Hát pedig akkor sincs annak az információnak tömege, hogy ha megmondom most neked hogy 23 éves vagyok. Az más kérdés már hogy mi közvetíti az infót. De magának az információnak nincs tömeg ilyen szempontból.
A fénysebességgel terjedõ gravitációt hogyan bizonyították? (valami rémlik, de nem emlékszem már rá)
"A valóság gyakran felülmúlja a képzeletet. A határsebesség léte alposan bizonyított tény. Lehetséges, hogy ki lehet játszani (különféle térgörbítésekkel), de alapvetõen érvényes."
az elméletek jellemzõje hogy megdõlnek.az hogy mennyire jol vagy kevéssé van alátámasztva egy elmélet általában mindig a fizikai törvényekrõl való hiányos tudásunk miatt van. Általánosággban véve a kutatok is fingja sincs az ilyen szélsõséges esetõkrõl csak õk képesek ezt olyan tudományos köritéssel elmondani hogy azt hiszed van. Azt tudom hogy a világegyetem végtelen (legalábbis a tudomány képtelen ennek az ellenkezõjét bebizonyitani) igy aztán nyugodtan feltételezhetem hogy van a fénynél sokkal nagyobb sebesség is.
"A vákuumbeli fénysebesség számít. Anyagban valamivel lassabban terjed a fény, és így adott esetben egy részecske megelõzheti. Ekkor a hangrobbanáshoz hasonló jelenség következik be (Cserenkov sugárzás)." Mi az hogy a vákumbeli fénysebesség számit? Azért mert mi nem ismerünk olyan közeget ahol ennél gyorsabban terjedhet... ez már megint csak a hiányos fizikai tudásunkat bizonyitja... (és sajnos hajlamosak vagyunk a nem ismertet nem létezõnek tekinteni mint ahogy ez zajlott a tudomány történetében több ezer éven keresztül)
""Márpedig ha eltérõ akkor simán lehet hogy specko körülmények között akár lehet 10x 100x 1000x gyorsabb is mint a mi általunk vélt 300ezer km/s" " Nem lehet." Ez már a hülyeség netovábbja. Miért is nem lehet? A fizika tanárom kb. pont ezzel a dumával jött... nem lehet... miért nem? csak... nem kéne ez a sok csõlátás... Arról sincs fingunk hogy egy feketelyukban mi zajlik, akkor meg ilyet kijelentei hogy nem lehet... hát nagyon nagy böszmeség...
"egyébként csillagászok fedeztek fel olyan galaxisokat amik a fénysebesség töbszörösével száguldottak"
"Errõl tudsz valami bõvebbet? Esetlen link?" Nem tudok linket adni, keress rá google-n, valamikor régebben olvastam. Talán a kvazároknál már nem tudom pontosan. A lényeg az volt, hogy a hagyományos módszerekkel adott galaxisok 4-5szörös fénysebeséggel közeledtek egymás felé, ezután a tudósok fogták magukat, kijelentették hogy nem jó az eddig alkalmazott elmélet és gyártottak egy újabbat, ami kb. egy olyan elmélet volt hogy minden állatnak max 2 lába van, akkor ha 100... Ezután már nem közeledtek olyan gyorsan a galaxisok egymás felé, csak hát...
Jelen pillanatban nem nem ismerünk fénysebességnél gyorsabb mozgást vagy információ átviteli technikát||jelenséget. Bizonyos spec esetekben összefonódott fotonpárok felhasználásával sikerült rövidebb idõ alatt megtetetni az egyik fotonnal az utat, mint ahogy várható lett volna. Viszont a másik foton az csak fénysebeséggel haladt. Ami lentebb említve lett, ott sem az információ vagy a jel nem ment fénysebességnél gyorsabban, hanem a jel 'csúcsa'. Végül is csak deformálódott az eredeti jelalak.
"Az általános relativitás elmélet egyik következménye épp az, hogy a grav. sem gyorsabb a fénynél. Ebbõl adódik a gravitációs hullámok létezése is." Ez nem igaz hiszen Einsein szerint ha egy test gravitációja ha megszünik akkor az az univezum másik végén is azonnal érezhetõ hatású!!Mivel a gravitáció meghajlítja a teret és az idõt valahogy úgy mint a gumiágyra álló gyerek!! Minnél messzebb van annál kisebb a hatása de mihelyst kivesszük a rendszerbõl azonnal érezetõ!
Nah. Akkor a botos példával kezdem. Majd ha valaki készít egy olyan botot, ami semmilyen mértékben nem összenyomható és nem deformálható, a tömege elhanyagolható és belerúgás vagy egyébb mechanikai hatást lehet rá közölni, akkor visszatérhetünk erre a témára.De amíg a kölcsönhatások mérhetõ része (em, gravitáció) bizonyíthatóan fénysebességgel terjed -így feltételezhetõen a hasonszõrû kollegái is-, az anyagi részecskék csak megközelíteni tudják a fény sebeségét, addig hanyagolható ezen téma. Gyakorlatilag és elméletileg kivitelezhetetlen.
Kis bigyók esetében (atomok, kvarkok,stb) biztosan megoldható lenne a dolog, ha tudnánk hogy melyik fele az egyik és melyik a másik, meg hogy hol van és hol lesz :D. Ez jelenleg még igencsak kivitelezhetetlen dolog és nem is valószínû hogy változni fog a közeljövõben.
"Szerintem az a megoldás, hogy a gravitációnál csak a nyugalmi tömeg számít."
Szerintem nem. Az épp aktuális tömeg számít, hiszen ha más a test tömege, akkor más az energiája is. Magyarán a gyorsulással a testnek áttadott energia növeli a test tömegét (és energiáját E=m*c2). A gravitáció pedig a tömegtõl függ, ezért az is nõ.
