Azért mert ez nem jellemzõ. A szél nem mindig fúj, el kell tárolni az energiát.. A többi alternatív üzemanyagos autó mennyisége eltörpül a többi benzin-diesel autó hoz képest. Azonkívül drágábbak is. Meg nem árulnak minden benzinkútnál alt. üzemanyagot, tehát nagyon behatárolt az autók mozgásterülete. Inkább csak városon belül lehet majd használni. Ne félj, nem fog ( legalábbis Amerikában) ez az alternatív üzemanyag elterjedni. ( míg van benzin) És nem holmi frissen alakult gyáracskákban barkácsolják ezeket az autókat. Annyit csinálnak, h lehessen tesztelni, mennyire válnak be. Ha majd elfogy a benzin , ugyanazok a cégek fogják forgalmazni, mint most a benzint.
Nah mégegy kérdés, ha már a vízmelegítést így "megoldottuk". Az is érdekelne, h nagyságrendileg mekkora elektromos energiát kell befektetni a segédüzembe? ( A tekercsek hûtése, a kurvaerõs mágneses tér fenntartása, a vízszivattyúk üzemeltetése stb..) Lehetséges-e energiát kinyerni végül is a rendszerbõl? Lehetséges-e a fizika mai állása szerint az, hogy befektetünk X kWatt energiát és kinyerünk 2X kWatt-ot? ( Persze egy ilyen csillaghõmérsékletû plazmát létrehozni GWattos erõk kellenek nem? ) Azért feszegetem ezt a kérdést, mert a "sima" fissziós atomerõmûvek hatásfoka is 35 % körül van.. ( Marha sok energia szökik, amikor a primer és szekunder vízkör átadja a hõt egymásnak.) Itt mekkora hõveszteséggel kell számolni? Hiszen a víz nyomását nem lehet az egekig növelni? Pakson 250 bar a szekunder kör nyomása... Szóval lehet optimistán hozzáállni a dolgokhoz, de valahogy sántít nekem ez az egész..
"Arról aligha õk tehetnek, egyébként pedig a második legnagyobb alternatív üzemanyagot propagáló egyesület tudomásom szerint az USA-ban (az elsõ az elektromos autóké)."
Talán nem egymáshoz kellene õket hasonlítani, hanem az igazi nagy lobbikhoz.
"Ahhoz képest, hogy jelenleg drágább az üzemeltetésük, mint a gázolaj vagy földgáz üzemû jármûveké, és még eléggé kezdeti stádiumban van a technológia, ez is szép eredmény."
Persze, szép, meg jó. Kérdés, mikorra fog elterjedni? Sacc-per-kb. akkor, ha már nagyon fogytál lesz az olaj. És nem csodálkoznék, ha akkor kerülnének elõ "varázsütésre" a költségeket alaposan csökkentõ technológiák. ;)
"Egyszerû gazdasági szempont - abból készül, amibõl olcsóbb. Miután egyelõre a földgázból a legolcsóbb, miért kellene másból készíteni?"
Megkérdezhetném: teljesen biztos vagy te abban, hogy nem léteznek már valahol más, olcsóbb technológiák? ;) Pl. egy olajcég páncélszekrényében. Ugynais õk is kutatnak ezügyben. Azaz, a gazdasági hatalom ugyanabban a kézben maradna, csak a tevékenységi kör változik kissé. Összeesküvés-elméletek nélkül is tudható, hogy összefonódás van a legnagyobb lobbik és a vezetõ politikai elit között. Majd biztos hagyják, hogy az olajsejkek után pl. egy névtelen feltalálótól - annak névtelen cégétõl, esetleg egy idegen országban - függjenek...
Alsó linkrõl: "A mi mûkezünk hatására a kerék nem gyorsult fel még az emberi átlagnak megfelelõ maximális sebességre sem. Emiatt elképzelhetõ, hogy bár a forgás kiváltásához hozzájárul a tenyér hõhatása, embereknél a hõhatáson kívül valami más is szerepet játszik. Ha így van, ez a bizonyos "más" lehet akár az ismeretlen bioenergia. Természetesen a mi kísérleteink alapján ezt nem zárhatjuk ki; általában, egy ismeretlen hatásmechanizmust nem lehet kizárni azzal, hogy egy ismert mechanizmus lehetõségét vagy akár valószínûségét belátjuk."
Nem lehet túl nagy "lobbi", sosem hallottam még róla.
Arról aligha õk tehetnek, egyébként pedig a második legnagyobb alternatív üzemanyagot propagáló egyesület tudomásom szerint az USA-ban (az elsõ az elektromos autóké).
36 darab meg nem túl sok.
Ahhoz képest, hogy jelenleg drágább az üzemeltetésük, mint a gázolaj vagy földgáz üzemû jármûveké, és még eléggé kezdeti stádiumban van a technológia, ez is szép eredmény.
Amíg lesz földgáz, az a sanda gyanúm, abból fog készülni... :)
Egyszerû gazdasági szempont - abból készül, amibõl olcsóbb. Miután egyelõre a földgázból a legolcsóbb, miért kellene másból készíteni?
Azt is nézd meg, mire volt ez a válasz... Tényleg nincs fogalma róla. Ilyenkor nincs értelme bármit is írni. A másikat meg utóbb "bõvítettem".
"Hidrogén, Etanol, Metanol, stb..."
Aham, szóval ezek is alternatívnak számítanak. Akkor abba a hibába estem, mint alább BiroAndras: tévesen csak azt soroltam ide, aminek "rossz a híre", stb.
"Valószinüleg azért van amerikában is E85 lobby (85%-os etanol üzemanyag), azért jár eddig összesen 36 darab hidrogén üzemanycellás Mercedes busz szerte a világban."
Nem lehet túl nagy "lobbi", sosem hallottam még róla. 36 darab meg nem túl sok.
"Jelenleg a földgázból való elõállítása a leggazdaságosabb, ez igaz, de elõállítható szénbõl is. Jelenleg azon dolgoznak, hogy széndioxidból és vízbõl állítsák elõ a metanolt."
Amíg lesz földgáz, az a sanda gyanúm, abból fog készülni... :) Viccet félre téve: valószínû ugyanazoknak a nagy társaságoknak a kezében lesz. És ami biztos: biztosítani fogja a hasonló szintû adóbevételeket az állam számára.
Van metanollal és van tiszta hidrogénnel üzemelõ üzemanyagcella is. A metanol elõnye a könnyebb tárolhatóság és kezelés, ezért kezdett elterjedi az utóbbi idõben a metanol üzemanyag-cella.
(Ha jót tudom, ezt is az olajból nyerik, de nem biztos.)
Jelenleg a földgázból való elõállítása a leggazdaságosabb, ez igaz, de elõállítható szénbõl is. Jelenleg azon dolgoznak, hogy széndioxidból és vízbõl állítsák elõ a metanolt.
Ezt egy kicsit bõvebben: a tudomány manapság igen erõsen profit-orientált. Azaz, a tudományos ismeretek alkalmazásában és megszerzésében kiemelt fontosságú a profit-szerzés maximizálása. Nagyon sok esetben tudományos csalásoktól sem riadnak vissza e cél érdekében! Az ebbõl származó bevételek sokszorosan felülmúlják az állítólagos "áltudományos kóklerkedés"-bõl származóakat! És sokkal több ember életet veszélyeztetik! Ennek széleskörû kiderülését mindenáron próbálják elkerülni az érintettek, de ami késik, nem múlik.
"Akkor magyarázd meg nekem, hogy miért létezhetnek elektromos, üzemanyagcellás, és egyéb alternatív energiaforrású autók (némelyik már sorozatgyértásban)."
Mit takar az "egyéb alternatív energiaforrású"??? Azoknak mindnek "rossz a híre", és "senki sem látta még", stb. Ami az elektromost és üzemanyagcellást illeti, azok ugyanúgy a megszokott energiaforrásokat veszik igénybe, nem veszélyeztetik a gazdaságot. És a szabadalmak többsége az olajipar vagy az áramszolgáltatók kezében van.
"Nem veszélyeztetik ezek ugyanúgy az olajcégek érdekeit?"
Az üzemanyagcella nem nagyon, metanollal megy. (Ha jót tudom, ezt is az olajból nyerik, de nem biztos.) De itt nem csak az olajiparról van szó, hanem több iparágról, amik persze egymással is versenyeznek, de külsõ ellenségek ellen közös erõvel lépnek fel.
"Meg az is érdekes, hogy a Euróbában pl. a szélenergia felhasználása is rohamosan nõ. Ezeket miért nem akadályozzák meg a titokzatos hatalmak?"
