"Egy kezelés vagy gyógyszer tesztelésénél nem az okokat vizsgálják, hanem a hatásosságot, és a mellékhatásokat."
Hogy a csudába jön ez ide? A pszichológiáról, azon belül nem-biokémiai problémán alapuló lelki dolgokról beszéltünk.
"Dehát a kísérlet maga a bizonyíték."
Ennek a válasznak megint csak semmi köze ahhoz, amirõl itt szó volt. Minek írkász ide, ha annyira félválról veszed, hogy csak idevetsz néhány össze-vissza választ?
"Hányszor magyarázzam még el? Nem igaz, hogy ilyen értetlen vagy."
Naná, hogy nem... :P
"Nem csak szélsõségek léteznek! Nem értem, miért olyan nehéz felfogni, hogy az objektivitásnak fokozatai vannak."
Igen, én tudom, hogy nem csak szélsõségek léteznek. (Épp az imént írtam, már nem elõször.) Te jössz állandóan a természettudományos módszerrel, és az ezen alapuló világképpel, aminek a lényege, hogy csak azt fogadja el valósnak, ami (elvileg) sziklaszilárdan, a lehetõ legobjektívebben bizonyított.
"A világ összes tudósa ugorjon neki áltudományokat vizsgálni?"
Dehogy. Arról van szó, hogy a tudományon belül sem mindenki osztja ezeknek a túlbuzgóknak, szélsõséges pozitivistáknak a véleményét. (Legfeljebb egyes dolgokban.)
"Nem errõl van szó. Az áltudományokon is hülyére keresik magukat az illetékesek."
Valóban? Nem is tudtam, hogy az áltudomány a 2. legnagyobb biznisz a fegyvergyártás után. Jahh, hogy a gyógyszeripar nagy részét is beleérted? Így már igaz. Máshogy hülyeség, propaganda.
"Ezt most nem értem. Azt mondtad, hogy a placebo hatás nincs kizárva. Akkor most hogy van ez?"
Hogy téged idézzelek: "Hányszor magyarázzam még el? Nem igaz, hogy ilyen értetlen vagy. Nem csak szélsõségek léteznek!" Stb.
"De pont hogy kell. Épp errõl beszélek. Ilyen esetekben csapja be magát az ember ha csak a saját tapasztalatára vagy anekdotákra hagyatkozik."
Amikor tök egyértelmû a hatásosság? Ilyen kísérletekre leginkább olyan gyógyszerek tesztelésénél van szükség, amik alig hatásosabbak, mint a placebó (és ez is csak egyes esetekben igaz, pl. 100 ember közül 1-nél). (Nagyon sok ilyen van. És miért is ne tömegesen írnák fel a késõbbiekben.) Na, azoknál tényleg elkerülhetetlen...
"Az is épp ugyanilyen probléma."
Azokkal mégsem foglalkoznak azok a bizonyos túlbuzgók. Milyen érdekes. A tudományon belül senki sem akarja kiteregetni a szennyest. Persze vannak ellenõrzések, amikor adott esetben kiderülnek, le is közlik ezeket egy csak belsõ szakmai körökben olvasott lapban, aztán mennek a fiókba.
"Igen, de az orvosok alkalmazók, nem kutatók. Te mondtad, hogy tudományosan igazolt a módszer. Innentõl kezdve a tudomány részérõl a téma lezárva. Az, hogy alkalmazzák-e már nem a tudomány hatásköre."
Na ez nem ilyen egyszerû. Egyrészt a kifejlesztõ is egy orvos volt. Másrészt egy módszer jóságának, hatássosságának megállípításakor orvosok tapasztalatait, véleményét is felmérik...
"Az ipari alkalmazásoknál igen. Az alapkutatásoknál nem. Az alapkutatás lényege épp az, hogy az adott pillanatban nem látszik még a gyakorlati haszon, vagy legalábbis nagyon távoli. Emiatt nincs anyagi érdekeltség."
Ez talán igaz a fizika területén, de jóval kevésbé a biológia területén, legalábbis ami az humán-biológiát, és fõleg az orvostudományt illeti. (Vagy az orvostudományt nem tekinted olyannak, amiben folyik alapkutatás? Egyátalán, mit értesz itt alapkutatáson?)
"A biológiai kutatásokat nem ismerem ennyire."
Ennyire? Mennyire? Csak minden másban vagy szakértõ? ;)
"De vannak azért állami kutatóintézetek, és az egyetemeken is folynak kutatások."
Folydogálnak. Az orvostudománnyal kapcsolatos kutatások színhelyein meg szinte mindig van több-kevesebb befolyása a gyógyszerlobbinak.
"És a célzott kutatások sem feltétlen a cégek kezében vannak."
Nagyrészt igen.
"Viszont a tudomány nem csak biológiából áll. A legfontosabbak a matematika és a fizika, ezek esetében pedig döntõen alapkutatások folynak."
Azoknak jóval kevesebb befolyása van a gazdaságra, és az emberek hétköznapi életére. De nem is ez a lényeg, hanem az, hogy ott véletõen jóval kevesebb a tudományos csalás, ill. tudományos köpenybe burkolt áltudomány, márpedig itt az a téma.
"Igen. Ezért van itt a legnagyobb kavarás. De ez alapján nem lehet más területekre is ugyanezt feltételezni. Nem cask gyógyszerkutatásokból áll a tudomány és az ipar."
Nem ugyanezt. ;) (Alapvetõen optimista alkat vagyok.)
"Ha az a céljuk, vizsgálhatják az okot is. Az "effektus léte" meg nem kérdés (biokémiai folyamatok, stb.)."
Egy kezelés vagy gyógyszer tesztelésénél nem az okokat vizsgálják, hanem a hatásosságot, és a mellékhatásokat.
"Nagyon is, de mégsincs sok értelme, mert nem bizonyítható, hogy valós."
Dehát a kísérlet maga a bizonyíték.
"Ezt írtad: "A módszertan garantálja az eredmények megbízhatóságát, anélkül pedig az egész semmit sem ér." Tudományos módszer -> full-objektív -> megbízható; nem eléggé objektív, szubjektív -> semmit sem ér..."
Hányszor magyarázzam még el? Nem igaz, hogy ilyen értetlen vagy. Nem csak szélsõségek léteznek! Nem értem, miért olyan nehéz felfogni, hogy az objektivitásnak fokozatai vannak.
""Sok"(?) buzgolkodó tudós még nem az egész tudomány"
A világ összes tudósa ugorjon neki áltudományokat vizsgálni?
"Á, ez valami hiedelem, a gyógyszergyártásban 1000x akkora profit van."
Nem errõl van szó. Az áltudományokon is hülyére keresik magukat az illetékesek. A bevételekbõl bõven futná az ellenõrzésre. Ritkán kellenek ehhez drága berendezések.
"Valójában nem. Mondom: egyértelmûen, 100.000%-osan, szuper-tudományosan, 25x-ösen vak kísérletekkel, stb. stb."
Ezt most nem értem. Azt mondtad, hogy a placebo hatás nincs kizárva. Akkor most hogy van ez?
"De a másik topikban tárgyalt téglás hasonlatnak megfelelõen nem kell mindig ilyen ahhoz, hogy világos legyen, hogy valami hat."
De pont hogy kell. Épp errõl beszélek. Ilyen esetekben csapja be magát az ember ha csak a saját tapasztalatára vagy anekdotákra hagyatkozik.
"Mellesleg a gyógyszerek jelentõs része bevallottan, de nem nagy bobra verten nem szignifikánsan hatásosabb, mint a placebó."
Az is épp ugyanilyen probléma.
"Na, de mint írtam, hiába bizonyított a módszer nagyszerûsége, a régi vágású orvosok ellenállása mégis lassú terjedésre ítélte."
Igen, de az orvosok alkalmazók, nem kutatók. Te mondtad, hogy tudományosan igazolt a módszer. Innentõl kezdve a tudomány részérõl a téma lezárva. Az, hogy alkalmazzák-e már nem a tudomány hatásköre.
"Az ipari alkalmazásoknál igen. Az alapkutatásoknál nem. Az alapkutatás lényege épp az, hogy az adott pillanatban nem látszik még a gyakorlati haszon, vagy legalábbis nagyon távoli. Emiatt nincs anyagi érdekeltség."
"Manapság elég kevés az ilyen konkrét cél nélküli alapkutatás (biológiai)."
A biológiai kutatásokat nem ismerem ennyire. De vannak azért állami kutatóintézetek, és az egyetemeken is folynak kutatások. És a célzott kutatások sem feltétlen a cégek kezében vannak. Viszont a tudomány nem csak biológiából áll. A legfontosabbak a matematika és a fizika, ezek esetében pedig döntõen alapkutatások folynak.
"A rendkívül bonyolult biokémiájú élõlények kezelésére bevetett kemikáliák ipara (gyógyszeripar) pont olyan terület, amiben sok a bizonytalansági tényezõ."
Igen. Ezért van itt a legnagyobb kavarás. De ez alapján nem lehet más területekre is ugyanezt feltételezni. Nem cask gyógyszerkutatásokból áll a tudomány és az ipar.
"Miért ne mondjam? Errõl szólt az eredeti állítás. Nem az a lényeg, hogy hogyan nevezzük az orvost, hanem az, hogy a gyógyításhoz a gyógyszerek mellett más módszereket is használnak."
Pl. mert a pszichológus az nem orvos. Másrészt mert az esetek 95%-ában nagyon is gyógyszerezéssel "operál" a pszichiáter. Továbbá mert másfajta esetekkel foglalkoznak. (Illetve a pszichológus nagyjából egészséges emberek személyiség-fejlesztésével is foglalkozik.)
"A kísérletekben nem az okot vizsgálják, hanem az effektus létét."
Ha az a céljuk, vizsgálhatják az okot is. Az "effektus léte" meg nem kérdés (biokémiai folyamatok, stb.).
"Azt itt is lehet mérni, hogy nagyobb arányú-e a gyógyulás. Ha igen, akkor van csak értelme az okokat vizsgálni."
Nagyon is, de mégsincs sok értelme, mert nem bizonyítható, hogy valós.
"Látod, most is épp azt mondod, hogy ami nem full-objektív+full-ellenõrízhetõ, az "semmit sem ér"."
"Nem ezt mondom, csak belemagyarázod."
Ezt írtad: "A módszertan garantálja az eredmények megbízhatóságát, anélkül pedig az egész semmit sem ér." Tudományos módszer -> full-objektív -> megbízható; nem eléggé objektív, szubjektív -> semmit sem ér...
"Dehogynem. Sok tudós pont hogy ezt erõlteti. Sõt, maguk is végeznek kísérleteket."
"Sok"(?) buzgolkodó tudós még nem az egész tudomány, fõleg nem az anyagi háttér.
" "Azok a szervezetek, akik erre komoly összegeket tudnának költeni, azok nem akarnak." Ilyen kezelésekkel iszonyat sok pénzt lehet keresni, ebbõl simán futná a kísérletekre."
Á, ez valami hiedelem, a gyógyszergyártásban 1000x akkora profit van. (Érdekes módon a legtöbbet ajnározott, reklámozott gyógyszereket 5-10000x-es áron adják az elõállítási költséghez képest, és túl sokat kutatni sem kellett hozzájuk.) És ezek látványos (viszont csak látszólagos, tüneti, és legtöbbször csak átmeneti, pl. egy erõs fájdalomcsillapító, nyugtató, stb.) javulásokat váltanak ki, miközben az alternatív terápiák általában kényelmetlenebbek, sokszor lassan vezetnek eredményre, stb. Egyes gyanús, kirívó eseteket kivéve csak azért tûnnek adott esetben drágának (legalábbis pl. egy nyugdíjasnak), mert nem támogatja a TB. (De pl. a gyógynövények többsége tök olcsó.) Nos az a nyugdíjas magánklinikára fõleg nem megy...
"Pont ez a lényeg."
Valójában nem. Mondom: egyértelmûen, 100.000%-osan, szuper-tudományosan, 25x-ösen vak kísérletekkel, stb. stb. De a másik topikban tárgyalt téglás hasonlatnak megfelelõen nem kell mindig ilyen ahhoz, hogy világos legyen, hogy valami hat. (Mellesleg a gyógyszerek jelentõs része bevallottan, de nem nagy bobra verten nem szignifikánsan hatásosabb, mint a placebó. Mégis milliárdos üzletet csinálnak belõle.) Szóval ez nem annyira fekete-fehér dolog, mint sokan igyekeznek beállítani (akár csak naív jó-/rosszhiszemûségbõl).
"A laparoszkópiára."
Na, de mint írtam, hiába bizonyított a módszer nagyszerûsége, a régi vágású orvosok ellenállása mégis lassú terjedésre ítélte.
"Az ipari alkalmazásoknál igen. Az alapkutatásoknál nem. Az alapkutatás lényege épp az, hogy az adott pillanatban nem látszik még a gyakorlati haszon, vagy legalábbis nagyon távoli. Emiatt nincs anyagi érdekeltség."
Manapság elég kevés az ilyen konkrét cél nélküli alapkutatás (biológiai). (Néha panaszkodnak is a kutatók.) A kutatásokat nagyrészt cégek szponzorálják, ill. végzik, többnyire nem önzetlenül. Ez a valóság, a többi csak ábrándozás, filozófálás.
"De még az ipari alkalmazásnál is általában fontos az objektivitás. Ha a termék látványosan nem mûködik, akkor nem lehet eladni. Csak akkor lehet trükközni, ha a nemmûködés nem nyílvánvaló, és nehezen bizonyítható."
A rendkívül bonyolult biokémiájú élõlények kezelésére bevetett kemikáliák ipara (gyógyszeripar) pont olyan terület, amiben sok a bizonytalansági tényezõ. 5. Nem ennyi %, ennyi eset szükséges ahhoz, hogy egy gyógyszert bevezessenek (ha nincsenek túlságosan komoly mellékhatásai, vagy a mellékhatások arányaiban valamivel kisebbek, mint a eredmény). És ez még semmi.
"Ez nem alapkutatás."
Attól függ.
"Én nem tudok olyanról, hogy állami intézményeket cégek támogatnának. Olyan van legfeljebb, hogy egy céggel közösen indítanak egy projektet."
""Viszont igazából tökmindegy. A lényeg az, hogy a betegek gyógyítása nem kizárólag gyógyszerrel történik. Az másodlagos, hogy az illetékes orvost pszichológusnak vagy pszichiáternek nevezzük." Na ne mondd. Tényleg ne."
Miért ne mondjam? Errõl szólt az eredeti állítás. Nem az a lényeg, hogy hogyan nevezzük az orvost, hanem az, hogy a gyógyításhoz a gyógyszerek mellett más módszereket is használnak.
"Ejj, mert nem mindig eldönthetõ, hogy az adott mélyebb ok valós dolog-e vagy csak fantázia."
A kísérletekben nem az okot vizsgálják, hanem az effektus létét.
"pl. már jól ismert eset, amikor bizonyos problémáknak nem található meg az illetõ jelen életében a forrása. Ilyenkor regressziós hipnózis segítségéval még korábbra mennek vissza, és sokszor kiderül, hogy látszólag elõzõ életbeli esemény a kiváltó ok. A hipnózissal felszínre hozzák ezt, és ez a helyére teszi a dolgokat. Bekövetkezik a gyógyulás. Nem lehet tudni, honnan származik az adott élmény, valós-e vagy sem, stb."
Azt itt is lehet mérni, hogy nagyobb arányú-e a gyógyulás. Ha igen, akkor van csak értelme az okokat vizsgálni.
"Látod, most is épp azt mondod, hogy ami nem full-objektív+full-ellenõrízhetõ, az "semmit sem ér"."
Nem ezt mondom, csak belemagyarázod.
"Most egy kompromisszum van életben: egyik fél sem erõlteti az egyértelmû bizonyítást."
Dehogynem. Sok tudós pont hogy ezt erõlteti. Sõt, maguk is végeznek kísérleteket.
"Eddig csak diagnosztikáról volt szó. Ha van hozzá kezelés is, akkor egész más a helyzet. Ez esetben azonos összetételû kezelt és nem kezelt (illetve placeboval kezelt) csoport kell. Ha hatásos a módszer, akkor mérhetõ különbség lesz a két csoport között (a kezelt csoportban kevesebb/enyhébb lesz a megbetegedés)."
"Azok a szervezetek, akik erre komoly összegeket tudnának költeni, azok nem akarnak."
Ilyen kezelésekkel iszonyat sok pénzt lehet keresni, ebbõl simán futná a kísérletekre.
"Csak a placebóhatást nem zárták még ki egyértelmûen."
Pont ez a lényeg.
""Azt mondtad, hogy tudományosan igazolt módszer. Ez esetben nem lehet ellene elvi kifogás." Melyikre mondtam?"
A laparoszkópiára.