"Az általános relativitás elmélet egyik következménye épp az, hogy a grav. sem gyorsabb a fénynél. Ebbõl adódik a gravitációs hullámok létezése is."
Szerintem még nincs közvetlen bizonyítéka a gravitációs hullámok létezésének, ezért ezt nem szabadna így kijelenteni.
"Ezen felül minél gyorsabban halad a jel, annál gyengébb és torzabb lesz, így elméletben semmilyen használható információ nem küldhetõ a fény sebességénél gyorsabban"
Idpzet a cikkbõl: "Ezen felül minél gyorsabban halad a jel, annál gyengébb és torzabb lesz, így elméletben semmilyen használható információ nem küldhetõ a fény sebességénél gyorsabban"
Itt is arról van szó, hogy információ nem haladhat a fénynél gyorsabban. A jel csúcs, amiról a cikkben szó van, csak egy interferenciakép, olyasmi mint, egy árnyék. Az információ a jelben a csoportsebességgel terjed, ami nem ugyanaz, mint a csúcs sebessége.
"Attól, hogy valamit nem tudunk kimérni, még nem biztos hogy valóban nulla. Legfeljebb 1/végtelen. De ez sem nulla! Elvileg nincs legkisebb távolsag. (Az más kérdés, hogy gyakorlatilag (számunkra)van)"
Nem biztos, hogy nincs legkisebb távolság (Planck hossz). De itt egyébként is arról van szó, hogy a részecskék valóban kiterjedés nélküliek. Ezen a szinten egyébként elég nehéz pontosan definiálni ezeket a fogalmakat, mérni meg gyakorlatilag lehetetlen.
"és ha lezárnám azt a kis izét amiben pörög a lemez, akkor Newton 1 már nem érvényes...merthogy nincs KÜLSÕ befolyásoló erõhatás."
Te mirõl beszélsz? Milyen külsõ erõhatás? Csak egy külsö erõhatás van, a garvitáció, azt meg nem fogod leárnyékolni semmivel.
"A kiskocsinál meg a lényeg, hogy 1 súly van rajta amit lassan hátrahúznak, majd gyorsan 1 lemeznek csapják, ettõl megindul a kocsi."
Ez esetben a trükk a súrlódás. A súrlódási erõnek ugyanis van egy maximuma, így minél gyorsabban csúszunk (gurulunk), relatíve annál kevésbbé számít (ezért lehet kipörgetett kerékkel helyben megfordulni). Amikor lassan húzzuk hátra a súlyt, akkor a kerekek súrlódása helyben tartja a kocsit, a kioldás utáni gyors mozgásnál viszont már nem. Próbáld ki ezt a szerkezetet kerekek helyett légpárnával, nem fog haladni semerre (még jobb vákuumban mágneses lebegtetéssel). Az ûrhajósok is tapasztalják ezt, a múltkor volt itt is egy cikk, amiben errõl is volt szó.
"Az utólsó mondatod nem értem. Mert ha ez ilyen egyszerû, akkor miért nincsenek ezen elven mûködõ repülõ ezközök, vagy miért kiterjedõ elégõ gázok hajtják az ûrhajókat, repcsiket?"
Mert ezzel nem lehet repülni. A perdület megmaradás csak a test elfordulását akadályozza meg. Ha a pörgettyûdet leejted, az ugyanúgy fog esni, mint bármelyik test. Az elõbbi esetben viszont támaszkodik a földön.
"Miért érne lasabban a másik végébe. A bot meglökésének a sebessége, csak azt határozza meg, hogy a túoldalon milyen gyorsan fog mozogni a bot másik vége. Magát az információ átjutási sebességét nem befolyásolja."
Nem a meglöklés sebességérõl van szó, hanem a lökés terjedésének sebességérõl, ami a botbeli hangsebesség (most látom, hogy te nem errõl írtál, én értettem félre).
"Szóval mi van akkor ha egy testet egy nagy tömeg pl egy fekete lyuk felé próbálok meg gyorsítani ha megközelítem a fénysebességet akkor a test tömege el kezd növekedni de ezáltal a rá ható erõ is ami a fekete lyuk felé vonza tehát könnyebb lesz a fekete lyuk felé gyorsítani! Ilyen módon elérhetõ a fénysebesség, vagy a test is egy fekete lyukká változik??"
Szerintem az a megoldás, hogy a gravitációnál csak a nyugalmi tömeg számít. De ebben nem vagyok teljesen biztos. Az viszont tuti, hogy ilyenkor sem lépi át a test a fénysebességet, mivel nem látjuk ennek nyomát a fekete lyukak környékén.
"Vagy ha két testet pl a fénysabesség 80% ára gyorsítanék úgy hoga egymással szembe haladna egymás felé!"
Erre vonatkozik a lorentz tranzformáció. A sebességek összeadása a relativitás elméletben nem lineáris, hanem olyan, hogy az eredmény mindíg fénysebességnél kisebb.
Akit komolyan érdekel a fizika, olvassa ezt a két írást el és kérem, hogy fejtse ki nekem errõl a véleményét: http://www.jomagam.hu/tudomany/fizika/benko/index.htm
Ha lehet csak olyan aki tényleg végigolvasta és érti is. Kell hozzá pár óra:) Szerintem NAGYON NAGYON ígéretes elmélet!!! Szeretné látni az esetleges hibáit, hiányosságait.
"Pontként nyílván a "másik fele" nulla távolságra van, így nincs gond. A húrok meg olyan picikék, hogy a bizonytalansági reláció miatt nincs jelentõssége a kiterjedésüknek."
