"Gondolj bele:ha az arnyek gyorsabban halad a fenynel ,tehat a feny nem tudja "visszafoglalni" a bearnyekolt teruletet mert az arnyek gyorsabban halad."
Teljesen rosszul értetted. Próbáld meg magad elé képzelni a fényforrás elõtt mozgó testet, és az ernyõt. Vegyük a test síkját. Ebben ugyan õ szépen megy fénysebesség alatt, és közben egy területen kitakarja a fénysugarakat. Mievl a fénysugarak széttartóak, az ernyõre vetülõ árnyák nagyobb, mint a test. Ezt eddig gondolom nem nehéz elképzelni. Na akkor most gondold végig, mi történik, ha a test mozog (egyelõre a fénynél sokkal lasabban). Nem nehéz belátni, hogy ha az egész képet nagyítva látod, akkor a mozgások is arányosan gyorsabbak. A relativisztikus eset annyiban különbözik, hogy a fény sebességével is számolni kell. Tehát a fényforrástól az ernyõig valamennyi idõ alatt ér el a fény, nem azonnal. Ez viszont nem érdekes a jelenség szempontjából, mivel minden fénysugár kb. azonos utat tesz meg az ernyõig és a testig, így az ernyõn látható kép nem torzul, csak késik egy kicsit. Tehát, ha a test mondjuk fél fénysebességgel megy, és az ernyõ 4x messzebb van a fényforrástól, mint a test, akkor az árnyék 4x nagyobb lesz a testnél, és 4x gyorsabb, tehát 2x fénysebességgel fog menni.
Sürgõsen kellene írni magyar kutatók ama felfedezésérõl, hogy nem is volt õsrobbanás, hanem csak egy pukkanás (magyarán az átmenet simább volt, mint gondoltuk).
ÉS: a magyar kutatók azt mondják, hogy párszáz számítógép sürgölõdött a kutatáson, és lehet, hogy mások is kutatnak e téren, csak nekik még nem sikerült befejezniük a számításokat. Emellett, mi magyarok huncutok voltunk, mert egyszerûsítettünk dolgokat.
KÉRDÉSEM: A magyar kutatók mér' nem használják azt a módszert, amit a SETI-nél, de rákkutatásnál is megismertünk, vagyis több számítógép kapacitásának a kihasználása az interneten?
Mielõbbi válaszukat várva, maradok tisztelettel,
"Tehát nem az információ nem terjedhet gyorsabban a fénynél"
De hát ez nem is igaz. Épp errõl beszélgettünk itt BiroAndrassal: bizonyos (kvatnumfizikai) információk számára nincs idõ és tér (csak mi emberek nem tudunk így információt átvinni, legalábbis jelenleg).
"Az nem kérdés, hogy van-e olyan. Tudjuk, hogy van."
Nem mindenki tudja, épp azért lett megkérdezve. És ha te pl. tudtad, akkor miért nem mondtad? Miért nekem kellett mondani, utólag?
"De tudjuk azt is elég biztosan, hogy információ küldésre nem tudjuk használni."
Ezt inkább úgy kellene mondani, hogy a tudomány mai állása szerint nem lehet, vagy úgy gondoljuk, hogy nem lehet. De mindegy, mert nem ez volt a kérdés (valaki kérdése).
Visszaterve a terjedesi sebesseghez... az arnyekolassal az a problema hogy igaz a felteves ha az arnyekolo test el nem eri a fenysebesseget."egy fényforrás elõtt 1 méterre egy 250 000 km/s-os sebességû tárgy elhalad, akkor a fényforrástól 2 méterre lévõ falon 500 000 km/s-mal halad az árnyék." Ez nem igaz mert ha az ernyon az arnyek 500 000km/s-al terjedne, akkor egy ido utan az ernyot teljesen "bearnyekolna" az arnyek meg akkor is ha nincs ami arnyekoljon. Gondolj bele:ha az arnyek gyorsabban halad a fenynel ,tehat a feny nem tudja "visszafoglalni" a bearnyekolt teruletet mert az arnyek gyorsabban halad. Ha a fenyforrast forgatjuk egy ido utan az ernyo teljesen be lessz arnyekolva, holott az arnyekolo test csak egy kis reszet arnyekolna be az ernyonek... "Einstein szerint semmilyen információ nem terjedhet gyorsabban a fénynél." "Tehát nem az információ nem terjedhet gyorsabban a fénynél, hanem a fény sem terjedhet gyorsabban az információnál. Belátható, a kijelentés ebben a formában már teljes mértékben logikus. Ha az információ terjedési sebessége determinált, világos, hogy annál gyorsabban semmi sem terjedhet, hiszen még a jelenlét is szükségképpen tartalmaz információt."-Benkõ László.
Az nem kérdés, hogy van-e olyan. Tudjuk, hogy van. De tudjuk azt is elég biztosan, hogy információ küldésre nem tudjuk használni.
Megbeszéltük, mint azt is, hogy nem az volt a kérdés, fel tudjuk-e (most) használni, hanem hogy van-e olyan... Tudtommal vannak már kísérleti igazolások.
