A múlt héten néztem a TV2 egy újabb sorozatát (Hõsök), ami felvetett bennem egy kérdést:
Azon sok (tíz)ezer év alatt, amíg a mai emberi faj kialakult, hogyan alakult ki az embernek az a kéepssége (hogy csak az egyszerûbbet említsem), hogy megfogjon például egy tollat?
Hogyan "programozódott" bele az emberbe az ilyen és ehhez hasonló képességek?
(Lehet, hogy badarság, de): Vagy elképzelhetõ az, hogy anno valamelyik elõember megfogott valamit és a kezdeti ügyetlenkedés után egyre jobban ment neki és azt tovább adta a utódainak, és tovább, és tovább?
Lehet, hogy rossz példa a toll megfogása, de remélem, hogy értitek a problémámat...
A probléma pedig onnan jött, hogy a Hõsök fõszereplõinek különleges képességei hogy alakulhattak ki? Egyik reggel arra ébredtek, hogy én mostantól repülök, meg meg tudom állítani az idõt (a film szerint igen), de ez szerintem nem ilyen egyszerû...
A film tudom, hogy fantázia szüleménye, de engem a ember evolúciós fejlõdése érdekelne, hogy mi errõl a véleményetek, hogy hogyan tudott lejönni a fáról, hogyan volt képes fegyvert készíteni magának, stb...
eléggé hülyeség hogy a Hõsökben mindenki egy nap éred rá arra hogy milyen különleges :) A fogás, meg minden ami az élõlnyeknek élõlénynek kell, a környezethez való alkalmazkodáson múlik, ez fontos tényezõ :)
Elsõ körben ajánlom egy bizonyos Charles Darwin, A fajok eredete (1859) címû munkáját.
Inkább olvasd el a szakirodalmat ha érdekel, ahelyett, hogy egy fórumon kérdezel olyan emberektõl, akiknek lövésük sincs az evolúcióról, max annyi amit tavaly tanultak az ötödikes biológia órán.
Hát ja... a szembefordítható hüvelykujj sem egy nap alatt alakult ki ugyebár...
Viszont a Hõsökben nem ilyen vagy ehhez hasonló anatómiai fejlõdésrõl van szó, hanem képességekrõl... néhány elõfordul(hat), elvégre "ösztönlények" vagyunk, valaha nagyon is az természettõl függtünk.
Na de ezen a repülés dolgon majdnem betojtam a röhögéstõl...
Még jó, hogy szárnyuk nem nõtt csak úgy hipp-hopp!
na lássuk csak:
az embernek akadnak kezei (jobb esetben és általánosságban)
látott 1 követ...
hozzáért, gondolta: "jééééééé, ez kemény"
megfogta, gondolta: "jééééééé, ez elfér a kezemben"
aztán ment menõzni a többiekhez,h "ugh, ugh, bla ugheja" :D
aztán meglendült a keze örömében, a kõ elszállt,és fejbe vágott vkit...
aztán rájött,h ha a társát leterithette vele,akkor nyilván állatokat is :D
kb igy történhetett...
és mexületett a gyilkolás fogalma is,csak akkor még ez természetesen elfogadott dolog volt :)
azota az emberek csak ölnek, pusztitanak, 1re inkább elkorcsosulnak, többet ártanak,mint az ebola :(
na ezzel meg is válaszoltam pár "how-to" kérdést :D
h miért pont igy és erre?
lássuk csak:
minden faj ugye a létfenntartásért "küzd"... (pl. hofarkasok is,amik szo szerint küzdenek ezért) :)
namost ez 1 genetikailag belekodolt tény,h minden faj ennek érdekében területeket szerezzen...
területszerzés...
ha nem megy egyszerüen,akkor megöljük a másikat,mert mi vunk a jobbak, erõsebbek, ezért ezen az elven a gyengébb hulljon férgestül :)
ha megvan a terület,akkor ismét lehet tenni a fajfenntartásért,lehet szaporodni...
