy tudom, hogy foton (ha az anihilációt ill. egyébb hasonló folyamatokat nem számítjuk) akkor az atom egyik elektronjának magas energiaszintjérõl alacsonyabbra kerül, és ezen esemény mellékhatása miatt keletkezik a foton. Illetve létrehozhatja még a mágneses térben mozgó töltéses izé is (ha jól emlékszem) . Mindkét esetben a mért részecske eredti állapota megváltozik, mégha jelentéktelennek tûnõ mértékben is.
Amúgy tényleg kellett volna egy 'szerintem' szócska is...
"Kettõs viselkedésûnek tûnik. Mert bármilyen detektort is használnak, az befolyásolja a mérést, legalábbis ezidáig ez van:)."
Itt most melyik detektorra gondolsz? Mert alább leírtam egy olyan esetet, amikor egy detektor jelenléte vagy nem jelenléte nem befolyásolta az eredményt.
Másrészt itt ez a "tûnik" eléggé megalapozatlan, mivel pont úgy viselkedik, mintha. Tehát legalább egy "szerintem" járna hozzá, nem?
"Hogyan is jöhet létre egy foton a mai ismereteink szerint? :D."
Azt gondolnám, nem számít, mert nem ez befolyásolja az eredményt...
"Nem muszály elektronokban vagy fotonokban gondolkodni. Lsd.:"
Tudom.
"Azonkívül egy molekula mágneses terét sem lehetetlen érzékelni. Csak a két rés helyett pl: Josepshon-átmeneteket tartalmazó gyûrûket kellene használni. Ez az elrendezés már vszínûleg elég érzékeny lenne az ilyen mutatványokhoz."
"Nem csak tûnik kettõsnek. Egyik esetben kijön az interferencia-kép, a másikban nem."
Kettõs viselkedésûnek tûnik. Mert bármilyen detektort is használnak, az befolyásolja a mérést, legalábbis ezidáig ez van:).
"Plusz, nem a fotongenerálás miatt vált részecske-viselkedésbe az az elektron."
Hogyan is jöhet létre egy foton a mai ismereteink szerint? :D.
"Azt nem tudom, elvégezték-e ennek a kísérletnek a mágneses tér méréses változatát, de valószínû ugyanehhez vezetne. Mondjuk nem tudom, mennyire könnyû 1db elektron mágneses terét méregetni."
Nem muszály elektronokban vagy fotonokban gondolkodni. Lsd.: "1999-ben kétréses kísérletben interferenciát figyeltek meg fullerén (C60 és C70) molekulákkal, azóta pedig már a még nagyobb tömegû fluorizált fullerénnel (C60F48, 1632 atomi tömegegység), sõt, élettanilag fontos biomolekulákkal (porfirin) is. Anyaghullámok interferenciájával letapogathatjuk a kvantummechanika határait. Közvetlenül mérhetjük, amint egyre nagyobb objektumok esetében eltûnik a koherencia, ami miatt a makroszkopikus világban nem látunk (egyelõre) kvantumjelenségeket." Forrás: Magyar Tudomány, 2005/12 1544. o.
Azonkívül egy molekula mágneses terét sem lehetetlen érzékelni. Csak a két rés helyett pl: Josepshon-átmeneteket tartalmazó gyûrûket kellene használni. Ez az elrendezés már vszínûleg elég érzékeny lenne az ilyen mutatványokhoz.
Nem csak tûnik kettõsnek. Egyik esetben kijön az interferencia-kép, a másikban nem.
Plusz, nem a fotongenerálás miatt vált részecske-viselkedésbe az az elektron. Ha a két résben lévõ anyagból kiinduló fotonokat ugyanarra a detektorra vezetik (így nem tudható, melyik résbõl jött), akkor is megmarad a hullám-viselkedés!
Azt nem tudom, elvégezték-e ennek a kísérletnek a mágneses tér méréses változatát, de valószínû ugyanehhez vezetne. Mondjuk nem tudom, mennyire könnyû 1db elektron mágneses terét méregetni.