Megbeszéltük azt is. Egyelõre elméleti lehetõség sincs a felhasználására. Szerintem ennek oka hasonló, mint az árnyékok esetén, vagyis valójában az információ nem is úgy terjed, ahogy mi látjuk. Ilyesmi van leírva a már emlegetett Schrödinger Kiscicái c. könyvben is.
Nagyon leragadtatok a botnál. :P A koherens szuperpozíció furcsaságaival meg nem foglalkozik senki. Mellesleg azt hiszem, a hullámfüggvényben sincs idõhöz kötve a változások terjedése.
Attól függ, milyen formában küldessz információt. Ha mechanikai jellegõ, akkor hangsebességgel terjed (a bot-beli hangsebességgel).
akkor minden ok Visszatérve a botos témára. Most akkor a botban az információ fénysebességgel, vagy a hang azon sebességével terjed, amivel a hang a fában?
Mivel a késleltetés kb. állandó a mozgás közben, nem befolyásolja az eredményt.
Dehogynem nagyobb lesz. De mivel az árnyék gyakorlatilag semmi, ahogy már írtam, ezért tényleg nem megy semmi gyorsabban a fénynél. Ha úgy, ahogy BiroAndras írta, egy fényforrás elõtt 1 méterre egy 250 000 km/s-os sebességû tárgy elhalad, akkor a fényforrástól 2 méterre lévõ falon 500 000 km/s-mal halad az árnyék. De persze csak látszólag, hiszen az árnyék tényleg csak a fény sebessége. Tudom, relativitás elmélete, két 200 000 km/s sebesség nem adódik össze, csak úgy, hogy fénysebesség alatt marad, saccperkábé 270 000 km/s lesz belõle. De az árnyék más. Az csak látszat.
"Az arnyek sebessege nem lehet akarmekkora mert feny nelkul nincs arnyek tehat az arnyek sebessege megeggyezik a feny sebessegevel..."
Azt képzeld el, hogy egy fényforrás és egy felület közt, a fényforráshoz közel átrepül valami majdnem fénysebességgel. A felületre vetett árnyék sebessége nagyobb lesz a fénysebességnél, mert a széttartó fénysugarak miatt az árnyék nagyobb a forrásánál. Ugyanezt lencsékkel is meg lehet csinálni. Ha egy közel fénysebességgel menõ tárgy képét felnagyítod duplájára, a látszólagos sebessége is dupla lesz. De mindkét jelenség csupán illúzió, információ továbbításra nyílvánvalóan alkalmatlan.
"Ha a feny tovabbithat informaciot akkor az arnyek is tovannithat informaciot csak nem praktikus az alkalmazasa..."
Csak a fényforrástól a felületig, de ez esetben nem lépi át a fénysebességet.
Nem, persze, igazad van. Az árnyék csak egy fogalom, de nem is ilyen dolgora gondoltam, mert ez triviális. Olyanra, amit már asszem említettek is itt, hogy egy fényforrás meg egy test körbeforog a fényforrás körül. A test árnyéka egy nagyobb köríven látszódik. És így, ha nagyon nagy a körív meg a test és fényforrás távolsága, elvileg látszatra az árnyék gyorsabban terjed, mint a fény. De mivel ez tényleg csak egy fogalom, és nem konkrét dolog (legalábbis a fénynél sokkal kevésbé konkrét dolog, kivéve az ember számára, mert az embernek szvsz ugyanolyan konkrétak), ezért nem is mérhetõ meg a sebesség és tényleg semmi ( azaz SEMMI ) nem lépte túl a fény sebességét.
Hogy terjedhet az arnyek gyorsabban a fenynel(csak 1 peldat kerek)? Gondolj bele:az arnyek nem is letezik, az egy ember altal kitalalt fogalom es az a szerepe hogy egyszerubb legyen kifejezni a feny reszleges vagy teljes hianyat. Tegyuk fel van egy fenyforrasunk (pl. a nap). Tudjuk hogy a feny kb 8.3 perc aladt er ide a naptol, ha hirtelen egy nagy atlatsztalan lemezt helyeznenk a nap es a fold koze kozvetlenul a nap kozeleb akkor szerinted az arnyek 8.3 percnel hamarabb erne a feny ide mert ha az arnyek gyorsabban terjed akkor a feny is mert a ketto eggyut nem letezik. Tehat ha az arnyek akarmekkora sebesseggle tud terjedni akkor a feny 0 s allat er ide(ami helytelen). Vagyis az arnyek az ami nem feny es amilyen gyorsan terjed a feny, olyan gyorsan kozeti az arnyek a fenyt(a ketto elvalaszthatatlan es egyik sem elozi meg a mesikat es egyik se lassul le a masikhoz kepest).
Igen, mivel az árnyék nem egy konkrét anyag. Nem úgy terjed, mint a fény vagy más anyag. Viszont információként felfogható. Tehát terjedhet gyorsabban a fénynél. Bár, nem tudom, hogy gyakorlatilag hogyan lehetne vele információt eljuttatni egyik pontról a másikra?!?