Attól, hogy valamit nem tudunk kimérni, még nem biztos hogy valóban nulla. Legfeljebb 1/végtelen. De ez sem nulla! Elvileg nincs legkisebb távolsag. (Az más kérdés, hogy gyakorlatilag (számunkra)van)
"Csak az információ sebessége haladja meg a fény sebességét, de ez nem fizikai sebesség."
Pont hogy az információ nem haladhat gyorsabban a fénynél. És ennek semmi köze a tömegéhez. Arról van szó, hogy az információt mindenképp valamilyen anyag, energia, vagy erõ hordozza, aminek a terjedési sebessége limitált. Viszont vannak olyan jelenségek, melyek gyorsabban mozoghatnak a fénynél, de nem szállíthatnak információt. Például egy árnyék sebessége akármekkora lehet, de üzenni nem tudsz vele a fénynél gyorsabban.
Jó dolog lenne egy olyan számítógép, amiben az infó végtelennel halad.
"Javaslom felfrissiteni a fizika tudásod (közelebbrõl: perdület megmaradás). A giroszkóp pontosan a newtoni törvényeknek megfelelõen viselkedik." Perdület megmaradás persze.... és ha lezárnám azt a kis izét amiben pörög a lemez, akkor Newton 1 már nem érvényes...merthogy nincs KÜLSÕ befolyásoló erõhatás.
A kiskocsinál meg a lényeg, hogy 1 súly van rajta amit lassan hátrahúznak, majd gyorsan 1 lemeznek csapják, ettõl megindul a kocsi. Csakhogy ebben az esetben Newton 3 nem stimmel /hatás-ellenhatás/...mert ha így lenne, meg sem moccanhatna.
Az utólsó mondatod nem értem. Mert ha ez ilyen egyszerû, akkor miért nincsenek ezen elven mûködõ repülõ ezközök, vagy miért kiterjedõ elégõ gázok hajtják az ûrhajókat, repcsiket?
"A botos ügy elég érdekes. Tehát ha meglökök egy tárgyat, akkor az az erõ hullámként terjed tova? Szvsz ezt kéne eldönteni, mert ha igen, akkor az információ sem terjedhet gyorsabban, mint a fény. De szerintem nem ez a helyzet, és a bot vége ugyanakkor megmozdulna el."
Az erõ a részecskék közt hat. Minden elmozduló részecske erõt fejt ki a szomszédaira, amitõl azok is mozogni kezdenek, de kis késéssel. A hatás így véges sebességgel terjed (a részecskék tömege, távolsága, és az erõ alapján pontosan ki is számolható). A lényeg az, hogy szigorúan nézve nem létezik merev test.
"Ráadásul ha vissza lenne gyorsítva, visszaállna egyenesbe! Mert giroszkóp..."
Nem állna vissza. A giroszkóp az aktuális irányát akarja megtartani. Ha hirtelen felgyorsítod, akkor csak annyi történik, hogy a precesszió lelassul. De akár ferde helyzetben meg is lehet állítani (igazából nem áll meg ilyenkor, csak olyan lassan dõl, hogy nem lehet látni).
"A levezetésedben benne is van a megfejtés. A lökés fix sebességgel terjed. Ha hosszabb a bot, lassabban ér a másik végére"
Miért érne lasabban a másik végébe. A bot meglökésének a sebessége, csak azt határozza meg, hogy a túoldalon milyen gyorsan fog mozogni a bot másik vége. Magát az információ átjutási sebességét nem befolyásolja. Magyarul az elmozdulás elsõ pillanatát nem befolyásolja a bot mozgási sebessége, csak az elmozdulás mértékét. Pl 1/10000000000000 m/s-os és 1m/s sebesség esetén a különbség csupán az, hogy mennyire mozdul el a túloldalon a bot vége egységnyi idõ alatt, nem pedig az, hogy mikor fog elkezdeni mozogni a bot a túloldalon.
Te úgy látom profi vagy fizikában ezért lenne két laikus kérdésem!! Szóval mi van akkor ha egy testet egy nagy tömeg pl egy fekete lyuk felé próbálok meg gyorsítani ha megközelítem a fénysebességet akkor a test tömege el kezd növekedni de ezáltal a rá ható erõ is ami a fekete lyuk felé vonza tehát könnyebb lesz a fekete lyuk felé gyorsítani! Ilyen módon elérhetõ a fénysebesség, vagy a test is egy fekete lyukká változik?? Vagy ha két testet pl a fénysabesség 80% ára gyorsítanék úgy hoga egymással szembe haladna egymás felé! Tehát ha ilyenkor az egyik testet állónak tekintem akkor a másik test a fénysebesség 160% ával közeledne az általam állónak tekinett test felé???
"Azért megemlíteném, hogy ezeknél a "kütyüknél" a fizika mûködik és méretezhetõ minden, csak épp 1-2 szabály egymásba ütközik...fõleg a régiek. vagyis nem a szabályok ellen vét, hanem a szabályokat állítja egymással szembe."
Pontosabban "egységnyi idõ" alatt nem tudjuk mérni, mert egység idõ csak 1 pontban mérhetõ szabályosan.A botnak két vége van, bonyolítja a helyzetet.És talán ez az, ami minket összezavar...
"Igen. 1 sima korong...pörgettyû...giroszkóp. Ha 1 motor fordulatszámon tartaná. akkor ez akármeddíg ilyen szépen és meghökkentõn forogna körbe-körbe megalázva a fizikát."
Semmi olyat nem csinál, ami akár egy picikét is ellentmondana a newtoni fizikának.