Nos igen. De a jelenlegi módszerek mind csak a részecskék (+egyebek) becsapódását mérik, közvetve ill. közvetlen módon. Az elektron sem megy át ezen a detektoron csak úgy -mindenféle kölcsönhatás nélkül- mint ahogy a foton vagy a nagyobb molekulák sem. Ezért is tûnhet kettõsnek a természete ezen anyagoknak. Ahogy elnézegettem ezen kisérletek leírását, valahogy mindig képbe kerül a foton és valamilyen ütközés :).
Ezért kiváncsi lennék egy olyan kisérletre ahol csak az áthaladó anyag mágneses terét mérik meg, nem ütköztetik sem fotonnal, sem bármelyféle anyaggal. A tudomány mai állapotában, szinte semmibe sem kerülne egy ilyen kisérletet elvégezni. Bár lehet hogy hülyeséget írtam?
Jahh, pont ez volt nekem is a "végkövetkeztetésem". :D
Nos, nem csak a fotonok viselkednek így (hullámként vagy részecskeként, attól függõen, megfigyelik-e õket), hanem pl. az elektronok is! Sõt, akkor is így viselkednek, ha csak közvetetten szerzünk róluk információt! Pl. egy olyan kísérletben, ahol elektronokat irányítunk a két rés felé, és a két rést olyan anyaggal töltjük ki, ami fotonokat bocsát ki, ha átmegy rajta egy elektron, amit (a fotont) egy-egy detektor érzékelhet a két rés mellett. Ha érzékeli az egyik a kilépõ fotont, részecskeként viselkedik az elektron, ha nem (nem találja el a foton), hullámként. (És ez még nem minden.)
jó öszefoglalás, egy másik topicban, asszem dez-zel arra jutottunk hosszas tanakodás után, hogy a microvilág részecskéi valamik, és úgy látjuk (?), tûnik mintha, ...
Ezen kettõsség olyan kisérletekbõl lett levonva tanulság gyanánt, mint pl. a kétréses kisérlet. Itt a fény interferenciába lép önmagával. Ez akkor is igaz, ha csak egy fotont küldenek az adott irányba. Ez utóbbit onnan sejtem, hogy már megcsinálták...
Viszont a fénynek van nyomása is. Bár nem tudok róla, hogy ezt a kisérletet egy fotonnal megcsinálták volna :D.
Összefoglalva, jelenleg úgy tudjuk (inkább tudom) hogy az energia csak adagokban szabadulhat valahonnan és adagokban távozhat el onnan. Viszont a kettõ esemény között hullámként terjed.
Maygarul fogalmuk nincs mit csinálnak..-D Kettösség nincs is! :-) Csak pl foton mikor megmérik anyag de igazából hullám.:-) Ha jól tom. Az is lehet hogyy még hullám sem, hiszen mikor azt kijelentjük hogy hullám az azért van mert megmértük, de nem tudhatjuk elötte mi volt.
Mûködõ 2-3 qubiteset már csinált az IBM, tehát az elv helyes. Csak még nagyobbat nem tudnak csinálni. El kellene fogadnod, hogy a kvantummachanikai effektusok valósak, bármennyire is "irreálisak" (a klasszikus fizikán alapuló hozzáállás számára).
"A kvantumszámítógép az egészen más tészta. Az elmélete már készen van, már a gyakorlati megvalósításán dolgoznak. Még ebben az évszázadban kész lehet." Pont ezeken az oldalakon volt 2 hírben, mikor is a japánok megcsinálták kvantumszinten a két legfontosabb "kaput", és akkor õk 10 éven belülre ígérték. Õk nagyon optimisták voltak, te meg nagyon pesszimista? ;)
Amig vki benem dob egy konzervdobozt a likba vagy egy macskát,addig nem hiszek el semmit-.-
dez: Hello lola! :P Tudjuk, tudjuk, az egész XX.sz.-i fizika csalás. wanek: Te tudod? erre én: Mit tud? Arra vagyok kíváncsi, hogy mire gondolsz, mikor azt kérdezed: Te tudod?
