Az állatkísérletek teljes leállításához talán (még) méregzöldnek kell lenni. De szigorúbb szabályok közé szorításához nem, mivel rengeteg kísérletezés egyedüli célja a profitszerzés.
Miért van az hogy csak egereken tesztelték ? Nem kellett volna pl. majmokon ? És akkor pár méregzöld meg még ezeket az állatkísérleteket is leállítaná...
Rengeteg érdekes cikk olvasható a témában még itt is: www.delibo.hu
autoimmunbetegségekrõl volt szó itten (#34). általánosan persze igaz amit írtál...
meglehetõsen biztos vagyok benne, hogy van kártérítés: még egy patika nyitásához is kötelezõ felelõsségbiztosítást kötni.
Sorozat: inkább a Dr. House-t nézzétek. Elég autentikus, ami a szakmai alaposságot illeti. Csak kár, hogy az életben nincs az az orvos, aki ennyire mindennek utánajár, sõt. (Kb. ahogy Colombok sem sûrûn szaladgálnak a rendõrségen.)
Tisztában voltak vele, hogy az immunrendszer mûködésébe elég kockázatos beavatkozni. Ha alapból nem lenne evidens, jól mutatja ezt az átlagosnál 6x több díjazás...
Ha pusztán genetikai alapú lenne, és az fullra eldöntene mindent, örökölhetõ lenne - maga a betegség, nem csak (adott esetben) a hajlam. Továbbá nem fokozatosan alakulna ki, hanem azonnal. Lehet, hogy vannak ilyen esetek is, de többnyire nem így történik. Hanem csak vagy hajlamot öröklünk, és több más tényezõtõl függ, kialakul-e, vagy nem volt kitõl örökölni még a hajlamot sem, és ugyancsak különféle tényezõk indítják be. Hasonlóan az allergiákhoz, ill. ez is egyfajta allergia. Van itt egy olyan dolog is, hogy az immunrendszer memóriája. Ez nem fullra genetikailag meghatározott, tanulási képesség is van. Van, amikor hibás "adat" íródik be, és olyan is, amikor fontos "adat" sérül, és ez megzavarja a sajáttesti sejt/fehérje felismerés mechanizmusát. Lásd még azokat az esetek, amiket a #37-ben írtam. A hosszabb távú nehézfémmérgezés adott esetben szintén ezt a mechanizmust zavarja meg (más károkat is okozhat persze).
Egy néger nõ most énekel a partom, a barátnõm meg majdnem idegsokkot kapott tõle. Amerikai zászlókat nem nagyon látok.
Ah, szerencsére reklám.;)
Hát ezeket a filmeket én is imádom.;)
Valszeg most is az utolsó pillanatban 1 perc alatt fognak elõálni egy olyan anyaggal, aminek kifejlesztésének hosszadalmasságosságoságát galocza már ecsetelgette.;)))
A. sajnos még az orvosok között is vannak olyanok, akiket inkább a gyógyszerek eladásából származó óriási haszon érdekel, és csak másodlagosan a hippokratészi esküben foglaltak. persze nem tudom hogy ez a csapat pont ilyen-e, de hogy léteznek ilyenek az biztos. B. ha nem látják elõre a lehetséges kockázatokat, mint akár például haláleset, és ezt nem írják bele a szerzõdésbe, na akkor számíthatnak csak igazán a karrierjük végére, mert egy ezt követõ biztosítási per után nincs az a kórház/intézet ami alkalmazná õket. ha nem tájékoztatják a jelentkezõket a kockázatokról, azzal sokkal rosszabbul járnak mint ha beleírják mellékhatásnak a legsúlyosabb következményeket is.
egyébként én is imádom a tv2-s rtl-es katasztrófafilmeket, kedvenceim a "titokban vegyifegyvert szállító polgári gép", meg a "mindent elpusztító vihar" tipusú sztorik. a "mindenkit 72 órán belül kinyíró vírus" sajna csak a harmadik :)
Te komolyan gondolod, hogy a kutatók belekezdtek volna a kísérletbe ha reális kockázatát látják, egy ilyen súlyos esetnek? Amivel: A. valszeg ellenkezik az erkölcsi hozzáállásuk, hogy ilyen helyzetbe hozzanak embereket (akiken elvileg segíteni akarnak) B valszeg derékba törik a karrierjüket És mindezt tudva ráadásul még bele is írják a szerzõdésbe, hogy nem fognak semmit fizetni?