"Azért nem lehet a kettõt egyértelmûen szétválasztani. Hiszen a tudományos kutatások irányát sokszor a profit határozza meg."
Az ipari alkalmazásoknál igen. Az alapkutatásoknál nem. Az alapkutatás lényege épp az, hogy az adott pillanatban nem látszik még a gyakorlati haszon, vagy legalábbis nagyon távoli. Emiatt nincs anyagi érdekeltség. De még az ipari alkalmazásnál is általában fontos az objektivitás. Ha a termék látványosan nem mûködik, akkor nem lehet eladni. Csak akkor lehet trükközni, ha a nemmûködés nem nyílvánvaló, és nehezen bizonyítható.
"Pedig de. Kitalálja szépen, hogy milyen betegségre jó a gyógyszere."
Ez nem alapkutatás.
"Csakhogy azoknak is nem kis támogatást nyújtanak bizonyos cégek."
Én nem tudok olyanról, hogy állami intézményeket cégek támogatnának. Olyan van legfeljebb, hogy egy céggel közösen indítanak egy projektet.
Az alábbi hozzászólásomat egy másik topichoz írtam, de lehet hogy itt is van értelme megismételni. Magam szkeptikus vagyok, de nem abban az értelemben ahogy a szkeptikust itt definiálták. Sajnos ez a szó is szitokszó lett nagyrészt a politikusok és a médiamunkásoknak köszönhetõen.
Tisztelt Topic!
Ez a cikk az sg.hu tudomány rovatából érhetõ el. Hasonlóan más cikkekhez ehhez is érkezik olyan hozzászólás amely Gróf Spanyol Zoltánt és a vízhajtású autóját, és a plazmaégetését élteti. Mint fizika szakos tanár szeretnék némi kétkedést felébreszteni azokban akik gondolkodás nélkül hirdetik és dicsõitik.
Sajnos számtalan cikk jelent meg az elmúlt öt évben. Tudomásom szerint, kivétel nélkül egyoldalúan világszenzációnak állították be. Nem kivétel ezalól a közmédia sem. Tudatlan zsurnaliszták, akik a középszintû fizika érettségin sem felelnének meg, és olyanok akik szélsõséges politikai irányzatokhoz tartoznak írtak eddig errõl. Céljuk a szenzációhajhászás, mindenáron. Õk vagy szolgalelkûen lemásolták a valahonnan átvett cikket, vagy csak egyoldalúan a nemesi származású feltalálót idézték, természet-tudományos ismeretek és gondolkodás nélkül.
Tehátát a szenzációhajszoló sajtónak és a képzetlen zsurnalisztáknak tartozunk sok-sok köszönettel, azoknak akik az ismeretterjesztést és a tudományos újságírást messzirõl sem ismerik. Bíztatok mindenkit, hogy keressen a neten, hány írás és riport jelent meg. Azon újságírók eközben hallattak akik elsõdleges feladata lett volna beszámolni, ha lenne „nemzetmentõ feltaláló” vagy „világtalálmány”! Tegyük fel a kérdést: Miért nem foglalkozott a Természet Világa, a MTV Delta és az Élet és Tudomány ezzel a témával? Aki nem tudja a választ annak javasolom, kérdezzék meg Õket, ha kellõen nagy lesz a kérdezõk száma, akkor majd születik egy részletekbe menõ mû amely bemutatja, hogy mekkora szélhámosság mindez.
Szeretném megosztani a tapasztalatomat, amit személyesen idén a METESZ székházban tartott Gróf Spanyol Zoltán elõadásán szereztem. Az elõadás kb. 50 percig tartott, amit egy látványos szemfényvesztés követett. Egy orosz gyártmányú (http://www.multiplaz.com/about.php) hegesztõgéppel vasat olvasztott. (Az eszköz elektromos árammal vizet bontva hidrogént és oxigént állít elõ, éppen a sztöchiometriai arányoknak megfelelõen.) A 2,5KW teljesítményû hegesztõgéppel olvasztott és átlyukasztott egy vaslemezt, és megolvasztott egy porcelán csészét is. Az szinte senkinek nem jutott eszébe, hogy ha a konnektorból kihúzzák a hegesztõgépet azonnal leáll a mûködése, és hogy elektromos áramot szolgáltató konnektor nem fog rohanni a vizhajtású autó mellett, fõleg nem ingyen. Ezért mondom, hogy ez szemfényvesztés volt. Egyébként kb. ekkora egy hagyományos házi használatra szánt hegesztõtrafó teljesítménye is, és azzal is lehet lemezt lyukasztani, még sokkal vastagabbat is, mint azt láttam a fõnemestõl! Az elõadása egy laikusoknak szánt szélsõségesen nacionalista szöveg volt, tele természet-tudományos képtelenségekkel. A neten van egy cikk amely nagyon jól érzékelteti mindezt (http://www.lakatospal.hu/article_print.php?id=807). Akinek van kedve gondolkodni, azok kedvéért megemlítem, hogy a "feltaláló úr" állítása szerint a vizet, vizzé égeti és közben energia keletkezik!!! Csak azt nem volt hajlandó megmondani a kérdésemre, kérdésünkre (negyedmagammal, mindannyian fizikus végzettséggel), hogy mi módon. Azt viszont elmondta, hogy a szabadalom kritizálása bûncselekmény! Spanyol Zoltán értelmetlen fizikai fogalmakkal dobálózik. Azt állítja például, hogy a víz izotóp, holott csak kémiai elemek atomjaira értelmezhetõ ez a fogalom, víz, és vízplazma esetén ez értelmetlen kijelentés. Biztos középiskolai fizikatudással kabaré tréfának vélheti bárki Gróf Spanyol Zoltán érvelését. A legnagyobb szégyen nem ez volt, a szervezõ is védte õt, „itt termék ismertetés van és nem vita” tokolt le mindannyiunkat, „így tudományos kérdésnek helye nincs”. Pedig még szívesen megkérdeztem volna, hogy akkor mi a fenének az elsõ feltöltés után víz, hiszen a kipufogóból kiáramló forró vízgõz lecsapatva ismét használható lenne az autó hajtására!?
Valaki hiányolta az egyik topcban a Mûegyetem elhatárolódását, már meg van, olvasható is (www.bme.hu www.szkeptikus.bme.hu/spanyol ). Erre pedig azért volt szükség, mert a "feltaláló úr" többszöri felszólításra sem hajlandó a megtévesztõ szövegén változtatni. Úgy fogalmazta meg a találmány honlapján a "Kik vizsgálták meg a talmányt" c. fejezetet, hogy az érthetõ úgy is, hogy a BME elismerõ véleményt adott.
Azok, akik azt hiszik, hogy irigylem a „páratlan nagy hatású, az egész emberiség energiagondját megoldó feltaláló” sikerét szeretném, ha tudnák, nem irigylem. De az verte ki a biztosítékot nálam, hogy már az adófizetõk személyiadójuk 1 százalékát gyûjtögeti ez a szélhámos. 2001-ben írtam az elsõ cikket (https://sunserv.kfki.hu/pipermail/fizinfo/2001-May/002282.html ), és beszéltem elõször errõl a témáról. Akkor még naívan, viccelõdve. De ma már „A NAGY NEMES” természettudományos képtelenségre gyûjtöget, és szélhámos módon elveszi pl. egy PET vagy egy CT elõl mindannyiunk pénzét. (Vágták már azt is végsõ érvként a fejemhez, hogy nem õ az egyetlen aki ezt teszi. Sajnos én csak a fizikával kapcsolatos dolgokba ártom magam. Úgy érzem ehhez értek :-) )
Mégegyszer mondom, ezek után bárki adjon neki, segítse, karolja fel, ha úgy ítéli meg, hogy érdemes, de csak a SAJÁTJÁBÓL. Joga van hozzá, tájékozódjon, és döntsön. Megkurtítani az az államháztartást, a Mûegyetem hírnevével visszélve azt már nem!
Jó gondolkodást, és sok sikert a döntéshez!
Härtlein Károly BME Fizikai Intézet
Jé, tényleg. De ez nem ugyanaz, mint hogy hány fokon, vagy menni idõ után forr fel.
"Egyébként ezek szerint, akik forgalmazzák, és reklámozzák a PI-vizet, azok se értenek hozzá, hiszen hangsúlyozták a fizikai paraméterek változását, mint mérhetõ bizonyítékot."
Miért kellene egy forgalmazónak annyira érteni hozzá. Sok más példa is van az ellenkezõjére. Nekik a reklámozás az érdekük, és néha túlzásba viszik.
" "Ezt a kérdést inkább messzirõl kerülik, nehogy kiderüljön valami." ???"
Nanananana, ne túlozzunk! 1. Ez természetesen nem igazolja azt, hogy a pszichológia lenne az elmélet, és a pszichiátria a gyakorlat. Ez az elgondolás már azon bukik, hogy a pszichológusok is aktívan foglalkoznak betegekkel, nem csak elméleteket gyártanak. És persze az is, hogy a pszichiátriának is megvannak a maga elméletei. 2. Látod, hiába mondom, hogy ne ragadj le a látszatnál! :) Ez itt az elmélet, én meg a gyakorlatról beszélek. A pszichiáterek az esetek 90%-ában komolyabb esetekkel gyógyításával (és vizsgálatával) foglalkoznak, amit az esetek 95%-ában biokémiai alapon közelítenek meg. A "pszichoterápián" sem teljesen ugyanazt érti a kettõ. És még sokáig lehetne sorolni a különbségeket.
"Viszont igazából tökmindegy. A lényeg az, hogy a betegek gyógyítása nem kizárólag gyógyszerrel történik. Az másodlagos, hogy az illetékes orvost pszichológusnak vagy pszichiáternek nevezzük."
Na ne mondd. Tényleg ne.
"Miért?"
Ejj, mert nem mindig eldönthetõ, hogy az adott mélyebb ok valós dolog-e vagy csak fantázia. Egyszer már leírtam. De akkor egy példa, ha ez kevés volt: pl. már jól ismert eset, amikor bizonyos problémáknak nem található meg az illetõ jelen életében a forrása. Ilyenkor regressziós hipnózis segítségéval még korábbra mennek vissza, és sokszor kiderül, hogy látszólag elõzõ életbeli esemény a kiváltó ok. A hipnózissal felszínre hozzák ezt, és ez a helyére teszi a dolgokat. Bekövetkezik a gyógyulás. Nem lehet tudni, honnan származik az adott élmény, valós-e vagy sem, stb.
"Az a lényeg, hogy ellenõrizni lehet a hatást. Tehát a mûködése nem hit kérdése, hanem tény."
De a forrása ködbe vész.
"Mindkettõvel kell foglalkozni."
Ezt jelenti az "is".
"Azért nem tegnap keletkezett ez a terület. Épp eléggé ismert ahhoz, hogy neki lehessen állni a bizonyításnak is. Már eddig is rengeteg kísérletet végeztek el. Ezek rendszerezése, és esetleg megismétlése szerintem sokkal fontosabb lenne."
Ezeket is rendszerezik. És tudtommal vannak is arra utaló adatok, hogy nem csak fantáziálást vizsgálnak. (Bár akkor is érdekes szociológiai téma, ha az.)
"A módszertan nem politika, hanem a legfontosabb része a tudománynak. A módszertan garantálja az eredmények megbízhatóságát, anélkül pedig az egész semmit sem ér."
Látod, most is épp azt mondod, hogy ami nem full-objektív+full-ellenõrízhetõ, az "semmit sem ér". Pedig más is van a világon, és azt is mell kell ismerni.
"A gyógynövény az más. Azoknál a hatásmechanizmus egyszerû biokémia. Nem mond ellent a jelenlegi ismereteinknek."
Sokszor egyszerû biokémia, sokszor meg nem az: ezekben az esetekben nem jöttek még rá a hatásmechanizmusra. De azt látni, hogy hat.
"Persze ettõl még simán elõfordulhat, hogy nem olyan hatásos, mint ahogy reklámozzák."
Olyan nagyon nem kell reklámozni, tudományos gyógynövényhatározókból jól lehet tudni.
"De én nem ezekre gondoltam, hanem azokra, amik a tudomány szerint nem lehetnek hatásosak. Pl. homeopátiás szerek."
A tudomány mai állása szerint...
"A megismerésen már rég túlvagyunk. Ezeket már széles körben alkalmazzák is. A probléma az, hogy a bizonyítási fázis kimaradt."
Ez nehéz ügy, mert nagyon komoly érdekek állnak vele szemben. De csak késleltethetik. Most egy kompromisszum van életben: egyik fél sem erõlteti az egyértelmû bizonyítást.
"Másrészt a megismerés és a bizonyítás nem függetlenek. A megismerésnek része a kísérletezés is, ami egyben bizonyítás is (feltéve, hogy tudományos alapossággal végzik)."
Nyilván kísérletezéssel feljõdött ki sokminden.
" "És van néhány közvetlen, és sok közvetett bizonyíték. Csak aki nem ismeri a témát, nem érti ezt meg." Hol vannak ezek a bizonyítékok?"
A közvetlenekrõl is elérhetõ néhány tanulmány, a közvetettek megértése meg a terület alapos ismeretét igényli. (Itt nem az asztológiára, stb. gondolok.)
"Eddig csak diagnosztikáról volt szó. Ha van hozzá kezelés is, akkor egész más a helyzet. Ez esetben azonos összetételû kezelt és nem kezelt (illetve placeboval kezelt) csoport kell. Ha hatásos a módszer, akkor mérhetõ különbség lesz a két csoport között (a kezelt csoportban kevesebb/enyhébb lesz a megbetegedés)."
Azok a szervezetek, akik erre komoly összegeket tudnának költeni, azok nem akarnak. Viszont a gyakorlati életben ez jól látható. Csak a placebóhatást nem zárták még ki egyértelmûen. És ez egy darabig így is marad. (Lásd kompromisszum.)
"A tudomány elsõsorban elmélet. A gyakorlati alkalmazás teljesen más tészta. Te pedig a tudomány támadod folyamatosan."
Hagyjuk már ezt a "tudományt támadod" szöveget. A módszered mindenhatósága ellen szóló dolgokat hozom fel, ennyi. Nem tehetek róla, hogy vannak. Sajnálom, hogy ez bántja a hitedet.
"Azt mondtad, hogy tudományosan igazolt módszer. Ez esetben nem lehet ellene elvi kifogás."
Melyikre mondtam?
"Ez meg pláne nem a tudomány hibája."
Azért nem lehet a kettõt egyértelmûen szétválasztani. Hiszen a tudományos kutatások irányát sokszor a profit határozza meg.
"A könyv állítja ezt egész konkrétan. Én úgy tudom, hogy a gyógyszeripar elsõsorban konkrét gyógyszereket fejleszt, nem foglalkozik sokat alapkutatásokkal."
Pedig de. Kitalálja szépen, hogy milyen betegségre jó a gyógyszere.
"Ez a lényeg. Nem lehet elvárni a tudománytól, hogy korrekt legyen, ha eltérítik. De nem csak céges laborok vannak. Sokkal jelentõsebbek az állami, és egyetemi kutatások."
Csakhogy azoknak is nem kis támogatást nyújtanak bizonyos cégek. (A kormányok meg örülnek, hogy elsõsorban nem az õ költségvetésüket terhelik.)
"Ez színtiszta hülyeség. Ez kb. olyan, mintha azt mérte volna, hogy ha x ideig megyünk y sebességgel két autóval (mindegy, hogy Trabant-e vagy Porsche), akkor vajon ugyanolyan messzire jutunk-e."
Nem. Az, hogy mennyi idõ alatt ér el egy adott hõmérsékletet a víz adott fûtési teljesítmény mellett, attól függ, hogy mekkora a fajhõje. És az miért ne változhatna meg, ha valami spéci energia költözik bele? De ott volt meleltte a valódi forráspont mérése is, és az se mutatott eltérést.
"Ez butaság. Ha csak ez lenne, akkor ez nem lenne más, mint egy furcsa fizikai tulajdonságokkal rendelkezõ, de amúgy haszontalan valami. Ezzel szemben az alapvetõ fizikai tulajdonságai nem térnek el, de a biológiai hatásai - állítólag, ezt kellene inkább méricskélni - igen."
Állítólag a fizikai tulajdnonságok változása is vele jár. Egyébként a biológiai hatást is lehet mérni. Úgy rémlik, mértek már ilyet is, de nem találtam hozzá linket. Egyébként ezek szerint, akik forgalmazzák, és reklámozzák a PI-vizet, azok se értenek hozzá, hiszen hangsúlyozták a fizikai paraméterek változását, mint mérhetõ bizonyítékot.
"Ezt a kérdést inkább messzirõl kerülik, nehogy kiderüljön valami."
"Hányszor írjam még le? Nem igaz mostmár, hogy - ha már nekem nem hiszel - nem tudod beírni abba a gooliba, hogy "pszichoterápia", vagy "hipnoterápia"."