' magyarázni nekem, hogy tudja magával vonszolni az idõt???'
Az einsteini terido elemi esemenyekbol all. Nem azt a teret irja le, amit te ternek nevezel. Az elemi esemenyek a fotonok elnyelodesei. Egy csillag mellet gorbul a terido. Ez annyit jelent, hogy a fenysugar el fog hajlani melette. Ezt meg is figyeltek napfogyatkozaskor, a Nap melletti csillag nem ott latszik ahol egyebkent. Nem az ido gorbul, mert olyan onmagaba nincs is. Az csak a mozgas egyik jellemzoje.
-en
ha megforgatsz 1 kor/masodpercen szogsebesseggel egy lezermutatot, annak a fenypontja egy 200 fenyev atmeroju gombfeluleten mennyi ido alatt megy vegig, szerinted?????????
Biro Andrasnak:1.Az arnyek sebessege nem lehet akarmekkora mert feny nelkul nincs arnyek tehat az arnyek sebessege megeggyezik a feny sebessegevel... 2.Ha a feny tovabbithat informaciot akkor az arnyek is tovannithat informaciot csak nem praktikus az alkalmazasa...
A természet törvényeit nem kell betartatni, azok adottak. Vagy ha mégsem, akkor az ami betartatja õket, nem része a mi világegyetemünknek, így nem vonatkozik rá a sebességkorlátozás sem. Az viszont nem világos számomra, hogy a szingularitások hogy jönnek a képbe.
Mert az addig ok, hogy hasznos információt nem lehet továbbítani a fénynél gyorsabban.
Ezt el is tudom hinni, mindaddig amíg itt földi léptékkel gondolkodunk.
Akkor válik érdekessé amikor nagy léptékekben próbáljuk a világra ráerõltetni az elméleteinket.
Vagyis: ok okozati összefüggések fenntarthatóak e a relativisztikus fénysebesség határain belül ha mondjuk téridõ szingularitásokról beszélünk.
Honnan tudja itt egy részecske vagy épp sokezer vagy millió fényévre innen hogy épp itt egy ugyanolyannak, mint õ mekkora lehet a töltése, tömege....stb.
Tehát mi az ami betartattja a fizikai törvényszerûségeket mindenhol?
Én gondolnék arra is: ha a fény sebessége állandó, akkor bizony nagy léptékekben a kozmosz tulajdonságainak változnia kell az itt tapasztaltakhoz képest, mert a lehetõség akkor megvan rá a téridõ szingularitások miatt, hogy a világegyetem egyik zárt irányú térségébõl egy másikra csak korlátozott mennyiségû hasznos információ juthat el, akkor pedig az itt tapasztalt leírása a világunknak inkább lokális természetû és egy esetleges szingularitás kizárja, hogy a törvényszerûségeinket alkalmazzuk a világmindenségre.
"Bármilyen fizikai módon átvitt információról."
És ez nem energiacsomagokat jelent végsõ soron? Akár anyagról van szó, akár csak elektronokról, vagy fotonokról.
"De nagyonis számít, mert ez alapján nem lehet általánosítani."
A lényegen azt értettem, hogy van a fénysebességnél gyorsabban terjedõ (legalábbis látszólag így tûnõ, mélyebben meg úgy tûnõ, mintha nem lenne távolság) hatás. Aztán hogy ezt mi fel tudjuk-e használni, már egy másik kérdés.
"Elenyészõ a valószínûsége. Matematikailag bizonyítható, hogy nem mûködik (azonnal utánnaszámoltam, amint elõször hallottam róla)."
Ugyan, ugyan, hányszor mondtak már ilyet, aztán mégis az ellenkezõje derült ki.
"Jah, de ne felejtsük el, hogy a relativitás elmélete is csak egy elmélet."
Jajj, ne kezdjük már ezt megint. A tudományokban az "elmélet" kifejezést a bizonyított dolgokra is használják.
"Sok helyen már bizonyították, de attól még nem biztos, hogy teljes mértékben igaz."
Egész pontosan arról van szó, hogy bizonyos körülmények közt pontosan leírja a természet mûködését, ezt annyi kísérlet igazolja, hogy kétségnek gyakorlatilag nincs helye. Ma már azt is tudjuk, hogy mik a határai az elméletnek (kvantumgravitáció).
Jah, de ne felejtsük el, hogy a relativitás elmélete is csak egy elmélet. Sok helyen már bizonyították, de attól még nem biztos, hogy teljes mértékben igaz. Eszembe jutott, hogy azt a bizonyos botot nem egy körbe kéne rakni, hiszen akkor "rugó" tulajdonsága miatt látványosan elmozdul már 1m átmérõjû körnél is. Helyette inkább venni 2 db fényév hosszúságû botot, egymás mellé tenni és az egyik végére egy libikókát tenni. Amikor az egyiket megnyomjuk, akkor libikóka a másikat rögön visszalöki felénk. A másik végén csak le kell mérni, hogy mennyi volt az idõkülönbség. Még talán kísérletben is meg lehetne próbálni, de nemtomm...