Próbálják, korábban sikeresen. És egyátalán nem titokzatosak.
"Most melyikre írod, hogy kevés? A tudományos bizonyításhoz pontosan elég az, hogy logikus, és a tapasztalatokkal egyezõ legyen az elmélet."
Tévedsz! Ilyen alapon pl. az akupunktúra is természettudományosan bizonyított lenne. A természettudományos bizonyítottsághoz az is kell, hogy az elmélet egyes elemeinek léte külön-külön is bizonyítható legyen. (Ez a téma már 1x felmerült a szuperhúrokkal kapcsolatban, úgy látszik, már akkor sem értetted meg.)
"Ne definiáld át a tudományosságot. Vagy ha megteszed, ne keverd a két fogalmat."
Te kevered. Nem ugyanaz a természettudomány és a tudomány fogalma.
Egyébként a modern pszichológia már a természettudományokhoz tartozik módszertanilag is."
Tévedsz, ez csak egyes részeire igaz. Mivel tele van szubjekív dolgokkat.
"Ha te mondod, biztos. De tökéletesen lényegtelen, hogy milyen elnevezéssel takargatod azt a tényt, hiányzik az objektivitás, és emiatt a megbízhatóság erõsen kérdéses. Épp az ilyen elméleteken szoktak 100 év múlva jókat nevetni."
Butaság. A pszichológiában sokminden szubjektív. És egy sor más tudományban is.
"Igen, Ez a modern pszichológia egyik alapja. És remekül mûködik."
Tévedés, elavult, megbukott. Az emberi videlkedés nem írható le egyszerû függvényekkel.
"De persze önmagában nagyon kevés. Azóta már persze más megközelítések is vannak, amik ugyanúgy természettudományosak."
Azok is korlátozottak.
"De igen. Millió esetben mutatták ki a rendesen elvégett kísérletek a kérdéses effektus tökéletes hiányát. Ellenben a pozitív eredményekrõl szinte mindíg kiderül, hogy csalás, vagy rosszul elvégzett kísérlet eredményei."
Nem igaz.
"pszichés zavarok, pszichés betegségek diagnózisával, terápiájával és megelõzésével foglalkozik.
Tehát alkalmazás, nem kutatás. Azzal foglalkozik, hogy a pszichológiai és biológiai tudást hogyan lehet a gyakorlatban alkalmazni."
Fogd már fel, hogy a pszichiátria és a pszichológia két különbözõ tudományág. A pszichológia humán tárgy, a pszichiátria meg az orvostudomány egy ága. Persze vannak kapcsolódási pontok.
"Egyébként a leírásban szó nincs arról, hogy kizárólag gyógyszereket használnának. Persze használnak, mert sok esetben eredményesek (mivel az agyban az ingerület továbbításban egy halom kémiai anyag is részt vesz). De használnak még sok más módszert is."
Mind anyag-elvû. Pl. a pszichoterápia (a psziché belsõ, szubjektív törvényein alapuló eljárás) nem tartozik közéjük.
"Nagyjából annyira, mint más orvosok. Csakhogy egy pszichológiai problémát némileg nehezebb diagnosztizálni, mint egy levágott lábat."
Nem pszichológiai, hanem pszichiátriai! És ha nem is egyszerû, de objektív a diagnoszika. Mint ahogy a kezelés is. Csakhogy az emberi psziché nem full-objektív dolog, így a pszichiátria sokszor nem hatékony.
"Nem. Az áltudomány az ami meghatározza önmagát. Mégpedig azzal, hogy ezt az ellenõrzési rendszert kerüli meg."
A full-objektív, természettudományos kritérium-rendszert kerüli meg.
"Ezt a mondatot nem értem."
Esetenként voltak fúzióra utaló jelek.
"Én sajnos nem ezt a filmet láttam. Van esetleg errõl valami cikk, ami belinkelhetõ? Az segítene."
Nem tudok róla.
"Nem is mondtam, hogy nem. A tudósok is csak emberek. Viszont ez nem a szabály, hanem a kivétel."
Sok ilyen kivétel van.
"Lehet. Bár nem értem mi oka lehetett ennek."
Nem érted? Ez sokmindent megmagyaráz...
"De a tudományban nincs szigorú hierarchia, ha nagyon akarják, megkerülhetik a fõnökeiket. A töténet részletes ismerete nélkül nehéz megítélni az ilyen eseteket."
A fõnökeik kirúgással, szakmai elzárkózással fenyegették meg õket. És egy rosszhírû, szakmailag ellehetlenített kutatót nem szívesen alkalmaznak máshol sem. (Fõleg ha ilyen rázós témában akar továbbkutatni.)
Már bocs, de ez butaság. Egyrészt úgy látom, te azt sem tudod, mit jelent az, hogy alternatív terápiák. Jobb lenne, ha nem szólnál bele mindenbe, amihez nem hogy kevés, de 0 hozzáétésed. Másrészt ez azokban az esetekben sem igaz, amire vélhetõen írod.
"Tudtommal testhõre, sõt még nagyobbra is csak lassan tudott forogni, és csak a "átlagember" kategóriát érte el. Így csak azt invalidálta. Mondjuk csak egy irányba forgott, miközben egy ember ide-oda forgathatja (állítólag)."
"Ó, te kis naív! ;) Ezek leginkább csak etikai kérdéseket vetnek fel, nem nagyon komoly gazdasági érdekellentéteket. A illetõ lobbik+politikai körök keze nagyon messzire elér... (Tudom, most majd jössz az összeesküvéselméletezéssel.)"
Akkor magyarázd meg nekem, hogy miért létezhetnek elektromos, üzemanyagcellás, és egyéb alternatív energiaforrású autók (némelyik már sorozatgyértásban). Nem veszélyeztetik ezek ugyanúgy az olajcégek érdekeit? Meg az is érdekes, hogy a Euróbában pl. a szélenergia felhasználása is rohamosan nõ. Ezeket miért nem akadályozzák meg a titokzatos hatalmak?
"Mert a szobahõmérsékletû fúziónak egyenlõre nem szabad léteznie?"
Miért ne szabadna?
"Egyébként a világon sok tucat intézmény kapott pozitív eredményeket, de aszt hiszem ezt már lentebb leírtam, egy pár névvel kiegészítve."
Nem írtad le.
"Egyébként vannak cégek akik foglalkoznak ilyen berendezések készítésével"
Ha van mûködõ prototípus, akkor azt csak be kell mutatni a befektetõknek, és 5 perc múlva már milliárdosok. Van róla fogalmad, hogy mennyi pénzt lehet keresni egy ilyen találmánnyal? Ha meg nem mûködik, akkor nincs mirõl beszélni.
"Az igazság nem "kallódott" el, úgy látszik valahogy itt sikerül mindenkinek végleges naivitásba esnie...."
Az a naív aki azt hiszi, hogy utólag bármit is el lehet dönteni, ha már a média is alaposan belekeveredett. Egy módszer lehetséges csak, újra el kell végezni az eredeti kísérletet.
"Mirõl is szól a mai világ? Errõl, nem? hatalom = pénz = hitelesség"
Egyáltalán nem. Legfeljebb, akkor, ha a TV-+t tekinted egyetlen objektív forrásnak.
"Lehetséges-e valamire választ adni(eldönteni annak helyességét) a természettudomány nyelvén, ha a problémának egyátalán nem ilyen jellegû okai vannak?"
Nem egészen értem a kérdést.
"Én úgy gondolom, a tudományos közösség sem képez kivételt, ott is a pénz "nyelvén" beszélnek."
Sajnos a kutatás sem megy pénz nélkül. De ez csak a támogatások elosztását befolyásolja, az eredményeket általában nem (mivel mások úgyis ellenõrzik, nincs értelme csalni). És a pénz elosztás sem globális szervezettséggel történik, hanem különbözõ kormányok, cégek, kutatóintézetek különféle céljai alapján.
"Márpedig a hidegfúzió a folyamatban lévõ kutatási projecteknek nem igazán kedvezne...."
Dehogynem. Milliárdokat spórolna a kormányoknak, akik a hagyományos fúziós kutatásokat fizetik.
"Én úgy látom, ma ahhoz van szükség tudás alapú ismeretekre, hogy miként lehessen valamit sokáig laboratóriumi körülmények között tartani = tartós anyagi támogatást szerezni hozzá."
Ilyen is biztos van. De nem errõl szól a dolog. A legtöbb kutatás nem rendelkezik korlátlan forrásokkal. Elõbb-utóbb eredményt kell felmutatniuk, különben nem kapnak több pénzt.