de mivel ugye a fajfenntartás a területszerzéssel (kapzsiság, irigység, etc etc)és egyéb ösztönökkel jár, igy kénytelenek vunk irtani mindent,ami az utunkba kerül...
ezzel megmagyaráztam,h az emberi faj miért rosszabb,mint a virus :)
speciális képességek:
génmodosulatok eredményei...
shaolin papokrol olyan feljegyzések vannak,miszerint tnak bizonyos energiákat használni (pl.: falon tuli tárgy/ember megütése a fal sérülése nélkül, izzitás tenyérrel, etc etc)
ezt önmagában nem hiszem,h meg lehet tanulni, igy maradnék a génmutácio elvénél...
mert ugye akinek 6 lábujja van, annak a gyereke nagy valoszinüséggel 6 lábujjal születik,mert ez a szelekcio folytán sokkal erõsebb gén,mint az 5 lábujj...
na és vajon miért mutálodnak az emberek?
mert szükség van uj egyedekre,akik a mostaniak "felett állnak"...
ezekre azért van szükség,mert a természet belátta,h a mai ember,mint faj, önmagában 1 hülye korcs falka :)
vannak,akik tnak hipnotizálni ora + spirál + egyéb baromságok nélkül...
miért?
azért,mert megadatott nekik az a gén,ami a tudatot szabályozza,és azok az emberek már nem az agyuk (csak) 4%-át használják,hanem mondjuk 10%-ot (az adott gén mutácioja miatt)...
azért tegyük mindehhez hozzá,h a mutáciokat nemcsak a természet "rendelte elõ",hanem az emberek is hozzájárultak rendesen...
csak vannak,akik torzként születnek, vannak,akik vakon, és vannak,akikben ezek a mutáciok pozitiv dolgokat hoztak ki...
hát ennyi a véleményem :D
(asszem)
A Hõsök egy nagyon szuper sorozat, viszont az áltudományos evolúciós-genetikai maszlag nagyon nem hiányozna bele.
Amúgy az evolúció elmélete viszonylag egyszerû, és jó magyarázatot szolgáltat sok megfigyelésre, ugyanakkor mélyebben belegondolva rengeteg kérdést is fölvet.
Akit érdekel a téma kicsit komolyabban, annak ajánlom elolvasásra EZT az írást, nagyon korrekt és érthetõ, és kitér a legfontosabb ellenérvekre is.
Ajánlom neked is az alábbi link áttanulmányozását, mert van néhány kevéssé megalapozott dolog a hozzászólásodban :) (no offense)
Egyrészt az eszközhasználat kérdése már inkább a civilizációs fejlõdés kérdésköre... Persze elõbb az evolúciónak létre kellett hoznia egy olyan fejlett agyat és végtagokat, amelyek képes az eszközhasználathoz szükséges finom koordinációra, na meg bizonyos összefüggések felfogására.
A létfentartási ösztön a természetes kiválasztódás elvévbõl következik... születhetnek egyedek, amelyekbõl ez hiányzik, de nyilván nekik kisebb az esélyük a túlélésre, és génjeik továbbadására, vagyis az ilyen genotípus gyors kihalásra van ítélve.
A mutáció oka nem valami szükségszerûség felsõbbrendû lényekre, hanem különbözõ környezeti hatások, pl. a mindenhol jelenlevõ radioaktív vagy ibolyántúli sugárzás, esetleg a puszta véletlen. Ráadásul a mutációk döntõ többsége életképtelen, vagy rosszabb életkilátással rendelkezõ egyedeket szül, nagyon ritka az olyan mutáció, ami növeli az egyed túlélési képességeit, ezáltal elõreviheti az evolóciót. Ráadásul ezek a változások általában sokkal kisebb léptékûek, az általad említett "szuperképességekre" nincs tudtommal semmi bizonyíték.
Az sem feltétlen igaz, hogy a mutáció továbböröklõdik, mert ugye az öröklõdés az ivaros fajok esetében két egyed génjeit ötvözi...
