Meg lehet csinálni legalább olyan biztonságosra, mint a hagyományos - urnás - szavazás. Csak nem úgy mint a hollandok, mert az egy kalap fos módszer.
"hülyeséget beszélsz, mert itt nem arról van szó, hogya szavazó ne tudja manipulálni, hanem aki az üzemeltetéséért felelõs, az ne tudja.."
Olyan gép márpedig nem létezik és nem fog:)
Kerdeznem, hogy volt megbuheralva a valasztas regen? Nem volt ott semmi buheralas. Volt 1 jelolt, es arra kellett szavazni, de 100% -os reszvetellel. Ha nem lehetett egy kicsit csucucsulni.
Na és ha a pártok be lennének tiltva, és nem kellene szavazni? Vagy ha, nem lennének betiltva, de nem menne el senki szavazni?
Öt perc alatt feltörték a holland tojást;)
Hm... az én meglátásom szerint ennek igazából csak átvitt értelemben van hirértéke. Az hogy egy számitógép feltörhetõ nem ujdoság (akkor sem ha célhardverrõl van szó), ellenben az már igen, hogy az informatikának az elõnyei mellet óriási negativ oldala is lehet amit sokan elfelejtenek az intelligens mosóporok korában... Ez pedig nem más minthogy mostantól kezdve egy mozdulattal el lehet dönteni (a cikknél maradva) például hogy ki lesz a kormány, ráadásul úgy hogy a csalásra még csak bizonyiték sem lesz. És ez valamilyen szinten azért tényleg rémisztõ. Mert persze eddig is voltak "érdekes" választások, de ugye ez vagy azt jelentette hogy egy pártrendszer volt (90es évek elõtt) vagy nyilt titok volt hogy meg van buherálva a választás. Viszont ezektõl eltekintve, ha csalás volt a választásokon, arról mindig volt bizonyiték (ugye ott volt a szavazócédula) illetve azért csak feltünö volt amikor egy háromezres faluban hatezer szavazat volt... Most viszont az informatika korában, ha bevezetik a teljesen elektronikus szavazási rendszert, elég lesz csak 1%al jobb arányt belõni (még csak nem is lesz feltünö) egy kézmozdulattal néhány ember tudomásával és máris kész a csalás, nincs bizonyiték, nincs mit ujraszámolni és legfõképp lehet hivatkozni a végén hogy ez demokratikus választás volt... Szép új világ... NA ez egy kicsit off volt.
szvsz a mostani rendszer teljesen rendben van, ahogy elektronika is részt vesz az egészben, cseszhetjük... ld. még bush gyõzelme :)
Abszolúte nem gond, egy ilyen rendszer.. mondjam? Bemegy a csóka szavazni ahol van 1 pc min fut a kliensprogram, a szavazóbizottság meg arra ügyel, hogy 1x szavazhasson a gépen, ezt mint eddig is személyigazolvánnyal ellenõrízni lehet... mi ebbe az olyan nagyonnehéz? Az meg hogy esetleg a szavazóbizottság ne tudjon a kliensprogramnak ég pár szavazatot plusszban beadni, arra elég az az ellenõrzés is, hogy:hányan írták alá hogy eljöttek szavazni? 2564 hány szavazat érkezett errõl a kliensprogramról? ha 2564 azzok ok minden ha nem stimmel, akkor meg lehet utánanézni.. könyörgöm, mi ebben a nem megvalósítható?
"A módosítást utólag senki sem vette észre. Az eset azért kínos, mert Nedap szavazatszámláló gépeket használnak nemcsak Hollandiában, de Németországban is. A Hollandiában alkalmazott készülékek 90 százalékát a helyi Nedap és Groenendaal cégek gyártják."