"Ez alapján a hidegfúzióról lehet kétféle véleményt is alkotni: - a jelenség vagy nagyon életképtelen(ez ma már bizonyíthatatlan) - vagy még nem sikerült kidolgozni a folyamatból egy - hosszú távon sok pénzt igénylõ és sikertelen - verziót"
Tehát, te úgy gondolod, hogy eredményes kutatás nem létezik? Elég nagy baromságnak tûnik, hiszen ezrével vannak eredményes projektek. Egyébként nem értem, miért hiszitek, hogy a tudósok kizárólag végetelenül gonosz, önzõ, hatalommániás, kapzsi stb. emberek. A valóságban a legtöbb tudósnak se hatalom se pénz nem jut, így ha gonosz vagy kapzsi lenne, más pályát választana. Ha a tudomány úgy mûködne, ahogy te gondolod, akkor most azon vitatkoznánk, hogy a törzs sámánjának mekkora rész jár a vadászzsákmányból.
"Többnyire? Szerintem nem. Nem tudok róla, hogy pl. a meridiánokat fizikailag próbálnák leírni."
Nam. Az a biológiával ütközik.
""Egyébként meg nem lehet tetszés szerint váltogatni a módszereket. Attól, hogy valaminek van belsõ logikája, még nem lesz feltétlen igaz. Ahhoz az is kell, hogy a tapasztalatokkal is egyezzen." Ez még kevés lenne a természettudományos bizonyításhoz."
Most melyikre írod, hogy kevés? A tudományos bizonyításhoz pontosan elég az, hogy logikus, és a tapasztalatokkal egyezõ legyen az elmélet.
"De az: a pszichológia nagy része sem természettudományos: nem teljesen objektív. De ettõl még tudományos. Csak mint humán tárgy."
Ne definiáld át a tudományosságot. Vagy ha megteszed, ne keverd a két fogalmat. Egyébként a modern pszichológia már a természettudományokhoz tartozik módszertanilag is.
"Az objektivitás a természettudományos alapossághoz kell. Ennek hiányában is lehet valami tudományos."
Ha te mondod, biztos. De tökéletesen lényegtelen, hogy milyen elnevezéssel takargatod azt a tényt, hiányzik az objektivitás, és emiatt a megbízhatóság erõsen kérdéses. Épp az ilyen elméleteken szoktak 100 év múlva jókat nevetni.
"Behaviorizmus (1913-1950) A behaviorizmus (viselkedéselvûség) a wundti pszichológia önelemzõ ( introspektív) jellegének ellentpontozásaként jött létre 1913-ban. Képviselõi John B. Watson, Edward Thorndike és B. F. Skinner amellett érveltek, hogy a tudományos pszichológia csak az objektíven megfigyelhetõ adatokkal dolgozhat. A környezeti ingerek (stimulus) és a rájuk adott reakciók jellegzetességeinek és törvényszerûségeinek feltárásával foglalkozott. Emiatt szokták S-R pszichológiának is nevezni."
Igen, Ez a modern pszichológia egyik alapja. És remekül mûködik. De persze önmagában nagyon kevés. Azóta már persze más megközelítések is vannak, amik ugyanúgy természettudományosak.
"Nem mond ellent a többség. Csak épp az elfogadás egy hosszú folyamat, fõleg, ha nincs valamire természettudományos magyarázat (és még sok érdeket is sért)."
De igen. Millió esetben mutatták ki a rendesen elvégett kísérletek a kérdéses effektus tökéletes hiányát. Ellenben a pozitív eredményekrõl szinte mindíg kiderül, hogy csalás, vagy rosszul elvégzett kísérlet eredményei.
"Nem, a pszichiátria különálló tudományág."
pszichés zavarok, pszichés betegségek diagnózisával, terápiájával és megelõzésével foglalkozik.
Tehát alkalmazás, nem kutatás. Azzal foglalkozik, hogy a pszichológiai és biológiai tudást hogyan lehet a gyakorlatban alkalmazni. Egyébként a leírásban szó nincs arról, hogy kizárólag gyógyszereket használnának. Persze használnak, mert sok esetben eredményesek (mivel az agyban az ingerület továbbításban egy halom kémiai anyag is részt vesz). De használnak még sok más módszert is.
""És igen messze áll az objektivitástól a tapasztalatok szerint." Dehogyis. Éppenhogy ez nagyon is törekszik a természettudományos igényû objektivitásra. Túlságosan is..."
Nagyjából annyira, mint más orvosok. Csakhogy egy pszichológiai problémát némileg nehezebb diagnosztizálni, mint egy levágott lábat.
"Tehát, õk elõre lefixálják, mit tekintenek áltudománynak, és azt szemellenzõsen támadják. Pedig a tudományon belül is lehet találni téves nézeteket."
Nem. Az áltudomány az ami meghatározza önmagát. Mégpedig azzal, hogy ezt az ellenõrzési rendszert kerüli meg.
"Tévedés, volt, aki talált."
Ezt a mondatot nem értem.
"Volt errõl egy dokumentumfilm, amiben személyesen maguk a felfedezõk, és más olyan kutatók szólaltak meg, akiknek sikerült eredményeket felmutatniuk. Felsõbb utasításra le kellett állítaniuk a kísérleteket."
Én sajnos nem ezt a filmet láttam. Van esetleg errõl valami cikk, ami belinkelhetõ? Az segítene.
"Igen, ilyen megtörténik."
Nem is mondtam, hogy nem. A tudósok is csak emberek. Viszont ez nem a szabály, hanem a kivétel.
"Azért álltak a nyilvánosság elé, mert a feletteseik nem támogatták a publikációt."
Lehet. Bár nem értem mi oka lehetett ennek. De a tudományban nincs szigorú hierarchia, ha nagyon akarják, megkerülhetik a fõnökeiket. A töténet részletes ismerete nélkül nehéz megítélni az ilyen eseteket.
""Az alternatívok többségénél az alkalmazóknak eszébe se jut teszteket végezni. Ha meg valaki mégis megteszi, 99%-ban tökéletesen negatív eredményt kap." Ez csak egy elõítéleten alapuló - téves - becslés."
Nem. Ez kísérleteken alapuló jó becslés. A legtöbb ilyen cuccost tesztelték már megfelelõ kísérletekben, és szinte minden esetben stabil negatív eredményt kaptak.
"Szemellenzõsnek tekinted például azt, hogy leleplezték az Egely-kereket?"
Ezt talán nem, de sok mást igen. És (utóbbiak esetén) a kettõs mérce is felháborító.
"Amely bizonyítottan a test hõje által forgott?"
Tudtommal testhõre, sõt még nagyobbra is csak lassan tudott forogni, és csak a "átlagember" kategóriát érte el. Így csak azt invalidálta. Mondjuk csak egy irányba forgott, miközben egy ember ide-oda forgathatja (állítólag).
"Eddig is voltak lehetõségek arra, hogy az adott ország által tiltott kutatásokat máshol folytassák (õssejtkutatás, klónozás mint élõ példa)."
Ó, te kis naív! ;) Ezek leginkább csak etikai kérdéseket vetnek fel, nem nagyon komoly gazdasági érdekellentéteket. A illetõ lobbik+politikai körök keze nagyon messzire elér... (Tudom, most majd jössz az összeesküvéselméletezéssel.)
"Viszont meglepõ módon arra ezen tudósok már nem vállalkoztak, hogy máshol dolgozzanak tovább a témán. Vagy hogy legalább megosszák a tudásukat, akár nem hivatalos úton a téma más kutatóival."
Egy szóval sem mondta senki abban a filmben a többi kutató közül, hogy nem osztották meg a tudást, vélhetõen ez tette lehetõvé, hogy - mint te is említetted - több más helyen is kipróbálják a kísérletet. (És hogy több helyen szülessen is pozitív eredményt - amit persze azonnal hevesen támadtak, és pancseroknak állították be a kutatókat, stb.)
A szkeptikusok eredetileg az áltudomány egyre nagyobb terjedésének igyekeztek gátat szabni. Az Egely és a Gróf Spanyol félék által megvezett embereknek a figyelmét akarták felhívni a felvázolt "forradalmi" felfedezések árnyoldalaira.
- a jelenség vagy nagyon életképtelen(ez ma már bizonyíthatatlan)
- vagy még nem sikerült kidolgozni a folyamatból egy - hosszú távon sok pénzt igénylõ és sikertelen - verziót
Sokmilliárd dollárt költenek el a melegfúziós kísérletekre, és még a legoptimistább becslések szerint is évtizedekre vagyunk a pozitív energiamérlegû fúziós reaktortól. Sokszázmillió dollárt költenek évetne a hagyományos és alternatív energiaforrások tökéletesítésére. Szerinted egyetlen cég vagy ország sem kapna a lehetõségen, hogy egy olcsó és a mûködõképesség akár legkissebb jelét mutató hidegfúziós energiaforrást aknázzanak ki?