Anno mikor még az elõdeink vadászatból és gyüjtögetésbõl tartották fent magukat, kb 50-50% volt a jobb és balkezesek aránya. Történelem során alakult ki a jobbkezesek dominanciája. Merthogy jobb kézben tartották a dárdát, bal kézben a szívüket védõ pajzsot.
Tekintve, hogy gyakorlatilag már a hozzáértõk egész szakmai köre elfogadja, hogy az evolúció, mint olyan nem létezett és nem is létezik, csak egyelõre nem tudnak jobbat kitalálni helyette, amit az átlagember is felfoghat biológia órán, így annyira nem ajánlgatnám azt az írást.
Pár érdekes kérdés:
- hogyan lehetséges, hogy a régészek találnak maradványokat a régmúlt idõk állataiból, de sohasem találnak átmenetet képezõ fajok maradványaira. Értsd: mindig csak zsiráf meg zebra kerül elõ, de soha egy zsibra.
- miért fogadja el mindenki, hogy az õsember úgy nézett ki, ahogy, miközben összesen csak pár csonttöredéket találtak, amibõl aztán felépítettek egy egész embert. Honnan tudják például, hogy milyen volt az arcformája vagy éppen a füle? Egy csontváz minimális részleteibõl ez nem következtethetõ ki.
- állítólag a mutáció (az evolúció alapja) ritka folyamat, ami csak az egyedek kifejezetten apró részét érinti. Ráadásul a mutációk csak egy elenyészõ része életképes. A Föld teljes történelme kevés ahhoz, hogy kifejlõdjünk. Ez egyszerû matematika.
Ez jó példa a civilizációs és az evolúciós fejlõdés közötti különbségre.
Evolúciós léptékkel mérve ez a pár ezer éves jobbkezes dominancia nem volt elég ahhoz, hogy genetikai változáshoz vezessen a fajon belül. Tudtommal ma is 50-50%-ban születnek jobb ill. balkezesnek az emberek, csak jobbkezességre nevelik õket.
Ajánlom figyelmedbe a lentebb linkelt cikket, ahol mindegyik kérdésedre választ kapsz.
Egyébként valóban érdemes megfontolni ezeket a kérdéseket, hiszen hozzájárulnak ahhoz, hogy jobban átlássuk, esetleg javíthassuk az elméletet.
Ezzel együtt a mértékadó tudósok többsége elfogadja az evolúció elméletét, hiszen bizonyíthatóan mûködik a gyakorlatban is (ld. genetikus algoritmusok a matematika/kémia területén).
Engem az érdekelne, hogy az olyan összetett folyamatok hogyan jöttek létre, melyek összetevõinek külön-külön semmi értelme..
(pl kenyérsütés)
Ezt a viselkedéskutatás-történelem témakörben lehetne kitárgyalni, mivel nem sok köze van az evolúcióhoz. Az evolúció a fajfejlõdés elmélete, amibe nem tartozik bele a civilizációs fejlõdés. A civilizáció az evolúció (szükségszerû?) következménye, viszont nem feltétlen alkalmazhatók rá az evolúció törvényszerûségei (bár ez is megérne egy misét).
"hogyan lehetséges, hogy a régészek találnak maradványokat a régmúlt idõk állataiból, de sohasem találnak átmenetet képezõ fajok maradványaira. Értsd: mindig csak zsiráf meg zebra kerül elõ, de soha egy zsibra."
Tehat a Foldon osszesen csak annyi allat elt, amennyi csontvazat megtalaltak. Igaz?
"Tehat a Foldon osszesen csak annyi allat elt, amennyi csontvazat megtalaltak. Igaz?"
Közel sem, de ezek szerint voltak kivételes állatok, akiknek megmaradt a csontvázuk, a többibõl meg valahogy egy sem. Márpedig a mutáció nem rövid folyamat, ráadásul szerteágazó. Hogyan lehetséges, hogy kizárólag egymástól erõsen eltérõ csontvázak maradtak meg, és sehol egy igazán átmeneti, ma már nem élõ faj?