De, beírtam már elõször is. De semmi konkrétumot nem találtam. Most megpróbáltam mégegyszer, alig jobb eredménnyel. Egy definíciót találtam: http://human.kando.hu/pedlex/lexicon/P4.xml/pszichiatria.html Eszerint viszont nekem van igazam. Viszont igazából tökmindegy. A lényeg az, hogy a betegek gyógyítása nem kizárólag gyógyszerrel történik. Az másodlagos, hogy az illetékes orvost pszichológusnak vagy pszichiáternek nevezzük.
""Azt már a kísérleteknek kell eldönteni." Azt úgy nem lehet, értsd már meg."
Miért?
""A lényeg, hogy van mérhetõ effektus." Aha, ez a "lényeg", hogy méricskélni tudjunk..."
Az a lényeg, hogy ellenõrizni lehet a hatást. Tehát a mûködése nem hit kérdése, hanem tény.
"Ejj, nem érted, hogy nem a kísérleti bizonyítással lehet csak foglalkozni, hanem a dolgok tudományos rendszerezésével is."
Mindkettõvel kell foglalkozni.
"A bizonyítás egy másik dolog. Hogy egyátalán értsük, mit is akarunk bizonyítani, elõször meg kell ismerni az adott területet. Ez nem áltudományos."
Azért nem tegnap keletkezett ez a terület. Épp eléggé ismert ahhoz, hogy neki lehessen állni a bizonyításnak is. Már eddig is rengeteg kísérletet végeztek el. Ezek rendszerezése, és esetleg megismétlése szerintem sokkal fontosabb lenne.
"Ez már inkább "tudomány-politika"."
A módszertan nem politika, hanem a legfontosabb része a tudománynak. A módszertan garantálja az eredmények megbízhatóságát, anélkül pedig az egész semmit sem ér.
"Nem, az derül ki, hogy van egy elfogadottan tudományos, és egy áltudományosnak minõsített része is."
Az is. De õk is írják, hogy a tudományos része már nem is igazán parapszichlógia. Viszont az sajnos nem derül ki, hogy mire gondoltak.
"Ellenõrzötten hatásos. Sok gyógyszer gyógynövények azonosított hatóanyagainak szintetikus változata."
A gyógynövény az más. Azoknál a hatásmechanizmus egyszerû biokémia. Nem mond ellent a jelenlegi ismereteinknek. Persze ettõl még simán elõfordulhat, hogy nem olyan hatásos, mint ahogy reklámozzák. De én nem ezekre gondoltam, hanem azokra, amik a tudomány szerint nem lehetnek hatásosak. Pl. homeopátiás szerek.
"Mire? Hogy egy állítólagos történés áltudományos-e, vagy sem? A vele kapcsolatos kutatás lehet tudományos vagy áltudományos, nem maga a dolog."
Értelem szerûen erre gondoltam.
"Az elsõ a megismerés, utána jöhet a bizonyítás."
A megismerésen már rég túlvagyunk. Ezeket már széles körben alkalmazzák is. A probléma az, hogy a bizonyítási fázis kimaradt. Másrészt a megismerés és a bizonyítás nem függetlenek. A megismerésnek része a kísérletezés is, ami egyben bizonyítás is (feltéve, hogy tudományos alapossággal végzik).
"És van néhány közvetlen, és sok közvetett bizonyíték. Csak aki nem ismeri a témát, nem érti ezt meg."
Hol vannak ezek a bizonyítékok?
"Újabb teljesen laikus megnyilvánulás. Nem kell megvárni, míg egy konkrét betegség lesz belõle. Addig jó, amíg nem kell a számtalan mellékhatással járó, sokszor kevés sikerrel járó "drasztikusabb" gyógyászati módszerekhez nyúlni."
Eddig csak diagnosztikáról volt szó. Ha van hozzá kezelés is, akkor egész más a helyzet. Ez esetben azonos összetételû kezelt és nem kezelt (illetve placeboval kezelt) csoport kell. Ha hatásos a módszer, akkor mérhetõ különbség lesz a két csoport között (a kezelt csoportban kevesebb/enyhébb lesz a megbetegedés).
"Jé, ez mintha most egy kis mellébeszélés lenne (mellesleg nem is igaz): a különféle gyakorlatokról volt itt szó."
A tudomány elsõsorban elmélet. A gyakorlati alkalmazás teljesen más tészta. Te pedig a tudomány támadod folyamatosan.
"Amiknek mondjuk az elméleti háttere is más, és arra van fogva az ellenállás."
Azt mondtad, hogy tudományosan igazolt módszer. Ez esetben nem lehet ellene elvi kifogás.
"Valójában fontosabb, hogy azzal nem tudnak nagy cégek milliárdokat keresni."
Ez meg pláne nem a tudomány hibája.
""Tehát a könyv szerint sem a tudomány téved/csal, hanem a gyógyszeripar." Ez is mellébeszélés. A gyógyszeripari laborokban is tudományos kutatás folyik."
A könyv állítja ezt egész konkrétan. Én úgy tudom, hogy a gyógyszeripar elsõsorban konkrét gyógyszereket fejleszt, nem foglalkozik sokat alapkutatásokkal.
"Az már egy másik dolog, hogy a profit érdekében kissé eltérítik a tudományt."
Ez a lényeg. Nem lehet elvárni a tudománytól, hogy korrekt legyen, ha eltérítik. De nem csak céges laborok vannak. Sokkal jelentõsebbek az állami, és egyetemi kutatások.
"Nem feltétlen, hiszen a PI-energia ezt akár módosíthatja is. Ebben az esetben te is a "materializmus" csakpdájába estél."
Ez színtiszta hülyeség. Ez kb. olyan, mintha azt mérte volna, hogy ha x ideig megyünk y sebességgel két autóval (mindegy, hogy Trabant-e vagy Porsche), akkor vajon ugyanolyan messzire jutunk-e.
"Azért ezt mérték, mert a forgalmazó állította, hogy ez a mérhetõ különbség."
Ez butaság. Ha csak ez lenne, akkor ez nem lenne más, mint egy furcsa fizikai tulajdonságokkal rendelkezõ, de amúgy haszontalan valami. Ezzel szemben az alapvetõ fizikai tulajdonságai nem térnek el, de a biológiai hatásai - állítólag, ezt kellene inkább méricskélni - igen.
"Ilyen kijelentés nem hangzott el."
Ó, nem hangzott el. Ezt a kérdést inkább messzirõl kerülik, nehogy kiderüljön valami.
"Igen, ha azt, hogy beválik-e korrektül ellenõrzik, és nem csak a legendákra hagyatkoznak."
Nem a legendákra hagyatkoznak.
" "A pszichoterápia és a hipnoterápia is a pszichológia szakterülete." Ez biztos?"
Hányszor írjam még le? Nem igaz mostmár, hogy - ha már nekem nem hiszel - nem tudod beírni abba a gooliba, hogy "pszichoterápia", vagy "hipnoterápia". És látod ebbõl teljesen egyértelmû, hogy egyátalán nem ismered sem a pszichológiát, sem a pszichiátriát. Nem vagy tisztában az alapjaikkal sem. (Pedig már leírtam: a pszichiátria az elmemûködés biokémiai alapjaival foglalkozik, a pszichológia meg a belsõ pszichés történésekkel. A fentiek hol jönnek az elsõhöz? Így írjon az ember neked bármit, tiszta idõpazarlás.)
"Azt már a kísérleteknek kell eldönteni."
Azt úgy nem lehet, értsd már meg.
"A lényeg, hogy van mérhetõ effektus."
Aha, ez a "lényeg", hogy méricskélni tudjunk...
"Sajnos nagyrészt nem tudományos, csak annak akar látszani. Összesen 1 olyan kísérletsorozatról hallottam"
Ejj, nem érted, hogy nem a kísérleti bizonyítással lehet csak foglalkozni, hanem a dolgok tudományos rendszerezésével is. A bizonyítás egy másik dolog. Hogy egyátalán értsük, mit is akarunk bizonyítani, elõször meg kell ismerni az adott területet. Ez nem áltudományos. Butaság azt mondani, hogy áltudományos, olyan alapon, hogy "mert ez úgyis lehetetlen".
"ami eléggé tudományos, és pozitív eredményt adott. De ez is csak egy statisztikailag épphogy kimutatható nagyon gyenge korreláció volt."
Tudni kell, hogy akaratlagosan nagyon nehéz aktiválni ilyeneket. A spontán történések meg nem kísérleti körülmények között történnek. De amúgy én hallottam több más kísérletsorozatról is, számottevõ eredménnyel.
"Ez az okkult parapszichológia mind módszereiben, mind általános szemléletmódjában erõsen különbözik a tudománytól. Sõt, nemcsak különbözik, hanem ellentétben áll vele."
Ez már inkább "tudomány-politika".
"A cikkekbõl megint csak az derül ki, hogy nagyon szeretne a terület tuományosnak látszani. De eredményt nem láttam."
Nem, az derül ki, hogy van egy elfogadottan tudományos, és egy áltudományosnak minõsített része is.
"A placebo hatás is hatás. Az alkalmazó nem tudja eldönteni, hogy mitõl javul vagy nem javul az állapota (néha azt se, hogy javul-e egyáltalán). Ehhez ellenõrzött kísérletek kellenek."
Ellenõrzötten hatásos. Sok gyógyszer gyógynövények azonosított hatóanyagainak szintetikus változata. Miközben a többség vagy nem azonosított, nem feltérképezett hatásmechanizmusú (de attól még bizonyítottan hatásos), vagy nem gyártható hatékonyan/"gazdadágosan" [milliárdos haszonnal] szintetikusan.)
"Már megint összeesküvés elmélet. Bizonyítani tudod valamivel?"
Nagyon is, könnyen visszanyomozható, nem is titkolják.
" ""szellemek, távgyógyítás, kristályenergia, meg hasonlók." Ezek nem áltudományok, hanem (létezõ vagy nem létezõ) effektusok, dolgok." Aha. Bizonyíték?"
Mire? Hogy egy állítólagos történés áltudományos-e, vagy sem? A vele kapcsolatos kutatás lehet tudományos vagy áltudományos, nem maga a dolog. Ez kb. olyan, mint hogy az xy-bozon létezik-e vagy sem, de attól még a fizika nem áltudomány.
"Már megint kezdessz mellébeszélni."
Már megint? Nem szoktam mellébeszélni. Ez sem mellébeszélés, csak esetleg megint nem érted, amit közölni akarok.
"Nem errõl volt szó. Szó nincs azonnalról. Általában bizonyításról van szó. Az áltudományok se most kezdenek, lett volna idejük bõven bizonyítani. De még most sincs késõ. Ami viszont nem jó az az, hogy igaznak definiálják önmagukat, és alkalmazzák is a dolgaikat anélkül, hogy bármiféle bizonyítékuk lenne."
Az elsõ a megismerés, utána jöhet a bizonyítás. És van néhány közvetlen, és sok közvetett bizonyíték. Csak aki nem ismeri a témát, nem érti ezt meg. (Így végülis jobban áll, mint sok olyan tudományos terület, ahol csak közvetett bizonyítékok vannak.)
"Ennyi elég. Bár ez esetben az alkalmazhatóság kérdéses, hiszen ha nem tudjuk milyen betegség alakul ki, akkor nem lehet kezelni se."
Újabb teljesen laikus megnyilvánulás. Nem kell megvárni, míg egy konkrét betegség lesz belõle. Addig jó, amíg nem kell a számtalan mellékhatással járó, sokszor kevés sikerrel járó "drasztikusabb" gyógyászati módszerekhez nyúlni.
"De azért mégiscsak elfogadták, nem?"
Nem, a többség most sem. Lassacskán terjed fõleg a fiatalabb orvosok által, akik már inkább eleve ezt alkalmazzák. Az "öregek" többsége megmarad a régi módszereknél.
"Meg itt megint alkalmazásról van szó, ami sokkal komplexebb probléma az elméleteknél. Elméletek esetén senkinek az állása nincs veszélyben, így sokkal kisebb az ellenállás is."
Jé, ez mintha most egy kis mellébeszélés lenne (mellesleg nem is igaz): a különféle gyakorlatokról volt itt szó. Amiknek mondjuk az elméleti háttere is más, és arra van fogva az ellenállás. (Valójában fontosabb, hogy azzal nem tudnak nagy cégek milliárdokat keresni. [Hogy a betegnek mi a jó, az tizedrangú kérdés.]) Nem teljesen szétválasztható dolgok ezek.
"Tehát a könyv szerint sem a tudomány téved/csal, hanem a gyógyszeripar."
Ez is mellébeszélés. A gyógyszeripari laborokban is tudományos kutatás folyik. (Az már egy másik dolog, hogy a profit érdekében kissé eltérítik a tudományt.) A kettõ számos szálon kötõdik egymáshoz.
"a, csak úgy mellékesen: Vassy egyik kísérletében vagy egy igen súlyos módszertani hiba is. Nevezetesen a forrási idõ mérésében. Ugyanis nem azt mérte, hanem a forrási hõmérsékletet. Ilyen alapon a víz és az olaj között sincs különbség..."
A forrás nem hirtelen indul meg, hanem fokozatosan: elõbb néhány buborék száll föl, aztán egyre több, majd a víz kavarogni kezd, végül hevesen mozog és pezseg. Melyik az a fázis, amelyet már forrásnak nevezhetünk? Illetve, ami esetünkben fontosabb, miképp tudjuk elérni, hogy a víz megfigyelése közben az órát mindig ugyanannál a fázisnál olvassuk le? Ha szubjektív megfigyelésre hagyatkozunk, akkor félõ, hogy az eredmény nem annyira az objektív történéstõl, hanem saját várakozásunktól függ. Ezért mi a melegített víz hõmérsékletét folyamatosan mértük, és meghatároztuk azt az idõpontot, amikor a víz éppen elérte a 95 Celsius-fokot. Ekkor a víz még nem mozog olyan hevesen, kevéssé befolyásolja a mérést, hogy a hõmérõ az edénynek melyik részén van, így vehetjük az egész pohár víz hõmérsékletét 95 Celsius-fokosnak. (Magától értõdik, hogy a kiindulási hõmérséklet mindig ugyanaz volt.) Ezenkívül becsléssel meghatároztuk a forrás idõpontját, pontosabban azt az idõpontot is, amikor a víz teljes térfogata pezsgésbe jött. Aki ezt a megfigyelést végezte, az viszont nem tudta, hogy a harminckét egyforma pohár közül melyik tizenhatban van pi-víz. (Ezt az eljárást nevezik vakpróbának.)
"Mindkettõ - a betáplált megegyezõ energiamennyiség által - ugyanannyi idõ alatt éri el a 95 fokot."
Nem feltétlen, hiszen a PI-energia ezt akár módosíthatja is. Ebben az esetben te is a "materializmus" csakpdájába estél.
"Mindenesetre (itt is) megfigyelhetõ, hogy a tisztelt szkeptikusok megmérnek pár klasszikus fizikai, ill. kémiai tulajdonságot (nagy szenzáció is lenne, ha azok eltérnének)"
Azért ezt mérték, mert a forgalmazó állította, hogy ez a mérhetõ különbség.
"és miután abban nem találnak semmi különöset, megszületik az ítélet, hogy ez márpedig közönséges víz, lehetetlen, hogy érdekes hatásai legyenek, így azokat már kár is vizsgálni."
Ilyen kijelentés nem hangzott el.
Idézem: A pi-energia hatását közvetlenül nem tudtuk tesztelni, mivel magáról a pi-energiáról sehol sem találtunk olyan pontos ismertetést, amelynek alapján bármilyen mérését megkísérelhettük volna. Tekintve, hogy a Fülöp doktor által leírt forráspont- és fagyáspontváltozást elvileg a pi-energia okozza, talán nem elhamarkodott az az ezek hiányából levont következtetés, hogy efféle energiát az általunk vizsgált vízminták egyáltalán nem tartalmaztak. Mivel a mintáinkat ismert és nagy forgalmú egészségboltokban, köztük Fülöp doktor saját cégének boltjában szereztük be, valószínû, hogy következtetéseink más budapesti pi-vizekre is érvényesek. Ennek vagy az az oka, hogy a magyar forgalmazók nem tudják, hogyan kell ezt a különleges japán energiát a vízbe juttatni, vagy az, hogy ilyen energia egyáltalán nem létezik. A második tulajdonságcsoporttal kapcsolatban sokkal konkrétabb adatokkal szolgálhatunk. A vizsgált fizikai jellemzõk (az elektromos vezetõképesség és az elektromágneses elnyelési spektrum) kimutathatóan megváltoznak, ha a csapvizet valamilyen tisztítási eljárásnak alávetik. Mintáinkban ezek a jellemzõk nem különböztek a csapvízéitõl, s ez igen valószínûvé teszi, hogy ezekkel a mintákkal semmit nem csináltak.