Tehát, õk elõre lefixálják, mit tekintenek áltudománynak, és azt szemellenzõsen támadják.
Szemellenzõsnek tekinted például azt, hogy leleplezték az Egely-kereket? Amely bizonyítottan a test hõje által forgott?
Tévedés, volt, aki talált. Volt errõl egy dokumentumfilm, amiben személyesen maguk a felfedezõk, és más olyan kutatók szólaltak meg, akiknek sikerült eredményeket felmutatniuk. Felsõbb utasításra le kellett állítaniuk a kísérleteket. Igen, ilyen megtörténik.
Õk ezt állítják.
Eddig is voltak lehetõségek arra, hogy az adott ország által tiltott kutatásokat máshol folytassák (õssejtkutatás, klónozás mint élõ példa). Viszont meglepõ módon arra ezen tudósok már nem vállalkoztak, hogy máshol dolgozzanak tovább a témán. Vagy hogy legalább megosszák a tudásukat, akár nem hivatalos úton a téma más kutatóival.
Jah és ha szabdna egy - az alábbiakból következtethetõ - megjegyzést tenni:
Az úgynevezet (egyre növekvõ számú) "szkeptikusok" tábora akkor most mit is hírdet?
A TUDOMÁNY vagy a PÉNZ "nyelvét"???
"A hidegfúzió eredetileg tudományosnak indult, de aztán nyílvánosságra hozták a dolgot, mielõtt mások megismételhették volna a kísérletet. És amikor megismételték, nem találták nyomát a fúziónak. No, innen indult el a bonyodalom. Normálisan megbeszélték volna a dolgot, és esetleg egy harmadik fél bevonásával újra ellenõrzik az eredményeket. A média bevonásával viszont nyílt anyázás lett belõle, az igazság meg elkallódott menet közben."
Az igazság nem "kallódott" el, úgy látszik
valahogy itt sikerül mindenkinek végleges
naivitásba esnie....
Mirõl is szól a mai világ?
Errõl, nem? hatalom = pénz = hitelesség
Lehetséges-e valamire választ adni(eldönteni
annak helyességét) a természettudomány nyelvén,
ha a problémának egyátalán nem ilyen jellegû okai
vannak?
Én úgy gondolom, a tudományos közösség sem képez
kivételt, ott is a pénz "nyelvén" beszélnek.
Márpedig a hidegfúzió a folyamatban lévõ kutatási
projecteknek nem igazán kedvezne....
Én úgy látom, ma ahhoz van szükség tudás alapú
ismeretekre, hogy miként lehessen valamit sokáig
laboratóriumi körülmények között tartani = tartós
anyagi támogatást szerezni hozzá.Lásd: ez a cikk
errõl árulkodik...
Ez alapján a hidegfúzióról lehet kétféle
véleményt is alkotni:
- a jelenség vagy nagyon életképtelen(ez ma már bizonyíthatatlan)
"Az a baj, hogy többnyire a természettudományok területén garázdálkodnak."
Többnyire? Szerintem nem. Nem tudok róla, hogy pl. a meridiánokat fizikailag próbálnák leírni.
"Egyébként meg nem lehet tetszés szerint váltogatni a módszereket. Attól, hogy valaminek van belsõ logikája, még nem lesz feltétlen igaz. Ahhoz az is kell, hogy a tapasztalatokkal is egyezzen."
Ez még kevés lenne a természettudományos bizonyításhoz.
"Persze nem lehet mindenhol megfelelni a követelményeknek, de ez nem mentség."
De az: a pszichológia nagy része sem természettudományos: nem teljesen objektív. De ettõl még tudományos. Csak mint humán tárgy.
"Annyira objektív bármely elmélet, amennyire alkalmazható rá a tudományos módszer (pl. ez a baja jelenleg a húrelméleteknek)."
Az objektivitás a természettudományos alapossághoz kell. Ennek hiányában is lehet valami tudományos.
"Érdekes, én meg úgy tudom, hogy nagyonis sikeres. Vagy te valami másra gondolsz?"
Behaviorizmus (1913-1950) A behaviorizmus (viselkedéselvûség) a wundti pszichológia önelemzõ ( introspektív) jellegének ellentpontozásaként jött létre 1913-ban. Képviselõi John B. Watson, Edward Thorndike és B. F. Skinner amellett érveltek, hogy a tudományos pszichológia csak az objektíven megfigyelhetõ adatokkal dolgozhat. A környezeti ingerek (stimulus) és a rájuk adott reakciók jellegzetességeinek és törvényszerûségeinek feltárásával foglalkozott. Emiatt szokták S-R pszichológiának is nevezni.
Nagy hatással voltak rá Ivan Pavlov kutatásainak eredményei (pl. klasszikus kondicionálás). A behaviorizmus az 1950-es évek közepéig az amerikia pszichológia meghatározó irányzata volt. http://hu.wikipedia.org/wiki/Pszichológia
"A többség ellent mond. Ami nem, azt meg el lehet fogadni lehetségesnek. De a teljes elfogadáshoz pozitív bizonyítékok is kellenek. Az ilyenek meg nagyon-nagyon ritkák (pl. ilyen a gömbvillám esete)."
Nem mond ellent a többség. Csak épp az elfogadás egy hosszú folyamat, fõleg, ha nincs valamire természettudományos magyarázat (és még sok érdeket is sért).
"Nem. Ennek semmi köze az anyaghoz. A kvantumfizika is tökéletesen megfelel neki, pedig ott már nem is egyértelmû az anyag fogalma."
Tudom, de nem így értettem. Akármi is az anyag, vannak objektív kémiai tulajdonságai.
"Az nem is tudomány, hanem alkalmazás. A tudomány az a pszichológia. Szerintem."
Nem, a pszichiátria különálló tudományág. A pszichológiával ellentétben igyekszik mindent kémiai alapon magyarázni, és úgy is gyógyítani. (Ez persze nem mindig simerül, mivel ez a hozzáállás sok tekintetben téves...) Lásd: http://hu.wikipedia.org/wiki/Pszichi%C3%A1tria
"És igen messze áll az objektivitástól a tapasztalatok szerint."
Dehogyis. Éppenhogy ez nagyon is törekszik a természettudományos igényû objektivitásra. Túlságosan is...
"Nekik nem az a dolguk. A tudományos csalásokkal az adott tudományterületen mindenki foglalkozik, hiszen olvassák a publikációkat és megismétlik a kísérleteket. Hivatalosan a kutatóintézetek, illetve tudományos folyóiratok dolga az ellenõrzés."
Tehát, õk elõre lefixálják, mit tekintenek áltudománynak, és azt szemellenzõsen támadják. Pedig a tudományon belül is lehet találni téves nézeteket.
"A hidegfúzió eredetileg tudományosnak indult, de aztán nyílvánosságra hozták a dolgot, mielõtt mások megismételhették volna a kísérletet. És amikor megismételték, nem találták nyomát a fúziónak."
Tévedés, volt, aki talált. Volt errõl egy dokumentumfilm, amiben személyesen maguk a felfedezõk, és más olyan kutatók szólaltak meg, akiknek sikerült eredményeket felmutatniuk. Felsõbb utasításra le kellett állítaniuk a kísérleteket. Igen, ilyen megtörténik.
"No, innen indult el a bonyodalom. Normálisan megbeszélték volna a dolgot, és esetleg egy harmadik fél bevonásával újra ellenõrzik az eredményeket. A média bevonásával viszont nyílt anyázás lett belõle, az igazság meg elkallódott menet közben."
Azért álltak a nyilvánosság elé, mert a feletteseik nem támogatták a publikációt.
"Az alternatívok többségénél az alkalmazóknak eszébe se jut teszteket végezni. Ha meg valaki mégis megteszi, 99%-ban tökéletesen negatív eredményt kap."
Ez csak egy elõítéleten alapuló - téves - becslés.
"Idõvel több ilyen "áltudomány"-ról be fog bizonyosodni, hogy nagyon is van helye a tudományok között."
Vagy igen vagy nem. Pont az a lényeg, hogy ezt nem tippelni kell, hanem kísérletekkel eldönteni. Persze ahol már ma van egy halom negatív eredmény, ott a jövõben sem várható nagy fejlõdés.
"Tény, hogy nem a természettudomány szigorú kritérium-rendszerét alkalmazzák (aminek, mint írtam, néha már a fizikában sem lehet teljesen megfelelni), de attól még meg lehet a belsõ logikájuk, rendszerük. Mint a humán tárgyaknak."
