1.) S pl a kövér fétis 2.) Akkor már rég megsemmisültek volna a genetikai betegségek, de még mindig vannak. 3.) jó igaz agancs. De akkor is a nagyobb agancsú szarvasok nagyobb sikerrel párosodnak. Pedig kis szarvból indultak ki. Különbem az a gén nem lenne bennük. 4.)"Márpedig csak a szülõktõl kap, bármennyire is furcsa ez neked." Na ez bíz nem igaz. Pl a nagyszülõktõl örökölhetõ elég sokk genetikai betegség. Ezért kérdezik meg a spermadonoroknál is a nagyszülõk betegségeit. 5.)pl: h1n1 elégé spontán változik. 6.)"Nem, a megváltozott gének szelkcióra kerülnek, mint azt már fentebb kifejtetem." Akkor miért néz ki mindenki másképp, elõbb utóbb mindenkinek úgy kéne kinéznie 7.)"Miért lenne minden öröklõdés mutáció? Ha jól megy a másolás egészséges szülõktõl, akkor az utód is egészséges genetikailag. Persze ettõl még ugyanúgy agyoncsaphatja a villám." lásd eggyel feljebb. 8.)"Nem. A meghibásodott egyeddel a többrétegû szûrés miatt végül úgyis együtt tûnik el a génhiba."
Akkor nem lennének genetikai betegségek, ha eltûnnek, de még mindig ugyanazok vannak mint az õseinknek is megvolt.
Maradjunk annyiban, hogy kevesen rugdosnák ki az ágyukból Palvin B.-t, J. Alba-t vagy H. Berry-t, az a kevés aki igen, azok meg génhibások.
2.)Azt mondat csak degradáció van.
Így van. Csak te azt nem veszed észre, hogy a degeneráció nem érint minden egyedet és sok hiba javításra kerül. Amelyik egyed hibás lesz, az szûrésre kerül. Lehet, hogy tud még utódot nemzeni, de az utód még több hibával már szelektálásra kerül, az õs meg simán elpatkol idõvel. Az eredmény: a faj több 10 millió évet is kibír eredeti állapotában. Ezt több száz fosszilis lelet bizonyítja.
"De ha már utódokat tud nemzeni már sikerese, vagy azonos genetikája van."
Nem, mert, mint mondtam az utód még nagyobb eséllyel kerül szelekcióra. A folyamat vége az, hogy a degenerálódott gén végleg megsemmisül valamelyik kukac vagy dögevõ gyomrában, stb.
"Ha igaz lenne akkor csak kis szarvú szarvasok léteznének, hisz akadályozza õket a mindennapi életbe, de a szaporodásnál kulcsfontosságú. Szóval az a fajta degradáció mégis elõnyös."
Egy az, hogy a szarvasnak nem szarva, hanem agancsa van. De ez megint csak téves elgondolás. Te már eleve azt feltételezed, hogy a szarvas agancsa valamikor kis csücsök volt. Aztán megnõtt ilyen nagyra. Nincs olyan, hogy a minél nagyobb agancs a minél jobb.
"Nem csak a szülõktõl kap genetikai anyagot hanem az elõzõ nemzedékektõl s a nagy számok törvénye alapján már rég kihalt volna a földi élõvilág."
Márpedig csak a szülõktõl kap, bármennyire is furcsa ez neked.
"3.)Még mindig várom azt a tudományos disszertációt ami kijelenti csak degradáció létezik."
Én meg azt, amikor valamelyik faj genetikai anyagába spontán új szakasz íródik be, ami vezérel valami új tulajdonságot, szervet, miegymást.
"4.)Akkor azt elismered hogy az örökítõ anyag tovább megy a nemzedékeken folyamatosan változva?"
Nem, a megváltozott gének szelkcióra kerülnek, mint azt már fentebb kifejtetem.
"5.) Ha a hibás genetikájú egyedeket kiszelektálja a természet akkor csak a legjobb genetikájú élõlények maradnak fent. S minden öröklõdés egyben mutáció is akkor viszont a degenerációs tézised hibás."