Ez szerintem, enyhénszolva nem életszerû. Most megy a tv2-õn valami gyenge orvosi vírusos katasztrófás járványos film. Még ennek is reálisabb története van. ;)
légitársaságoknál még jó hogy jár a kártérítés beleset/halál esetén. (még a bkv-n is van ilyen biztosítás, ha valaki érvényesen utazik, és baleset során életét veszti, akkor ha jól emlékszem 300.000 forint jár utána. de hasonlóan a kisebb baleseteknél is.) mint mondtam, szerintem ez egy teljesen másféle szituáció, a repülés nem egy kísérlet amit még embereken nem végeztek, és valakinek ki kell próbálni hogy milyen eredménye lesz. ezért nem említeném egy lapon a kettõt.
dehogynem: remek szûrõ. amikor az okosok kitalálják, hogy hû de jó is lenne csinálni egy 98. ace-gátlót mondjuk, szólnak a vegyészeknek, hogy aranyapám, csinálj már párezer molekulát, ami kapcsolódik a receptorunkhoz. vegyész bácsi megcsinálja, ezután következik egy rohadt nagy számolásigényû rész, okos molekulamodellezõ progikkal megnézni, hogy az x ezer molekula közül értelmes energiaszinten melyik képes olyan konformációra, amely a célreceptorhoz kapcsolódni is fog marad pár, esetleg 1-2 tucat molekula az ezres, tízezres nagyságrendbõl. jönnek az állatkísérletek (ha egyáltalán nem kellett az egész prodszektet a kukába dobni), ami lényeges szûrõ, ez a mostani extrém eset, a molekulák nagy része elbukik az állatkísérleteken. utána jön a 4 klinikai fázis (az elõbb elcsesztem, az V. az IV., a III.ból van a és b, így jön ki az öt).
ennek az egész borzasztóan költséges és hosszadalmas és macerás módszertannak pont az a lényege, hogy _lehetõleg_ a fejlesztés minél biztonságosabb legyen.
félreértés ne essék, nem dolgozom ilyen helyen, nem ingem, nem gatyám, de nem tudok elképzelni biztonságosabb módszert. ha meg nincs fejlesztés, maradhattunk volna keserûsónál és a köpölyözésnél...
ja. ha találsz módszert hogy megváltoztasd a génjeidet hogy más fehérjéket produkálj mint addig. ha van a zsebedben ily módszer, gazdag vagy és hatalmas.
"Lehet hogy az antitestek hatása erõsebb az embernél, vagy a kísérleti egerek T-sejtjeit nehezebb volt aktiválni, mivel gazdáikat steril körülmények között szaporítják. Kórokozókkal talán még életükben nem találkoztak szemben az emberrel, ami már mikro-organizmusok millióival küzdött meg az évtizedek alatt."
Ha ez csak közelítõleg vagy néhány esetben így volt, van vagy lesz, akkor gyakorlatilag az álatkísérletek jó része az égvilágon semmit se bizonyít :(
egyszerû: ha egészségeseket vizsgálnak, több az esély hogy megússza, ha vmi rosszul sül el - mint most is. betegekbõl álló vizsgálati csoportnál most valszleg nem ilyesmit olvasnál hogy "egészségesekbõl lett betegek" hanem "betegekbõl lett halottak".
részben igaz, mint írtam, az állatkísérletes fajok között kötelezõen kell lennie fõemlõsnek. utána következnek az egészségeseken, majd a csak az illetõ megbetegedésben szenvedõkön, végül a mixelteken a vizsgálatok. kivételek persze vannak, nevesen ha egészségesen nem várható semmilyen változás akkor nyilván betegen kezdik. az utolsó fázis (V.) amikor már forgalomban van a gyógyszer, és elvileg a szakembereknek jelenteni kellene a mellékhatásokat és egyéb problémákat. na itthon ilyen alig van, pedig alig 2 éve ennek a fázisnak köszönhetõen vontak ki egy szelektív cox-2 gátlót.
És csak annyit tennék hozzá, nem csak a repülõjegy esetén, már ha egy egyszerû buszjegyet veszel az is szerzõdés kötésnek számít és ebben is benne van a biztosítás.