Az idõ ugyanúgy nem abszolút, mindentõl függetlenül létezõ, mint ahogy a tér sem az. És összefüggésben áll a gravitációval. Részleteket majd talán ír más.
"a központi fekete lyuk gyorsan forog, magával vonszolva a teret és az idõt"
meg tudná vki magyarázni nekem, hogy tudja magával vonszolni az idõt??? nekem ez 1 kicsit (nagyon) magas...
Ti továbbra is csak a tömeg, illetve az energia mozgásának sebességérõl beszéltek. De már kiderült, hogy az információ gyakorlatilag végtelen sebességgel "terjedhet", de inkább úgy néz ki, számára nincs távolság. Azt már a relativitás-elméletbõl tudjuk, hogy a tér, így a távolság képzetes dolgok. Józan paraszti ésszel persze nehéz felfogni, elfogadni ezt. (Ugye wanek? :)) Pedig a kvantumfizikában vannak ennél hajmeresztõbb dolgok is. (Nem csak elméleti, hanem gyakorlati, kísérleti szinten is.)
"Attól függ. Ha a természet viselkedését akarod elõrejelezni, akkor sok esetben hasznos model a newtoni fizika. Ha viszont a természet megértése a célod, akkor jó kiindulási alap, de önmagában nagyon kevés."
Hát persze. Az egyiket úgy hívják, alkalmazott tudományok, a másikat meg úgy, hogy kutatás.
"Ha minden végtelen, akkor pont a sebesség ne lenne az?"
Mi minden végtelen? Az, hogy a fénysebesség nem átléphetõ, szigorú matematikai következménye jól ismert, és mérésekkel alaposan igazolt tényeknek. És azt is rengeteg kísérlet igazolja, hogy a fénysebességet nem lehet csakúgy átlépni. A részecskegyorsítókban pl. rutinszerûen gyorsítanak mindenféle részecskét óriási energiákkal. A newtoni fizika szerint már rég sok nagyságrenddel gyorsabbaknak kellene lenniük a fénynél, mégis a valóságban lassabbak még mindíg egy hajszállal (pontosan ahogy a rel.elm. megjósolta). A csillagászok is óriási energiájú jelenségeket figyelnek meg, de õk se láttak még a fénynél gyorsabb mozgást.
"volt egy kísérlet melyben egy 12 cm kis "alagutban" microhullámokkal 12x fénysebbeséget értek el."
Az ilyen eredmények általában félreértésen alapulnak. Sokminden lehet látszólag gyorsabb a fénynél, de a lényeg, hogy információt küldeni, vagy utazni nem lehet ilyen módon.
"Sok olvasván a kommenteket, annyira ragaszkodnak egy olyan tudományos világ elméleteihez, mely egyik nap azt mondja a csoki árt a fogakat másnap cáfolja, hogy használ."
Nem egy súlycsoport a kettõ. Az egyik arról szól, hogy traktorral gyorsabban lehet szántani, mint ökörrel, a másik arról, hogy melyik cég gyártja a legjobbat.
"bekéne már látni, hogy nem életszerû ragaszkodni a "régi" fizikai iskolákhoz, és mindent tényként kezelni, gondolok most erre, hogy a fénysebbeségnél nincs gyorsabb..."
A tapasztalat az, hogy érdemes egy kicsit konzervatívnak lenni (de nem nagyon).
"ZGH-54-12-8 galaxisra gondolok és már ott is vagyok, a fény meg kb 36168880369689689688 év múlva ér oda... Nos, szerintem a gondolat sebbesége gyorsabb."
Az egyik fizikai sebesség, a másik nem. De ha ez megnyugtat, a téridõ változásának nincs sebességkorlátja (jelenlegi ismereteink szerint). Ezt kihasználva elvileg bármekkora sebességgel lehet utazni.
"Nem tud valaki egy jó könyvet az általános relativitás elmélet megértéséhez?"
Nekem a legérthetõbb az a könyv, amit Einstein maga írt. A neten sajnos csak angolul láttam eddig. Pl.: http://www.bartleby.com/173/
"Volt régen az sg-n egy cikk valami hiperhajtómû építésérõl, és abban egy elméletrõl ami szerint erõss mágneses mezõben gyorsabban terjed a fény mint egyébként.Fõleg Biró Andráshoz: Ez most kamu, vagy igaz?Esetleg csak annyira elméleti szintû, hogy a kisérletek még nem tudtak rá megfelelõen reagálni?"
Konkrétan ez az elmélet szerintem hibás (de nem emlékszem, pontosan melyikre gondolsz). Vannak reális lehetõségek, de egyelõre még elméleti szinten is csak vázlatosan vannak kidolgozva. Sok részletet még nem értünk eléggé.
"Csak a kiegészítés az, hogy mélyebben (kvantumszint) és "magasabban" (relativisztikusság) egész más a világ, és az csak egy elég felületes látszat."