"Mások a legendák, és más az alkalmazott és beváló tudás."
Igen, ha azt, hogy beválik-e korrektül ellenõrzik, és nem csak a legendákra hagyatkoznak.
"A pszichoterápia és a hipnoterápia is a pszichológia szakterülete."
Ez biztos?
"Csak a végeredménye mérhetõ, mint pl. testi tünet, folyamat. De nem lehet eldönteti, hogy az a pszichés dolog fantázia-e vagy valós dolog."
Azt már a kísérleteknek kell eldönteni. A lényeg, hogy van mérhetõ effektus.
"A parapszichológiáról sokan úgy gondolják, hogy full áltudomány (mert pl. a telepátia szerintük nem létezik), pedig tudományos hozzáállással próbálja rendszerezni és vizsgálni ezt a témakört."
Sajnos nagyrészt nem tudományos, csak annak akar látszani. Összesen 1 olyan kísérletsorozatról hallottam, ami eléggé tudományos, és pozitív eredményt adott. De ez is csak egy statisztikailag épphogy kimutatható nagyon gyenge korreláció volt.
http://www.zotyo.hu/para/vassy/varkonyi.htm
Idézet a cikkbõl: Mindez azonban kizárólag a tudományos parapszichológiára vonatkozik, arra, amit ma jószerével már nem is neveznek parapszichológiának. Egész más a tudósok tipikus véleménye arról a parapszichológiáról, amirõl - hogy visszatérjünk eredeti tárgyunkhoz - Várkonyi Nándor Varázstudományának "Parapszichológia" fejezete szól. Ez az okkult parapszichológia mind módszereiben, mind általános szemléletmódjában erõsen különbözik a tudománytól. Sõt, nemcsak különbözik, hanem ellentétben áll vele.
A cikkekbõl megint csak az derül ki, hogy nagyon szeretne a terület tuományosnak látszani. De eredményt nem láttam.
"Nagy részük hatásos. Persze elõfordul néha csalás, de elõbb-utóbb ki is derül, hiszen az alkalmazó érzékeli, hogy nem hat."
A placebo hatás is hatás. Az alkalmazó nem tudja eldönteni, hogy mitõl javul vagy nem javul az állapota (néha azt se, hogy javul-e egyáltalán). Ehhez ellenõrzött kísérletek kellenek.
"Nem szabad 100%-ig megbízni az erõsen ellenérdekelt gyógyszeripar által pénzelt lejáratóakciókban."
Már megint összeesküvés elmélet. Bizonyítani tudod valamivel?
""szellemek, távgyógyítás, kristályenergia, meg hasonlók." Ezek nem áltudományok, hanem (létezõ vagy nem létezõ) effektusok, dolgok."
Aha. Bizonyíték?
"Aham, tehát saját térfélen megengedett a bizonytalanság, de azért az "áltudományok" mûvelõi azonnal bizonyítsanak mindent..."
Már megint kezdessz mellébeszélni. Nem errõl volt szó. Szó nincs azonnalról. Általában bizonyításról van szó. Az áltudományok se most kezdenek, lett volna idejük bõven bizonyítani. De még most sincs késõ. Ami viszont nem jó az az, hogy igaznak definiálják önmagukat, és alkalmazzák is a dolgaikat anélkül, hogy bármiféle bizonyítékuk lenne.
"Bizonyos mértékig korrelál. De nem lehet pontosan megmondani, milyen konkrét betegség fog kialakulni."
Ennyi elég. Bár ez esetben az alkalmazhatóság kérdéses, hiszen ha nem tudjuk milyen betegség alakul ki, akkor nem lehet kezelni se.
"Hasonló téma: 2 napja volt egy dok.film. a laparoszkópiáról, ill. a kapcsolódó gyorsan elvégezhetõ minimal invazív mûtétekrõl. Nos, a korábbi nagy mûtétekre specializálódott sebészek a módszer jósága, és a betegek érdekeinek ellenére 10 évig támadták és hátráltatták az új módszer bevezetését, mivel féltették a munkájukat."
De azért mégiscsak elfogadták, nem? Meg itt megint alkalmazásról van szó, ami sokkal komplexebb probléma az elméleteknél. Elméletek esetén senkinek az állása nincs veszélyben, így sokkal kisebb az ellenállás is.
"Csak egy példa: http://www.antidepresszans.tenyek-tevhitek.hu/"
A könyv hatalmas tudományos tényanyagot felvonultatva mutatja ki, hogy az antidepresszánsok gyógyhatása a gyógyszeripar marketingfogása csupán, s tudományosan valójában nem igazolt.
Tehát a könyv szerint sem a tudomány téved/csal, hanem a gyógyszeripar.
"Bizony hogy rendezettebb. Mert elõtte kémiailag egységes anyag volt, a bomlás után meg két anyag és két fázis."
Nem csak ennyibõl áll a rendezettség. Azt is számold hozzá, hogy megduplázódott a részecskék száma, ami sokakl nagyobb rendezetlenséget tesz lehetõvé.
"Csakhogy hõt vittél be, rendezettebb lett a bomlás után és rendezett energiát veszel ki belõle. Mint már mondottam a bomlásponton a hõ százszázalékig a bomláshõre fordítódik."
De ez esetben nem zárt a rendszer. És az ok, hogy a bomláshõ 100%, de utánna az energia kinyerés is az?
Nem lettem semmivel se okosabb. Sehol nem írják, hogy mi ez konkrétan, és szó sincs sehol a termodinamikához való viszonyáról.
"Hmmm... volt egy fázisom, egy kémiailag egységes anyagom. Lett két fázisom és két kémiai anyagom. Hol itt az entrópia növekedés?"
Ott, hogy 2x annyi részecskéd lett.
"Hol az a matematikai bizonyítás?"
A gimnáziumi tankönyvekben is akár, de az egyetemiekben biztosan.
"Ugye az entrópia mint fogalom nincs benne felhasználva? Mert az érdekes bizonyítás lenne hogy az entrópiával bizonyítod a második fõtételt, ahol is az entrópia a második fõtételbõl eredeztetett."
Mint már mondtam, az entrópia nem a II. fõtételbõl ered, hanem épp fordítva. Az entrópiát statisztikai alapon definiálják.
Ja, csak úgy mellékesen: Vassy egyik kísérletében vagy egy igen súlyos módszertani hiba is. Nevezetesen a forrási idõ mérésében. Ugyanis nem azt mérte, hanem a forrási hõmérsékletet. Ilyen alapon a víz és az olaj között sincs különbség... (Mindkettõ - a betáplált megegyezõ energiamennyiség által - ugyanannyi idõ alatt éri el a 95 fokot.) :D
Nem hiszek én benne. Nem is iszom. (Lusta lennék hazacipelgetni. :)) Csak (pár éve) gondoltam, kipróbálom, kíváncsiságból. Nem számítottam semmire.
De van itt még egy érdekesség. Végeztem egy kézenfekvõ kísérletet is vele: búzát csíráztattam két tálkában, egyikre csapvizet öntöttem, másikra ilyet. Egymás mellett voltak. Néhány nap után a második sokkal nagyobb volt. Persze lehet, hogy csak azért, mert tisztább, nem tudom. Meg kellene ismételni tisztított vízzel is.
A vízmolekulák elektromosan dipólusosak, és az ellentétes végek közötti vonzás, megegyezõk között taszítás lép fel. Ez a hidrogén-kötés, ami un. klasztereket hoz létre. Ezen klaszterek kristályos vagy össze-vissza szerkezetével, vagy a nagy klasztetek kisebbre darabolásával magyaráznak sokmindent. Mondjuk, hogy ezek nem túl hoszzú életûek, melegítés hatására átrendezõdnek (hideg állapotban viszont megmaradhatnak). Viszont (állítólag) kiderült az is, hogy a vízmolekuláknak van egy belsõ rezgése is (a két O egymáshoz képest, stb.), és ez is befolyásolja a klaszter-szerkezetet.
A pi-vízrõl ezt is-azt is lehet olvasgatni. De ne feledjük, hogy attól, hogy az állítólagosan megfigyelt hatásai megmagyarázására született hipotézisek hibássága önmagában nem teszi semmissé az állítólagos hatásokat. Kiderülhet még itt 1-2 érdekes dolog. Ezért az elsõ lépésnek a biológiai hatások megléte ellenõrzésének kellene lennie...
Apropó írások. Van itt egy bizonyos Vassy Zoltán által elvégzett kísérletsorozat: http://www.sulinet.hu/eletestudomany/archiv/1999/9948/apiviz/apiviz.htm Vassy kísérleteiben a pi-víz pontosan a tisztítatlan csapvíz tulajdonságait mutatja, ellentétben a tisztítottal. Nos, ez némileg ellentmond a ELTE TTK Fizikai Kémiai Tanszékén végzett kísérletekkel ( http://www.sulinet.hu/tart/fcikk/Kidb/0/11160/4 )... És ez már csak azért is furcsa, mert bárhol, ahol helyben készül a pi-víz, látható, hogy többszörös tisztítás után jut a víz a pi-víz készítõ utolsó hengerbe (amiben szintén egy kerámia-alapú mikroszûrõ van)...
Bár szerintem ez a Dr. Fülöp László is hülyeségeket beszél. (Miért lennének mások a pi-víz alapvetõ fizikai tulajdonságai? Így mellesleg a Vassy-féle mérések nagy része is indifferens.) De õ csak egy forgalmazó.
Mindenesetre (itt is) megfigyelhetõ, hogy a tisztelt szkeptikusok megmérnek pár klasszikus fizikai, ill. kémiai tulajdonságot (nagy szenzáció is lenne, ha azok eltérnének), és miután abban nem találnak semmi különöset, megszületik az ítélet, hogy ez márpedig közönséges víz, lehetetlen, hogy érdekes hatásai legyenek, így azokat már kár is vizsgálni.
Mert hiszel benne. A pi víz a legnagyobb átverések 1ike. Aszongyák +változtattyák a mégnesességét. Nos a víz diamágneses, egy darab párosítatlan elektron nincs benne. :-)))
"Fõleg amerikában. De nálunk is vannak sokan, akik különféle gyógyszereket meg kütyüket adnak el. Illetve mindenféle szolgáltatást nyújtanak."
Már megint egy olyat témában ítélkezel, amirõl nagyon keveset tudsz.
"Pl. itt van az Egeli féle vitalitásmérõ"
Egy bizonyos fordulatnál gyorsabban forgatni csak ember tudja. (A magad által belinkelt oldalon volt leírva.)
"a PI-víz"
A pi-víz nem annyira más, mint a sima, mint egyesek mondják (pl. ugyanúgy 0 fokon fagy, stb.), de nem is ugyanaz. Pl. meg tudod magyarázni, miért nem tudok aludni tõle, ha este iszom?
"meg a mindenféle varázsvesszós vízérkeresõk."
Kár, hogy a tehetségesebbek meg is találják.
"Amerikában meg milliárdos iparág épült olyan szerek forgalmazására, amiknek a hatását soha nem tesztelték (sokszor még azt sem, hogy veszélyes-e)."
Elõször is, nem milliárdos. (A milliárdos az a gyógyszeripar.) Ezen szerek nagy része õsidõk óta alkalmazott, és bevált. Más részük új felfedezés, és vagy nincs pénz a bevizsgálásra, vagy egyszerûen visszautasítják a gyógyszeripar kezében lévõ intézmények. Sokkal kevesebb a csalás, mint ahogy be van állítva.
"A gyógyszeripar az egy külön kategória. És az már egyértelmûen alkalmazás, nem igazán a tudomány lényegéhez tartozik."
Tévedés. Sok gyógyszerekkel kapcsolatos kutatás biológiai "alapkutatás" (vagy legalábbis annak van beállítva).
"Nem egy példa volt már rá, hogy több ezer évig igaznak hitt dolgokról derült ki, hogy nem egészen úgy vannak."
Mások a legendák, és más az alkalmazott és beváló tudás.
"Pl. beszélgetés (van neki tudományosabb neve is, de most nem jut eszembe). Meg használnak hipnózist is."
A pszichoterápia és a hipnoterápia is a pszichológia szakterülete. Miért nem ismered be végre, hogy nem értesz hozzá, csak találgatsz, és nagyon melléfogtál?
"Az más, akkor a pszichés effekt a valós, és mérhetõ."
Csak a végeredménye mérhetõ, mint pl. testi tünet, folyamat. De nem lehet eldönteti, hogy az a pszichés dolog fantázia-e vagy valós dolog.
"Általában az áltudományokról. Pl. telepátia"
A parapszichológiáról sokan úgy gondolják, hogy full áltudomány (mert pl. a telepátia szerintük nem létezik), pedig tudományos hozzáállással próbálja rendszerezni és vizsgálni ezt a témakört. Lásd pl. (legalább vedd a fáradtságot, hogy beleolvasol, mert nem szeretném többször belinkelni a számodra): http://www.mdani.demon.co.uk/para/parintro.htm http://www.zotyo.hu/para/vassy/varkonyi.htm http://www.parapsychology.org/
"ezer féle gyógylötyi/tabletta"
Nagy részük hatásos. Persze elõfordul néha csalás, de elõbb-utóbb ki is derül, hiszen az alkalmazó érzékeli, hogy nem hat. (Nem szabad 100%-ig megbízni az erõsen ellenérdekelt gyógyszeripar által pénzelt lejáratóakciókban.)
"szellemek, távgyógyítás, kristályenergia, meg hasonlók.
Ezek nem áltudományok, hanem (létezõ vagy nem létezõ) effektusok, dolgok.
"Attól függ, hogy hogyan tálalják a felfedezésüket."
Nem ilyen egyszerû.
"Mindkettõrõl szó volt. De mindegy, az alternatív gyógyászatban is könnyû kísérleti eredményeket produkálni."
Adott esetben igen, más esetben nem. Már írtam egy példát, miért.
"Ki? Nem én reklamálom folyton, hogy mi mindenre nem tud még választ a tudomány."
Aham, tehát saját térfélen megengedett a bizonytalanság, de azért az "áltudományok" mûvelõi azonnal bizonyítsanak mindent...
"Egy dolgot kell bizonyítani : Az elõzetes diagnosztika eredménye korrelál a késõbb kialakuló betegségekkel."
Bizonyos mértékig korrelál. De nem lehet pontosan megmondani, milyen konkrét betegség fog kialakulni. És ez a bizonytalanság elég az (ellenérdekelt) ellenzõknek.
Hasonló téma: 2 napja volt egy dok.film. a laparoszkópiáról, ill. a kapcsolódó gyorsan elvégezhetõ minimal invazív mûtétekrõl. Nos, a korábbi nagy mûtétekre specializálódott sebészek a módszer jósága, és a betegek érdekeinek ellenére 10 évig támadták és hátráltatták az új módszer bevezetését, mivel féltették a munkájukat.
"Pl.?"
Csak egy példa: http://www.antidepresszans.tenyek-tevhitek.hu/
Bizony hogy rendezettebb. Mert elõtte kémiailag egységes anyag volt, a bomlás után meg két anyag és két fázis.
"Az már akkor nem igazán zárt rendszer. Milyen hatásfokkal hasznosítja a bevitt hõt?"
Csakhogy hõt vittél be, rendezettebb lett a bomlás után és rendezett energiát veszel ki belõle. Mint már mondottam a bomlásponton a hõ százszázalékig a bomláshõre fordítódik.
"A fázisátalakulás egyik oldalon entrópia csökkenéssel jár, de a másik oldalon nagyobb a növekedés."
Hmmm... volt egy fázisom, egy kémiailag egységes anyagom. Lett két fázisom és két kémiai anyagom. Hol itt az entrópia növekedés?
"A matematikai bizonyítás nem elég?"
Hol az a matematikai bizonyítás? Ugye az entrópia mint fogalom nincs benne felhasználva? Mert az érdekes bizonyítás lenne hogy az entrópiával bizonyítod a második fõtételt, ahol is az entrópia a második fõtételbõl eredeztetett.
Fõleg amerikában. De nálunk is vannak sokan, akik különféle gyógyszereket meg kütyüket adnak el. Illetve mindenféle szolgáltatást nyújtanak. Pl. itt van az Egeli féle vitalitásmérõ, a PI-víz, meg a mindenféle varázsvesszós vízérkeresõk. Amerikában meg milliárdos iparág épült olyan szerek forgalmazására, amiknek a hatását soha nem tesztelték (sokszor még azt sem, hogy veszélyes-e).
"Vagy globálisan érted? Plusz: akkor hozzuk csak fel a tudományos csalások és félrevezezések révén keresett dollármilliárdokat is - amit 1-1 cég keres (jellemzõen fõleg a gyógyszeriparban) - anélkül, hogy ezért nyilvánosan különösebben bírálnák"
A gyógyszeripar az egy külön kategória. És az már egyértelmûen alkalmazás, nem igazán a tudomány lényegéhez tartozik.