Állj fíúk!;))) Ezt nem úgy kell érteni, hogy Kovács 2 János egy Tecsóban vásárolt müanyag szerszámosládával beront a szavazó helységbe, majd 5 perc matatás után gyöngyözõ homlokkal kijön a fülkébõl, mire a médiagecik, Bárdosandris meg hasonlókmegrökönyödött arccal kiabálnak a tv-ben, hogy az eddig kiesõ KibaszottKeményKezekPártja orrhosszal vezet mindenki elött. És persze senki nem vett észre semmit. ;))))
Nem. Ezt úgy kell érteni, hogy tegyük fel amikor épp nincs választás akkor megjelenik a karbantartó cég képviselõje, aki csak 20 év múlva derül ki, a wótergéttel hasonló nagyságú botrányt kavaró módon, hogy hogynem erõs kapcsolatban áll a kormányzópárttal. Ez az emberke nem csak leporolja a billentyûzetet, meg lesprickollja a moncsit, hogy aztán szarvasbõrrel megtisztícccsa, hanem kinyitja a dobozt és kicserél benne ezt azt. Aztán amikor annak rendje szerint eljön a választás, akkor annak rendje szerint a kormányzópárt megint megnyeri a választásokat, csak annyival hogy ez se legyen feltûnõ. ;(
Banki átutalás teljesen más tészta, mert ott Bank bácsi tudja, hogy ki vagy, mennyi pénzt utalsz, kinek. De azt már nehezebb megoldani, hogy Állam bácsi tudja, hogy szavaztál már, de ne tudja, hogy kire.
Mit kell ezt túlbonyolítani? Egy gép, n gomb, csak reggel és este 7 között mûködne, ha urnazárás elõtt nyitják ki, akkor nullázza az egészet. Urnazárás után meg csak kidobná, hogy melyik pártra mennyien szavaztak. Természetesen egy listában tárolná, hogy kik szavaztak, de azt már nem, hogy ki melyik pártra.
ez sajna jogos.. bár ha kszpontosítva lenne és abban a bizonyos felügyelõ-szakértõ bizottságban minden induló párttól lenne 1-1 szakember, akkor nehezebb lenne csalni :) nem engednék egymást, még el se tüsszenthetnék magukat, mert a másik rögtön belekötne :D
elnézve ezeket az übergagyi felépítésü szavazó gépeket mintha szándékosan a hackerek kedvéért tervezték volna :D tisztára mintha valaki egy garázsban rakta volna össze
Úgy tánik itt sokan nem értik a problémát. Szavazatokat hamisítani nem a szavazók szoktak/szeretnének, hanem a pártok, akiknek az emberei nem fogják sajnálni a pénzt arra, hogy megvesztegessenek valakit, aki hozzáférhet a géphez, például azt, aki beszereli a helyére.
A vicces mondjuk az lenne, ha a beszerelõnél lenne mondjuk A-párt, B-párt, és C-párt saját eprom-ja, és lehetne kisnóblizni hogy melyik kerüljön be a gépbe .
És ha nálunk bevezetnék ezt, akkor mi lenne ezekkel a csodálatos szavazási müsorokkal?
Ezt is meg lehet oldani szoftveres módon központosítva, és csak 1 szakértõ-felügyelõ bizottság kell hozzá. A mi ellenõrzi, hogy menet közben nem babrálunk a központi géppel. 1 bizottság csak nem tricsillió. Nem mindegy, hogy záráskor a pesti szerverteremben kezni el a nyomtatók ontani az adatokat vagy külön külön minden helyszínen? Nem értem hol sérülne ezzel az "urnabontás misztériuma:)"
A központi tárolással elméletileg "jogászilag" az a baj, hogy sérül a titkosság elve. Azaz a központban lehetne tudni, hogy 1-1 választási körzet, hogy áll! Persze ehhez fel kellene törni a központi nyilvántartást!
Míg nálunk és a holland példában is a választási adatok azért vannak helyben, mert titkosak, ugyanis csak a szavazás végén derül ki az adott választási körzet szavazási eredménye! Nálunk urnabontás, ott szalagnyomtatás.
A banki átutalások biztonságát csak a példa miatt hoztam fel, egy sima szavazás technikailag-szoftverileg közel sem ennyire bonyolult. Egy normál pécé mé ne lenne jó? Szofver kérdése és hogy ne lehessen feltörni 1 nap alatt... ezt a szoftvert meg választás elõtt egy órával letölthetõvé teszik a szavazóbizottságok számára és annyi..... a starforce(ez is csak példa) is bizonyítja, hogy tisztán szoftveresen is meg lehet oldani elég biztonságosan egy szoftver sérthetetlenségét, illetve azt, hogy másolni módosítani ne lehessen könnyen, legalábbis ne pár perc-óra alatt. Ennek a másik oldala pedig az amire Galedki is rávilágított, hogy lokálisan tárolni a dolgot marhaság, az alapötlettel van baj.
Igazad van! A csalásokat, megvesztegetéseket ez a gép sem tudja kiszûrni. Ahogy a megvásárolt szavazatokat sem tudják a választási biztottságban ott ülõk kizárni. Igaz, számolni sem tudnak (lásd újraszámlálási esetek).