"A fajok egymásból való kialakulását hirdetõ darwini evolúcióelmélet szerint fajok és rendszertani csoportok közti ú.n. átmeneti fosszíliák sokaságát kellene találni, ezekre pedig mindmáig nincs példa. Az összes eddigi fosszília kialakult és stabil fajokat képvisel, amelyeket minden átmenet nélkül váltanak fel teljesen újak. Ez egyszerûen tévedés. Bár Darwin idejében ez még tényleg probléma lehetett, azóta egy kicsit azért fejlõdött a paleontológia. Fejbevágó élmény átfutni a Talk.Origins archívum ötven oldalas összefoglalását a gerincesek átmeneti fosszíliáiról[...]. A félreértés a punctuated equilibrium elmélet szelektív olvasatából ered. Ez az elmélet tényleg felveti az átmeneti fossziliák ritkaságát (nem hiányát), de az evolúció sebességingadozásával meg is magyarázza azt. A kritikára azonban a legfrappánsabb választ az úgynevezett gyûrûfajok adják. Ezek egyik példája az ezüstsirály (Larus argentatus), amely közönséges faj Észak-Európában. Skandináviából nyugat fele haladva azt tapasztaljuk, hogy a populációk egyedeinek színe egyre sötétebb. Ez a tendencia folytatódik Kanadán és Szibérián keresztül mindaddig, amíg vissza nem jutunk Észak-Európába. A meglepetés itt ér minket: a fajt, mellyel érkezünk, itt már heringsirálynak (Larus fuscus) nevezik és minden tekintetben elválik az ezüstsirálytól, azzal nem is keresztezõdik. Íme két faj, amelynek átmeneti alakjai mindmáig egy teljes kontinuumot alkotva fennmaradtak."
Már ne haragudj, de az, hogy létezik két eltérõ sirály a Földön, ráadásul ahogy haladunk a hosszúsági fokokon változó színû tollazattal bírnak nem igazán perdöntõ bizonyíték. Elefántból is van afrikai és indiai, a színük is más, mégis elefánt mindkettõ. Én arról beszéltem, hogy valódi átmeneti fajokat még sohasem találtak. Mibõl lettek a madarak az evolúció szerint? Halakból? Hol vannak a kopoltyús vagy éppen a pikkelyes madarak? Nem mondom, hogy ezeknek most is élniük kell. Nyílvánvalóan akadtak életképesebbek idõvel. A törzsfejlõdés is ezt magyarázza, de attól még ezer éveken keresztül kellett uralniuk a saját területüket, hogy tovább fejlõdjenek.
A két sirályfaj számomra olyan, mintha azt mondanád, hogy van a tacskó, elindulunk nyugatra, körbeérünk és már pudlinak hívják, ami egy teljesen más faj. Kutya-kutya. Sirály-sirály. Remélem érted!
A szerzõ (Hraskó Gábor) tanult ember, remek fokozatokkal és pozíciókkal. De ettõl még biológus marad, aki hisz a törzsfejlõdésben. Ez nem baj, de attól még nem kell feltétlenül igaznak lennie. Szívesen meghallgatnék egy hasonló kvalitású embert a tagadók oldaláról is.
Nem tudom, miért nem érted, hogy az átmeneti fajok nem úgy mûködnek, ahogy elképzeled.
Van ez a sirály. Elindulok nyugatra, kicsit mindig módosul, és végül eljut oda, hogy már nem is szaporodik az eredeti fajjal. Vagyis új faj keletkezett. Melyik itt az általad "átmenetinek" nevezett faj?