Tudom, hogy a kvarkot egy maszatként "látjuk" és nem akartam annyira a kvantummechanikába meg a valószínûségi dolgokba belefolyni. (Tudom hogy az egész irreális mivel ezek a gyakorlatban mérhetetlen és kivitelezhetetlen dolgok, de hátha akad valamilyen ötlet, ami ezen az elvont elméleti síkon alapul és késöbb mégis kamatoztatható a valóságban is)
"Barátnõm tõlem 340 méterre lakik. Át akarom hívni estére :), és megbeszélem vele, hogy ha jelzek neki, indulhat hozzám. (Ez a jelzés lesz az információ ugyebár) Namost ha átkiabálok neki, hogy indulhat, akkor a hang terjedési sebessége miatt ez az információ kb. 1 másodperc alatt ér át hozzá. Ha viszont van kettõnk között egy 340 méteres bot, akkor azt megpöckölve a hang sebességének többszörösével fogja megkapni ugyan ezt az információt. Ezt remélem belátjátok. Pedig a pözkölésem a botot csupán 1 km/órás sebességre gyorsítottam fel, mégis az 1200km/h hangsebességet is túllépte az infórmációm terjedése! Na most akkor mi a helyzet? (A távolság lehetne 3400 m is csak akkor 10 mp lenne az idõ a hangjelzésnek míg megteszi az utat, a bot viszont most is ugyan olyan gyorsan jelez.)"
A levezetésedben benne is van a megfejtés. A lökés fix sebességgel terjed. Ha hosszabb a bot, lassabban ér a másik végére.
"ha belerúgok egy 1000 fényév hosszú botba (köze nincs az impulzusnak a fénysebességhez), valamint nem görbül, és mondjuk elhanyagoljuk a tömegét, mert különben nehéz lenne mozdítani, akkor a másik fele is azonnal mozdul, mert ilyen feltételekkel ez már sima newtoni fizika."
Ennél a sornál ötlött fel bennem valami...Esetleg könnyebb lenne eldönteni a vitát ha építenénk egy 1000 fényév kerületû kört, amin csinálunk 1 cm bevágást. És figyeljük a bevágás nagyságát, amikor mozgatjuk a kört. Szerintem mindenkinek elkerülte a figyelmét hogy eleve egy botnak a két vége közötti táv miatt idõeltolódás lesz méréskor. A másik, hogy van a botnak, vagy éppen a legkisebb elemi részecskének tömege. Ez már önmagában is felvet olyan dolgokat, amiket bele kell számolni. Sztem se nem hullámmozgás nem történik, és se nem deformáció (ha tökéletesen szilárd a rúd). Egész egyszerûen az eltéréseket nem tudjuk mérni, a relativitáselmélet léte miatt.:)
"Amúgy gond van az eddíg tanított fizikával, nem is kicsi. Elavult. Newtonnak nem voltak fejlett mérõ eszközei szegény tuti örült volna párnak..."
A Newtoni fizika nem elavult csak nem elég pontos minden esetben. Ezért van relativitás elmélet és kvantumfizika.
"de sajnos még mindíg elfogadottak a szabályai, mert nagyjából jól leírják a környezetet...nagyjából."
Sokakl egyszerûbbek ezek a szabályok, mint a késõbbi elméleteké, így sokkal könnyebb velük számolni. Te sem örülnél, ha a középiskolás fizika feladatokat kvantumfizikával kéne megoldanod (amihez keményen egyetemi szintû matek kell).
"Itt egy videó, amin 1 nyeles giroszkóp, vagy pörgettyû látható, maga a giroszkóp körülbelül 150éves szerkentyû. Ha a forgó részt 1 dobba tennénk, akkor zárt mechanikai rendszerrõl beszélhetünk. Érthetõ, hogy miért így mozog, csak az a baj, hogy a Newton-i szabályok szerint ennek el kéne dõlnie mint 1 könek és nem foroghatna körbe körbe, mintha valamin fel lenne güggesztve."
Javaslom felfrissiteni a fizika tudásod (közelebbrõl: perdület megmaradás). A giroszkóp pontosan a newtoni törvényeknek megfelelõen viselkedik.
"De EZ sem mûködhetne, a középiskolai...és úgy egyébként tanult fizika szerint."
A videó olyan szar minõségû, hoyg semmi se látszik rajta a kütyübõl. Nem mondanak konkrét infót a mûködésérõl. Viszont ami vicces, hogy számítógépes szimulációt emlegetnek. Hogy a francba szimulálták, ha ismeretlen törvények alapján mûködik???
"De már régrbben említettem, hogy láttam olyan mechanikus kütyüt ami 100kg-os terhet képes volt megemelni, szintén giroszkopikus elven...zárt rendszer."
Ha elég tárolt energia van benne, akkor gond nélkül.
"Szerintem teljesen egyértelmü hogy lehet a fénynél gyorsabban menni, ezt minden este érzem amikor felnézek az égre és azt látom hogy minden végtelen, nem tudom elképzelni hogy pont egy kis fix sebesség vagy gyorsulás lenne a határ"
A valóság gyakran felülmúlja a képzeletet. A határsebesség léte alposan bizonyított tény. Lehetséges, hogy ki lehet játszani (különféle térgörbítésekkel), de alapvetõen érvényes.
"Szóval adva van a fénysebesség ami ugye állandó elvileg. Minnél jobban megközelited, annál nagyobb lesz a tömeged annál nehezebb lesz gyorsitani stb és elvileg ezért nem lehet sosem elérni, és ezért nem lehet a fénynél gyorsabban menni. Ez eddig stimm, de mi van akkor ha más körülmények között a fény sebessége eltérõ?"