A bank az egy más tészta, a biztonságnak ára van! Kártya leolvasó, kártya, stb.
De mondjuk mo.-n 10.000 szavazókör esetében olyan költséghatékony megoldást kell választani, ami kockázat/ár/érték aránya optimális. Tegyük fel, hogy egy ilyen gép 100eFt, és epromot lehet benne cserélni, a másik gép 1000eFt, és meg tudjuk mondani, hogy cseréltek benne epromot, akkor a költségek miatt, a 100eFt-os gépet fogják megvenni. Ha bebizonyosodik, hogy a választási végeredményt jelentõsen befolyásoló csalás történt, akkor is van még 4 évük, arra, hogy elgondolkozzanak, hogy a helyi választási bizottság (4-5 fõ) miért nem figyelt oda jobban.
Más: Sajnos, az ilyen gépek esetében mérlegelve a kockázatot azt mondják, hogy amíg nincs jobb, addig ez is jó! Nehéz, realtíve olcsó szavazógépet készíteni. Nyilvánvaló, hogy egy PC-ben senki sem bízna meg.
A tuti megoldást az jelentené, ha minden szavazópolgár (akkár ideiglenesen kapna egy elektronikus kártyát) és azzal szavazna. A sírás csak itt kezdõdne, mert persze akkor tudhatják, hogy mire szavaztam. Mert hát ügye nyilván kell tartani, hogy az adott kártyát ki kapta meg. Persze ez is néhány kapcsolati kód segítségével nehezíthetõ, de a végsõ megoldást még is csak ez jelenti.
Sajnos mo. nincs olyan demokratikus helyzetben, hogy ilyen megoldásokat lehessen bevezetni. Mert vannak akik még az ellen is tiltakoznak, hogy egy elektronikus kártyára kerüljön a neve, az adóazonosító jele meg a TAJ száma, mert azt hiszi, hogy akkor majd visszaélnek vele. A kis naív meg nem tudja, hogy az országos nyilvántartások, ha nem is ilyen mértékben, de összeköttetésben állnak egymással.
Nem vagyok biztos benne hogy az a bizonyos javítás ennyire egyszerü lenne Nem csak kiszalad a szerelõ a szétkapja a gépet szerel és balra el ez kb ugyan az mintha valaki véletlenül ráönti a kávéját az uránra valószinüsitem hogy nem boritják ki azonnal megszárogatni a kis papirokat.
Persze nem azt mondom hogy lehetetlen de egy EPROM csere hiába 5 perc teszem azt a csavarok le vannak plombálva az eprom is le vna plombálva ha szétszeded plomba sérül érvénytelen a szavazás (mint lentebb írták igen lehet Plombát is hamisítani)
A legnagyobb probléma, hogy az anonimitás nem nagyon hozható össze a biztonsággal. Ha név szerint lehetne szavazni, már rég létezne törhetetlen rendszer(kétkulcsos titkosítás, aztán szinte kész is van).
ugyanmár, csak rendszerbe kell rakni a gépeket, szavazóhelységben csak terminál, oszt akkor manipuláljon valaki... nevetséges. olyasmi is lehetne, amit most használnak a kártyáknál. persze, a személyt ellenõrizni kell, amig nem lesz biometrikus személyi (stb., stb...)
Ennyire ne légy naív, csak 1 példa: lefizenek egy csókát szavazás közben, hogy véletlenül öntsön kávét a gépbe, lehet szétkapni a gépet..javítani, egy plusz lefizetett emberrel aki epromot cserél... utólagosan szavazás után, pedig nem találják rendellenesnek a gépet, itt errõl van szó ez a nagy gond!! Nem plomba, meg ilyenek... persze az is kell egyértelmûen, de alapvetõen az egész rendszer egy kalap kaka ilyenformában... tudom-tudom mondjak jobbat, de nem az én dolgom jobbat kitalálni. A banki átutalásokra van biztonságos mód, akkor erre is ki lehet találni, vannak erre szakosodott emberek, akiket ezért fizetnek. Ez egy kalap kaka. A szavazó által módosíthatatlan szoftvert meg a hülye is ki tud találni, ahhoz nem kell ész.
Egyébként honnan tudod, hogy jó szavazási értesítõt kaptál? És nem valami ál-szavazó helyiségbe mentél el szavazni? És a szavazatod nem ért semmit?