Egyébként alátámasztja az evolúció elméletét az atavizmus jelensége is. Ez magyarul "visszaütést" jelent, és a gyakorlatban olyankor jelentkezik, amikor a törzsfejlõdés korábbi szakaszaiból visszamaradt, inaktív gének-géncsoportok aktiválódnak, és letûnt tulajdonságok jelennek meg ezáltal akár az egyed fenotípusában is. Ilyen, amikor egy bálna lábbal születik, a ló extra lábujjal, mint amilyen az õslovaknak is volt, de az embereknél is elõfordul, hogy farokkal (ezt általában eltávolítják rögtön a születés után, de egy indonéz csávónak 22 cm-esre nõtt (és nem elöl :D)), vagy akár pikkelyes bõrrel születnek.
sztem ez olyan dolog lehet,h pl. egyik nap rájössz,hogy unatkozol,és társaságra vágysz.csak hogy már a discot unod,a barátaid meg nem érnek rá,így elhatározod,h megtanulsz pókerezni,és elkezdesz bárokba járni,és ott játszol pénzre teljesen idegen emberekkel.egy idõ elteltével már nagy pókerjátékos is lehet belõled.tehát jó pár hónap alatt egy unatkozó emberbõl menõ pókerjátékos lettél,és dõl a lé.ebbõl már következik a többi,pl h mire költöd el a pénzed,és h mi válik belõled.
na,hát az evolúció egy egyszerû példával vmi hasonló lehet.
tehát az élõlényeknek mindig kellett vmi,vmi változás a túlélés érdekében,és megtanultak dolgokat,és ez által átalakultak a testrészeik is.ha gitározol,észre fogod venni,h elkezd az ujjadon a bõr keményedni,és mindig keményebb lesz,és ha folyamatosan gitározol,ha nem állsz le vele,akkor ilyen is marad,és ellenállóbbak lesznek az ujjaid.ez is csak egy egyszerû példa.
egyébként a közös õs eszközhasználatáról pont ma reggel gondolkodtam el,h miként juthatott eszébe a majom és az ember közös õsének egy részének,h lejönnek a fákról,és elkezdenek pl. botokat használni az önvédelemhez.ha belegondolsz,nem is olyan bonyolult.és Darwin könyvét én is ajánlom,annak ellenére is,h én még nem olvastam
Honnan veszed hogy nem találtak átmeneteket? Másik meg, hogy nem mindegy csontváz marad meg, körülményektõl függ, különben taposnánk a hullarengetegben:)
Ez ennél sokkkal hosszabb folyamat! Vizi élõlényekbõl lett minden élõlény. Nem úgy van hogy halból lett a madár, hanem halból lett a mutánshal ami kivánszorgott a szárazföldre, abból a mittoménmi, aztán a dinoszaurusz és abból lett a madár.
sztem van elég átmenet most is.pl kacsacsõrû emlõs.vagy egész Ausztráliában vannak ilyen állatok,pl az erszényesek.vagy ott a bálna,de egyébként a delfin is vmi ló átmenet,vagy mifene,ha jól tudom :)
egyszer egy mûsorban hallottam
halacska,kétéltû,hüllõ(pl dínó),madár,emlõs.és ezek között is van átmenet,pl hal és kétéltû közt gondolom a tüdõs halak egyfajta átmenet.
meg madár és emlõs között pl kacsacsõrû emlõs.olyat még nem próbáltak,h halat és madarat kereszteznek? -.-
Mármint micsodát? Ha elmész egy TT múzeumba, szétnézel, remek õsember diorámákat láthatsz. Csodás külsõ jegyekkel, ruhában, életszerûen. Mindezt egy csontváz néhány maradványából következtették ki. Hát persze!