A vákuumbeli fénysebesség számít. Anyagban valamivel lassabban terjed a fény, és így adott esetben egy részecske megelõzheti. Ekkor a hangrobbanáshoz hasonló jelenség következik be (Cserenkov sugárzás).
"Márpedig ha eltérõ akkor simán lehet hogy specko körülmények között akár lehet 10x 100x 1000x gyorsabb is mint a mi általunk vélt 300ezer km/s"
Nem lehet.
"egyébként csillagászok fedeztek fel olyan galaxisokat amik a fénysebesség töbszörösével száguldottak"
"Namost a fentiekbõl épül fel minden, akármi is legyen az. Így ha 1 frankón merev qwa hosszú valamit megtolunk és benézünk az ismeretlen szintjére, láthatjuk, hogy a hatás azonnali"
Az elemi részecskékbõl (mem ami alattuk van), nem építhetõ merev test. Nem lehet õket összeragasztani. Csak különféle erõk hathatnak köztük, azok meg mind rugalmasak.
"A világûr bizonyos részeiben máshogy viselkedik a fizika."
Nem egészen. A mérések szerint ugyanúgy mûködik, csak esetleg a fénysebesség volt nagyobb akkor amikor a távoli galxisok fénye, amit ma látunk elindult felénk.
"Ha a földi viszonyokat veszed akkor igen nem lehet fénysebességre anyagot gyorsítani, de ez néha mégis megtörténhet.Pl a feketejukat is úgy tartják mindent elnyel, de mégis naprenszerek alakulhatnak ki a belõle. Ami kicsit ellentmondásos."
"Akkor most bot helyett beszéljünk a legkisebb elemi részecskérõl ami nem bontható további részekre. Ennek az elmozdítása a részecske "másik felén" nem jelentkezik azonnal "csak" fénysebességgel?"
A bizonytalansági reláció miatt ez a kérdés elég bonyolult. A részecske nem egy szilárd golyó, hanem egy kirejedés nélküli pont (illetve rettenetesen pici húr az újabb elméletekben), aminek nincs konkrét helye, hanem egy függbvény írja, le, hogy hol milyen valószínûséggel lehet megtalálni. Tehát valamiféle valószínûségi paca a részecske (és még az sem biztos, hogy összefüggõ). Pontként nyílván a "másik fele" nulla távolságra van, így nincs gond. A húrok meg olyan picikék, hogy a bizonytalansági reláció miatt nincs jelentõssége a kiterjedésüknek.
Nem is terjed!!! Az összenyomhatattlan bot minden egyes atomja bõven 10 m/s alatt sebességen mozog. Csak az információ sebessége haladja meg a fény sebességét, de ez nem fizikai sebesség. Kivéve, ha meg tudod mondani egy információnak a tömegét.
Példa: Információ: "A kutya az ugat." Kérdés mennyi ennek az információnak a tömege?
Információ: Egy bot 10 cm-rel odébb lett pöckölve. Kérdés megint csak az, hogy mennyi ennek az információnak a tömege.
"NonsenS" kérdése: "Tehát ha meglökök egy tárgyat, akkor az az erõ hullámként terjed tova?"
A válasz: igen DE
ideális esetben NEM!!!
Ideális eset, hogy a bot teljesen rugalmatlan, összenyomhatatlan, stb.
"ha belerúgok egy 1000 fényév hosszú botba (köze nincs az impulzusnak a fénysebességhez), valamint nem görbül, és mondjuk elhanyagoljuk a tömegét, mert különben nehéz lenne mozdítani, akkor a másik fele is azonnal mozdul, mert ilyen feltételekkel ez már sima newtoni fizika."
Nem feltételezhetsz olyat, ami nem igaz, és épp a vizsgált esetben alapvetõ fontosságú. A bot deformálódik mindenképp, és a deformáció szépen végigterjed rajta a fénysebességnél jóval lassabban. Kicsi és elég merev botoknál ez elhanyagolható a legtöbb esetben, de ilyenkor nem.
A "botot megmozdítjuk" mechanikus hatás. Mechanikus hatás roncsolás nélkül nem fog gyorsabban terjedni, mint a hang az adott anyagban (ahogyan a részecskék egymásnak továbbítják a mechanikai impulzusokat.)
Na, a botos témához egy kis Wikipedia. Wiki szerint: "Semmilyen hatás nem terjedhet gyorsabban a vákuumbeli fénysebességnél.". Hatást mond. Tehát, ha a botot megmozdítjuk, akkor a hatás, vagy információ, vagyishogy megmozdítottuk, nem terjed(het) gyorsabban a fénynél.
Akkor gondolj mondjuk a földrengésre (a föld elég szilárd anyagnak tûnik) szeizmikus hullámok vannak, (jól kimutatható ha tetszik mérhetõ) terjedési sebességgel, és nem azonnali hatások.
Abben nincs igazad, hogy a fény a vízben lassabban terjed. Csupán törik ide, oda, gyakorlatilag a sebessége nem változik, csak cikk-cakk-ban több utat tesz meg. Ezért lassabb a vízben és a vákuumban mérhetõ a "normál" sebessége. Mondjuk ez nem zárja ki, hogy a fény sebessége változzon bizonyos körülmények között, de sztem ez nem így van.
Ez az egész idõutazás egy fikció. Semmilyen reális alapja nincs. Még ha valaki a fénysebesség többszörösével is tudna haladni valahova, akkoris csak azt érné el, hogy ahova ment, az ottani dolgokról hamarabb értesül, mint ha ott maradt volna, ahonnan elindult. De ez mitõl lenne idõutazás?