Attól függ. Ha a természet viselkedését akarod elõrejelezni, akkor sok esetben hasznos model a newtoni fizika. Ha viszont a természet megértése a célod, akkor jó kiindulási alap, de önmagában nagyon kevés.
"Mérés nélkül van átvíve az információ (így nem mehet pl. adatként vezetéken), mégpedig fénysebességgel."
Nem egészen értem a mondatot. Leegyszerûsítve az történik, hogy az információ nulla idõ alatt átmegy, de a dekódolásához kell egy kulcs, amit legfeljebb fénysebességgel tudunk küldeni.
A mikrohullám is fény.Nem tudom hol olvastad de erõssen szkeptikus vagyok ezzel szemben.Egy link vagy valami azért csak jobb lenne. A fény sebbességével kapcsolatban: A modern fizika tanárom pl úgy kezdte a témát hogy
"Jelenlegi tudásunk szerint a fénysebesség határsebbesség, soha el nem érhetõ. Tapasztalati eredményeken alapul. Ha majd valaki képes lesz nagyobb sebességet elõállítani valószínûleg nobeldíjat kap érte.Addig fogadjuk el hogy ez így van"
Nem mondjuk azt hogy soha nem is lesz nagyobb sebesség nála, de eddig senki sem tapasztalt mást.És valószínüleg nem mi fogjuk megoldani az évszázad problémáját.
Akkor a világon a leggyorsabb dolog a .... SZAR!!!! A fény 4 év alatt ér a legközelebbi csillaghoz,gondolatban viszont már ott is vagyok.DE!!! Multkor hamarabb beszartam mint GOndoltam!!!
A fénysebesség valójában nem egy részecske sebessége, hiszen a fény hullám (a klasszikus fizika szerint elektromágneses, a kvantummechanika szerint meg egyfajta különleges állapot). Úgy mondanám, itt valamiféle hatás áramlási sebességének van maximuma (az adott vonatkozási rendszeren belül).
Nos a relativitás-elméletben is az van, hogy csak inerciarendszeren belül érvényes ez a fénysebességi maximum... Ha végtelen inerciarendszer létezik...
Azt meg már írtam, hogy a kvantummechanikai szuperpozicióban lévõ dolgok között idõtlen kapcsolat van, azaz bizonyos információk közöttük végtelen sebességgel áramlanak. De ez talán csak a látszat: olyan, mintha nem is lenne közöttük távolság. Ez nem olyan "nagy dolog", mióta tudjuk, hogy a tér nem abszolút, hanem úgymond képzetes (relativitás-elmélet).
Ha minden végtelen, akkor pont a sebesség ne lenne az?!:) Sajnos, nem tudok adni linket, vagy video file-t, de volt egy kísérlet melyben egy 12 cm kis "alagutban" microhullámokkal 12x fénysebbeséget értek el. Sok olvasván a kommenteket, annyira ragaszkodnak egy olyan tudományos világ elméleteihez, mely egyik nap azt mondja a csoki árt a fogakat másnap cáfolja, hogy használ. Elnézést a szélsõséges példáért, de ezt bekéne már látni, hogy nem életszerû ragaszkodni a "régi" fizikai iskolákhoz, és mindent tényként kezelni, gondolok most erre, hogy a fénysebbeségnél nincs gyorsabb... és aki azt mondja az, hülye.:)
Még egy buta példa, aztán alszom:) ZGH-54-12-8 galaxisra gondolok és már ott is vagyok, a fény meg kb 36168880369689689688 év múlva ér oda... Nos, szerintem a gondolat sebbesége gyorsabb. A hangsuly azon van, hogy szerintem, és a sebbeség is végtelen nekem. a Tévedés jogát fenn tartom, nem ugy mint egyesek:)
Jó éjt!
Az ugyebár fel sem merül a kemény materialista fejedben, hogy esetleg a világ más, mint amilyennek képzeled, vagy szeretnéd, hogy legyen. Te jól ellehetsz az elavult világképeddel, még a környezetedre, családodra is rákényszerítheted, viszont a tudósoknak szembe kell nézniük a valósággal, hogy érdemi kutató munkát végezhessenek, ne csak szajkózzák a régi tételeket.
Hú de sokan nem értenek a speciális relativitás elmélethez! (a giroszkópos eset után még a klasszikus fizikához se):)
Nem tud valaki egy jó könyvet az általános relativitás elmélet megértéséhez?(elektronikus lenne a legjobb, vagy egy link) Úgy tudom hogy az elején a legnehezebb a Bólyai féle(asszem Bólyai...) geometria megértése a fõ gond.Esetleg egy ehez kapcsolódó könyvet is szivesen látnék.:)(a matekkal nem lesz gond:)
Volt régen az sg-n egy cikk valami hiperhajtómû építésérõl, és abban egy elméletrõl ami szerint erõss mágneses mezõben gyorsabban terjed a fény mint egyébként.Fõleg Biró Andráshoz: Ez most kamu, vagy igaz?Esetleg csak annyira elméleti szintû, hogy a kisérletek még nem tudtak rá megfelelõen reagálni?
Ha azóta megszüntek értelmesen gondolkodni, akkor igen.