Miért lenne minden öröklõdés mutáció? Ha jól megy a másolás egészséges szülõktõl, akkor az utód is egészséges genetikailag. Persze ettõl még ugyanúgy agyoncsaphatja a villám.
"6.) Nem lehet inkább az, hogy mint degenerációs illetve nem degenerációs génhibás utódok születnek s majd az alkalmazkodás, szaporodás, stb eldönti melyik genetikai tulajdonsággal rendelkezõ egyed lesz sikeresebb? Onnantól kezdve már nem beszélhetünk degenerációról."
Nem. A meghibásodott egyeddel a többrétegû szûrés miatt végül úgyis együtt tûnik el a génhiba.
Ez csak egy példa a több 100-al szemben. Ráadásul van magyarázat is, csak az ilyen elég ritka és nem erre gondol egybõl az ember. Ilyen esetben a szeparálódás hosszú idõre vezethetõ vissza, a közeli rokon faj ezért olyan eltérõ. Az új környezethez való alkalmazkodás miatt válhat egy távolabbi rokon fajhoz hasonlatossá.
"Sok száz esetben végezték már el az evolúciós törzsfa rekonstrukcióját ezzel a módszerrel, és egyetlenegyszer sem találtak olyan jelenséget, amely ellentmondana az evolúció elméletének. Az információs makromolekulák szerkezete alapján rekonstruált fejlõdéstörténet nagyjában és egészében megegyezik a fosszilis leletek, ill. az anatómiai hasonlóságok alapján rekonstruált fejlõdéstörténettel."
„Teljesen ledöbbentünk az eredmények láttán” – mondja Alan Cooper, a kutatás vezetõje. „Nagyon nehéz lenne kevésbé összeillõ párost találni.” A szakértõ állításában nincs semmi túlzás, a két madár ugyanis valóban rendkívüli módon különbözik egymástól. Az elefántmadarak a feltevések szerint gyümölcsöket és leveleket ettek, a kivik viszont az avarban megbújó lárvákkal, rovarokkal és puhatestûekkel táplálkoznak. Az elefántmadarak, ahogy már említettük, Madagaszkáron éltek, a kivik pedig az ettõl több mint 11 ezer kilométerre fekvõ Új-Zélandon honosak. A testméretben megmutatkozó különbségeket pedig fölösleges lenne hosszasan ecsetelni: a kisebb testû kivifajok felnõtt képviselõi kényelmesen elfértek volna a legnagyobb elefántmadarak tojásaiban.
Ahogy Cooper elmondta, a felfedezés földrajzi, morfológiai és ökológiai szempontból egyaránt nehezen volt értelmezhetõ. "
Én ezt pont fordítva tudom. "A DNS nukleotidsorrendje és a fehérjék aminosavsorrendje a közeli fajok esetén szintén nagyon hasonló. Minél távolabbi egymástól a két faj, annál eltérõbb fehérjéik szekvenciája. A különbségek könnyen számszerûsíthetõek, meghatározható a fajok távolsága közös õsüktõl, s végsõ soron a fehérjék és a DNS vizsgálata alapján rekonstruálható az evolúció egész története. Az ilyen típusú rekonstrukciónak igen nagy a bizonyító ereje, az élõlények ugyanis igen nagyszámú fehérjébõl épülnek fel, és mindegyik fehérje a faj evolúciós történetének egy-egy független meghatározására ad lehetõséget. Sok száz esetben végezték már el az evolúciós törzsfa rekonstrukcióját ezzel a módszerrel, és egyetlenegyszer sem találtak olyan jelenséget, amely ellentmondana az evolúció elméletének. Az információs makromolekulák szerkezete alapján rekonstruált fejlõdéstörténet nagyjában és egészében megegyezik a fosszilis leletek, ill. az anatómiai hasonlóságok alapján rekonstruált fejlõdéstörténettel."