Ha gyorsabban mozgok, mint a körülöttem lévõ tárgyak, akkor tényleg gyorsabban is haladok az idõben, csakhát ez egy igen pici eltérés lenne. Mert ugye ahogyan a tér, úgy az idõ is rugalmas. Azt lehet, hogy lassan mozogsz, hogy lassabban menj az idõben, de akkor sem mész visszafelé. Hogy az idõ múlásának elõjelét megváltoztasd, ahhoz a fénysebességnél gyorsabban kéne menni, és akkor ténylegesen vissza haladnánk az idõben. De akkor tényleg fellépnek a paradoxonok, úgymint pl ha a szüleid befolyásolod, nem születsz meg, nem tudsz visszamenni és befolyásolni õket bla bla bla.... gondolom nem kell ragoznom. Ha erre van vmi épkézláb megoldás, akkor jó lenne. Amit itt írt vki, hogy az mind más idõ és más világ lenne, jónak tûnik, de akkor is végig kéne gondolni az egészet alaposan. A botos ügy elég érdekes. Tehát ha meglökök egy tárgyat, akkor az az erõ hullámként terjed tova? Szvsz ezt kéne eldönteni, mert ha igen, akkor az információ sem terjedhet gyorsabban, mint a fény. De szerintem nem ez a helyzet, és a bot vége ugyanakkor megmozdulna el.
Ráadásul ha vissza lenne gyorsítva, visszaállna egyenesbe! Mert giroszkóp...
:) Itt a korong tömege és a forgatási eneria a lényeg. Ha nagyobb a tömege a korongnak mint a motornak akkor nem dõl az el...pláne ha gyorsan forog...jójó az hogy gyors elég tág fogalom....mondjuk 10 000 ford/sec. 2kg korong, fél kg motor...esetleg 1 kg.
A levegõben a hang (kifejezetten) lassan terjed, fõleg a szilárd dolgokhoz képest. Az acélrúdnan kb. 5100 m/s-mal ez több mint 10szerese a levegõének. Egy megpöckölt acélrúd esetén ez lenne a terjedési sebessége az információnak. Hangsebesség
Gondolkozom, de sztem nem maradna stabilan villanymotorral. Mert kölcsönhatás van a korong, meg az egész mozgásrendszer között, megtartva az egyensúlyt. A villanymotor önkényesen forogna, és felborulna az egész rögtön sztem.
Kérdésem: Milyen sebességgel terjed a fában végig a törés??? Nyílván semmilyennel.
Az általa okozott rezgés a fa ép részeiben a fában érvényes hangsebességgel. Pont azért, mert ha valami ennél gyorsabban akarna terjedni benne akkor roncsolást okozna (pl. ha belelövünk). Ez a terjedni akaró valami (esetünkben a töltény) gyorsabban terjedhet a fában mint a hangja. A fa másik oldalán elõbb is fog kiérni (feltéve, hogy átmegy) mint az általa okozott rezgés.
Azért megemlíteném, hogy ezeknél a "kütyüknél" a fizika mûködik és méretezhetõ minden, csak épp 1-2 szabály egymásba ütközik...fõleg a régiek. vagyis nem a szabályok ellen vét, hanem a szabályokat állítja egymással szembe. :D
Igen. 1 sima korong...pörgettyû...giroszkóp. Ha 1 motor fordulatszámon tartaná. akkor ez akármeddíg ilyen szépen és meghökkentõn forogna körbe-körbe megalázva a fizikát.
Elõzõmben: Az információ terjedési sebességéregondoltam.
Mondok egy egyszerû példát.
Barátnõm tõlem 340 méterre lakik. Át akarom hívni estére :), és megbeszélem vele, hogy ha jelzek neki, indulhat hozzám. (Ez a jelzés lesz az információ ugyebár) Namost ha átkiabálok neki, hogy indulhat, akkor a hang terjedési sebessége miatt ez az információ kb. 1 másodperc alatt ér át hozzá. Ha viszont van kettõnk között egy 340 méteres bot, akkor azt megpöckölve a hang sebességének többszörösével fogja megkapni ugyan ezt az információt. Ezt remélem belátjátok. Pedig a pözkölésem a botot csupán 1 km/órás sebességre gyorsítottam fel, mégis az 1200km/h hangsebességet is túllépte az infórmációm terjedése! Na most akkor mi a helyzet? (A távolság lehetne 3400 m is csak akkor 10 mp lenne az idõ a hangjelzésnek míg megteszi az utat, a bot viszont most is ugyan olyan gyorsan jelez.)
A legkisebb elemi részecskére is azt állítjátok, hogy ha elmozdul adott irányba, akkor ez az információ ezen részecske "másik felén" (akárcsak a botnál) nem azonnal fog jelentkezni, "csak" fénysebességgel terjed át? Szerintem azonnal. Semmi nem mozgott fénysebességgel és nem áll fenn a hullám jelenség sem, ami a bot részecskéire jellemzõ volt és amire hivatkoztatok. Így az információ viszont átlépi a fénysebességet.
A legkisebb elemi részecske ezen esetben legyen egy kvark.
a videón valami forog a rúd tetején a gömbben ??? érdekes felvétel !
"Amúgy az elektronok vándorlása is meckanikai jellegû, ..." Ühüm?
Amúgy gond van az eddíg tanított fizikával, nem is kicsi. Elavult. Newtonnak nem voltak fejlett mérõ eszközei szegény tuti örült volna párnak...de sajnos még mindíg elfogadottak a szabályai, mert nagyjából jól leírják a környezetet...nagyjából.
Itt egy videó, amin 1 nyeles giroszkóp, vagy pörgettyû látható, maga a giroszkóp körülbelül 150éves szerkentyû.