Mérés nélkül van átvíve az információ (így nem mehet pl. adatként vezetéken), mégpedig fénysebességgel. Lásd #167. Szal én is rosszul emlékeztem. (De legalább rémlett, hogy itt nem idõtlen dologról van szó mégsem.)
Pont hogy nem. A kellõen bizonyított elméletek nem szoktak megdõlni. Pl. a newtoni fizika sem dõlt meg, csak kiegészült.
"az hogy mennyire jol vagy kevéssé van alátámasztva egy elmélet általában mindig a fizikai törvényekrõl való hiányos tudásunk miatt van."
Az alátámasztás nem tudás, hanem kísérlet kérdése.
"Általánosággban véve a kutatok is fingja sincs az ilyen szélsõséges esetõkrõl"
Miért ne lenne? Ez a cikk is arról szól, hogy ilyeneket is tudnak mérni.
"Azt tudom hogy a világegyetem végtelen"
Honnan tudod?
"igy aztán nyugodtan feltételezhetem hogy van a fénynél sokkal nagyobb sebesség is."
A kettõnek semmi köze egymáshoz.
"Mi az hogy a vákumbeli fénysebesség számit? Azért mert mi nem ismerünk olyan közeget ahol ennél gyorsabban terjedhet..."
Nézz utánna a vonatkozó elméletnek. Garantált, hogy semmilyen közegben nem nagyobb a fénysebesség (a csoportsebesség!).
"Ez már a hülyeség netovábbja. Miért is nem lehet?"
1. Az összes létezõ elmélet határozottan tiltja. És ezek nem olyan elméletek, amik idõvel meg fognak dõlni. 2. Az összes elvégzett kísérlet is ezt igazolja.
Eleget tudunk már a világ mûködésérõl ahhoz, hogy teljes bizonyossággal kijelenthessük, hogy ilyen módon nem lehet átlépni a fénysebességet (más mód viszont lehet rá).
"Nem tudok linket adni, keress rá google-n, valamikor régebben olvastam."
Kerestem, nem találtam. Kvazárral viszont jobb: http://www.astronomycafe.net/anthol/expan.html Nem tudom, erre gondoltál-e. Itt mindössze arról van szó, hogy ilyen sebességeknél a newtoni mechanika már nem érvényes, és a relativitás elméletet kell hsználni. Abban viszont a doppler effektus képlete is más, így a vöröseltolódásból számolt sebesség már értelmes lesz.
"Szerintem nem. Az épp aktuális tömeg számít, hiszen ha más a test tömege, akkor más az energiája is. Magyarán a gyorsulással a testnek áttadott energia növeli a test tömegét (és energiáját E=m*c2). A gravitáció pedig a tömegtõl függ, ezért az is nõ."
Itt le van írva minden képlet hozzá : http://en.wikipedia.org/wiki/Special_relativity A mozgásegyenletbõl látszik, hogy nem olyan egyszerû a helyzet. Ráadásul itt a gravitáció is bejátszik, úgyhogy az Általános relativitás elmélet kell, ami még bonyolultabb. Ha van kedved, át lehet rágni a képleteket. Nekem erre most nincs idõm. Az eredmény az lesz, hogy a fekete lyukba zuhanó anyag látszólag lassul, és végül az eseményhorizonton megáll, az idõ torzulása miatt (viszont az erõs vöröseltolódás miatt ekkor már nem látjuk). A megfigyelések ebben is igazolják az elméletet.
"Szerintem még nincs közvetlen bizonyítéka a gravitációs hullámok létezésének, ezért ezt nem szabadna így kijelenteni."
Közvetetten kimutatták már õket. És a rel.elm. egyéb jóslatai szépen beigazolódtak, így elenyészõ az esélye, hogy pont ez nem fog bejönni.
Csak azért, mert ha eltalálod is hogy mire gondoltam, addig nem tudod meg hogy igazad van-e, amíg el nem mondom neked. Nagyjából és nagyon egyszerûsítve ezért nem sikerült még közvetlenül feldolgozható információt átvinni.
Áááá. Ez olyan rosz egy példa hogy az életben nem mosakszom ki belõle...
Köszi szépen. Mondjuk nem is vártam semmi olyat, de a múlkroi több kilóméteres "fénysugár" teleportáció után nem igazán értem, miért ne lehetne információt átvinni? :) Ugyebár az információ léte és nemléte (1, 0) is információ ...
http://news.yahoo.com/s/nm/20061004/sc_nm/science_teleportation_dc_1 "between light and matter, two different objects. One is the carrier of information and the other one is the storage medium"
http://science.slashdot.org/article.pl?sid=06/10/04/2026231 "This is not 'traditional' teleportation -It works at the speed of light, there's nothing strange going on here, although it is related to what you might have heard referred to as 'spooky action at a distance' With quantum teleportation you aren't teleporting a THING, you're teleporting a property of that thing without actually measuring that property. Sounds crazy but here's an example: suppose you have two helium atoms and using light you are somehow able to give the second atom the momentum and spin of the first atom but in the process you change the momentum/spin of the first atom. You've basically changed the second atom to be exactly like the first but they call that teleportation. And effectively it is. The reason its so nifty is you don't have to measure or know these properties to transfer them."