Ha pedig az érdekel, csak rövidke, ámde annál velõsebb negyedkérdésedben nem fejtetted ki, hogy honnan veszem, hogy nem tökéletes csontvázakat találtak, akkor mondjuk olvastam a NatGeoban. Az ugye egy rendszeresen megjelenõ papíralapú kiadvány.
tul.képp. egy szakértõ meg tudja állapítani, hogy egy csonton mennyi hús és bõr meg egyéb dolgok vannak (erek, nyirokerek, izmok stb.) ezekbõl ki tudja következtetni az arcformáját. de az is igaz, hogy ez a mai emberre, ugyhogy igazad van :D
Remek! Térjünk vissza a zsiráfhoz! Az mibõl lett? Hol vannak a megnyúlt nyakú patások, amik még nem voltak olyan magasak, mint a zsiráf? Gondolom nem csak úgy "lettek" ekkora nyakkal.
hidd el, egy bizonyos szõrzet meglátszik a koponyán. azt hiszem. a szem/hajszínrõl pedig senki nem állította hogy az a szem/hajszínük. csak következtetnek a terület alapján. (pl Afrikában valszeg fekete haja volt, ilyenek)
tudom, le fogtok orditani, de a magyarok miatt. aki rendellenességgel születik, az sámán. manapság utálják a sámánokat... "vedd el egy ország múltját, és az az ország a tiéd lesz" ez is a magyarok elnyomása. uff szólottam, ne üvöltsetek le nagyon. :D
Persze simán lehet átverés, elvégre ki tudja, hogy ki az a HARUN YAHYA, mint szerzõ, de végülis nem attól szakértõ valaki, hogy magyarul cseng a neve. Ráadásul iszlám hitû, amitõl még inkább idegen az európai kultúrkörtõl és ez csak nehezíti gondolatai elfogadását.
Azt azért el kell ismerni, hogy az õ szövege legalább annyira hihetõ, mint a darwini szemlélet publikációi.
rendellenesség alatt értem: +ujj, bõrkinövés, vagy a farok amit említettetek, foggal születés, stb. és akik ilyennel születnek azoknak általában tehetségük van a dobhoz. tanulniuk sem kell és tökéletes ritmusérzékkel fognak rendelkezni.
hmm fizikából tanultuk: a természet nem szereti a változást, mindíg az egyensúlyra törekszik. például álljon az itt amit fizika tanárunk mondott: van egy rét, ahol él fû, mezei pockok, amik megeszik a füvet, és rókák, amik megeszik a pockokat. egyszercsak a pockok elszaporodnak. Ekkor a természet valami olyannal fog válaszolni, ami visszacsökkenti az egerek számát. Pl ugye a sok egértõl megnõ a rókák száma (ugye többet esznek, nagyobb az esélye hogy életben maradjon egy rókakölyök) és így rögtön kevesebb egér lesz, így kevesebb róka, így kevesebb egér, egészen megy ez addig, amíg újra egyensúly nem lesz. úgyhogy nem hiszem hogy fontos lenne egy élõlénynek a változás. hisz minden élõlény a természet irányítása alatt áll (már amennyire)
Igen, érdekes ez az evolúció téma.
Mivel Darwin korában még a sejtek belsõ mûködését és az öröklõdés folyamatát ( DNS) nem ismerték, így azt gondolták, h az életjelenségeket megfelelõ nagyítással majd meg lehet találni.
Ez nem jött össze.
A fehérköpenyesek hiába vannak tisztába egészen atomi szintig egy fehérje lánc felépítésével, még sohasem tudtak "halott" anyagból összerakni és életre kelteni semmit sem.
Az elfogadható nézet, és bizonyított is, h a környezeti változásokra az élõlények reagálnak. ( megváltozik a kültakarójuk színe, a termetük nõ vagy csökken stb) de maga a faj nem változik meg!
Az ösztön kialakulásával is nagyon de nagyon adós a fehérköpenyes társadalom. Szeretném tudni, hogyan kerül egy egyed által tanult viselkedésforma a szaporodóanyagban kódolásra???? Hogyan alakulnak ki az ösztönök? Hogyan változik meg egy öröklött viselkedésforma?
Mutációval? A mutánsok-mivel a génkészletük jelentõsen megváltozott- nem biztos, h szaporodóképesek maradnak, kicsi az esély, h életképes utóduk származik. És persze akkora mértékben, h késõbb a mutációjuk megváltoztassa az egész fajt gyökeresen.