Na akkor elõröl. 1.) Szubjektív mit tartunk szépnek. 2.)Azt mondat csak degradáció van. De ha már utódokat tud nemzeni már sikerese, vagy azonos genetikája van. Ha igaz lenne akkor csak kis szarvú szarvasok léteznének, hisz akadályozza õket a mindennapi életbe, de a szaporodásnál kulcsfontosságú. Szóval az a fajta degradáció mégis elõnyös. Nem csak a szülõktõl kap genetikai anyagot hanem az elõzõ nemzedékektõl s a nagy számok törvénye alapján már rég kihalt volna a földi élõvilág. 3.)Még mindig várom azt a tudományos disszertációt ami kijelenti csak degradáció létezik. 4.)Akkor azt elismered hogy az örökítõ anyag tovább megy a nemzedékeken folyamatosan változva? 5.) Ha a hibás genetikájú egyedeket kiszelektálja a természet akkor csak a legjobb genetikájú élõlények maradnak fent. S minden öröklõdés egyben mutáció is akkor viszont a degenerációs tézised hibás. 6.) Nem lehet inkább az, hogy mint degenerációs illetve nem degenerációs génhibás utódok születnek s majd az alkalmazkodás, szaporodás, stb eldönti melyik genetikai tulajdonsággal rendelkezõ egyed lesz sikeresebb? Onnantól kezdve már nem beszélhetünk degenerációról.
Nevetségesnek tartom, amikor ezeket a kitalált mémeket, nagyobb akarattal és elõrelátással ruházzák fel Dawkins hithû követõi, mint saját magukat, az embert. E hülye elmélet szerint az ember csak eszköz a mémek kezében.
Mondjuk az is beszédes, hogy Dawkins kitalálta a mém elméletét. Látta, hogy az információ kódolás nem illik bele az evolúciós elméletbe és idõvel össze fogja törni azt. Ugyanis a DNS önmagában megbuktatja az evolúciós elméletet, de ti ezt sem vagytok képesek felfogni.
"Régen a japók viszont azt találták vonzóbbnak, ha a szimmetria megtörni látszott. "
Az ilyen kijelentéseidet kellene alátámasztani valami ténnyel. De azért látom ám a visszakozást, most már csak "megtörni látszik" a szimmetria.
Azóta viszont meg is beszéltük, hogy tévedtem. Ne a tévedésemre alapozz, elég gyerekes dolog, nem mellesleg ha ezt a játékot akarod játszani, azt hiszem magasan rámversz ezügyben. Csak azt persze te nem ismered el.
Japánokkal kapcsolatban meg nem kell semmi extrát mögé gondolnod. Az emberi arc nem tökéletesen szimmetrikus, nagy általánosságban a kultúrák viszont szebbnek tarják a szimmetrikusabb arcvonalakat. Régen a japók viszont azt találták vonzóbbnak, ha a szimmetria megtörni látszott. Erre egyébként ma is van még példa egyes embereknél! A sokkal durvább testalakításokról, amik egyes kultúrákban voltak/vannak meg ne is beszéljünk! A szépség egy folyton változó, kultúráktól függõ mém-csomag. Evolúciós szempontból, bár nyílván van szerepe benne, nem egységes és nem a környezeti változásokra reagál, hanem az adott mémek aktuális elgondolására.
"Mivel a születendõ egyed a felmenõitõl csak degradált új tulajdonságot örököl + amit alapból megkap, elõbb utóbb voltaképpen az egész faj ki fog halni."
Mint mondtam többrétegû szûrõ van. Az apának van pár hibás génje, az anyának van másik pár hibás génje, a gyerek meg egyiket sem kapja meg, mert mûködik itt egy szûrõ. A gyerek csak az 50%-át kapja a genetikai anyagának az egyik szülõtõl, így jó eséllyel kikerülheti a hibásak öröklését. Probléma akkor van, ha mindkét szülõnél megvan ugyanaz a hiba. Ekkor a gyerek is megkapja. Szerez még hozzá párat és emiatt fenn fog akadni valamelyik szûrõn, hacsak az orvostudomány életben nem tartja.