Nem egy példa volt már rá, hogy több ezer évig igaznak hitt dolgokról derült ki, hogy nem egészen úgy vannak.
""Nem csak gyógyszereket használnak." Hát mit még? Várom a listát. (Ja, még az elektrosokkot.)"
Pl. beszélgetés (van neki tudományosabb neve is, de most nem jut eszembe). Meg használnak hipnózist is.
"Ez néha értelmetlen kérdés, hogy valós-e vagy sem. A pszichés történéseknek nagyon komoly hatásai lehetnek."
Az más, akkor a pszichés effekt a valós, és mérhetõ.
""De 99%-ban mérhetõ effektet jósolnak, és a tényleges mérések rendre cáfolják ezeket." Ezt mirõl írod?"
Általában az áltudományokról. Pl. telepátia, ezer féle gyógylötyi/tabletta, szellemek, távgyógyítás, kristályenergia, meg hasonlók.
""Mindíg akad néhány ember, akinél a kíváncsiság gyõz. Nem egy témánál elõfordult már ilyen (pl. gömbvillámok)." Naná! Aztán rövid úton a bulvárlapok címoldalán találják magukat..."
Attól függ, hogy hogyan tálalják a felfedezésüket.
"Az elõbb még az alternatív gyógyászatról beszéltünk, de most már a "tiltott találmányokról". Nem túl nagy kavarodás ez? :)"
Mindkettõrõl szó volt. De mindegy, az alternatív gyógyászatban is könnyû kísérleti eredményeket produkálni. Sokkal nehezebb mondjuk egy elméleti fizikai kérdés, mert nem lehet azt mondani, hogy tessék itt vannak a kísérletek, amik igazolják.
""Az biztos. De a túlzott türelmetlenség ritkán vezet jóra." Hát, ti akartok mindent azonnalra eldönteni..."
Ki? Nem én reklamálom folyton, hogy mi mindenre nem tud még választ a tudomány.
"A betegségek (tünetegyüttesek) különféle folyamatok lehetséges végeredményei. Az elõzetes diagnosztika a káros folyamatokat ismeri fel (amikbõl több fajta betegség is kialakulhat a késõbbiekben). Azaz itt jópár dolgot kellene párhuzamosan bizonyítani."
Egy dolgot kell bizonyítani : Az elõzetes diagnosztika eredménye korrelál a késõbb kialakuló betegségekkel. Nem kell elveszni a részletekben. Itt is csak arról van szó, hogy adott egy állítás, amit késõbb objektíven ellenõrizni lehet.
"Nem feltétlenül. Jópár példa van az ellenkezõjére."
"Az elbomlott anyag hogy lenne rendezetlenebb? :-)) Már eleve a fázisok száma nagyobb."
Hát már hogy lenne rendezettebb? A
"Ja kimerült cella rendezetlenebb, persze. Csakhogy ha hõvel regenerálod akkor ujra rendezett lesz."
Az már akkor nem igazán zárt rendszer. Milyen hatásfokkal hasznosítja a bevitt hõt?
"Keress rá a gugolóson a termikusan regenerált cellákra!"
Nem találtam semmit, se magyarul, se angolul.
"Egy zárt rendszer entrópiája nem csökkenhet? Nocsak. És ha egy forró szütyi elbomlik és ezáltal hûl és fázisszétválás van, akkor mi van az entrópiával?"
A fázisátalakulás egyik oldalon entrópia csökkenéssel jár, de a másik oldalon nagyobb a növekedés.
"A második fõtételnek nincs bizonyítása, ezért tétel és nem törvény."
"Hol keres egy asztrológus dollármilliókat? :D Mindegy, ezeket inkább ne keverjük most ide." -> helyett [nem kimondottan rájuk vonatkozott, csak pillanatnyi figyelemkihagyás miatt azt hittem]: Hol keresnek áltudományokkal dollármilliókat? Vagy globálisan érted? Plusz: akkor hozzuk csak fel a tudományos csalások és félrevezezések révén keresett dollármilliárdokat is - amit 1-1 cég keres (jellemzõen fõleg a gyógyszeriparban) - anélkül, hogy ezért nyilvánosan különösebben bírálnák (persze néha betiltanak 1-1 túlzottan rossz gyógyszert, de addigra már azokkal is szép bevételt tehettek zsebre). 2. plusz: akkor errõl az oldalról is igen szelektíven válogatsz, ill. felszínesen nézelõdsz.
Asszem ideillhet egy elgondolkoztató dolog a Man In Black c. filmbõl: -...bulvársajtó? -Persze a New York Times csak hetente egyszer ír igazat. -Maga a szennylapokban akar nyomokat keresni? -Nem keresek, találok! ... Elgondolkoztató, mégha igen sarkított is, újabb elgondolkoztató dolog: honnan tudjuk, hogy ez a valóság?(Márminthogy ez az univerzum nemcsak egy álom, vagy holokivetítés, vagy virtuális valóság...)
"Azt, hogy a gyakorlatban beválik-e, akkor lehet tudni, ha megfelelõ kísérlettel ellenõrzik."
Aha, több ezer év alatt nem derült ki... ;)
"Nem csak gyógyszereket használnak."
Hát mit még? Várom a listát. (Ja, még az elektrosokkot.)
"Én is ezt mondtam, nem? Az orvostudomány alapvetõen alkalmazáscentrikus, hiszen a gyógyításról szól. A vonatkozó elméleti tudományok a biológia és a pszichológia. szerintem."
Értsd már meg, hogy nem így van. A pszichiátria nem a pszichológia ismerteteivel dolgozik, hanem a sajátjaival. És meg van a saját elmélete. És a biológiának és a pszichológiának is csak egy része elméleti.
"Akiknek az írásait olvastam, és akiket láttam, azok pedig ilyenek. Másfajtával még nem találkoztam. Bár kérdés, hogy lehet-e balgának nevezni azt, aki dollármilliókat keres."
Hol keres egy asztrológus dollármilliókat? :D Mindegy, ezeket inkább ne keverjük most ide.
"Jól kell megtervezni, és akkor megbízhatóak."
Ó, ha minden ilyen egyszerû lenne...
"Ha nem lehet ellenõrizni, akkor honnan tudjuk, hogy valós effekt?"
Ez néha értelmetlen kérdés, hogy valós-e vagy sem. A pszichés történéseknek nagyon komoly hatásai lehetnek.
"De 99%-ban mérhetõ effektet jósolnak, és a tényleges mérések rendre cáfolják ezeket."
Ezt mirõl írod?
"Mindíg akad néhány ember, akinél a kíváncsiság gyõz. Nem egy témánál elõfordult már ilyen (pl. gömbvillámok)."
Naná! Aztán rövid úton a bulvárlapok címoldalán találják magukat...
"Akkor valami bibi van az elméletben. Sokszor (állítólag) mûködõ prototípusról van szó. Az azért már eléggé szilárd bizonyíték."
Az elõbb még az alternatív gyógyászatról beszéltünk, de most már a "tiltott találmányokról". Nem túl nagy kavarodás ez? :)
"Az biztos. De a túlzott türelmetlenség ritkán vezet jóra."
Hát, ti akartok mindent azonnalra eldönteni...
"De lehet bizonyítani, ha a diagnózis után nem sokkal ugyanaz a betegség már a hagyományos módon is diagnosztizálható. Ha a korreláció elég magas, az bizonyíték."
Inkább csak azt lehet így bizonyítani, hogy az elõzetes diagnosztikai eljárás mûködik. Csak az a "baj", hogy ez nem feltétlenül úgy mûködik, hogy egy adott betegség egyszercsak elkezd kialakulni a semmibõl. A betegségek (tünetegyüttesek) különféle folyamatok lehetséges végeredményei. Az elõzetes diagnosztika a káros folyamatokat ismeri fel (amikbõl több fajta betegség is kialakulhat a késõbbiekben). Azaz itt jópár dolgot kellene párhuzamosan bizonyítani.
"Igen. De állítólag ma is vannak ilyen jelenségek (pl. telepátia)."
Na látod, hogy te is tudsz példát mondani, ha nagyon akarsz. :) (Én mondjuk nem ilyesmire gondoltam, de mindegy.)
"A lényeg az, hogy nem söpörték a szõnyeg alá a problémákat, hanem megreformálták a fizikát."
Nem is tehették volna meg! Pl. a telepátia egész más. Viszonylag kevesen tapasztalták, a többiek meg nem hiszik el nekik. Kísérleti körülmények között meg nem akaródzik mûködnie. (Bár egyes vizsgálatok szetint azért ilyenkor is kimutatható statisztikailag.)
"Úgy jön ide, hogy a hivatalos utat kell végigjárnia egy felfedezésnek, és ez értelem szerûen egy "civlinek" nehezebb, mint egy hivatásos kutatónak."
A hivatásos kutatók meg kerülik ezeket a témákat, mint pap a kuplerájt (legalábbis nyilvánosan) :).
"Attól függ, hogy hogyan tálalják. Mivel nincs lehetõség minden egyes "találmánnyal" foglalkozni, értelem szerûen rangsorolják õket, az alapján, hogy mennyi esélye van a mûködõképességének. De ha elég felkészült az illetõ, akkor felkeltheti az illetékesek figyelmét (pl. jól dokumentált, és korrektül kivitelezett kísérletekkel)."
Egyszer nyilatkozott egy ilyen tisztviselõ, és azt mondta, van pár fizikusuk, mérnökük erre, és ha valami megsérti a fizika alaptörvényeit, eleve elutasítják. Nem nekik kell bizonyítani a mûködését, hanem más fórumokon. Ha viszont nem akarja az illetõ felfedni a találmány részleteit... Meg kell várnia, amíg a felhasznált effektusok léte mások által bizonyítottá válik, stb. Nehéz ügy.
"De, gyorsan kiderülnek, mert mások is ellenõrzik, és utánna használják is az eredményeket. Ha valami gubanc van, az kiderül (persze csak ha az adott terület elég egzakt ehhez). Legkésõbb az ipari alkalmazásnál biztosan kiderül."
Nem feltétlenül. Jópár példa van az ellenkezõjére.
Az elbomlott anyag hogy lenne rendezetlenebb? :-)) Már eleve a fázisok száma nagyobb.
Ja kimerült cella rendezetlenebb, persze. Csakhogy ha hõvel regenerálod akkor ujra rendezett lesz. Keress rá a gugolóson a termikusan regenerált cellákra!
"Nem. A II. fõtétel lényegében a matematikai statisztika megjelenése a fizikában. Persze, magyarázza, hogy miért nincs örökmozgó, de ez nem "csak".
Akkor félreértettelek volna?
Egy zárt rendszer entrópiája nem csökkenhet? Nocsak. És ha egy forró szütyi elbomlik és ezáltal hûl és fázisszétválás van, akkor mi van az entrópiával?
A második fõtételnek nincs bizonyítása, ezért tétel és nem törvény.
De bizony tudok ilyet, csak nem publikus. :-))
Kémiából sose voltam jó, úgyhogy nem vagyok benne biztos, hogy mindent pontosan értek, amit írsz. De azért megpróbálom.
"Ha egy anyagnak van bomláspontja, akkor azon az összeshõ a bomláshõre fordítódik. Sima kémia."
Ok, a hõt átkonvertáltad, csak épp az entrópia nem csökkent, mert az elbomlott anyag sokkal rendezetlenebb lett. És ebbõl nem tudsz elektromos áramot nyerni 100% hatásfokkal.
"De igenis ellenkezik a második fõtétellel, még pedig az entrópiával, mert egy kémiai cella rendezettsége elvileg nagyobb mint egy kimerült celláé."
Természetesen a kimerült cella rendezetlenebb. De hát pont ezért magától nem is töltõdik fel. Azért nevezzük kimerültnek, mert már nem lehet belõle energiát kinyerni.
"Más az elsõfajú örökmozgó és más a másodfajú. Az elsõfajút az elsõ fõtétel mondja lehetetlennek."
Miért, én mit mondtam?
"Nono. A második fõtétel az hogy a hõ nem áramolhat külsõ munkavégzés nélkül melegebb helyrõl hidegebb helyre és ebbõl vezetõdik le az entrópia."
Pontosan. De ugyanez valamivel tudományaosabban megfogalmazva úgy hangzik, hogy egy zárt rendszer entrópiája sohasem csökken.
"A második fõtétel pedig azért fõtétel, mert nem bizonyított, hanem tapasztalat. Azé fõtétel és nem törvény."
Eredetileg tapasztalat volt, de már jó rég óta van matematikai alapja. Elvileg gimiben is tanítják fizikából.
"Ha hõenergiát százszázalékig tudnék ugyanazon a hõmérsékleten kémiai nergiává konvertálni, mint ahogy a végtermékekbõl kémiai cellát mûködtetek, akkor máris megdõlt a II. fõtétel"
Ha egy anyagnak van bomláspontja, akkor azon az összeshõ a bomláshõre fordítódik. Sima kémia.
De igenis ellenkezik a második fõtétellel, még pedig az entrópiával, mert egy kémiai cella rendezettsége elvileg nagyobb mint egy kimerült celláé.
Más az elsõfajú örökmozgó és más a másodfajú. Az elsõfajút az elsõ fõtétel mondja lehetetlennek.
Nono. A második fõtétel az hogy a hõ nem áramolhat külsõ munkavégzés nélkül melegebb helyrõl hidegebb helyre és ebbõl vezetõdik le az entrópia. Az entrópia egy fogalom. A második fõtétel pedig azért fõtétel, mert nem bizonyított, hanem tapasztalat. Azé fõtétel és nem törvény. Az elsõ fõtétel az energiamegmaradás törvénye.
Ha hõenergiát százszázalékig tudnék ugyanazon a hõmérsékleten kémiai nergiává konvertálni, mint ahogy a végtermékekbõl kémiai cellát mûködtetek, akkor máris megdõlt a II. fõtétel, mert hõenergiát konvertálok százszázalékosan elekreomos energiává, vagyis rendezetlen energiából rendezettet nyerek, így az entrópia fogalma is kiüresedik bizonyos tekintetben.
"Csakhogy hõenergiát tudsz százszázalékosan kémiai energiává alakítani."
Hogyan tudok ilyet?
"Arról meg vita van, miszerint a kémiai energiát százszázalékosan tudod-e villamos energiává alakítani. (Elvileg igen, bár már ez is ellenkezik a II fõtétellel)"
Ez szerintem nem feltétlenül ellenkezik a II. fõtétellel.
"Sokan azt vallják hogy a második fõtétel csak egy magyarázat arra hogy nem sikerült a hõ energia konverziója más energiává 100 százalékosan."
Nem. A II. fõtétel lényegében a matematikai statisztika megjelenése a fizikában. Persze, magyarázza, hogy miért nincs örökmozgó, de ez nem "csak".
"Már pedig ha egy ilyen gépet valaki elvileg le tudna írni, akkor sok minden megdõl"
Hát elég sokminden megdõlne, az biztos. De épp ezért valószínûtlen.
"fõképp az entrópia fogalma, mert az a második fõtételre támaszkodik."
Fordítva, a II. fõtétel épül az entrópia fogalmára.
""Van egyértelmûen pozitív, teljesen kóser kísérlet? Link?" Nem tudok róla. De a gyakorlatban így válik be."
Azt, hogy a gyakorlatban beválik-e, akkor lehet tudni, ha megfelelõ kísérlettel ellenõrzik.
"Mint már mondtam, minden modell korlátozott valamilyen szinten. Senki se mondta, hogy tökéletesen értjük a dolgokat. De a mai modellek már kellõen objektívek, és nagyon sok jelenséget jól magyarázanak (illetve meg is jósolnak)."
"De, a "nem igaz" az egy cáfolás. Te az indoklást hiányolod. Csakhogy: egy tõmondatos kijelentésre válaszul én sem fogok regényeket írni."
Hosszabb kifejtésre is szoktál egy szóban válaszolni.
"Kellene, kellene... Szembesülj azzal, hogy nem feltétlenül úgy vannak a dolgok, ahogy te várnád. Nem arra épül. Hanem biokémiára."
Nem csak gyógyszereket használnak.
"Ebbõl nem sok derül ki."
"Ott vannak az orvostudomány ágai. Ott van, hogy pszichiátria, de az nincs ott, hogy pszichológia. A pszichológia nem az orvostudományhoz tartozik."
Én is ezt mondtam, nem? Az orvostudomány alapvetõen alkalmazáscentrikus, hiszen a gyógyításról szól. A vonatkozó elméleti tudományok a biológia és a pszichológia. szerintem. "Ne hidd, hogy az "áltudományok" mûvelõi balgák. (Mondjuk az asztrológusok és az ezoterikusok néha elég furcsák. :))"
Akiknek az írásait olvastam, és akiket láttam, azok pedig ilyenek. Másfajtával még nem találkoztam. Bár kérdés, hogy lehet-e balgának nevezni azt, aki dollármilliókat keres.