Seth Lloyd "professzor" nem lóg ki a sorból egy olyan felsõoktatási rendszerben, ahol a felvételi követelmények között sokkal nagyobb súllyal szerepel az, hogy valaki hogyan tud pl. kosárlabdázni, mint hogy milyen tudása van. Ez az egész MIT egy hatalmas gittegylet, elmebetegek gyûjtõhelye. Ez a másokon élõsködõ társadalom (usa) megérett a totális megsemmisülésre. Remélem, hogy ez minél hamarabb bekövetkezik.
Talán nem ilyen bulvárcikkek alapján kellene eldönteni, mire érett meg az emberiség... Ha nem is ez a tanulmány, de ezek a kutatások is kellenek a problémák megoldásához. A "rák univerzális ellenszerét" (ha létezik ilyen anyag egyátalán, és az nem a rég óta ismert, de üldözött laetril) vagy a "valamilyen komolyabb hajtómû" nem fog csak úgy kipattanni valaki fejébõl, ha nem folynak általános kutatások a világ mûködésének [és az ember "mûködésének", lásd psziché] megértésére. Szal tégy egy lépést az emberiség átlag-IQ-jának növeléséért, és ne ilyen bután állj hozzá. Az emberiség nevében köszi.
Nos anno a Wright-testvéreket is szelektálni akarták...
OK. KI fog szelektálni?
Feketelyukat programozni... ekkora baromságot. Ezeknek is inkább a rák univerzális ellenszerét kellene kutatni vagy valamilyen komolyabb hajtómûvet fejleszteni ugyanis qrva nehéz lesz innen helybõl majd "programozni" a többmillárd fényévre lévõ fekete lyukat. Nem hiszem el, hogy élnek ilyen félbemaradtak ezen a Földön. Pápua Új-Guinea-ban még élnek törzsek, akik emberhúst esznek, ezek meg feketelyukat akarnak programozni, miközben menthetetlenül a végzetünk felé sodródunk. Mire jó ez, ki ad az ilyen kutatásokra pénzt? Elõbb nem az elõttünk tornyosuló problémák megoldására kellene koncentrálni, sem mint õrült utópiákra akárcsak egyetlen centet is fordítani? Tényleg megérett már az emberiség egy alapos szelekcióra... kár :-(
vajon fagye?
(Itt a kvantumszámítógép-elméletet valószínûleg azérthangoztatják, mert az "fogyaszthatóbb" a nagyközönségnek.)A lényeg, ha a fekete lyuknak hõmérséklete van, ahogy Hawking bebizonyította, akkor elenged VALAMIT. Ha pedig VALAMI kifelé is jön, az lehet akár információ is. Ha Lloydnak igaza van, és a sugárzás egyik fele a szingularitás felé zuhan, a másik áthatol kifelé az eseményhorizonton, akkor mi szabja meg azt, hogy "mi marad és mi távozik"? Más: az eseményhorizont tudtommal attól az, ami, mert ott a határ, ahonnan már "nincs visszaút". Viszont, ha a sugárzás az esményhorizonton belül keletkezik, át kell lépnie visszafelé, tehát nem mondhatjuk, hogy nincs visszaút. Mondhatnánk, hogy "csak az anyagnak", de nincs a fénynek sem, pl. És tudjuk, hogy a foton hol részecskeként, hol hullámként viselkedik. Meg sem tudjuk húzni a határt,hol az anyag, és hol az energia. Ahogy egyre kisebb részecskékre bontjuk az anyagot, egy ponton túl már hullámként viselkedik tehát energia. Nem lepõdnék meg, ha magáról az eseményhorizontról is kiderülne egy s más. Például, hogy létezik-e egyáltalán, a szónak abban az értelmében, ahogy most gondolunk rá.
Mert valaki a szokásosnál jobban szabadjára engedte a fantáziáját, és írt egy tanulmányt a jelen témáról? És egy cikkiró fogta, és írt belõle egy cikket (mert gondolta, majd milyen jó kis figyelemfelkeltõ címet lehet neki adni), amikor 101 sokkal hasznosabbat is kiválaszthatott volna a kvantummechanika témakörébõl? [hi Cifu :)] Csak esetleg nem lehetett volna neki annyira poénos címet adni, vagy túl bonyi lett volna kifejteni.