Remélem így már világos, hogy az összeszedett genetikai hibák anélkül szelektálásra kerülnek, hogy kihalna az adott faj.
Micsodát könyörgöm? Erre van a memetika, pont! Mit kell még ezen rágódni? Miért van az, hogy ha választ kapsz valamire, úgy teszel, mintha nem kaptál volna?
A szépség elõnyös tulajdonság, de te azt mondott csak degradáció van akkor ez most, hogy gondolod.
2.) Degradáció miatt kihal mindenki, mert nincs elõnyös mutáció.
3.)"Mire nem válaszoltam?" Mivel a születendõ egyed a felmenõitõl csak degradált új tulajdonságot örököl + amit alapból megkap, elõbb utóbb voltaképpen az egész faj ki fog halni.
"A szépségideál befolyásolható bizonyos mértékben. De a szimmetrikus, arányos testfelépítésû emberek, legyenek soványak, kövérek, rövid vagy hosszúhajúak, mindig szebbnek számítottak, mint a quasimodók. Ergo, nem tévedek."
De igen! Errõl szól a memetika. A japánoknál például elég beteg szépségideálok voltak, a szimmetriát sem szeretik.
"Relatív a szépség régen teljesen mást tartottak szépnek ergo tévedsz."
A szépségideál befolyásolható bizonyos mértékben. De a szimmetrikus, arányos testfelépítésû emberek, legyenek soványak, kövérek, rövid vagy hosszúhajúak, mindig szebbnek számítottak, mint a quasimodók. Ergo, nem tévedek.
"Már megint nem válaszoltál csak terelsz kérlek bizonyítsd az állításod. "
Mire nem válaszoltam?
"Szóval az alsó állításomat elfogadott akkor meg ki fog mindenki halni."
Mi az alsó állításod?
"De szerintem nem, evólálni fog"
Az evolúció csak egy mese. Egyik faj sem fog emberi beavatkozás nélkül "evolválni". Azért írom idézõjelbe, mert igazából még akkor is devolvál.
Relatív a szépség régen teljesen mást tartottak szépnek ergo tévedsz. Gyorsabb elfut nem eszik meg tud szaporodni. Már megint nem válaszoltál csak terelsz kérlek bizonyítsd az állításod. Szóval az alsó állításomat elfogadott akkor meg ki fog mindenki halni. De szerintem nem, evólálni fog (csúnya szó tudom, de direkt egyszerûen fogalmazok)
Tasi Istvánnal szerepelt együtt párszor, azért gondoltam hogy õ is nagy antidarwinista lehet:) De saját szavai szerint mindkét oldalon vannak elgondolkodtató érvek, õ nem biológus, nem foglal állást:)
"Mint pl a gazella aki gyorsabban fut s nem kapja el az oroszlán az belehal mert olyan gyorsan fut, hogy az izomzata megsérül."
Igen. Ezt is leírtam már régebben. Úgy látszik emlékeztél rá. A gyorsabb futás hátránya, hogy könnyebben sérül az állat, mert nagyobb erõhatások érik az izületeit, csontjait, ínjait, patáját, stb.
"De a te teóriád szerint az egész élóvilág ki fog pusztulni, mert elõnyös tulajdonság nem lesz csak hátrányos."
Ez már megint egy valóságtól elrugaszkodott következtetés.
"ezért van különbség az emberek között s nem néz ki mindenki ugyanúgy"
A kinézet is egy szelekciós tényezõ. Aki csúnya nehezebben szaporodik. Érdekes módon, hogy mi a szép, az kódolva van az emberben. A szép az nagyobb valószínûséggel egészséges, mint a csúnya. Hogy hogynem.