Vissszatérve a cikkre valszeg az állatkísérletek mutattak olyan eredményt, ami valóban elhanyagoltható egészségkárosítást vetített elõ az embereknél, ezért kezdtek egyáltalán bele. Ha csak 1 valaki meghalt/hasonlóan kritikus állapotba került volna és a többiek pedig simán megússzák, az is kiba botrány gyanús helyzet lett volna, amit semmilyen cég nem vállal. Ehhez képest 6-ból 6, ami kiba dúrva.
Légi utasok jogai. Röviden: baleset/halál után jár kártérítés. Ráadásul nemcsak biztosításuk van, hanem a biztosítóknak viszontbiztosítása, hogy ne roppanjon bele a biztosító egy-egy komolyabb problémába. Az más kérdés, hogy igyekeznek mindenbe bele kötni (pl. grammra betartották-e a korlátozásokat, stb.)
de ezek az emberek (valószínûleg) tudták hogy akár meg is halhatnak, ezért biztos nem kevés pénzt kaptak a kísélretekért. ez nem egy lázcsillapítónak készült, hanem az immunrendszert akarták gyógyítani vele, ott azért jóval nagyobb a kockázat. minden új gyógyszernél vannak kockázatok, sõt a már meglévõk is okozhatnak mellékhatásokat.
nemrég olvastam valahol, hogy volt egy 21 körüli srác, és valamilyen betegségére olyan gyógyszert kapott aminek a mellékhatásai között szerepelt a "depressziós hangulat" ami esetleg öngyilkossághoz is vezethet! a fiú megölte magát, de a család nem számíthat kártérítésre, mert rajta volt a papíron.
visszatérve a cikkhez, szerintem a "kellemetlenségekért" fognak azért kapni valamilyen kárpótlást, bár jogalapjuk nincs rá. ellenkezõ esetben a cég a már így is megtépázott hírnevét tovább rontaná.
a repülõgépes rész meg szerintem ferdítés, mert ott nem írsz alá papírt hogy saját felelõsségre repülsz és a céget az nem terheli bármilyen baleset esetén. (nem utazom repülõn, úgyhogy ha tévedek javítsatok ki. bár azért egy ilyen nyilatkozaton meglepõdnék.) a légitársaságoknak nem véletlenül van jó zsíros biztosításuk (legalábbis a normálisaknak).
Reménykedni lehet... És vannak is erre alapot adó esetek. Pl. néha kiderül, mi okozta a zavart. Pl. enyhe, de hosszabb távú nehézfémmérgezés. Vagy az immunrendszert hosszabb távon kimerítõ állapot, ami miatt kezd szétesni a mûködése. Ez elõször gyakran allergiákat indukál, és egy idõ után autoimmun jelenségeket is. Persze van más eset is.
Autoimmun betegségek kezelési módja mindíg is valamiféle immunszupresszió volt és lesz. (ugyanis pont az a lényeg hogy túlságosan aktív az immunrendszer és sajátot támad meg.)
Ilyen esetekben NEM is lehet meggyógyítani a betegek. Csak tüneti kezelés jöhet szóba. "Szóval ez is csak egy újabb tüneti kezelésre szolgáló gyógyszer lett volna. Annyira nem kár érte..." Ez esetben mást nem is lehet tenni. Viszont ez a tüneti kezelés nélkülözhetetlen AI betegségben....
Én is majdnem kaptam, erre most már nem is kell... ;) Persze ez nem mûködik tömegesen (elõrehaladott állapotban még kevésbé), azért kellene foglalkozni vele. Csakhogy, amíg a hivatalos álláspont, hogy "gyógyíthatatlan betegség", addig...
Hát én olvastam pár dolgot az ilyen kísérletekkel kapcsolatban. Akit érdekel az nézze meg, én majdnem leestem a székröl. http://drlenkei.hu/index.php?site=botrany
Nem tudom honnan veszitek hogy egerek utan egybol embereken kiserleteztek. Amikor a balhe kirobbant, megjelent az SG-n is cikk rola, ott irtak hogy kisemlosokon, nagyemlosokon, emberszabasuakon is vegrehajtottak a kiserleteket, es minden kiserlet a vartnak megfeleloen hozta az eredmenyeket...
Ha egy paciens meghal egy mûtét során egy nem várt komplikáció miatt (bizonyíthatóan nem a kórház/orvosok hanyagsága miatt), miután tudatosan vállalta a mûtét lehetséges kockázatait, akkor kap kártérítést a család?