Ha a forgó részt 1 dobba tennénk, akkor zárt mechanikai rendszerrõl beszélhetünk. Érthetõ, hogy miért így mozog, csak az a baj, hogy a Newton-i szabályok szerint ennek el kéne dõlnie mint 1 könek és nem foroghatna körbe körbe, mintha valamin fel lenne güggesztve.
De EZ sem mûködhetne, a középiskolai...és úgy egyébként tanult fizika szerint. De már régrbben említettem, hogy láttam olyan mechanikus kütyüt ami 100kg-os terhet képes volt megemelni, szintén giroszkopikus elven...zárt rendszer.
"Teslához semmi különöset nem fûznék fozzá..."
Érdekes, hogy ezekrõl a fantasztikus kutatási eredményekrõl azonben semmi olyan részlet nem maradt fent, ami alapján reprodukálhatóak lennének. Ezek után pedig nem alkalmazhatóak tudományos vitákban.
Tudod hány híres, precíz tudós vétett hatalmas számítási hibákat az elméleteiben? Ha meg lennének Tesla számításai, akkor utánna lehetne számolni, és lehetne ez alapján valamit mondani a jelenlegi elméletek igazságára vonatkozóan, de ezek hiányában nem.
Tesla precíz volt meg korrekt mások leírása alapján? A sorozatgyilkosok meg általában rendesek, és kedvesek az ismerõseik szerint.
Mint azt AgentKis is írta. A bot részecskéi nem mozognának fénysebességgel, de az adott példában az infoemáció sem, mert az anyag összenyomható bizonyos mértékben. Te ezt nem érzékeled egy normál botnál, de ettúl még a lökés egy lökéshullámként fog végighaladni a boton, ami már pont elég lesz ahhoz, hogy az "információ" se lépje túl a fénysebességet.
Persze eltekinthetsz az anyag összenyomhatóságától, de mivel ez az adott példában számottevõ tényezõ, ezért a példa már nem lesz valós. -> Ezért aztán nem is tudsz következtetéseket levonni a mi univerzumunkban mûködõ szabályokra vonatkozóan.
Naaaaaa! És mikor letörök 1 ágat bekövetkezik a hangrobbanás? Amúgy az elektronok vándorlása is meckanikai jellegû, mégsem hangsebességgel terjed.
Valaki írta itt a múltat. Szerintem oda is vissza lehet menni, és nem sérül semmi az égvilágon, mert mikor visszamész, ettõl az idõsíktól eltérõ idõsíkba csöppensz, ahol a jövõ másképp néz ki mint itt, és nem csak te alakítod /bár azt hiszed/, hanem mindenki...ahogy most is...pontosabban az utak megvannak elõre, hogy ki merre és mikor megy, tesz-vesz, de a csomópontokat kilehet választani amibõl újabb csomópontok, lehetõségek ágaznak le, attól függ melyiket választod, arra mész, de alapjábanvéve elõre lejáccott mecss. /Hú de kikaptunk máltától wazze ritkán nézek focit mert útálom, de most megint elegem lett pár évre/.
Amennyiben a bot anyagból van, benne a mechanikai hatások az anyagra jellemzõ hangsebességgel fognak terjedni. Ha vákuumból akkor lökéshullám nem terjed benne, csak pl. a fény. Egyes hatások fénysebességnél gyorsabban szállítanak informásiót, de azokra nem mondanám, hogy terjednek, mivel az utat nem járják be a mi 3 dimenziónkban a 2 adott pont között, tehát pl. félúton nem lehet megfigyelni õket.
Ha az almát visszaküldenéd 1 perccel akkor hirtelen ott teremne ahol 1 perce volt, vagy visszafelé kezdene mozogni vele együtt...de akkor már nem emlékeznél hogy visszaküldted.
Szerintem is lehetséges a fénysebességnél nagyobb sebesség ! De bárhonnan nézed, vizsgálod, képtelen vagy mérni többet. Ehelyett a te kis inerciarendszeredben a tömeg nõ, stb.... Tehát ha van is, akkor sem tudod mérni, érzékelni.
Szép kis vita megy itt is :) Szerintem teljesen egyértelmü hogy lehet a fénynél gyorsabban menni, ezt minden este érzem amikor felnézek az égre és azt látom hogy minden végtelen, nem tudom elképzelni hogy pont egy kis fix sebesség vagy gyorsulás lenne a határ (ami ráadásul nevetségesen kicsi már csak a mi univerumunk méretéhez képest is a többirõl meg nem is beszélve). Ez volt a dolgok érzelmi része, objektiven meg én meg is megosztom veletek az én kis elméletem amivel a fizika tanárom annó elhajtott... Szóval adva van a fénysebesség ami ugye állandó elvileg. Minnél jobban megközelited, annál nagyobb lesz a tömeged annál nehezebb lesz gyorsitani stb és elvileg ezért nem lehet sosem elérni, és ezért nem lehet a fénynél gyorsabban menni. Ez eddig stimm, de mi van akkor ha más körülmények között a fény sebessége eltérõ? (ugye tudjuk hogy vákumban a leggyorsabb, vizben lassabb stb). Márpedig ha eltérõ akkor simán lehet hogy specko körülmények között akár lehet 10x 100x 1000x gyorsabb is mint a mi általunk vélt 300ezer km/s, igy aztán ugye nem megyünk gyorsabban a fénynél (tehát nem sértjük meg az einsteinni elméletet) viszont mégiscsak 10x 100x 1000x gyorsabban haladhat az ürhajónk mint amit eddig hittünk. Na erre varjatok gombot... (egyébként csillagászok fedeztek fel olyan galaxisokat amik a fénysebesség töbszörösével száguldottak, de nem akarták elhinni ezért kicsit átformálták az elméletet, miközben pl az én hasraütött elméletem erre is tökéletes magyarázatot ad és az eredeti elv sem sérül...) Na szóval amikor ezt elõadtam a fizika tanárnak annó, akkor csak hebegett habogottt és végül jól elhajtott a .csába ebbõl is érzem hogy itt valami nem stimmel.