Oké. Erre tudnál példát is mutatni. Mint pl a gazella aki gyorsabban fut s nem kapja el az oroszlán az belehal mert olyan gyorsan fut, hogy az izomzata megsérül. Ezért a lassabb vagy az azonos sebességû gazellák maradnak életben. Ezért az elõnyös vagy elõnytelen tulajdonságait nem tudja örökíteni. Ennek fényében kijelenthetem elõbb vagy utóbb minden gazella azonos sebességen fog futni vagy legalábbis beáll egy jól elõre behatárolt tartományra. Mivel a születendõ egyed a felmenõitõl csak degradált új tulajdonságot örököl + amit alapból megkap, elõbb utóbb voltaképpen az egész faj ki fog halni. Ugyebár tudjuk, hogy a genetikánkat a szüleinktõl örököljük ( ez most direkt egy nagyon leegyszerûsíttet példa lesz) apa génjei + anya génjei + mutáció a génálomanyómban (ezért van különbség az emberek között s nem néz ki mindenki ugyanúgy) Szóval volta képen minden születendõ egyed mutáns. De a te teóriád szerint az egész élóvilág ki fog pusztulni, mert elõnyös tulajdonság nem lesz csak hátrányos.
Ez az álomvilágotok. Valójában a természetes szelekció, ha hagyják érvényesülni, mindenféle mutánst kiszûr, még azt is amelyik szerinted elõnyösebb tulajdonsággal született. Mert az elõnynek mindig van hátránya és a hátrány miatt megy az egyed a kukába. Ez egy sokrétegû szûrõ. Egyiken másikon akár könnyen túl is lehet jutni, de az összesen már nem. Így a fajok 100 millió évekig is képesek változatlan formában jelen lenni a nekik szánt területen.
Az emberek törzsfejlõdését a leletek alapján próbálják összerakni, ha lenne elég lelet akkor lenne érdemes megvizsgálni, hogy úgy fejlõdött-e az ember ahogy azt az evolúciós elmélet alapján megjósolták.
Már többször elmondtam, hogy a mutáció egyenlõ degradáció, amit a természetes szelekció kiszûr. Ha hagyják mûködni. Na most a modern orvostudomány gátolja a természetes szelekció ténykedését, ami oda vezet, hogy szaporodnak a genetikai hibák az emberekben. A hiányzó izmok is ilyen hibák, amennyiben igaz a dolog, hogy tényleg hiányoznak és nem csak túl vékonyak, ahogy a cikkben is írták: "gyakorlatlan szemek ideg, vagy ínköteggel téveszthetik össze"
Ha már nem olvastad végig, akkor rövidítem. Miért van az hogy egyes embereknél megvan másoknál meg nem? Ha kellene akkor nem kéne mindenkinél lennie, ha meg nem kell akkor meg miért van.
Na látod pont ezért topog a kreós elmélet egy helyben évtizedek óta. Elfogytak a válaszok, és már csak fejrázogatás megy. Persze a hívõket nem zavarja ha ugyanazt kell mantrázniuk akár egész életükben.
Azzal meg mit lehet kezdeni, hogy az evósok görcsös erõlködésükben minden apró izmot csökevényesnek bélyegeznek és ezzel együtt evolúciós bizonyítéknak?
Stephen Hawking Az idõ rövid története címû könyvben megtalálod a választ. Te se válaszoltál az olyan kérdésekre. Miért van a vakondnak szeme? Miért lélegzik tüdõvel a delfin? Miért vannak csökevényes szerveink. (Igen adtál egy választ erre, de az nem megfelelõ, mert miért vannak olyan szerveink amik az egyik embernél kifejlõdik a másiknál már nem pl:http://biologiaievolucio.blogspot.hu/2012/01/kihalasra-itelt-szerveink-iii.html) Meg már nem is tudom mik voltak itt. Ezért álltam le a beszélgetéssel amik erre nem érkezik megfelelõ válasz addig fölösleges folytatni a magasabb röptû társalgást.
Azzal az érvvel, hogy ha sósvízbõl elpárolog a víz, akkor csökken só entrópiája. Ebbõl aztán gyorsan kikövetkeztették, hogy az élõvilág is létrejöhetett spontán. Párolgásból és kristályosodásból?
Mintha egy szöcskeugrás megfigyelése után arra az eredményre jutnál, hogy fel lehet ugrani a Holdra.