"Bemelegítésképpen" ennyi :D
Érdekes, hogy a "matematikailag lehetetlen" érvelésemet, miszerint egyszerûen nem fér bele a Föld történetébe a törzsfejlõdés, senki nem akarja megcáfolni.
kéne egy kisérlet, csak hosszú ideig tartana. mondjuk olyan 100-200-300 évig. kell elõször is egy állat, ami kevés ideig él. aztán adott lenne egy, az állathoz mérten viszonylag nagy hely, amin szépen éldegélnének, mígnem lassa egy hegyet emelni a hely közepén, és az egyik oldalon melegebbet csinálnának, meg nagyob napfényt, ilyesmi, tehát változást, a másik oldalon pedig maradna minden ugyanolyan. innentõl már csak várni kell, és valószínûleg az állatok akik a melegebb helyre kerülnek, egy idõ után alkalmazkodnak. (vagy megtanulnak hegyet mászni xD) Ezzel lehetne bizonyítani az evolúciót.
Ezzel nem bizonyítanál semmit, mert új faj nem jönne létre.
És ez nem evolúció (ami ugyebár természetes folyamat kellene h legyen) hanem mesterséges szelekció.
:D :D
Két kaméleon nem ismerné meg egymást :D :D
Volt egy kísérlet gyümölcslegyekkel, azok tényleg rövid ideig élnek, és elég szaporák. Úgy tudom, akkor sem sikerült új fajt létrehozni. Itt az sg-n is volt egy cikk nemrég, h egy virágot próbáltak megváltozatni génmanipulációval, de a 2. generáció kijavította a hibás géneket, és teljesen visszatért a virág a hagyományos formájához. Nem sikerült a hibás géneket elszaporítani, megváltoztatni a fajt.
Ez a szöveg a legkisebb mértékig sem tudományos. Nem olvastam végig, mert akárhol olvastam bele, mindenhol tényeket nélkülözõ, filozófiai-ideológiai vesszõfutást találtam, aminek semmi köze a tudományhoz.
Ezt az érvelésedet már megcáfolták kísérletekkel, benne van az általam elõször linkelt szövegben.
Inkább a Te érveid nincsenek alátámasztva, csak a hasadra ütöttél, és azt mondtad, nem volt elég idõ a törzsfejlõdésre... Nade ezt mire alapozod? Miért nem volt elég az a pár milliárd év?
A dinó-madár átalakulás nem is ment végbe, mert a mai madarak gyakorlatilag = dinoszauruszokkal. Legalábbis a sárga négyszög szerint..
Ez már egy sokkal tudományosabb összeállítás, érdekes és elgondolkodtató kérdésekkel. Nem csoda, hiszen az evolúció elméletét kutató tudósok gondolatairól van szó, akik többségében elfogadják az elméletet, legfeljebb a részleteit tartják kidolgozatlannak, bizonyos esetekben megalapozatlannak. Az alapelveivel viszont senki nem vitatkozik, mivel egyszerûen nincsen olyan elmélet, ami jobban leírná és megmagyarázná a megfigyeléseinket.