Ja és persze ettõl függetlenül szerintem meg kell ismerni az egészséges emberekre gyakorolt hatását is a szernek. Mert ha ez mondjuk nátha gyógyszer, amit vény nélkül lehet kapni mindenhol, és qrvajól meggyógyít minden náthást, csak éppen ha véletlenül egy egészséges, vagy más betegségben szenvedõ ember veszi be és meghal, az egy kicsit ciki.
azér durva h egészséges embereken tesztelték... Ezeknél én akármilyen kísérlet nélkül megmondtam volna, hogy akinél minden optimálisan müködik, annál ezután csak rosszabb lehet... mért nem azokon tesztelték akinek ez az utolsó esélyük? mert abban a betegségben szenvednek amit ezzel "gyógyítani" lehetett volna... Mindenesetre igen nagy felelõtlenség volt, az tény. Általánosságban pedig én is azt találnám ésszerûnek h ha már egészséges ember kell a tezsthez, akkor ha ezt a pénzt vmi életfogytosnak fizetnék, még örüljhetne is neki h hasznos lett
Van benne valami, de ettõl még nem sajnálom az inzulint a cukorbetegektõl...
Szerinted melyik életfogytos fog kellõ mértékben együttmûködni? A bûnözõkben annyira nem lehet bízni, hogy egy doboz gyufát nem adnék a kezükbe, nem hogy komoly gyógyszer kísérletek vizsgálatához használni az általuk adott információt. Legtöbbjük rendesen fogalmazni sem tud. Inkább medikus hallgatókat érdemes ilyen kísérletekhez használni, mert azok tudják, hogy mit is beszélnek.
Ne hearagudj de ilyen nincs. Ezek az emberek majdnem meghaltak!
Nem hiszem hogy köthetõ lenne olyan szerzõdés, amivel vállalod a saját halálodat. Ha ez így lenne akkor ez gyak eutanázia egy formája lenne, ami azért nem sok országban mûködik még. A UK-ban szerintem nem, de amúgy sem ilyen esetekre találták ki.
Ha ebbõl indulunk ki akkor, egy sima repgép balesetnél is mindenki fityiszt mutatna, hogy mit ugrálnak a "kedveshozzátartozók", tudták hogy a repülés veszélyes nem? Akkor meg, lehet tovább haladni? Pénz nincs!
Az is egy probléma, hogy rendszerint ha születik egy tüneti kezelésre (így folyamatos használatra) szolgáló, "hatásos", és persze jövedelmezõ gyógyszer, valahogy kisebb lesz a motiváció a teljes gyógyulást hozó gyógyszer kifejlesztésére.
Igen, jóval többet kaptak, mint hasonló esetben szokás. Mivel jól tudták a kísérletezõk, hogy ez itt egy veszélyesebb mûvelet lesz. (Bejött.) Vajon közölték velük ezt? Vagy azt hitték a jelentkezõk, hogy ez egy tesztelési végstádiumban lévõ gyógyszer?
Apropó, embereken tesztelés: egy távoli, több éves túlélési prognózissal rendelkezõ rákos rokonon nemrég próbáltak ki egy kísérleti szert. Szerzõdésben: saját felelõsségre. Orvosok szerint nem veszélyesebb, mint az átlag kemo (azaz eléggé veszélyes, de nem azonnali életveszélyes). Majdnem belehalt pár nap alatt... Jobban szituált ismerõsének fel sem ajánlották.
Azért mert tüneti kezelés, szerintem még nem feltétlenül fölösleges a cucc. A különbözõ autoimun betegségekben szenvedõknek lehet, hogy jól jönne egy ilyen...
Attól, hogy kísérlet, és hogy önként jelentkeztek, még nem lehet veszélyeztetni az életüket egy potenciálisan életveszélyes anyaggal. Egerek után nem lehet kapásból embereken kísérletezni. Illetve, úgy látszik, mégis lehet...
En azt nem ertem, hogy miert nem halalraitelteken, meg eletfogytosokon kiserleteznek? Az lenne nekik is az igazi buntetes...
Mint már többször meg lett említve, õnként jelentkeztek, és mellesleg szép pénzt kaptak elõre is. Szóval nem kell nagyon ugrálni kártérítésért (persze ettõl még kaphatnak).
Nem rég olvastam egy könyvet a különbözõ összetett hálózatokon alpauló rendszerekrõl. Nos az immunrendszer is ilyen. Valójában sokkal jobban hasonlít az idegrendszerre, mint egy viszonylag egyszerûbb kiválasztó szervre mint pl a vesére.