Az a baj, hogy többnyire a természettudományok területén garázdálkodnak. Egyébként meg nem lehet tetszés szerint váltogatni a módszereket. Attól, hogy valaminek van belsõ logikája, még nem lesz feltétlen igaz. Ahhoz az is kell, hogy a tapasztalatokkal is egyezzen. Persze nem lehet mindenhol megfelelni a követelményeknek, de ez nem mentség. Annyira objektív bármely elmélet, amennyire alkalmazható rá a tudományos módszer (pl. ez a baja jelenleg a húrelméleteknek).
"Nahh, az említett viselkedés-tan pont egy ilyen volt. El is bukott, az embert nem lehet egyenletekbe foglalni."
Érdekes, én meg úgy tudom, hogy nagyonis sikeres. Vagy te valami másra gondolsz?
"Amik ellentmondanak, azokat én is kritikusan kezelem (pl. asztrológia), de vannak, amik nem mondanak ellent a tapasztalatokkal."
A többség ellent mond. Ami nem, azt meg el lehet fogadni lehetségesnek. De a teljes elfogadáshoz pozitív bizonyítékok is kellenek. Az ilyenek meg nagyon-nagyon ritkák (pl. ilyen a gömbvillám esete).
"De az elmondható, hogy a természettudomány szigorú kritérium-rendszerének inkább csak az anyag-alapú elképzelések felelnek meg"
Nem. Ennek semmi köze az anyaghoz. A kvantumfizika is tökéletesen megfelel neki, pedig ott már nem is egyértelmû az anyag fogalma.
"pl. pszichiátria"
Az nem is tudomány, hanem alkalmazás. A tudomány az a pszichológia. Szerintem. És igen messze áll az objektivitástól a tapasztalatok szerint.
"A szkeptikusok is foglalkoznak vele? Ilyen irányú ténykedésükrõl nem tudok."
Nekik nem az a dolguk. A tudományos csalásokkal az adott tudományterületen mindenki foglalkozik, hiszen olvassák a publikációkat és megismétlik a kísérleteket. Hivatalosan a kutatóintézetek, illetve tudományos folyóiratok dolga az ellenõrzés.
"Vagy itt pl. a hidegfúzióra gondolsz? Azt úgy tudom, szintén nagyon támadják."
A hidegfúzió eredetileg tudományosnak indult, de aztán nyílvánosságra hozták a dolgot, mielõtt mások megismételhették volna a kísérletet. És amikor megismételték, nem találták nyomát a fúziónak. No, innen indult el a bonyodalom. Normálisan megbeszélték volna a dolgot, és esetleg egy harmadik fél bevonásával újra ellenõrzik az eredményeket. A média bevonásával viszont nyílt anyázás lett belõle, az igazság meg elkallódott menet közben.
"Mondjak egy anyagot, amit évszázadokon keresztül univerzális hatóanyagnak használtak és ma is rengeteg gyógyszer alapját képezi. Hatásmechanizmusát viszont csak kb 20 éve ismerjük? Szalicilsav, másnevén ASZPIRIN!!!!"
Ez most mire válasz? Hol állítottam az ellenkezõjét? Nem az a lényeg, hogy ismerjük-e a hatásmechanizmusát, hanem hogy kimutatható-e a hatékonysága.
"Rossz hírem van a hagyományos(tudományos????) és az alternatív gyógyászat között bizony sokkal több kapcsolat van, mint azt a szkepticisták szeretnék!"
Ennek az ellenkezõjét sem állítottam. Azt mondtam, hogy vannak módszerek arra, hogy objektíven megmérjük egy (bármilyen) készítmény hatásosságát. Ami ezen a teszten átmegy, az tudományos, a többi meg nem (a gyakorlatban sajnos vannak kivételek mindkét irányban). Ennyi. Az alternatívok többségénél az alkalmazóknak eszébe se jut teszteket végezni. Ha meg valaki mégis megteszi, 99%-ban tökéletesen negatív eredményt kap.
"Ezek szerint a nevüket már ismerjük. Tehát nem igaz hogy semmit sem tudunk róluk"
Ez csak szõrszálhasogatás. Nyílvánvalóan nem errõl volt szó eredetileg.
"ezért tehát valamilyen formában léteznek (idea formájában)."
Fizikai létezésrõl van szó.
"Sõt az univerzum végtelenségét figyelembe véve a nullánál nagyobb valószíbûséggel fizikai formában is!"
Vannak egymást kizáró dolgok, amik közül legfeljebb egy létezhet. Pl. az univerzum egyetlen teremtõje értelemszerûen csak egyvalaki lehet. Viszont végtelen sok lényt lehet kitalálni, akik erre a címre pályáznak.
"Batman létezik! Elõször ugye megalkották mint képregényt"
Fizikai létezésrõl van szó továbbra is.
"de ismerve az amerikaiak lelkivilágát, legalább egy õrült biztosan van, aki éjjel háztetõkön ugrál"
Az csak utánzat, nem az "Igazi Batman". De mondhatok sok mást, aminek még utánzata sincs (pl. rajzfilm figurák).
Az altudomanyrol jut eszembe: Amikor a Beres csepp berobbant a koztudatba(15eve kb), rengeteg oldalrol(foleg orvosok)kapott tamadast. Ma mar 7koznapi dolog, teljesen elfogadott es kivanatos, a tobbi vitaminnal es egyebb dologgal egyutt.
"Meg lehet tenni. Nem a vizsgálat tárgya, hanem az alkalmazott módszerek alapján (de eszt már sokszor elmondtam)."
Tény, hogy nem a természettudomány szigorú kritérium-rendszerét alkalmazzák (aminek, mint írtam, néha már a fizikában sem lehet teljesen megfelelni), de attól még meg lehet a belsõ logikájuk, rendszerük. Mint a humán tárgyaknak.
"Az akkori pszichológiát ma is áltudománynak tartják. De azóta már kidolgozták a tudományos módszereket a pszichológiához is."
Nahh, az említett viselkedés-tan pont egy ilyen volt. El is bukott, az embert nem lehet egyenletekbe foglalni. Ma is vannak ilyen próbálkozások, fõleg amikor egy fizikus azt hiszi, jobban ért a pszichológiához, mint egy pszichológus (és közben nem tud kilépni a saját területe korlátaiból, sõt nem is ismeri el ezeket a korlátokat).
"És ezeket nem is tekintik bizonyítottnak. De ezek legalább nem mondanak ellent a kísérleti adatoknak, mint az áltudományok többsége."
Amik ellentmondanak, azokat én is kritikusan kezelem (pl. asztrológia), de vannak, amik nem mondanak ellent a tapasztalatokkal.
"Materializmus != tudomány."
Én nem is ezt mondtam. De az elmondható, hogy a természettudomány szigorú kritérium-rendszerének inkább csak az anyag-alapú elképzelések felelnek meg, pl. pszichiátria. Még akkor is, ha már tudható, hogy sok elképzelés csak látszólag helyes.
"1. De, nagyonis foglalkoznak a tudományon belüli csalásokkal is. Ezért kell a megfelelõ fórumokon publikálni nem csak az eredményeket, de a kísérletek részletes leírását. És ezért kell másoknak is megismételni a kísérleteket (ha lehetséges)."
A szkeptikusok is foglalkoznak vele? Ilyen irányú ténykedésükrõl nem tudok. Vagy itt pl. a hidegfúzióra gondolsz? Azt úgy tudom, szintén nagyon támadják.
Mondjak egy anyagot, amit évszázadokon keresztül univerzális hatóanyagnak használtak és ma is rengeteg gyógyszer alapját képezi. Hatásmechanizmusát viszont csak kb 20 éve ismerjük?
Rossz hírem van a hagyományos(tudományos????) és az alternatív gyógyászat között bizony sokkal több kapcsolat van, mint azt a szkepticisták szeretnék! ;)
Ezek szerint a nevüket már ismerjük. Tehát nem igaz hogy semmit sem tudunk róluk, ezért tehát valamilyen formában léteznek (idea formájában). Sõt az univerzum végtelenségét figyelembe véve a nullánál nagyobb valószíbûséggel fizikai formában is!
Most tehát akkor kedves szkeptikus barátom, minekután életre hívtad õket, cáfold meg létezésüket!!!!!!!!!!!!!!!!!!!;) (Ha tudod)
Batman létezik! Elõször ugye megalkották mint képregényt, de ismerve az amerikaiak lelkivilágát, legalább egy õrült biztosan van, aki éjjel háztetõkön ugrál, csípi a bandzsdzsampingot, és a furcsa formájú sportkocsikat illetve az extrém szerkókat, ezen kívül rendszeresen keveredik verekedésbe a HMCSk-kel.;)
"Mint egyre-másra kiderül, sok gyógyszer hatásossága alig múlja felül a placebóhatást. Néha kiderül, hogy nem is múlja felül, de legalább sok mellékhatása van."