"De kérdés, mennyire megbízhatók a méréseink."
Jól kell megtervezni, és akkor megbízhatóak.
"Hát pl. olyan szubjektív dolgok, amiket nem lehet ellenõrízni."
Ha nem lehet ellenõrizni, akkor honnan tudjuk, hogy valós effekt? De 99%-ban mérhetõ effektet jósolnak, és a tényleges mérések rendre cáfolják ezeket.
"Viszont van együttmûködés. Bizonyos témáktól kollektíven irtóznak, stb. Ezekben a témákban nem sok kutató mer publikálni."
Mindíg akad néhány ember, akinél a kíváncsiság gyõz. Nem egy témánál elõfordult már ilyen (pl. gömbvillámok).
"Néha nem lehet elég szilárd bizonyítékokat szerezni."
Akkor valami bibi van az elméletben. Sokszor (állítólag) mûködõ prototípusról van szó. Az azért már eléggé szilárd bizonyíték.
"Hát nem 1 nap alatt, az biztos. A tudománynak van egy tehetetlensége. És a bizonyítékok is lassan gyûlnek."
Az biztos. De a túlzott türelmetlenség ritkán vezet jóra.
"Apropó, bizonyíték. Van egy olyan fogalmat, hogy szub-klinikai betegségkialakulási állapot. (Már Szent-Györgyi is használta, a C-vitaminnal kapcsolatban.) Ez azt jelenti, hogy a szokásos eszközökkel nem diagnosztizálható betegség, állapotromlás, stb. De már ott "motoszkál". Persze azért vannak módszerek a megállapítására, de azok nem feltétlenül teljesen elfogadottak. Nos, ha ilyenkor valami segít, nem nagyon lehet azt olyan szinten bizonyítani, hogy teljesen elfogadottá válhassék."
De lehet bizonyítani, ha a diagnózis után nem sokkal ugyanaz a betegség már a hagyományos módon is diagnosztizálható. Ha a korreláció elég magas, az bizonyíték.
"Mondjuk a kvantumfizika a fizika elkerülhetetlen folytatása volt. Ismertek voltak azok a jelenségek, amik magyarázatra szorultak."
Igen. De állítólag ma is vannak ilyen jelenségek (pl. telepátia). A lényeg az, hogy nem söpörték a szõnyeg alá a problémákat, hanem megreformálták a fizikát.
"Magasfokú matek és fizika nélkül tényleg nem, de tudhat dolgokat, amiket a kutatók nem. (De amúgy ez hogy jön ide?)"
Úgy jön ide, hogy a hivatalos utat kell végigjárnia egy felfedezésnek, és ez értelem szerûen egy "civlinek" nehezebb, mint egy hivatásos kutatónak.
"Úgy tudom, hogy ha az elméletileg nem mûködhet, akkor nem is foglalkoznak vele. Szal pl. örökmozgókat eleve elutasítanak."
Attól függ, hogy hogyan tálalják. Mivel nincs lehetõség minden egyes "találmánnyal" foglalkozni, értelem szerûen rangsorolják õket, az alapján, hogy mennyi esélye van a mûködõképességének. De ha elég felkészült az illetõ, akkor felkeltheti az illetékesek figyelmét (pl. jól dokumentált, és korrektül kivitelezett kísérletekkel).
"A tudomány tévedései nem gyorsan derülnek ki. Adott esetben egy szemléletváltás kell hozzá."
De, gyorsan kiderülnek, mert mások is ellenõrzik, és utánna használják is az eredményeket. Ha valami gubanc van, az kiderül (persze csak ha az adott terület elég egzakt ehhez). Legkésõbb az ipari alkalmazásnál biztosan kiderül.
Nem éppen. A NASA-ban már vitatják. Pl. a második fõtétel szerint nem építhetsz hõenergiát százszázalékosan mechanika/villamos energiává alakító gépet. (másodfajú perpetuum mobile) Csakhogy hõenergiát tudsz százszázalékosan kémiai energiává alakítani. Arról meg vita van, miszerint a kémiai energiát százszázalékosan tudod-e villamos energiává alakítani. (Elvileg igen, bár már ez is ellenkezik a II fõtétellel)
Sokan azt vallják hogy a második fõtétel csak egy magyarázat arra hogy nem sikerült a hõ energia konverziója más energiává 100 százalékosan. Már pedig ha egy ilyen gépet valaki elvileg le tudna írni, akkor sok minden megdõl, fõképp az entrópia fogalma, mert az a második fõtételre támaszkodik.
"Electrochemical energy conversion by-passes second law ofthermodynamics Oman, H. This paper appears in: Applications and Advances, 2001. The Sixteenth Annual Battery Conference on Publication Date: 2001 On page(s): 245-249 Meeting Date: 01/09/2001 - 01/12/2001 Location: Long Beach, CA, USA ISBN: 0-7803-6545-3 References Cited: 6 INSPEC Accession Number: 6984373 Digital Object Identifier: 10.1109/BCAA.2001.905132 Posted online: 2002-08-07 00:18:20.0
AbstractNew spacecraft will explore the outer regions of the solar system where sunlight is too weak for generating the required electric power. Europa, the orbiter of Jupiter's moon, will require 210 watts of power for its six years of post-launch lifetime. Low-power radioisotope-heated thermoelectric generators have powered 26 spacecraft on deep-space missions, but their efficiency is only around 6%. Developing a larger radioisotope general-purpose heat-source (GPHS) for the new missions is not feasible in today's social environment. One candidate for converting heat to electric power from the existing radioisotope heater is the alkali-metal-electrochemical (AMTEC) converter. With its heat source it would weigh 18 kg and deliver 210-watts with an efficiency of 21.6%. Lifetimes in test are now over 60000 hours. The alternative energy converter is the free-piston Stirling engine in which the pistons are precisely supported with flexing diaphragms so that pistons do not have any moving contact with cylinder surfaces. Maintenance-free operating lifetimes of 100000 hours have been demonstrated. A 210-watt Stirling-cycle converter and its GPHS would weigh 16.1 kg and have an efficiency of 26%. An interesting new approach could be a combined-cycle power source in which the Stirling engine is topped by an AMTEC converter
Index Terms Available to subscribers and IEEE members.
ReferencesAvailable to subscribers and IEEE members.
Citing Documents Available to subscribers and IEEE members. "
"Van egyértelmûen pozitív, teljesen kóser kísérlet? Link?"
Nem tudok róla. De a gyakorlatban így válik be.
"Tehát alapvetõen nem humán tárgy."
Mostmár nem. (Bár az az "alapvetõen" szó kicsit zavar.)
"Az volt az egyik alapja a modern pszichológiának (ha jól tudom)."
Hát, legalábbis egy állomás volt a modern pszichológia felé vezetõ úton.
"Ma már jócskán túlléptek rajta."
[Itt csak az érdekesség kedvéért közbevetném, hogy az etológia nagyrészt egyfajta állati behavorizmus. Pedig azok sem gépek.]
"Nem látom, hol mond ellent az én állításaimnak."
Nem látod? Márpedig itt van jópár nem-objektív elem is.
"Mint már mondtam, minden modell korlátozott valamilyen szinten. Senki se mondta, hogy tökéletesen értjük a dolgokat. De a mai modellek már kellõen objektívek, és nagyon sok jelenséget jól magyarázanak (illetve meg is jósolnak)."
A behavorizmus modelljeinek többsége téves volt. Nincs mit finomítani, ha valami alapvetõen téves. És a másik, hogy éppenhogy vissza kellett hozni a szubjektivitást egy bizonyos szinten. Mivel annak kizárásával épp a lényeget dobták ki.
"Az nem cáfolás, hogy leírod, hogy nem igaz. Azt kell leírni, hogy miért nem."
De, a "nem igaz" az egy cáfolás. Te az indoklást hiányolod. Csakhogy: egy tõmondatos kijelentésre válaszul én sem fogok regényeket írni.
"Lehet, hogy nem midíg követik az elméletet, de azért alapvetõen arra kellene hogy épüljön."
Kellene, kellene... Szembesülj azzal, hogy nem feltétlenül úgy vannak a dolgok, ahogy te várnád. Nem arra épül. Hanem biokémiára.
"Mi értelme lenne nem használni a meglevõ tudást?
Mert azt gondolják, õk jobban tudják. Adott esetben ez igaz, más esetekben meg nem.
"Ebbõl nem sok derül ki."
Ott vannak az orvostudomány ágai. Ott van, hogy pszichiátria, de az nincs ott, hogy pszichológia. A pszichológia nem az orvostudományhoz tartozik. A pszichiáter egy orvos, a pszichológus nem az [ez persze nem baj]. Hova ragozzam még?
"Többnyire valóban valószínûleg nem a csalás leplezése végett, hanem mert az emberek nincsennek tisztában azzal, hogy miért fontos a tudományos ellenõrzés. Az áltudományok legtöbb mûvelõje valószínûleg õszintén hisz abban amit csinál."
Ne hidd, hogy az "áltudományok" mûvelõi balgák. (Mondjuk az asztrológusok és az ezoterikusok néha elég furcsák. :))
"Egy jelenség létezésének ellenõrzése nem igényli az elméleti háttér részletes igazolását. Csupán csak statisztikailag kimutatható effektus kell. Ha ez se jön össze, akkor már a gyakorlatban se használható semmire a dolog."
Persze. De kérdés, mennyire megbízhatók a méréseink.
"Ha ilyen kísérlet nem végezhetõ el, az más kérdés. De 99%-ban biztosan elvégezhetõ. Most nem jut eszembe olyan példa, amikor ne lehetne, pedig jópárat végigpörgettem fejben. Te tudsz ilyet?"
Hát pl. olyan szubjektív dolgok, amiket nem lehet ellenõrízni.
"A tudomány nincs globálisan központosítva. Ha valahol elutasítanak, el lehet menni máshová."
Viszont van együttmûködés. Bizonyos témáktól kollektíven irtóznak, stb. Ezekben a témákban nem sok kutató mer publikálni.
"Végszükség esetén a nyílvánossághoz is leeht fordulni, de cask nagyon szilárd bizonyítékokkal."
Néha nem lehet elég szilárd bizonyítékokat szerezni.
"Rengeteg termék van forgalomban, amit semmilyen tudományos fórum nem engedélyezett. Ha ezek közül valamelyik valóban látványosan mûködik, akkor elõbb-utóbb hivatalosan is el fogják ismerni."
Hát nem 1 nap alatt, az biztos. A tudománynak van egy tehetetlensége. És a bizonyítékok is lassan gyûlnek.
Apropó, bizonyíték. Van egy olyan fogalmat, hogy szub-klinikai betegségkialakulási állapot. (Már Szent-Györgyi is használta, a C-vitaminnal kapcsolatban.) Ez azt jelenti, hogy a szokásos eszközökkel nem diagnosztizálható betegség, állapotromlás, stb. De már ott "motoszkál". Persze azért vannak módszerek a megállapítására, de azok nem feltétlenül teljesen elfogadottak. Nos, ha ilyenkor valami segít, nem nagyon lehet azt olyan szinten bizonyítani, hogy teljesen elfogadottá válhassék.
"De a tudósok sokmindent meg tudnak emészteni, csak emgfelelõen kell tálalni. Végülis elfogadták a relativitás elméletet és a kvantumfizikát is, pedig a klasszikus fizikán felnõtt népek számára sokkal ilyesztõbbek, mint egy örökmozgó."
Mondjuk a kvantumfizika a fizika elkerülhetetlen folytatása volt. Ismertek voltak azok a jelenségek, amik magyarázatra szorultak.
"Manapság már egyébként is nagyon valószínûtlen, hogy kívülálló komolyan bele tudjon szólni az elméleti kutatásokba."
Magasfokú matek és fizika nélkül tényleg nem, de tudhat dolgokat, amiket a kutatók nem. (De amúgy ez hogy jön ide?)
"Ha meg valami "találmánya" van az embernek, azt be lehet vizsgáltatni a megfelelõ szakemberekkel."
Úgy tudom, hogy ha az elméletileg nem mûködhet, akkor nem is foglalkoznak vele. Szal pl. örökmozgókat eleve elutasítanak.
"Ja, csakhogy attól, hogy valamit lejáratnak, még nem lesz igaz. Ha történetesen tévedés volt, akkor is lejáratódik. Ezért nem lehet visszafelé következtetni."
A tudomány tévedései nem gyorsan derülnek ki. Adott esetben egy szemléletváltás kell hozzá.
"Hanem? Nem arról volt szó, hogy õk nem engedték?"
Vélhetõen nem (csak) a személyes véleményük miatt...
"Pár évtized késéssel ki szokott derülni. Igazán nagy dolgokat nem tudnak eltitkolni. Pl. ha egyszer csak nem vesznek több olajat a gépeigbe, azt eléggé nehéz kimagyarázni."
Ha lenne is valamilyük, nem vezetnék be csak úgy, hanem csak vészhelyzetben (pl. ha elfogy az olaj). De akkor igen. (Az ellenség meg, akinek nincs ilyen - és nem is tudta, hogy másnak van, így nem is kereste -, koppan.)
"Ezek szerint pl. a napcellákra, napkollektorokra, szélturbinákra sincs igény, ezért drága? Mert ha nem mérnék ezen cuccokat aranyárba, akkor lehet hogy jobban elterjednének."
Nem. Ezekre van igény, ezek a technológia miatt drágák. Én arról beszélek, hogy ha valamit kis szériában gyártanak, akkor az egy darabra esõ fejlesztési költség magas. Emiatt minden termék indulása nehéz, ha nem sikerül felkelteni az érdeklõdést.
"Ezek nem a te fenntartásaid, mert nem ismered õket. Jó lenne, ha nem próbálnád úgy beállítani, mintha ez máshogy lenne. Te csak olvastál róla, hogy ez meg az nem bizonyított, stb. Fogalmazz korrektebben."
Ezt nem értem. Nekem vannak fenntartásaim az alapján, amit tudok róluk. Nyílván nem saját tapasztalatból, de igencask bajba lennénk, ha csak az lenne egyedül megbízható. Mint már sokszor mondtam, sokféle forrásból tájékozódom, így ha egybehangzó állításokat hallok, akkor joggal tekinthetem hitelesnek. Plusz ott avn még a logika, amivel elemezhetõk a különféle magyarázatok.
"Nincs rá igény? (Olcsó technológiákra.) Már hogy ne lenne, azért nem olyan olcsó az olaj ma sem. Meg az elektromos áram sem."
Nem olcsó, hanem környezetbarát technológiákról bezséltem. Sajnos azok még nem olcsók. És többek közt ezért nincs rájuk igény. Az olaj már jól bejáratott rendszer, az emberek nem váltanak, amíg nincs rá jó okuk. Én mondjuk egyéb okok miatt is váltanék. Pl. az elektromos motoroknak számos jó tulajdonságuk van a robbanómotorokkal szemben.
"Miért adná valaki oda nekik önként az aranytojást tojó tyúkot? Annyit biztos nem fizetnének."
Dehogynem. Egy átlagember száz millió dolcsiért simán adja. Az olajcégeknek meg ez aprópénz. A kutatóintézetek meg eleve nem titkosan csinálják, tehát nem lehet eltüntetni az eredményeket.
"Vagy tegyük fel a feltaláló még eladná a találmányt (ha egyátalán sikerült bejegyeztetni), de pl. az országa nem? Abból valószínû háború lenne."
Nem feltétlen. Magyarországról is egy halom fontos találmány simán külföldre ment. De ha meg az ország beleszól, akkor már megint nem lehet eltüntetni semmit.
"Sokkal simább ügy idõben lenyúlni."
Az biztos, hogy ha idõben lépnek, az egyszerûbb. De akkor is megvan nekik.
"A mûködõképessége bizonyított, mégpedig akkor, ha az eredeti rendszerben használják (mintha tényleg lennének meridiánok, stb.), de attól még a meridinok léte nem bizonyított, mibenlétük ismeretlen marad. De attól még mûködik a dolog, és ez végre fontosabb."
Van egyértelmûen pozitív, teljesen kóser kísérlet? Link?
"Ma már nem számít annak, de egyes részei megmaradtak annak. (Még ha voltak is próbálkozások a szubjektív elemek teljes kihagyására.)"
Tehát alapvetõen nem humán tárgy.
"Ezért mondtam modern pszichológiát. De lehet, hogy van olyan területe, amirõl én nem tudok."
"Mit értesz te "modern pszichológián"? Mert ha a behavorizmust (az volt full-objektív), az nem modern."
Az volt az egyik alapja a modern pszichológiának (ha jól tudom). Ma már jócskán túlléptek rajta.
"Ime újra a link: http://hu.wikipedia.org/wiki/Pszichológia És idézek is, mert úgy látom, nem szokásod megnézni a linkeket:"
Nem látom, hol mond ellent az én állításaimnak.