Az immun rendszer nem egyszerûen lineárisan reagál, hanem bonyolult vissza/elõrecsatolásokkal, illetve egy fajta memóriával kûzdi le az adott problémát.
Akár a kiszámíthatatlanul változó és pont az immunrendszert megtámadó HIV-vel szemben is évekig sikeresen tud kûzdeni.
Ezek után viszont tényleg az az érdekes, hogy mindegyik áldozat ennyire egyformán reagált. Szal lehet, hogy nem fegyver fejlesztés volt a cél, de ez gyakorlatilag az.
És ha ez egy álcázott kísérlet volt? Az igazi cél egy új biológiai fegyver.
az állatkísérletekben tudtommal kötelezõ fõemlõsöket is használni. a kutatás 5 fázisa úgy gondolom, a lehetõ legbiztonságosabb módszert adja - már ha betartják. persze mindig lutri: van veszély, ezért is fizetik meg az _önként_ jelentkezõket (akiket megfelelõen tájékoztatnak) olyan szépen.
Miért kell ezen felháborodni? Ezek kísérletek voltak, amelyre önként jelentkeztek. Benne van a pakliban, hogy rosszul sülhet el. Pont azért kellett kísérletezni, mert emberen még ne mpróbálták.
Egy ilyen dúrva beavatkozást az immun-rendszerbe majmokon kellett volna tesztelni nem egeren.
"Pontosan ezt a nyugtató folyamatot kívánta felhasználni az azóta felszámolt TeGenero különbözõ betegségek tüneteinek enyhítésére."
Szóval ez is csak egy újabb tüneti kezelésre szolgáló gyógyszer lett volna. Annyira nem kár érte...
"vagy a kísérleti egerek T-sejtjeit nehezebb volt aktiválni, mivel gazdáikat steril körülmények között szaporítják. Kórokozókkal talán még életükben nem találkoztak szemben az emberrel, ami már mikro-organizmusok millióival küzdött meg az évtizedek alatt."
Hát, szerintem ez súlyos hiba volt, egy immunrendszerrel kapcsolatos kutatásban... (Egyébként még bélbaktériumaik sem voltak? Az érdekes lenne.)
Inkább azt, hogy még nagyon sokmindent nem tudunk az immunrendszerrõl, és addig nem kellene belekontárkodni... Amúgy van még pár mechanizmus az emberben, aminek létérõl tudnak, de nem foglalkoznak vele a gyógyszerkutatók, mert számukra nincs benne pénz.
Azért hat ember, mert statisztikailag értékelhetõ adatokat szolgáltatnak. Például, ha 6-ból csak egy produkált volna ilyen tüneteket, akkor 2 embernek beadott dózis 30%-os lutri lenne. Kontroll csoportként ennél nagyobb példány szám javasolt: 8-12. Túl sok sem jó, mert a biológiai szórás elmossa a különbségeket, bár erre megvannak a statisztikai szûrök.
talán azért mert gyorsan akarták piacra dobni a szert hogy hamar visszajöjjön a kifejlesztésére szánt összeg, és ha kevesebb a kísérleti alany akkor talán nem lett volna kellõen alátámasztva a gyógyszer hatékonysága. lehet hogy ott így szabályozzák hivatalból az ilyen kísérleteket.
Valószínáleg azért kezdik egyszerre több emberen is, mert: 1. az állatkisérleteken túl voltak és ott nem voltak problémák 2. nem egyformák az emberek, így a gyógyszerek sem mindenkire ugyanúgy hatnak. Ha csak egy emberen kezdenék, és a teszt halálos eredménnyel záródna, nem tudhatnák, hogy az csak egyedi eset volt-e, vagy általános(abb) érvényû. Egyetlen tragikus kimenetelû eset után ki merné a kockázatot (és a felelõsséget) ismét vállalni? Ha egyszerre több emberen kezdik, akkor az eltérõ gyógyszerhatás miatt több információhoz jutnak.
Én ebben a dologban azt az egyet nem értem (gyógyszerész feleségemmel együtt), hogy mi a fenéért kezdik egybõl hat emberen a kísérletet? Mellesleg az ilyen véletlenek nagyon érdekesek, lehet, hogy épp valami nagyon hatásos mechanizmust tárt fel, ami végsõsoron más, hasznos gyógyszerekhez vezet majd.
Vajon hányfajta kártékony, kikisérletezett anyag kerülhetett már hadsergek és titkosszolgálatok kezébe?
Informatika és tudomány