Ajánlom figyelmedbe S. Hawking-tól az "Idõ rövid története" és a "A világmindenség dióhéjban" címû könyveket, talán ha figyelmesen elolvasod nem fogsz ilyen butaságokat beszélni.
"Az információról egy dolog: van egy olyan dolog, hogy kvantumteleportáció. Ilyenkor nem egy részecskét teleportálnak, csak a tulajdonságait viszik át egy másikra."
Errõl megint eszembe jutt, tudna valaki linket adni az utolsó nagy teleportációs kísérlet leírásaihoz, értelmes cikkekhez, mert nem értem/hiszem el, hogy nem búlvársajtós elírás az atomok teleportálása ...
Értsétek már meg, hogy ha olyan dolgot feltételezünk, ami nyilvánvalóan lehetetlen (tökéletes "bot") akkor semmilyen következtetést nem lehet levonni az eredménybõl! Ez a baj a botos példával. Ti eleve úgy definiáljátok a botot, hogy nem összenyomható, nem hajlik stb. Tulajdonképpen definíciószerûen meghatározzátok, hogy a bot két vége együtt kell, hogy mozogjon. Így persze, hogy azt az eredményt kapjátok, hogy a két vége együtt mozog, ha megmozdítjátok.
A lényeg, hogy pont ugyanazok a fizikai törvények akadályozzák meg ennek a botnak a létezését, amelyek miatt létezik a fény, mint határsebesség.
Pl: Tételezzük fel, hogy csinálok, egy örökmozgót, ami több energiát ad le, mint amennyit a környezetbõl felvesz. Ebbõl az következik, hogy téves az energiamegmaradás törvénye, csak azért mert olyan dolgot feltételeztem, ami ennek ellentmond?
"Kutuvoz" Ne ragadjunk le ennél a kérdésnél, hogy lehetséges-e olyan botot csinálni ami nem deformálódik!"
"BiroAndrás" "ha nem ragadunk le, akkor már nem a valós világról beszélünk."
Mi itt végig csak egy elméletrõl (ami nem a valós világ) beszélünk mert: ki tud olyan botot csinálni ami 1000 fényév hosszú és képes átvinni ezen a távon információt? mi rögzíti? mitõl nem törik el? miért nem ütközik bele semmibe? mekkora a tömege? hogy lehet megmozdítani? miért nincs ûrruhám? hol van Anetka? és kapásból még legalább 50 kérdést le tudnék írni.
szóval, Te is elrugaszkodtál a valóságtól mikor elkezdtél foglalkozni a témával.
Írhattad volna azt is, hogy ez egy baromság ilyen nincs akár a fent említett kérdések miatt. Sztem az a kérdést is simán bele tudom illeszteni a fentiek közé, hogy "miért nem deformálódik?"
Ezt: "Tömegük a Napénak akár több milliárdszorosát is meghaladja, nagyjából egy Naprendszer által felölelt területre zsúfolódva be." át kéne gondolni egy kicsit... Számoljunk csak: nap térfogata: d=1,392*10^6 km -> 1,4122 millió km^3 a naprendszer által felölelt területet gömbnek számítva, a neptunuszig: d=8993,2*10^6 km -> 380,838 milliárd km^3 azaz ha az a bizonyos fekete lyuk 380,383 milliárdszoros naptömegû, akkor egyezik meg a sürüsége a napéval. Namost azért egy fekete lyuk jóval nagyobb sürüségû. (adatok a négyjegyû függvénytáblázatok c. könyvbõl).
Az információról egy dolog: van egy olyan dolog, hogy kvantumteleportáció. Ilyenkor nem egy részecskét teleportálnak, csak a tulajdonságait viszik át egy másikra. De a hatás az, mintha többszöröznék az elsõt. 1. Ilyenkor végülis maga a tiszta információ ugrik át egyik helyrõl a másikra. 2. Tudtommal zéró idõ alatt történik meg az ugrás. 3. Azt nem tudom, miért nem lehet ezt kívánt információ átvitelére használni. De a lényeg, hogy roliika által korábban leírt dolog is lehet valami hasonló.
De amúgy pl. miért ne teleportálódhatna ki energia is? Hol van az elõírva, hogy csak egy - tömeggel rendelkezõ - részecske formájában mozoghat az energia? Persze a lyuktól egy bizonyos távolságra részecskeként jelenik meg. (Lehet, hogy közelebb is jelenik meg, csak azokat már magához tudja vonni.)
Ezt a számítógépet úgy hívják, hogy kvantumszámítógép. A kvantummechanikai koherens szuperpozición alapul a mûködése. Ilyen állapotban az qubitek között egy idõ nélküli kapcsolat jön létre, és az összes számítási variáció egyszerre van jelen, amenyek közül méréskor kiválasztódik a helyes eredmény. Ezért ennek a gépnek a teljesítménye sok nagyságrenddel nagyobb, mint a szokásos gépeké, amik egyszerre egy variációval foglalkoznak, pl. egy kereséses algoritmusnál.