Mellesleg te nem válaszoltál a kérdéseimre: #12696
Miközben ilyeneket mondasz: "Rengetek félremagyarázást áltudományosságot, Csubakka érvelést, vagy csak nettó baromságot linkelnek ide. Vagy csak egyszerûen átugorják a kérdést, nem válaszolva rá. " #12710
Persze, de felhozni ezt a csávót kb. olyan, mint "XY a Németh Sándor Fõiskola biológiai tanszékvezetõje szerint az evolúcióelmélet hamis". Egy vallási fundamentalisták által fenntartott egyetem professzora, ahol kb. hivatalból tagadnia kell, hogy az evolúció igaz lehet.
Szépen le van írva az entrópia, nem értem mit nem értesz? Már rég nem vitázni járok ide, csak tájékoztatni. Rengetek félremagyarázást áltudományosságot, Csubakka érvelést, vagy csak nettó baromságot linkelnek ide. Vagy csak egyszerûen átugorják a kérdést, nem válaszolva rá. Ha esetleg valaki magára ismer remélem megváltozik s normálisan lehet vele vitázni akkor én is visszatérek a magyarázós énemhez. Addig meg csak linkelem a cáfolatokat, hátha valaki még idetéved s lehet vele normálisan beszélgetni, vitázni. Attól még, hogy nem fogadjátok el az evó létezését, még mûködik. S eddig nem tudta senki hitelesen cáfolni az ellentétét. Az olyan érvelés nem ér: mert Isten mondta, én nem fogadom el, a szomszéd néni azt mondta, le van írva egy könyvben ami nagyon régi, vagy egyszerû ferdítések + amiket fentebb leírtam.
"A mi korunkat talán egyszer "darwini" kornak fogják nevezni, ahogyan ma beszélünk a kétszáz évvel ezelõtti newtoni korszakról. Az evolúció egyszerû fogalma, melynek kritikai vizsgálatát már senki sem tartja szükségesnek, sátorként borul mindazon korok fölé, melyek a kezdetlegességtõl vezetnek a civilizáció felé. Fokozatosan, mondják nekünk, lépésrõl lépésre az ember föltalálta a mûvészeteket, a kézmûvességet, ezt meg azt, míg aztán mindezek a történelem sugarába kerültek. Ezeknek a folyton szajkózott kábító kifejezéseknek, mint "fokozatosan" meg "lépésrõl lépésre, az a céljuk, hogy óriási és elképesztõ tudatlanságot leplezzenek el. Az ember szeretné megkérdezni: mely lépések? De aztán elálmosít, legyûr és elhülyít bennünket az egésznek a fokozatossága, ami legjobb esetben pufogó frázis, mely csak az elme megnyugtatására való, hiszen senki nem hajlandó úgy képzelni, hogy a civilizáció villámcsapásszerûen jelent meg."
Professzor is lehet hülye, pláne ha az Oral (hahaha) Roberts egyetem professzoráról van szó (a névadó egy neves neoprotestáns "teleevangélista" volt az USA-ban)
"Minden amit eddig felhoztál a kreacionisták tipikus "érvei" közé tartozik amiket az evolúció ellen szoktak felhozni"
Ostobaság.
Elmagyaráztam nektek például, hogy a természetes szelekció az evolúció gátja és nem hajtóereje, ahogy Darwin hitte.
Ezt az érvet egyetlen evós oldalon sem láttam még, (igaz, nem is szoktam ilyeneket olvasni) de te belinkelheted, ha már azt mondtad, tipikus kreacionista érveim vannak.
Minden amit eddig felhoztál a kreacionisták tipikus "érvei" közé tartozik amiket az evolúció ellen szoktak felhozni, nyugodtan használd a googlet, vannak olyan oldalak ahol ezeket úgy elmagyarázzák, hogy még te is megértsd, ha pedig azzal nem tudsz mit kezdeni hogy a Föld nem tekinthetõ zárt rendszernek akkor semmi értelme errõl tovább "vitatkozni".