Ja ,nem kutuvoznak válasz, hanem roliikának,bocs elnéztem
Nekem kicsit üresnek tûnik az idõutazás rész amit mondasz, mert egyértelmû, de végülis magyarázatot ad... Tehát idõutazás az, ha lerakok egy almát az asztalra, várok 1 percet, és elkönyvelem, hogy az almát visszaküldtem az idõben 1 percel, mert ott volt akkor is. Hisz amit teszünk, az már a "multban" történik....Ezért gondolom, de teccik ahogy írtad ! :)
Vegyük a qwa hosszú bot esetét elõször ami tök szilárd. Menjünk le atomi szintre. Most még lejjebb a kvarkok szintjére /azért alfába nem kell lemenni/. Most még lejjebb a szuperhúr gyûrûk szintjére. Most még lejjebb az ismeretlen szintjére ami az alap alapja és nincs jejjebb semmi.
Namost a fentiekbõl épül fel minden, akármi is legyen az. Így ha 1 frankón merev qwa hosszú valamit megtolunk és benézünk az ismeretlen szintjére, láthatjuk, hogy a hatás azonnali, mert a fénysebességgel történõ elmozdulást semmi nem indokolja, semmi nem gátolja a terjedési sebességet. Mert egyszerûen nincs semmi ami gátolná...nincs ott téridõ nincs ott semmi hiszen ez az ismerhetõ anyag legalja.
Teslához semmi különöset nem fûznék fozzá, akit érdekel ki volt õ és mit csinált, rég elolvasta, akit meg nem és kukaságokat ír ide, hogy nem fogadták õt el, meg kétes dolgokat mûvelt, õ nincs tisztában arról, hogy mit beszél. Teslának jó szokása volt, hogy mindent a leg részletesebben kiszámolt, még az eléje tett étel térfogatát is, a mûszaki életben pedig rendkívül precíz volt. És korrekt.
Idõutazás: Már hogy ne lenne lehetséges? Amikor lemész a boltba és veszel 1 kiló kenyeret, idõutazást követsz el. Ahogy haladsz, körülötted változik a téridõ, iszonyat minimális mértékben de változik. Ha esetleg repülõvel utazol, ott a változás már ezred másodpercekben mérhetõ. Az ûrhajózás esetén és több napos kiruccanásokkor 1-2MP! az eltolódás köszönhetõen a hatalmas sebességnek és a közben eltelt idõnek. Mellesleg ilyenkor az alany az idõben elõre halad. Ami ugye elvileg nem lehet mert meg se történt még...de mégis. Mikor flemelsz az asztalról valamit azt sem e jelenben teszed, mert a jelen 1 végtelenül kicsi idõpillanat, bármit csinálsz azt a jövõben követed el. A jövõ "terjedésének" sebességének a mértéke a környezettõl, vagyis a téridõtõl függ. Remélem érthetõ voltam.Hogy hogy lehet ezt a "görbületet/téridõtorzulást" módosítani, ezt még csak most kapisgálják.
Nem teljesen értem itt a botos példánál, hogy ki beszél fénysebességrõl, lökéshullámról, stb. A bot minden egyes atomja csak a lökés sebességével Pl. 1 m/s megy. Itt semmi nem megy fénysebességgel! És nincs lökéshullám sem ha a bot végtelenül szilárd. (Ilyen persze nincs, csak a mi példánkban.) Az az információ, hogy a bot egyik felét meglökték az jelentkezhet azonnal a bot másik felén, mert az információnak nincs tömege!
Egyébként ha jól tom, folytatnak olyan kísérleteket, persze más módszerekkel, hogy az információt fény sebességnél gyorsabban juttassák el az egyik pontból a másikba.
Jövõbe utazni elméletileg lehetséges, ha megközelítenéd a fénysebességet, viszont visszafelé nem tudnál utazni, mert az ok-okozati összefüggést nem lehet felcserélni.
Hm látom még mindíg a fénysebességrõl van szó. Akkor nézzetek sok spectrumot, és olvasgassatok. A világûr bizonyos részeiben máshogy viselkedik a fizika. Ha a földi viszonyokat veszed akkor igen nem lehet fénysebességre anyagot gyorsítani, de ez néha mégis megtörténhet.Pl a feketejukat is úgy tartják mindent elnyel, de mégis naprenszerek alakulhatnak ki a belõle. Ami kicsit ellentmondásos.
Pl érdekes fizika az is ami az Einstein tévedett volna kisfilmben felventnek. Tehát ott azt boncolgatják hogy több õsrobbanás volt-e, és hogy milyen szabályok szerint jöhetett ez létre. Elég érdekes hogy fizikusok szerint elképzelhetjõ hogy a fizika törvényei is máshogy viselkednek bizonyos környezetben. De itt sokan még mindíg évekkel ezelõtti téziseket szajkózva kizárnak valamit. Einstein a korában kicsit bolondnak hatott) de nem volt hülye csak az akkor létezõ fizikától el mert térni, és ma már tudjuk hogy jól tette. Persze akkor gondolom sokan lenézték hogy bolond ilyen nincs a fizikában.........
Én szeretnék hinni az idõutazásban, de sztem sem sok esély van erre... Egyszerûen azért gondolom, mert akkor folyamatosan tapasztalnánk a jövõbõl érkezõket...nem ? És ez mint sok film is tükrözi sok paradoxonnal jár... Pedig király lenne :)