"Jelen pillanatban nem nem ismerünk fénysebességnél gyorsabb mozgást vagy információ átviteli technikát||jelenséget."
Ez így nem egészen igaz. Lásd pl. amit korábban a kvantummechanikai szuperpozíció-összeomlásról írtam. Csak mi nem tudunk ezzel információt átvinni.
"Bizonyos spec esetekben összefonódott fotonpárok felhasználásával sikerült rövidebb idõ alatt megtetetni az egyik fotonnal az utat, mint ahogy várható lett volna. Viszont a másik foton az csak fénysebeséggel haladt."
Ennek (ha egyre gondolunk) nem az a lényege, hogy a fotonok gyorsabbak legyenek, hanem hogy az egyik oldali mérés azonnal kifejti a hatását a másik oldalon. (A fotonpárok is szuperpozícióban vannak, amíg az egyiket nem detektálják.)
2003. január 7-én Seattle-ben, az American Astronomical Society éves közgyûlésén két kutató bejelentette, hogy a világon elsõként sikerült megmérniük a gravitáció terjedési sebességét. Az eredmény Einstein relativitáselméletével összhangban megegyezett a fény sebességével. Nincs tehát szenzáció, továbbra is jó a relativitáselmélet, ennek ellenére a bejelentés gyorsan az írott és elektronikus napilapok vezetõ tudományos híre lett. A gyors és nagy sajtóvisszhang miatt a kritikai észrevételek sem késtek sokáig, ezeket azonban már hiába keresnék a napisajtóban, itt a Nature-ben és a Science-ben közreadott észrevételeket idézzük.
A gravitáció sebességének megmérésére lehetõséget adna a gravitációs hullámok észlelése. Egyre érzékenyebb kísérleti berendezések épülnek, de eddig még a legnagyobb kozmikus kataklizmákat kísérõ gravitációs hullámokat sem sikerült észlelni. Sergei Kopeikin elméleti fizikus (University of Missouri) más utat keresett. Nagyjából évtizedenként egyszer a Jupiter a Földrõl nézve elhalad egy kvazár, a rádióhullám tartományban intenzíven sugárzó égi objektum elõtt. A Jupiter gravitációs tere kissé eltéríti a rádióhullámokat. Kopeikin számításai szerint az eltérítés mértéke függ a gravitáció sebességétõl. Méréssel lehet tehát tisztázni, hogy Newtonnak volt-e igaza, amikor az azonnali távolhatást tételezte fel, vagy Einsteinnek, aki a gravitációs hatás fénysebességgel való terjedésével számolt. (Ha a Nap egy pillanat alatt eltûnne a Naprendszer középpontjából, és a gravitáció fénysebességgel terjed, akkor a Föld még tizennyolc percig változatlanul keringene pályáján. Tizennyolc perc után, a gravitációs erõhatás megszûntével egyenes vonalban kilõne a világûrbe. Ez a lehetõség szerencsére csak gondolatkísérlet formában létezik.)
A Jupiter 2002. szeptemberben haladt el egy rádióhullámokat sugárzó kvazár elõtt. Kopeikin és Edward Fomenton csillagász (National Radio Astronomy Observatory, Charlottesville, Virginia) összegyûjtötte a rádióteleszkópok mérési adatait, és Kopeikin formulája alapján ebbõl számították ki a terjedési sebességet. A gravitáció sebessége a fénysebesség 1,06-szorosának adódott, kb. 20%-os hibával. A végtelen nagy sebességû terjedést tehát egyértelmûen kizárhatták, a gravitáció és a fény sebessége a mérés hibahatárán belül megegyezik.
Asada Hideki (Hirosaki Egyetem, Japán) már hetekkel az égi esemény elõtt amellett érvelt az Astrophysical Journal Letters hasábjain, hogy a tervezett módon nem a gravitáció, hanem a fény sebességét fogják megmérni. A gravitációelmélet egyik tekintélyes mûvelõje, Clifford M. Will szerint a Kopeikin által mérni vélt jelenség csak olyan kis másodrendû hatást okoz, ami ma mérésekkel nem mutatható ki. Mások azt emelik ki, hogy az általános relativitáselméletben a fénysebesség és a gravitáció olyan szoros kapcsolatban állnak egymással, hogy még elvi különválasztásuk lehetõsége és módja is vitatott. Ezért vitatják Kopeikin formuláját, amelyet az általános relativitáselméletbõl vezetett le. John Baez (University of California, Riverside) szerint, jó esetben a mérés megerõsíti azt az elméletet, amelyben eddig sem kételkedtünk, rossz esetben pedig egy új, rendkívül pontatlan módszert kaptunk a fénysebesség mérésére. Kopeikin és Fomenton kitart eredeti állítása mellett."
Informatika és tudomány
), ezért nem is mérhetõ meg a sebesség és tényleg semmi ( azaz SEMMI ) nem lépte túl a fény sebességét.