Ez ugyanúgy probléma. De ettõl nem lesznek jobbak az áltudományok.
"Egyébként a nullponti energia létét nem kell bizonyítani, ismert fizikai tény. Az a nagy kérdés, meg lehet-e csapolni."
Igen. De jelenleg nem ismert elvi lehetõseg sem a kinyerésre. Szóval ha valaki azt állítja, hogy neki sikerült, akkor az elég alaposan bizonyítania kell. Ha tényleg mûködik a cuccos, akkor ez nem olyan nehéz. Meg ugye atomenergiát se tud akárki elõállítani, pedig az alapelv középiskolás anyag.
""Igazából itt nem a tudomány népszerûsítése a cél, hanem az áltudomány elkülönítése a tudománytól." Mintha ezt mindig teljes bizonyossággal meg lehetne tenni..."
Meg lehet tenni. Nem a vizsgálat tárgya, hanem az alkalmazott módszerek alapján (de eszt már sokszor elmondtam). Az más kérdés, hogy sok dologgal, már rég nem foglalkoznak komoly tudósok, így elõítélet alakult ki velük szemben.
"Korábban pl. a pszichológiát is áltudománynak tartotta sok természettudós, mert ugye nem lehetett a természettudomány kritériumrendszerében bizonyítani az állításokat."
Az akkori pszichológiát ma is áltudománynak tartják. De azóta már kidolgozták a tudományos módszereket a pszichológiához is.
"Ma meg már eljutottunk oda, hogy a fizikai elméleteket sem mindig lehet olyan alapossággal bizonyítani."
És ezeket nem is tekintik bizonyítottnak. De ezek legalább nem mondanak ellent a kísérleti adatoknak, mint az áltudományok többsége.
"Megjegyzem, épp a viselkedés-tan volt az egyik, amirõl kiderült, hogy nagyrészt butaság, amit egy materialista pszichilógus dolgozott ki."
Materializmus != tudomány.
"Persze vannak "valódi" áltudományok, meg csalások is (tudományon belül is - ezzel bezzeg nem foglalkoznak). De a túlbuzgó boszorkányüldözés ugyanúgy tudománytalan..."
1. De, nagyonis foglalkoznak a tudományon belüli csalásokkal is. Ezért kell a megfelelõ fórumokon publikálni nem csak az eredményeket, de a kísérletek részletes leírását. És ezért kell másoknak is megismételni a kísérleteket (ha lehetséges). 2. A boszorkányüldözés se jó, ez tény. De egyelõre ez a kisebbik probléma.
"Az emberek 60-70%-a hisz az ufókban, a telepátiában, a nullponti energiában(modern örökmozgó) stb. Hogy is mondjam, hogy ne legyek nagyon pejoratív; nos a szekptikusok jelentõs kihívásokkal kûzdenek;)))"
Ha nem így lenne, akkor nem létezne szkeptikus mozgalom.
"Vegyük pl a hittel gyógyítókat. A placebó pl a tudomány szerint is mûködõ valami. Márpedig a hittel gyógyítók a placebó hatékonyságát biztos elérik, sõt meghaladják."
Az a baj, hogy nem haladják meg a placebó hatékonyságát. De a nagyobb baj az, ha a valóban mûködõ hagyományos kezelést emiatt nem kapja meg a beteg. Persze lehet, hogy néhány fajta kezelés tényleg használ, de ezt megfelelõ tesztekkel igazolni kell, nem bemondásra elhinni. Ugyanúgy, ahogy a gyogyszerek is szigorú teszteken mennek át, ahol nem csak a káros mellékhatásokat tesztelik, hanem a hatásosságot is. Ha egy szer nem jobb a placebonál, akkor nem lehet (elvileg) forgalmazni.
"Pénzt is kérnek, érte ráadásul. Jézus!!!;) Miért, talán az orvosok ingyen dolgoznak?"
A pénzért kapnod kell valamit. Lehetõleg azt, amit te is hiszel, hogy kaptál. Akár orvosról, akár kuruzslóról van szó, ha ez nem teljesül, akkor caslásról (vagy jobb esetben tévedésrõl) van szó.
"Azon kívül az emberek többségének a pénz az érték jele, ha valamit ingyen kapnak azt nem értékelik. Így tulképpen a pénz átadása a hittel gyógyítás része;)"
Értem. Ha legközelebb gyógyulásra vágysz, légyszi nekem szólj. Ilyen kezelést szivesen vállalok.
"A legtöbb gyógyító azt mondja, hogy annyit adjanak amennyit a beteg adni akar."
Vagy nem.
"Valszeg a hittel gyógyítás ér annyit mint egy kiba drága, kísérleti kb 10%-os túlélést ígérõ hagyományos gyógymód. (Lásd a legutóbbi londoni esetet) Szal akkor mi a probléma?"
A probléma az, hogy az egyik esetben a beteg tudja, hogy mire vállalkozik, a másikban meg nem. Ebben az esetben ráadásul a paciensek pl. egy rakás lóvét kaptak a kockázatért, nem pedig õk fizettek, mint a hittel gyógyításnál és társainál szokás.
"A tökéletes tudományos magyarázat alatt én olyan magyarázatot értek, amihez van egy predikcióra használható modell is."
Az általunk épített gépeknek azért csak van már ilyen modellje. Nem véletlenszerûen rakják össze õket.
"A tapasztalati/statisztikai alapú jóslás szerintem nem ilyen, ott eccerûen nem tudjuk mi a háttér"
A statisztika arra jó, hogy megtudjuk, egyáltalán minek is kell a hátterét keresni. Meg sokszor az okok olyan bonylultak, hogy nem tudjuk/nem éri meg kinyomozni a részleteket. Egyébként meg a statisztikai alapú jóslás is jóslás, tehát valamit azért mond a világról, mégha korlátozottan is.
"Na de a csillagok mozgását már a maják is elég jól leírták, rögzítették, kiszámították. Anélkül, hogy halványlila segédfogalmuk lett volna pl a relativitás elméletrõl."
Ehhez nem is kell rel. elm. Csupán néhány táblázatot kell kitölteni. Ez is tudomány, csak mai szemmel elég primitív.
"Nos igen, de mégegyszer megkérdezem ( aztán már többet nem), hogy hogyan kerül a nagymennyiségû víz arra a miliméternyi "szikrára" amit légüres térben is kell tartani stb stb... erre még mindig nem kaptam konkrét választ"
Már többször mondtam : Hõsugárzás (fotonok) formájában simán kijut az energia. Ezen kívül A plazma egy részét ki lehet vezetni, és elnyeletni (a probléma inkább ennek megakadályozása, vagyis a plazma egybentartása). És a távozó neutronok is visznek ki energiát, az is kinyerhetõ.
A víz nem közvetlenül a plazmával érintkezik, hanem a kamra falát hûti, amit a plazma meg fût a másik oldalról.
Mint egyre-másra kiderül, sok gyógyszer hatásossága alig múlja felül a placebóhatást. Néha kiderül, hogy nem is múlja felül, de legalább sok mellékhatása van. Fõleg, ha olyannak adják, akinek nem kéne (más megoldás hatásosabb, v. optimálisabb lenne, csak az nem termel akkora profitot). Mégis dollármilliárdokat keresnek rajtuk (a befektetésen felül, ami valójában legtöbbször nem is olyan sok, mint ahogy be van állítva). Akkor itt ki is a csaló, nyerészkedõ? (Nem, ez itt nem üres puffogás.)
Egyébként a nullponti energia létét nem kell bizonyítani, ismert fizikai tény. Az a nagy kérdés, meg lehet-e csapolni.
"Igazából itt nem a tudomány népszerûsítése a cél, hanem az áltudomány elkülönítése a tudománytól."
Mintha ezt mindig teljes bizonyossággal meg lehetne tenni...
Fõleg úgy, ha nem is ismerik, ill. nem értik, amit áltudománynak tartanak - az esetek jó részében ez a helyzet.
És többnyire olyan alapon vetik el õket, hogy "a tudomány mai állása alapján nem lehetséges". Közben sokszor õk sincsenek tisztában a tudomány mai állásával. Szerintem sok szkeptikus akkor is csalást, szemfényvesztést kiáltana, ha egy 50 éve ismert kvantummechanikai effektust demonstráló kísérletet mutatnának be neki.