"De nem is olyan full-objektív, mint hiszed."
Nem hiszem.
"Teljes egészében nem, de sok részlete jól leírható egyszerû reflexekkel. Ez volt a kezdet. Aztán kifejlõdtek a komplexebb modellek."
"Aztán azok korlátozottsága is nyilvánvalóvá vált."
Mint már mondtam, minden modell korlátozott valamilyen szinten. Senki se mondta, hogy tökéletesen értjük a dolgokat. De a mai modellek már kellõen objektívek, és nagyon sok jelenséget jól magyarázanak (illetve meg is jósolnak).
"Te sem érvet írtál, amire ellenérvet lehetett volna írni, hanem leírtál egy állítólagos tényt, én cáfoltam."
Az nem cáfolás, hogy leírod, hogy nem igaz. Azt kell leírni, hogy miért nem.
"Nem és nem és nem. Az pszichiátria egy teljesen önálló tudományág, ami sokszor azzal próbálkozik, hogy saját berkein belül oldjon meg mindent - akkor is, ha egy pszichológus kapásból megmondaná, hogy nem lehet."
Lehet, hogy nem midíg követik az elméletet, de azért alapvetõen arra kellene hogy épüljön. Mi értelme lenne nem használni a meglevõ tudást?
"http://hu.wikipedia.org/wiki/Pszichi%C3%A1tria"
Ebbõl nem sok derül ki.
""De megkerüli az intézményesített ellenörzõ rendszert." Nem feltétlenül, és ha mégis, nem feltétlenül csalás lepezése végett."
Többnyire valóban valószínûleg nem a csalás leplezése végett, hanem mert az emberek nincsennek tisztában azzal, hogy miért fontos a tudományos ellenõrzés. Az áltudományok legtöbb mûvelõje valószínûleg õszintén hisz abban amit csinál.
"Hanem pl. nem lehet megfelelni az õ full-objektív kritériumaiknak."
Egy jelenség létezésének ellenõrzése nem igényli az elméleti háttér részletes igazolását. Csupán csak statisztikailag kimutatható effektus kell. Ha ez se jön össze, akkor már a gyakorlatban se használható semmire a dolog. Ha ilyen kísérlet nem végezhetõ el, az más kérdés. De 99%-ban biztosan elvégezhetõ. Most nem jut eszembe olyan példa, amikor ne lehetne, pedig jópárat végigpörgettem fejben. Te tudsz ilyet?
"Vagy mert tudható, hogy ott akarnak belekötni, ahol csak tudnak. Stb."
A tudomány nincs globálisan központosítva. Ha valahol elutasítanak, el lehet menni máshová. Végszükség esetén a nyílvánossághoz is leeht fordulni, de cask nagyon szilárd bizonyítékokkal. Rengeteg termék van forgalomban, amit semmilyen tudományos fórum nem engedélyezett. Ha ezek közül valamelyik valóban látványosan mûködik, akkor elõbb-utóbb hivatalosan is el fogják ismerni. De a tudósok sokmindent meg tudnak emészteni, csak emgfelelõen kell tálalni. Végülis elfogadták a relativitás elméletet és a kvantumfizikát is, pedig a klasszikus fizikán felnõtt népek számára sokkal ilyesztõbbek, mint egy örökmozgó.
"Ó, érdekes definició... Ez alapján meg az az áltudomány, amit nem kutatóintézetekben dolgozók csinálnak?"
Nem feltétlenül. De ahhoz, hogy hiavtalosan elismerjenek, be kell tartani a hivatalos utat, különben nincs meg a szükséges ellenõrzés. Jogsit se kapsz, amíg nem vettél részt tanfolyamon, hiába tudsz vezetni egyébként. Manapság már egyébként is nagyon valószínûtlen, hogy kívülálló komolyan bele tudjon szólni az elméleti kutatásokba. Ha meg valami "találmánya" van az embernek, azt be lehet vizsgáltatni a megfelelõ szakemberekkel.
"Nos, milyen könnyû is lejáratni egy témát... Nem az elsõ eset."
Ja, csakhogy attól, hogy valamit lejáratnak, még nem lesz igaz. Ha történetesen tévedés volt, akkor is lejáratódik. Ezért nem lehet visszafelé következtetni.
"Itt nem a fõnökök személyes rugalmasságáról van szó."
Hanem? Nem arról volt szó, hogy õk nem engedték?
"Azt nem tudhatjuk, hogy mit csinál vagy nem csinál titokban a katonaság."
Pár évtized késéssel ki szokott derülni. Igazán nagy dolgokat nem tudnak eltitkolni. Pl. ha egyszer csak nem vesznek több olajat a gépeigbe, azt eléggé nehéz kimagyarázni.
"Az a lényeg, szélerõmû nem egy rossz dolog, de csak kiegészításként jöhet szóba. Ennyi."
Ebben tökéletesen 1etértünk. A gázról annyit, hogy évrõl évre többet lelnek fel mint aminnyi a fogyasztás. Csakhát akkor is függünk.
Azért annyira nem bizonytalan. A gázos botránt csak a média fújta fel annyira. Nem fogják az oroszok olyan egyszerûen úgymond 'elzárni a gázcsapot'. Gáz akkor lesz bizonytalan, ha kifogy 80+ év, de pontosan senki se tudja.
Szélerõmûvek kapcsán jutottunk ide...
Az a lényeg, szélerõmû nem egy rossz dolog, de csak kiegészításként jöhet szóba. Ennyi.
A gyorsreagálásúakat többek között azért építi pl. az E-ON is mert, nagyságrendekkel gazdaságosabbak, mint a nagy hõerõmûvek. Ezenkívül kisebb helyigényûek, a skálázhatóságot említettem, decentralizálhatók, és elosztóhálózat költségei is csökkennek. Nah, meg minél decentralizáltabb, annál jobban alkalmazkodik a helyi igényekhez.
Az elektromos hálózatok is kezdenek átmenni abba a rendszerbe, hogy nem feltétlenül jó, ha van egy nagy erõmû, aztán fél országot a nagyfeszültségû vezetékhálózat, meg trafóállomások borítják.
Fogják a kis gázmotoros cuccokat, aztán rátermelnek a 20kV vagy 120kV helyi hálózatra és viszont látásra. Persze kell a központosított rendszer a mindenkori alap energiaigény ellátására, de ezen felül a gázmotoros cucc fogy termelni, ami sokkal jobban szabályozható, mint egy 10GW-os hõerõmû, ahol a hálózati igényekkel szemben marhanagy a tehetetlenség, illetve az a szabályozási idõállandó, ami az igény felmerülése, és kielégítése között fennáll.
A szélerõmûvekrõl beszéltünk nem? Ha vannak folyamatos üzemû alaperõmûvek, akkor a gyorsreagálásuak csak a csúcsok kivédésére kellenek. A szélerõmûvek esetében teljesen már a funciójuk.
Aha. Szóval szerinted van egy baszottnagy atomerõmû, és az nyomja az 50GW-ot mindenhova, ha kell, ha nem?
Hát elmondom neked, hogy nagyon nem igy van...
Nem hülyék, akik kitalálták, az energetikai hálózatokat. Szerinted egy országnak mekkora a teljesítményigégye? Csúcsidõszakokról hallotáll már?
Pont azért kell ilyen gyorsreagálásu cucc, hogy bedolgozzon amikor ilyenek vannak. meg amikor kurvagyorsan változik az energiaigény. Meg amikor túltermelés van és szabadon jár az erõmû, az szerinted mennyire költséghatékony?
Aha. Szóval akkor háromszoros kapacitást tartunk fennt. 1 GW szélerõmû. (Szellõnél 50 MW, hurrikánnál semmi, viharnál 5 GW) gyorsreagálású gázerõmû (1 GW) azért a pár percért, továbbá 1 GW szén, lignit, vagy jó hatásfokú gázerõmû.
Ez aztán kölcség hatékony. A kocsim csomagtartójában van egy robogó, amivel ha megáll a kocsim, gyorsan hátrarobogok a hosszú kötélen vontatott szervíz kamionomhoz! :-)))))))))))))
Gyorsreagálású gázmotoros energiatermelés. Ez hõ- és elektromos energiát is termel, a felfûtési idõ ~2-5 perc. Környezetszennyezés sokkal kisebb, mint pl. egy pakura tüzelésû nagy hõerõmûé, ráadásul sokkal jobban skálázható.
Általában stabil légköri viszonyok között kell a legtöbb elektromosság. Nyáron áll a szél, rekkenõ hõség. (Hûtõ, klima) Télen áll a szél, derült égbolt, qrva hideg. (Bekapcsolják a plusz villanymelegítõket.) Télen áll a szél, köd sötétség. (sokkal több világítás)
No ilyenkor nem termel a szélerõmû. És általában ilyenkor az egész kontinensen ez van. Esetleg hetekig. Szóval a szélerõmûvek mellé kb 90 százalék tartalék kell, ami nagyon drága, mert arra építünk erõmûvet, tartunk fennt bányát, tárolunk gázt, olajat, hogy csak áll és nem termel csak akkor ha kell. Ez qrva drága. Ja és melegen kell tartani, mert a szél egy pillanat alatt el tud állni, hamarabb mint felfûtöd az erõmûveket.
Pont az energia eltárolás a probléma. Nem olható meg megfelelõ hatásfokkal. Ugye ha a generátor váltóáramú, akkor:
1.veszteség: Egyenirányítás 2.veszteség: Tárolás (akkumulátor(lényegtelen milyen akkumulátor, akkoris veszteséges)) 3.veszteség: Visszaalakítás váltóárammá (Inverter) <= ez a legnagyobb veszteség
Ehhez még hozzájön, hogy nagy teljesítményrõl és rengeteg energiáról van szó. Azt persze meg lehet oldani, hogy az egész fõelosztó hálózatot úgy hangolják, hogy elsõsorban a szélturbinaparkból vegyék ki az energiát, tehát keveset kelljen tárolni, csak ehhez marhára bonyolult szabályozás kell. Itt már több száz, vagy több ezer megaWattról van szó, tehát nem olyan egyszerû egy ilyen rendszert szabályozni.
"Csak mivel nincs rá nagy igény, keveset gyártanak, és így drága."
Ezek szerint pl. a napcellákra, napkollektorokra, szélturbinákra sincs igény, ezért drága? Mert ha nem mérnék ezen cuccokat aranyárba, akkor lehet hogy jobban elterjednének. Esetleg ha az országok közti kisebb bérkülömbözetet is belekalkuláljuk a dolgokba, illetve az állambácsikat, akkor mindjárt nem az jön le, hogy nincs rá igény.
Csak arra akarok kilyukadni, hogy ahol lenne rá igény, ott nincs rá pénz a relatív 'drágasága' miatt, ahol meg lenne rá keret, ott még nem éri meg váltani. Legalábbis az ottani fizetések mellett...
Ezek nem a te fenntartásaid, mert nem ismered õket. Jó lenne, ha nem próbálnád úgy beállítani, mintha ez máshogy lenne. Te csak olvastál róla, hogy ez meg az nem bizonyított, stb. Fogalmazz korrektebben.
"Sok technológia már létezik. Csak mivel nincs rá nagy igény, keveset gyártanak, és így drága. És ha megnõnek az igények, a költségvetés is megugrik, és sokkal gyorsabb lesz a fejlesztés (ergó olcsóbb lesz a technológia). Szóval nem kell ide se összeesküvés, se csoda."
Nincs rá igény? (Olcsó technológiákra.) Már hogy ne lenne, azért nem olyan olcsó az olaj ma sem. Meg az elektromos áram sem.
"Nem kell hagyniuk. Megveszik a szabadalmat, és kész."
Miért adná valaki oda nekik önként az aranytojást tojó tyúkot? Annyit biztos nem fizetnének. Vagy tegyük fel a feltaláló még eladná a találmányt (ha egyátalán sikerült bejegyeztetni), de pl. az országa nem? Abból valószínû háború lenne. Sokkal simább ügy idõben lenyúlni.
Van két viszonylag tiszta és veszélytelen nukleáris energia forrás. A fúziós és a spallációs. Mind2 esetén több hõenergiát kapunk jóval mint ami a gyorsítók müködtetéséhez kell, csakhát a fránya Carnot miatt csak kb. 30-40 százalék villanyt tudunk elõállítani belõle. Úgy meg éppen csak pozitiv lesz a energiamérleg, gazdaságos semmiképp. Ha a II. fõtétel megingana és lehetne közel 100 százalékos átalakítást csinálni hõbõl villannyá, akkor rögtön óriási energia forrás nyílna. Igazából a II. fõtétel erõsen vitatott, csak senki nem bírt még másodfajú perpetuum mobilét építeni.
"De az olajipart veszélyeztetik. És ez a lényeg."
Nem ez a lényeg. Az olajipar csak egy része a nagy egybefüggõ érdekszférának.
"Mindíg az olajipar a mumus, ami eltünteti a találmányokat."
Õk is, de nem csak õk. Az amcsi katonaságnak pl. joga van bármely találmány bejegyzését megtiltani, és az adott találmányt elkobozni, a feltalálót eltiltani a témával való további foglalkozástól, és minderõl nem beszélhet senkinek. Sok más országban is van ilyen jogosultság, pl. itthon is.
"Naugye. Tehát az olajcégek sem ölnek meg mindenkit, aki ki akarja váltani az olajat. Sokkal okosabb idõben áttérni az új technológiára, és abból is pénzt csinálni."
Naná, csak az a gáz, ha az nem az õ kezükben van. Azért harapnak. És mivel pénzt akarnak keresni, egy olyan találmányt, ami pl. magánemberek kezében túl olcsón termelne energiát, nem fognak nekiállni gyártani maguk sem.
"Mindenki másnak jó, ha megszûnik az olajfüggés."
Az jó, de pénzt attól még akarnak keresni. Senki sem fog csak úgy lemondani dollármilliárdokról.
"Ezzel kapcsolatban ellentmondásosak a hírek. A Vannak pozitív és negatív eredmények is. Lehet, hogy egyszer bizonyított lesz."
A mûködõképessége bizonyított, mégpedig akkor, ha az eredeti rendszerben használják (mintha tényleg lennének meridiánok, stb.), de attól még a meridinok léte nem bizonyított, mibenlétük ismeretlen marad. De attól még mûködik a dolog, és ez végre fontosabb.
"A pszichológia nem humán tárgy."
Ma már nem számít annak, de egyes részei megmaradtak annak. (Még ha voltak is próbálkozások a szubjektív elemek teljes kihagyására.)
"És a természettudományokat sem az objektivitás alapján definiáljuk, hanem az alapján, hogy mit vizsgálnak. Az objektivitás azt mondja meg, hogy mennyire jó egy tudományterület. A humán tárgyak is lehetnek objektívek."
Lehetnek objektív elemei, de vannak szubjektív elemei is. Ezért nem minden állítás bizonyítható természettudoményos kritériumoknak megfelelõen.
"Ezért mondtam modern pszichológiát. De lehet, hogy van olyan területe, amirõl én nem tudok."
Mit értesz te "modern pszichológián"? Mert ha a behavorizmust (az volt full-objektív), az nem modern. Ime újra a link: http://hu.wikipedia.org/wiki/Pszichológia És idézek is, mert úgy látom, nem szokásod megnézni a linkeket: "-- Humanisztikus pszichológia (1950-tõl napjainkig) [...]Sokat merít az európai gyökerû fenomenológiából (Brentano, Husserl). [...] Világképe optimistább, mint a pszichoanalízis elfojtott szexualitásra épülõ elmélete, vagy a behaviorizmus mechanikus inger-válasz koncepciója. A humanisztikus pszichológia szerint az emberben van valami, ami az állati, biológiai létezésen túlmutat és megfelelõ körülmények között kifejlõdve az emberi természet alapvetõen jó." "-- Kognitív pszichológia (1960-tól napjainkig) A kognitív pszichológia az 1960-as években váltotta fel behaviorizmust. A kogníció megismerést jelent, a kognitív pszichológia az emberi megismerõ folyamatokkal foglalkozik, mint például az észlelés, érzékelés, gondolkodás, döntéshozás, problémamegoldás, nyelv. Megõrizte a behaviorizmus objektivitásának szigorúságát, de a jelenségek magyarázatában megengedi az olyan, közvetlenül nem megfigyelhetõ fogalmak használatát, mint a mentális reprezentáció. A kognitív pszichológia térhódításában nagy szerepet játszottak Noam Chomsky kísérletei, melyek rámutattak arra, hogy a behaviorizmus által leírt klasszikus kondicionálás nem elégséges magyarázat a nyelvelsajátítás folyamatának megmagyarázására. Albert Bandura bebizonyította, hogy a gyerekek képesek pusztán megfigyelés alapján komplex tanulásra. [...]"