Szerintem olyan szavazógépet kell építeni, ami az átadás (felprogramozás után), üzemi idõben (választás alatt), nem lehet manipulálni. Nem üzemszerû használat, hogy valaki a raktárban kicseréli az epromokat.
Ugyanis, tegyük fel, hogy szoftveresen + valami hardveresen védve van, de a gyárnak megvannak az eszközei, hogy a gépet olyan helyzetbe/állapotba hozza, hogy úgy látszódjék, hogy nem nyúlt bele senki (pl: szoftver frissítés, stb.). Azaz létezik ilyen eszköz. Ha valaki megszerzi az eszközt, akkor nem lehet tudni, hogy módosították vagy sem. Mert akkor a hír az lesz, hogy valaki ellopott/épített egy ilyen eszközt.
Ha lenne tökéletes védelem, nyilván minden eszközbe be lenne építve: Xbox, iTunes, iMac, stb.
© gforce9 jól mondja ép az a lényeg hogy olyan szavazó gépet kell csinálni amit sem szoftveresen sem hardveresen nem lehet meghackelni ugy kell emgcsinálni hogy ne lehessen szétszedni 1 csavarhuzzóval
Két dologról van szó! A "hackerek" nem azt mutatták be, hogy választás közben feltörték, hanem azt, hogy vettek egy ilyen kütyüt, kiolvasták az eprtom tartalmát, szedtek (vagy írtak) valahonnan az adott processzorra egy sakkprogramot. Nyilván nem ez volt 5 perc.
Azért, hogy ne lehessen kicserélni az epromot vannak a fizikai védelemek. Gyantába öntik, leplombálják, szép nemzeti cérnával átkötik, stb. Bár nyilván a következõ hír az lenne, hogy valaki plombát, cérnát hamisított, stb.
hülyeséget beszélsz, mert itt nem arról van szó, hogya szavazó ne tudja manipulálni, hanem aki az üzemeltetéséért felelõs, az ne tudja.. pl, kocsmában nyerõgépet ne tudjon átállítani a kocsmáros...
Hát! Ha valaki vette magának a fáradtságot és végignézte a holland riportot, akkor szerintem õ is azok közé fog tartozni, akkor nem érti, hogy miért is hír.
Én a következõ dolgokat nem értem: "A számítógépes rendszerben lévõ két EPROM-egység kicserélése két hasonló, de módosított EPROM-ra nem vett öt percnél több idõt igénybe." A forma-1-ben 4 kereket kevesebb mint 1 perc alatt lecserélnek. Egy ízzót, pedig kb 20-30 mp alatt én is ki tudok cserélni. Gondolom a többség szerelt ki/be processzort az sem tart ennyi ideig.
"A módosítást utólag senki sem vette észre." A riportból számomra nem derült ki (bár nem tudok hollandul), hogy kinek is kellett volna észrevennie a változást, mert számomra úgy tünt, hogy senkinek sem muttaták meg.
"az általuk gyártott berendezések manipulálására semmi esély sincsen" Nyilván õ is úgy értette, hogy a szavazás során a szavazó által elérhetõ gombok segítségével, nem pedig csavarhúzó, áramtalanítás, eprom csere, notebook, stb.
Ráadásul ezt a gépet bárki megveheti, hazaviszi kiolvassa az epromot, ír egy másikat, stb.. Persze ezzel gondolom szerzõi jogokat is sért.
Ezek után megoldás, hogy gyantába öntik az alaplapot és 5x-többért árulják, mert nem tudják újra felhasználni, programozni. Akkor viszont már senkinek sem kell, mert drága lesz!
Jan Groenendaal úgy nyilatkozott, hogy az általuk gyártott berendezések manipulálására semmi esély sincsen. "Szeretném látni például, hogy valaki sakkozik a számítógépeinken" - mondta irónikusan a szakember. Nos, a holland csoport tagjai válaszképpen feltelepítettek egy sakkprogramot a feltört gépre és d2-d4 lépéssel nyitották meg a partit...
LoooL az arcát megnéztem volna az ürgének, bár aki ennyire öntelt biztosan megmagyarázza magának
Telepatikus szavazásra kéne áttérni, arra nincsenek hackerek. :D
Remélem hamarosan nálunk is lesz ilyen. Annyira ciki és hosszadalmas kézzel hamisítani a választási íveket...
Informatika és tudomány
.