Korábban pl. a pszichológiát is áltudománynak tartotta sok természettudós, mert ugye nem lehetett a természettudomány kritériumrendszerében bizonyítani az állításokat. Ma meg már eljutottunk oda, hogy a fizikai elméleteket sem mindig lehet olyan alapossággal bizonyítani.
(Megjegyzem, épp a viselkedés-tan volt az egyik, amirõl kiderült, hogy nagyrészt butaság, amit egy materialista pszichilógus dolgozott ki. Az ugyancsak eléggé anyag-elvû pszichiátriában is sok az utólag kiderült tévedés - túl egyszerûnek képzelik az embert.)
Persze vannak "valódi" áltudományok, meg csalások is (tudományon belül is - ezzel bezzeg nem foglalkoznak). De a túlbuzgó boszorkányüldözés ugyanúgy tudománytalan...
Most jön a csavar. Sehogy. De még a szikra sem megy a vízhez. Körülbelül úgy fogja felmelegíteni a plazma a vizet, mint a Nap a Földet. Pedig a Föld (mint bolygó) és a Nap között is elég tetemes a távolság, és a hõvezetõ közeg is elég gyér a kettõ között. Csak a hõ kerül a nagymennyiségû vízzbe :).
"Ha a rendõrség letartóztat egy betörõt, akkor automatikusan mellé áll a közvélemény, csak mert õk sem rendõrök? A tudósok elsõsorban azok ellen lépnek fel, akik komoly pénzeket keresnek a hülyeségeikkel. Ezek lényegében egyszerû csalók, akik tudományosnak hangzó szöveggel verik át a jónépet. Más meg eladta az Eifel tornyot (kétszer)."
Az emberek 60-70%-a hisz az ufókban, a telepátiában, a nullponti energiában(modern örökmozgó) stb. Hogy is mondjam, hogy ne legyek nagyon pejoratív; nos a szekptikusok jelentõs kihívásokkal kûzdenek;)))
Vegyük pl a hittel gyógyítókat. A placebó pl a tudomány szerint is mûködõ valami. Márpedig a hittel gyógyítók a placebó hatékonyságát biztos elérik, sõt meghaladják. Pénzt is kérnek, érte ráadásul. Jézus!!!;) Miért, talán az orvosok ingyen dolgoznak?
Azon kívül az emberek többségének a pénz az érték jele, ha valamit ingyen kapnak azt nem értékelik. Így tulképpen a pénz átadása a hittel gyógyítás része;) A legtöbb gyógyító azt mondja, hogy annyit adjanak amennyit a beteg adni akar.
Valszeg a hittel gyógyítás ér annyit mint egy kiba drága, kísérleti kb 10%-os túlélést ígérõ hagyományos gyógymód. (Lásd a legutóbbi londoni esetet) Szal akkor mi a probléma?
A tökéletes tudományos magyarázat alatt én olyan magyarázatot értek, amihez van egy predikcióra használható modell is.
A tapasztalati/statisztikai alapú jóslás szerintem nem ilyen, ott eccerûen nem tudjuk mi a háttér, a tudomány csak arra képes hogy a jelenség paramétereit rögzítse. Na de a csillagok mozgását már a maják is elég jól leírták, rögzítették, kiszámították. Anélkül, hogy halványlila segédfogalmuk lett volna pl a relativitás elméletrõl.
1. A tekercseket nem vízzel hûtik, hanem folyákony nitrogénnel ki mondta, h vízzel hûtik ??? ( hiszen - 200 C. alá kell hûteni)
5. Vízbõl jó sok van, és lehet gyorsan áramoltatni, szóval nem nagyon melegszik fel. Meg ugye nagy nyomáson tartják, hogy magasabb legyen a forráspontja, és így jobb hatásfokkal lehessen az energiát kinyerni belõle (a hõerõgépeknél a hõmérséklet különbségtõl függ az elméleti max. hatásfok). Nos igen, de mégegyszer megkérdezem ( aztán már többet nem), hogy hogyan kerül a nagymennyiségû víz arra a miliméternyi "szikrára" amit légüres térben is kell tartani stb stb... erre még mindig nem kaptam konkrét választ
"Adva vannak panelházház-méretû bazi nagy mágnesek ( ezeket kell hûteni ugye, h ne melegedjenek fel, ne veszítsék el szupravezetõ képességüket) A mágneses terek metszéspontjában egy légüres térben ( !!!!!) ott van egy miliméternyi pici "szikra" ami több 100 millió C. fokos. Maguk a tekercs testeknek is közel kell lennie magához a plazma maghoz, tehát ott fizikailag is kevés hely van, nem fér el oda mondjuk egy nagy átmérõjû hûtõvízcsõ. ( Már aki ilyesmiben gondolkodik, h a csillaghõmérséklettel vizet melegítünk ) Nos uraim, további ötletek villamosenergia kinyerésre???"
1. A tekercseket nem vízzel hûtik, hanem folyákony nitrogénnel. 2. A plazma és a tekercsek közé bármit lehet rakni, ami nem árnyékolja le a mágneses teret. Tehát nincs gond a hûtéssel. 3. A plazma hiába meleg, ha nagyon pici mennyiségben van csak jelen. 4. A vákuum nagyon jó hõszigetelõ. 5. Vízbõl jó sok van, és lehet gyorsan áramoltatni, szóval nem nagyon melegszik fel. Meg ugye nagy nyomáson tartják, hogy magasabb legyen a forráspontja, és így jobb hatásfokkal lehessen az energiát kinyerni belõle (a hõerõgépeknél a hõmérséklet különbségtõl függ az elméleti max. hatásfok).
"A szkeptikusoknak nem negatív módon kéne a tudományt népszerûsíteni. Úgy nem is lehet."
Igazából itt nem a tudomány népszerûsítése a cél, hanem az áltudomány elkülönítése a tudománytól.
"Ha nekitámadnak egy kívülállónak, akkor az emberek többsége, autómatikusan azok mellé áll, hiszen õk is kívülállók."
Ha a rendõrség letartóztat egy betörõt, akkor automatikusan mellé áll a közvélemény, csak mert õk sem rendõrök? A tudósok elsõsorban azok ellen lépnek fel, akik komoly pénzeket keresnek a hülyeségeikkel. Ezek lényegében egyszerû csalók, akik tudományosnak hangzó szöveggel verik át a jónépet. Más meg eladta az Eifel tornyot (kétszer).
"Ha bármilyen technikai berendezést vizsgálunk, akkor bizti hogy találunk olyan mûködési módját, amire nincs tökéletes tudományos alapokon álló magyarázat!"
"Milyen módszerrel hasznosítják a több (100) millió C fok hõmérsékletet? Hogyan lesz abból villany?"
Hõsugárzás -> Hûtõvíz -> Gõzturbina. De rémlik valami olyasmi is, hogy esetleg indukcióval közvetlenül kinyerhetõ az energia.
"aminek a nagy része ugye a mágneses erõtér fenntartására megy el???"
Szupravezetõ tekercsekel már nem.
"Itt szerintem megint ki fog újulni a vita arról, h a vákuummon keresztül hogyan lehet hõt vezetni/leadni?????"
Baromi egyszerûen. Sugárzással. De a részecskék is nekiütközhetnek a kamra falának. Hiába van óriási hõmérséklet, ha nagyon kevés anyag érintkezik nagyon sok anyaggal.
"A szkeptikus hozzáállás egy nagy hüleség: valaminek a létét be lehet bizonyítani, (vagy nem). De könyörgöm, valaminek a nemlétét hogyan bizonyítod?????"
A szepticizmus szerintem arról szól, hogy a tapasztalat és a logika segítségével lehet a legjobban megítélni a dolgokat. És mivel a nemlétezõ dolgok óriási többségben vannak a létezõkhöz képest, ha valamirõl semmit se tudunk, az a legjobb tipp, hogy nem létezik.
Ez egy determinisztikus probléma. Ha a fúziós erõmû gazdaságos, akkor egyszerûen elkezdenek vele áramot termelni, amit eladnak. Ha nem gazdaságos, akkor záros határidõn bellül bezár. (period)
Az én voltam :) De nem biztos hogy így lenne, mert csak belül vannak erõvonalak. Persze az összeomló mágneses tér hatalmas áramokat indukálna, amit nem biztos hogy a már nem szupravezetõ tekercsek elbírnának áramsûrüségben, és lehet, hogy szikrakisülések is keletkeznének, és azoknak viszont már szép mágneses terük lehet. Ez persze csak feltételezés.