"Attól még a szubjektiv elméletek megbízhatatlanok, bárhogy is nevezik õket. A modern pszichológia messze nem oylan szubjektív, mint Freud és Jung idejében volt."
De nem is olyan full-objektív, mint hiszed.
"Teljes egészében nem, de sok részlete jól leírható egyszerû reflexekkel. Ez volt a kezdet. Aztán kifejlõdtek a komplexebb modellek."
Aztán azok korlátozottsága is nyilvánvalóvá vált.
"Az megint komoly érv."
Te sem érvet írtál, amire ellenérvet lehetett volna írni, hanem leírtál egy állítólagos tényt, én cáfoltam.
"A pszichiátriia meg ennek ALKALMAZÁSA az orvostudományban. Kb. olyan mint a fizikusok és a mérnökök viszonya."
Nem és nem és nem. Az pszichiátria egy teljesen önálló tudományág, ami sokszor azzal próbálkozik, hogy saját berkein belül oldjon meg mindent - akkor is, ha egy pszichológus kapásból megmondaná, hogy nem lehet. http://hu.wikipedia.org/wiki/Pszichi%C3%A1tria
"Szerintem oda tartozik."
Nem, a pszichoterápia a pszichológusok szakterületei közé tartozik, nem a pszichiáterekeiéhez.
"De megkerüli az intézményesített ellenörzõ rendszert."
Nem feltétlenül, és ha mégis, nem feltétlenül csalás lepezése végett. Hanem pl. nem lehet megfelelni az õ full-objektív kritériumaiknak. Vagy mert tudható, hogy ott akarnak belekötni, ahol csak tudnak. Stb.
"Hivatalosan a tudomány az, amit a kutatóintézetekben dolgozó, a tudományos folyóiratokba publikáló tudósok csinálnak. Mint ahogy orvos se leszel csak azért, mert annak mondod magad."
Ó, érdekes definició... Ez alapján meg az az áltudomány, amit nem kutatóintézetekben dolgozók csinálnak?
"Igen. Máskor meg nem. Ezért kéne még kísérlet, csak a média kavarás miatt elvesztette a hitelességét."
Nos, milyen könnyû is lejáratni egy témát... Nem az elsõ eset.
"Szóval nem nagy ügy egy konferencián nemhivatalosan dumálni egyet egy másik sráccal, akinek rugalmasabb fõnökei vannak."
Itt nem a fõnökök személyes rugalmasságáról van szó.
"Fel lehet venni a kapcsolatot a hadsereggel is. Õk nem utasítanak el egy ilyen lehetõséget."
Azt nem tudhatjuk, hogy mit csinál vagy nem csinál titokban a katonaság.
"A szél nem mindig fúj, el kell tárolni az energiát.."
Ki mondta, hogy nem? De ez megoldható, még ha nem is könnyû. Nemrég volt errõl szó a mindentudás egyetemén.
"A többi alternatív üzemanyagos autó mennyisége eltörpül a többi benzin-diesel autó hoz képest."
Még.
"Azonkívül drágábbak is."
Még.
"Meg nem árulnak minden benzinkútnál alt. üzemanyagot, tehát nagyon behatárolt az autók mozgásterülete."
Még.
"Inkább csak városon belül lehet majd használni."
Az is bõven elég elsõ körben. A légszennyezés a városokban a legnagyobb gond.
"Ne félj, nem fog ( legalábbis Amerikában) ez az alternatív üzemanyag elterjedni."
Dehogynem. Elég csak egy-két olajár emelés. A japán autók is így terjedtek el. Egyébként amerikai autógyárak is kísérleteznek ilyen technológiákkal.
"Akkor részletezd, hogy mire gondolsz. Én pl. a homeopátiára gondoltam (és hasonlókra)."
Rosszul tetted. Az csak egy a sok közül. Nem tudok mindent felsorolni, csak pár dolog: fitoterápia (gyógynövények), aromaterápia (illóolajok), ayurveda (hagyományos indiai gyógymódok), hagyományos kínai gyógymódok - többek között akupunktúra, akupresszúra, moxaterápia, meditáció, TM, relaxáció, jóga, autogén tréning, neurálterápia, kineziológia, speciális masszázsok, speciális diéták, különféle méregtelenítõ kúra, csontkovácsolás, stb. stb. stb.
"Az is érdekelne, h nagyságrendileg mekkora elektromos energiát kell befektetni a segédüzembe? ( A tekercsek hûtése, a kurvaerõs mágneses tér fenntartása, a vízszivattyúk üzemeltetése stb..)"
A tekercsek hûtése nem igényel sok energiát, ha jó a szigetelés. A mágneses teret meg egyszer kell felépíteni, aztán jól elvan magában. A szivattyúk meg nem igényelnek sok energiát. Ilyenek az atomerõmûvekben is vannak.
"Lehetséges-e energiát kinyerni végül is a rendszerbõl?"
Igen. Legalábbis a szimulációk szerint. Még nincs olyan prototípus, ami ezt a gyakorlatban is bizonyíthatná.
"Persze egy ilyen csillaghõmérsékletû plazmát létrehozni GWattos erõk kellenek nem?"
Nem, mert egyszerre csak nagyon kevés plazma kell.
"Azért feszegetem ezt a kérdést, mert a "sima" fissziós atomerõmûvek hatásfoka is 35 % körül van.. ( Marha sok energia szökik, amikor a primer és szekunder vízkör átadja a hõt egymásnak.)"
Sajnos a hõerõgépek ilyenek. Ebben nincs különbség az erõmûvek közt. Az segíthet, ha valahogy máshogy nyernénk ki az energiát. Pl. indukcióval, hiszen végülis egy halom száguldozó töltött részecskéknk van.
"Persze, szép, meg jó. Kérdés, mikorra fog elterjedni? Sacc-per-kb. akkor, ha már nagyon fogytál lesz az olaj."
Persze. De az olaj már most fogytán van. Pontosabban a könnyen (és olcsón) kitermelhetõ készletek. Még évtizedekig lesz olaj, de egyre drágább lesz, így egyre nagyobb lesz az igény más technológiákra.
"És nem csodálkoznék, ha akkor kerülnének elõ "varázsütésre" a költségeket alaposan csökkentõ technológiák."
Sok technológia már létezik. Csak mivel nincs rá nagy igény, keveset gyártanak, és így drága. És ha megnõnek az igények, a költségvetés is megugrik, és sokkal gyorsabb lesz a fejlesztés (ergó olcsóbb lesz a technológia). Szóval nem kell ide se összeesküvés, se csoda.
"Majd biztos hagyják, hogy az olajsejkek után pl. egy névtelen feltalálótól - annak névtelen cégétõl, esetleg egy idegen országban - függjenek..."
Nem kell hagyniuk. Megveszik a szabadalmat, és kész.
"Mit takar az "egyéb alternatív energiaforrású"??? Azoknak mindnek "rossz a híre", és "senki sem látta még", stb."
Metanol, hidrogén, elektromos áram, biodízel, napenergia.
"Ami az elektromost és üzemanyagcellást illeti, azok ugyanúgy a megszokott energiaforrásokat veszik igénybe, nem veszélyeztetik a gazdaságot."
De az olajipart veszélyeztetik. És ez a lényeg. Mindíg az olajipar a mumus, ami eltünteti a találmányokat.
"És a szabadalmak többsége az olajipar vagy az áramszolgáltatók kezében van."
Naugye. Tehát az olajcégek sem ölnek meg mindenkit, aki ki akarja váltani az olajat. Sokkal okosabb idõben áttérni az új technológiára, és abból is pénzt csinálni.
"Nem veszélyeztetik ezek ugyanúgy az olajcégek érdekeit?"
"Az üzemanyagcella nem nagyon, metanollal megy."
Tiszta hidrogénnel is megy, csak azt nehezebb tárolni.
"De itt nem csak az olajiparról van szó, hanem több iparágról"
"Tévedsz! Ilyen alapon pl. az akupunktúra is természettudományosan bizonyított lenne."
Ezzel kapcsolatban ellentmondásosak a hírek. A Vannak pozitív és negatív eredmények is. Lehet, hogy egyszer bizonyított lesz.
"A természettudományos bizonyítottsághoz az is kell, hogy az elmélet egyes elemeinek léte külön-külön is bizonyítható legyen."
Azt kell bizonyítani, amir más bizonyítás épül. A kísérleti ellenõrzésnél csak a felhasznált eszközök és a módszerek hitelessége számít, a vizsgált jelenség elméleti háttere nem. Egyébként ez mind belefér a tapasztalatba és a logikába. Ugyanis az elemeket külön-külön is így kell igazolni. Tehát a rekurziót kifejtve nem marad semmi más, csak tapasztalat és logika. Például az akupunktúra esetén eszközök nincsennek (kell ember+tû), a módszer pedig a kettõs vak teszt, valamelyik fajtája lehet. Igazán nem nagy ügy. A beteg állapotának megítéléséhez használt módszernek a kettõs vak teszt miatt nincs nagy jelentõssége. De persze jobb ha mûködik, külöben hamis negatív eredményt kapunk.
"Ez a téma már 1x felmerült a szuperhúrokkal kapcsolatban, úgy látszik, már akkor sem értetted meg."
Akkor is mellébeszéltél. Én pontosan értem a dolgot.
"Te kevered. Nem ugyanaz a természettudomány és a tudomány fogalma."
Jó, nem ugyanaz. De te is kevered a dolgokat. A pszichológia nem humán tárgy. És a természettudományokat sem az objektivitás alapján definiáljuk, hanem az alapján, hogy mit vizsgálnak. Az objektivitás azt mondja meg, hogy mennyire jó egy tudományterület. A humán tárgyak is lehetnek objektívek.
"Tévedsz, ez csak egyes részeire igaz. Mivel tele van szubjekív dolgokkat."
Ezért mondtam modern pszichológiát. De lehet, hogy van olyan területe, amirõl én nem tudok.
"Butaság. A pszichológiában sokminden szubjektív. És egy sor más tudományban is."
Attól még a szubjektiv elméletek megbízhatatlanok, bárhogy is nevezik õket. A modern pszichológia messze nem oylan szubjektív, mint Freud és Jung idejében volt.
"Az emberi videlkedés nem írható le egyszerû függvényekkel."
Teljes egészében nem, de sok részlete jól leírható egyszerû reflexekkel. Ez volt a kezdet. Aztán kifejlõdtek a komplexebb modellek.
"Azok is korlátozottak."
Tudom, neked minden korlátozott. Egyébként igen, minden modell korlátozott valamilyen szinten. De attól még lehet jó.
"Nem igaz."
Az megint komoly érv.
"Fogd már fel, hogy a pszichiátria és a pszichológia két különbözõ tudományág. A pszichológia humán tárgy, a pszichiátria meg az orvostudomány egy ága. Persze vannak kapcsolódási pontok."
Nem humán. A pszichológia már jó ideje a természettudományok része. A pszichiátriia meg ennek ALKALMAZÁSA az orvostudományban. Kb. olyan mint a fizikusok és a mérnökök viszonya. Egyébként ez miért volt fonots? Már nem emlékeszm min vitázunk.
"Mind anyag-elvû. Pl. a pszichoterápia (a psziché belsõ, szubjektív törvényein alapuló eljárás) nem tartozik közéjük."
Szerintem oda tartozik.
"A full-objektív, természettudományos kritérium-rendszert kerüli meg."
Is. De megkerüli az intézményesített ellenörzõ rendszert. Hivatalosan a tudomány az, amit a kutatóintézetekben dolgozó, a tudományos folyóiratokba publikáló tudósok csinálnak. Mint ahogy orvos se leszel csak azért, mert annak mondod magad.
"Esetenként voltak fúzióra utaló jelek."
Igen. Máskor meg nem. Ezért kéne még kísérlet, csak a média kavarás miatt elvesztette a hitelességét.
"A fõnökeik kirúgással, szakmai elzárkózással fenyegették meg õket. És egy rosszhírû, szakmailag ellehetlenített kutatót nem szívesen alkalmaznak máshol sem. (Fõleg ha ilyen rázós témában akar továbbkutatni.)"
Lehet tárgyalni más intézetekkel, kutatókkal, mielõtt a kirúgásra sor kerülne. A tudomány elég nyitott. Pl. a keleti és nyugati tudósok rendszeresen találkoztak és beszéltek egymással a hidegháború kellõs közepén. Csak katonai titkokat nem adhattak át egymásnak. Szóval nem nagy ügy egy konferencián nemhivatalosan dumálni egyet egy másik sráccal, akinek rugalmasabb fõnökei vannak. Fel lehet venni a kapcsolatot a hadsereggel is. Õk nem utasítanak el egy ilyen lehetõséget.
"Lehetséges-e energiát kinyerni végül is a rendszerbõl?"
Erre kiváncsiak.
"Lehetséges-e a fizika mai állása szerint az, hogy befektetünk X kWatt energiát és kinyerünk 2X kWatt-ot?"
Igen, amennyiben némi anyag-energia átalakulásra alapozzuk a folyamatot. Erre egyenlõre csak a fúzió, fisszió és az anihiláció alkalmas. A legjobb hatásfoka a legutóbbinak van, csak annyi vele a bökkenõ, hogy antianyag szükségeltetik hozzá, ami a természetben nagyon gyéren fordul elõ. Ezért marad(ná)nak az elsõ kettõ megoldásnál. De mivel egyenlõre csak a fissziós erõmûvek üzemeltetésével vannak konkrét tapasztalatok....
" Persze egy ilyen csillaghõmérsékletû plazmát létrehozni GWattos erõk kellenek nem? "
Nem kis energiabefektetésbe kerül amíg felépül a mágneses tér. Wattra meg nem mondom neked :). Viszont ha felépült, akkor már szinte csak a szupravezetõk hûtését kell megoldani, az viszont már nem kerül olyan sokba- energetikai szempontból. Illetve (esetleg ha használni kívánnák) a plazma elektromágneses hullámokkal való táplálását kell biztosítani. Elméletileg ez utóbbival kívánják fenttartani a plazma langymelegségét.
"Azért feszegetem ezt a kérdést..."
Azon okból nevezik kisérleti erõmûnek, mert az ilyen apróságokat is ki szeretnék tapasztalni. Ugyanis a számítások szerint, csak nagyobb méreteknél lehetséges energiatermelésre használni a fúziót. Kicsiny méretben létre lehet ugyan hozni, de több energia szükségeltetik a fúzió beindításához, mint amennyit nyernek az eseménnyel. Azonkívül szeretnék kiókumulálni azt is, hogy hogyan lehet fenttartani a plazma stabil állapotát*, illetve a 'friss' és az 'elhasznált' anyagok bevitelét és eltávolítását is megpróbálják megoldani**.
*A plazma instabil állapotán én (mielõtt valaki belekötne:)) azt értem, hogy az erõs mágneses térben kallódó plazmának -elektromágneses hullámokkal való- további langyosítása esetén a 'plazmaszál' kimozdulna a mágneses tér közepébõl***, és idõnek elõtte kihûlne. Tehát kezdhetnék elõrõl az egészet :). **És mindezt a mágneses-tér megszûntetése nélkül. ***Utólagos magyarázkodások elkerülése végett: A plazma kikerülhet a mágneses térbõl mert igencsak jó vezetõ képességekekkel rendelkezik, és ezenkívül (eddigi kisérletek alapján) megfigyelték hogy össze meg vissza tekeredik a mágneses térben. Ha ehhez hozzájön vmiféle külsõ hatás (lsd külsõ erõforrásból való hevítés), akkor a fentebb említett kavalkádnak köszönhetõen egyszerûen szétszakad a 'plazmaszál', leáll a fúzió.
Azért feszegetem ezt a kérdést, mert a "sima" fissziós atomerõmûvek hatásfoka is 35 % körül van.. ( Marha sok energia szökik, amikor a primer és szekunder vízkör átadja a hõt egymásnak.)
A fissziós erõmûveknél is sokminden múlik azon, pontosan milyen típusú reaktorról is van szó. Egyes tengeralattjárókon alkalmazott reaktorok közel 50%-os hatásfokkal üzemeltek (orosz Alfa-osztályú tengók). Csak éppen folyékony ólom-bizmut keringet ehhez a primer körben.
A lényeg pedig nem az, hogy hány százalékos a hatásfoka, hanem hogy mennyi lesz az elõállított áram ára. Elég 1%-os hatásfok is, ha a felépítésének és az üzemeltetésének költségei kWh-ra visszaszámolva verik a hagyományos energiaforrások költségeit.
Az lesz az igazi, ha ez a CO2+H2O=>CH3OH mûködni fog (ha olyan egyszerû lenne, akkor 2 CO2 meg 4 H2O befektetésével 3 O2-t is nyernénk) de sajna szerintem nem ennyire egyszerû, bár biztos ez is megoldható lesz a géntech fejlõdésével. Majd a bacik fogják elõállítani az üzemanyagainkat.
Informatika és tudomány