Most végeztem a húrelméletes cikkel, szerintem nagyon jó.
Én nem ismerem õt, de ez az írása tetszett. Különösen azért, mert mentes volt mindenféle kommenttõl. Egyszerûen összefoglalta a tudomány mai állását közérthetõ módon.
Csaba Zoli írásait mindenképpen érdemes elolvasni, és komolyan venni. Ha valaki, akkor õ ért hozzá. Véletlenül ismerem, és ha valaki, õ ért hozzá. Õ az olyan ritka emberek egyike, aki az egyetemen, úgy gondolta, tanulni kell. :) Itt az eredménye. :)
A kvantumszámítógép az egészen más tészta. Az elmélete már készen van, már a gyakorlati megvalósításán dolgoznak. Még ebben az évszázadban kész lehet.
A fekete-lyuk terén még elméletben is csak tapogatóznak. E tapogatózás közben eszükbe jutott, hogy ebbõl akár számítógépet is csinálhatnának. A tudósok jót röhögtek, és kiadták cikkben, mint érdekesség.
Úgy gondolták odadobják a népnek ezt, amíg dolgoznak, ez úgyis érdekes. Gondolom épp nem volt semmi más amit érdemes lett volna megmutatni(fél-elméletekre senki nem veri a mellét). És nagy dolognak állították be. Ha nem mutatnak hosszú idõn keresztü semmit, akkor lehet elvesztik a támogatást. Közben dolgoztak tovább, és most már olyan cikkeket is írnak, mint pl ez fennt.
azt javaslom inkább olvasd el a cikket mert addig csak teóriákkal homályosítod el az elméd.
valóban lehet, hogy tovább jutottak, azonban akkor nem errõl a triviális és technikailag nem sok értelmû csekélységrõl cikkeztek volna és nem állítják be valami óriási nagy felfedezésnek.
Szerintem a milliárdokat nem arra költötték, hogy kitalálják, hogy lassan esik bele az anyag:) Ezt eleve erõsen sejtették. Pár milkából be is bizonyították(?). És ennél az elméletnél azért jóval tovább jutottak ebbõl a pénzbõl.
a milliárdokba való belekötés megelõzése végett, a további kötözködés megelõzése képpen a milliárdok nem pontos összeget, mint inklább csak 'sok pénzt' jelent. :P
nem, nem kedves értetlen barátom! õk milliárdokat költöttek a kutatásra, én meg ismerem a centrifugát! hoppá! szóval ingyen is megmondtam volna nekik, hogy ez biz' így van. mostmár vili?
a múltkori cikk is jó volt, amikor megállapították a nagyokosok, hogy a fekete lyukak viszonylag hosszú idõ elteltével szippantják be az eseményhorizontról a cuccot. látszik, hogy sose centrifugáztak a hülye gyógyegér könyvmolyok. de ez a cikk túltesz azon. szerintem át kellene értelmezni a kvantumfizika fogalmát a sötétben tapogatózás szinonímájaként. feketelyuk számítógép... és egy usb-s részecskegyorsító lesz a bootlemez?
"Ez egyfajta párolgás, ami idõvel a fekete lyuk felszívódásához vezet" felféve ha idõközben nem megy bele semmi, fény sem.
Valamikor azt hitték megingathatatlanul, hogy a föld a világmindenség központja... Ne legyünk már mi is ilyen elvakultak...
E két cikk miatt szeretem azt az oldalt:) Sajna kb az összes többi cikk valami idióta novella, pedig jó lenne még pár hasonló.
Informatika és tudomány
Ha nem is ez a tanulmány, de ezek a kutatások is kellenek a problémák megoldásához. A "rák univerzális ellenszerét" (ha létezik ilyen anyag egyátalán, és az nem a rég óta ismert, de üldözött laetril) vagy a "valamilyen komolyabb hajtómû" nem fog csak úgy kipattanni valaki fejébõl, ha nem folynak általános kutatások a világ mûködésének [és az ember "mûködésének", lásd psziché] megértésére. Szal tégy egy lépést az emberiség átlag-IQ-jának növeléséért, és ne ilyen bután állj hozzá. Az emberiség nevében köszi.