Valaki felvetette, hogy az milyen "móka" lenne, ha valami üzem zavar miatt a szupravezetõ mágnesekkel felépített elég combos mágneses mezõ egyik pillanatról a másikra összeomlana. (Pl a plazma ami elég instabil dolog, kiégetné a reaktort, 100 000 000 fok vs -300, ez elég gyorsan szupravezetõ hõmérséklet fölött kiegyenlítõdne).
Nem robbanna ugyan nagyot, de egy kisebb atombomba EMP hatásához lenne hasonlatos!!!!
Szal ha lehet, nekem csak az a kérésem, hogy ezt az ITER-t ne olyan bank közelébe építsék, ahol az én pénzemet tartják elektronikásan!;)
Már látom a szalagcímeket: ITER - ELEKTRONIKUS CSERNOBIL???? ;))))
Nah meg egy kisebb hõerõmû teljesítménye kell ahhoz, h felépítsék ezt az erõs mágneses teret..
Nah akkor mégegyszer nekifutok :) :) Adva vannak panelházház-méretû bazi nagy mágnesek ( ezeket kell hûteni ugye, h ne melegedjenek fel, ne veszítsék el szupravezetõ képességüket) A mágneses terek metszéspontjában egy légüres térben ( !!!!!) ott van egy miliméternyi pici "szikra" ami több 100 millió C. fokos. Maguk a tekercs testeknek is közel kell lennie magához a plazma maghoz, tehát ott fizikailag is kevés hely van, nem fér el oda mondjuk egy nagy átmérõjû hûtõvízcsõ. ( Már aki ilyesmiben gondolkodik, h a csillaghõmérséklettel vizet melegítünk ) Nos uraim, további ötletek villamosenergia kinyerésre???
Semmi gond nem lenne belõle, robbanás biztosan nem, eleve hidrogén fuzionál a kamrában (bár persze az se mindegy, milyen). De lehûtené a kamrát, kezdhetnéd az egész melegítést elõlröl. Ezekben a reaktorokban a plazma energiatartalma úgy tudom, egészen alacsony, aprócska tömeg fuzionálna minden idõpillanatban.
Nagyobb gond, hogy az egész folyamat egy patikamérlegen kiegyensúlyozott, extrém tiszta körülmények között létrehozott valami, ami rendkívül törékeny. Feltételek sokasága kell hogy teljesüljön ahhoz, hogy egyáltalán pozitív legyen az energiamérleg. Ha ennek tetejére még a vizet is belekavarod az egészbe, esélyed nincs mûködõképes reaktort összehozni.
Egyébként az MHD-t nem hiszem, hogy túl könnyen fel lehetne használni a fúziónál, mert a jelenlegi "mágneses palack" megoldások nem igazán hagyják, hogy a plazma kijusson a fúziós térbõl. Alighanem az egész koncepció borulna, ha idõnként "kifújnák" a plazmát, a mágneses teret nem lehet mikroszekundumok alatt ki- és bekapcsolni. Marad a hõsugárzás felhasználása.
En nem javasolnam, hogy a 100millio fokos cuccra vizet onts ra:) Ugyanis ilyen magas homersekleten mar a vizmolekulak is felbomlanak, majd egyesulnek a hidrogen es az oxigen nagy ho miatt, es ujra felbomlanak... sztem vmi oriasi robbanas lenne belole:)
Nem tudom, miért negatív dolog, ha az ember próbál elmondani valamit, ami nem úgy van, mint azt nagyon sokan gondolják. Nah, mind1 részemröl lezárva a dolog.
Egy 3,8-as Prescott eléri persze, de az nem egy átlag proci. Mert ugye sokan az ilyen átlag 2,4 körüli mezei procikra mondanak 100w-okat amolyan p4 elnevezéssel... Nah, mind1 tényleg nem akartam szétoffolni a topikot, megyek aludni.
Oké, csak valamiért (talán drágítási céllal) nem azt csinálják a tápgyártók, hogy a 12V ág terhelhetõségét alaposan emelik, a többit meg kevésbé, hanem mindet nagyjából egyformán. Így kénytelen lehet az ember megvenni az az 5-600W-os tápot, pedig csak félig használja ki.
Szal akkor szerinted egy (komolyan melegedõ, 3,8 GHz-es) Prescott sem érheti el a 100W-ot?
Nagyon nem a témához tartozik(OFF?) DanyyX: lehet kicsit paranoid vok, de mintha többször is megemlítenél nem túl pozitívan egy másik topicból kifolyólag. Az eredeti vonalhoz hozzászólva: a szupravezetõtekercseket hûteni kell, ez tény, de az is tény, hogy ezek a tekercsek egyre jobbak, egyre magasabb hõmérsékleten produkálják azt a bizonyos 0 ohmot, már cseppfolyós Nitrogén hõmérsékletén, és egyre olcsóbbak lesznek, miközben egyre jobbak is. Szerintem az lenne a legnagyobb, ha megépítenék jó nagy pénzekbõl az elsõ melegfúziós erõmûvet, közben meg egy egyetemista srác kifejlesztene egy kisméretû "asztali" hidegfúziós vmit.
Jó, amúgy az az alaplapgyártó, aki pont a tápt méretezi alul, az alapból felejtõs mondjuk. De gondolom ilyet nem egy ASUS vagy egy DFI szintû gyártó csinál. Amikor sípolnak a tekercsek az egy elég szép jelenség
Persze, a nagy áramfelvétel egyértelmû, hogy a 12V-on van, mert azt használja a CPU PWM-je is, meg a videokártya is, illetve a meghajtók motorjai is azzal mennek. Az 5V meg a 3,3V az többnyire 'logic power' tehát az adatátviteli cuccok használják, ami tápegység szempontjából nem sok terhelés.
Csak sokan azt felejtik el, hogy az a 400W valójában közel sem annyi. Persze arányban van a tápokra ráirt teljesítmény a leadott teljesítménnyel, de pl. az én mostani 350W-os tápom mûszerrel mérve is csak 210 körül jön ki (ez a bemenõ 230V-ra akasztott lakatfogóval, illetve utána komolyabb mûszerrel is le lett mérve). De ezt más gépeknél is megcsináltuk, mert nem hittünk azért neki, hogy ilyen 200-300W körül fogyasztanak, pedig tényleg annyi. Egy átlag gép akár egy 400W-os codegen, akár egy 480-as Enermax van benne, az átlagban 200-300W körül zabál a belerakott cuccoktól függõen. De a nagyon extrém konfigok sem lépik túl a 350W-ot általában.
Az persze más kérdés, hogy egy 450W címkéjû tápnál a plafon általában 350W körül alakul, de az már határeset. A márkásabb cuccon, (lásd Enermax) annyival kompenzálják ezt, hogy egyszerûen túlméretezik az egész áramkört, és tényleg megközelíti a ráírt érték a valóságot, de olyan gép ami ezt ki is használja az elég ritka. Nah, persze ami tényleg zabál, az mondjuk a 8 procis Opteron szerver :)
Annyira azért nem méretezik alul, hogy kigyulladjon. De hallottam már olyan esetekrõl, amikor nem mûködtek a nagyobb procik, vagy állandóan fagytak. Vagy mûködtek, de hamar kidurrantak a kondik, sípoltak a tekercsek (bár ez néha elõfordul egyébként is, na de nem olyan hangosan :) ), stb.
A 12V-on lógnak a vinyók, stb., egy ideje a proci is, legújabban meg a grafkártyák is. (Mert abból stabilabban, könnyebben lehet újabb tápfeszt elõállítani, mint 5 vagy 3,3V-ból.)
Hát, nem csak a max. össz-terhelés számít a tápnál, hanem hogy az egyes vonalakon mennyit tud leadni. Bizonyos konfigok a 12V-ot terlelik leginkább, és elõfordulhat, hogy pl. egy 400W-os táp nem ad le eleget azon, miközben az 5V v. a 3.3V csak félig van leterhelve.
Azért az alaplapokon szerencsére még nem méretezik alul a tápokat (abból lenne csak a szép füstölés...) csak sokan tök oda vannak, hogy hú hány 100W-ot fogyaszt egy processzer, meg vegyen-e 50000ft-ért 600W-os tápot meg ilyenek. És bizony sok olyan ember van, aki vakon hisz a számoknak, és ha egy fekete dobozra ráirom, hogy 500W, akkor az istenért nem hiszi el, hogy az a valóságban pl. közel sem annyi. Tudom, ez OFFolás, és be is fejezem, csak néha igy tök elgondolkodtató ez a dolog.
Nos inkább egy magasórejelû Prescottos konfigot kellene megnézned, annak úgy tudom, bõven 100W fölött van a fogyasztása (mármint csak magának a procinak is).