A legkisebb mértékben sem tudományos szövegbõl idézek:
"Az átmeneti formák hiánya Az állítás szerint, a múltban kellett volna lennie valami félig hal, félig hüllõ élõlénynek, amelynek már voltak hüllõszerû tulajdonságai is, de még rendelkezett a halak jellemzõivel is. Az evolucionisták ezeket a képzeletbeli élõlényeket, amelyek szerintük valóban léteztek valamikor, „átmeneti formáknak” nevezik. Ha valóban léteztek volna ilyen élõlények, akkor több millió, sõt milliárd kellett volna, hogy legyen belõlük, számukat és fajtáikat tekintve egyaránt. És ami még fontosabb, az ilyen lények maradványait is meg kellene találniuk a régészeknek, szerte a világon. A fajok eredetében Darwin ezt így magyarázta: Ha az elméletem igaz, akkor minden bizonnyal a fajokhoz szorosan kapcsolódó számtalan átmeneti alak létezett. Ebbõl következõen korábbi létezésük bizonyítékát csak a régészeti maradványok között találhatjuk meg. Még maga Darwin is tisztában volt azzal, hogy ezek az átmeneti alakok hiányoznak. Remélte, hogy a jövõben majd megtalálják õket. Minden reménykedése dacára tudta azonban, hogy elméletének legnagyobb buktatója az átmeneti alakokra utaló nyomok teljes hiánya. Ezért A fajok eredete címû könyvének Az elmélet problémái (Difficulties on Theory) fejezetében azt írta: Ha a fajok valóban fokozatosan alakultak ki egymásból, akkor miért nem látunk mindenhol számtalan átmeneti alakot? Miért nem zavaros az egész természet, ahelyett, hogy a fajok olyan jól meghatározottak, ahogy most látjuk õket?"
Felhívnám a figyelmed a "még maga Darwin" részre. Egyébként számomra nem világos, hogy mitõl lesz valami tudományos. Elárulnád?
#12-es üzenet, részlet
"egyelõre nem tudnak jobbat kitalálni helyette"
Másrészrõl azt ugye te sem gondolod, hogy egy tudós, aki az evolúció kutatására tette fel az életét, majd elõáll neked egy teljesen evolúció tagadó gondolattal? Ha mégis, akkor egy kicsit el kellene mélyedned az emberi természetben is.
Egyébként a legtöbb felvetés az átmeneti fosszíliák hiányát/kis számát hozza fel ellenérvként, valamint az átmenetek nehéz megfigyelhetõségét. Erre választ adhat az alábbi elmélet:
"Majd negyed évszázaddal ezelõtt a fossziliák elemzése alapján S. J. Gould és N. Eldredge felvetették, hogy az evolúció sebessége valószínûleg sokkal nagyobb tartományban változik, mint azt eddig hittük. Fajok hosszú ideig szinte alig mutatnak változást, majd födtörténeti szempontból rendkívül rövid – néhány tízezer éves – idõszak alatt jelentõs átalakulásokon mehetnek át. Az ilyen kitörések korlátozódhatnak egy fajra, vagy – világméretû katasztrófák esetén – akár az élõvilág nagy részére is. Fontos aláhúzni, hogy bizonyos fajok esetében még ezekrõl a rövid forradalmi idõszakokról is jól dokumentált fosszíliákkal rendelkezünk. Az alapvetõ kihívás ebben az elméletben meglepõ módon nem is a gyors idõszakok, hanem éppen a hosszú statikus szakaszok magyarázatában rejlik."
Érdekes egyébként, hogy az általad linkelt oldalon ugyanettõl a Gouldtól és Eldredge-tõl is van idézet, amelyben nyugtalanító kérdéseket vetnek fel az evolúcióval kapcsolatban. Nem csoda ez, hiszen a valódi tudósok így "mûködnek" - rávilágítanak az elmélet hiányosságaira, de ez nem azt jelenti, hogy az egészet kivágják egybõl a kukába. Inkább utánanéznek, gondolkodnak, kutatnak, és jó eséllyel betömik a lukakat, tökéleteseítve ezzel az elméletet.
A legnagyobb hülyeség megkérdõjelezni a teljes evolúciós elméletet csak azért, mert van egy-két homályos pontja... legalábbis anélkül, hogy nyújtanánk helyette egy jobb alternatívát.
Rengeteg Nobel díj született abból, hogy valaki be akart bizonyítani valamit, és az ellenkezõjére sikerült rájönnie. Ha valakinek döntõ bizonyítékai lennének az evolóciós elmélet ellen, nem tartaná magában, hidd el.
Elég áltudományos dolog Darwinnal példálózni... õ rakta le az elmélet alapjait, de azóta nagyon sokan nagyon sokat hozzátettek, módosítottak rajta. Megszületett egy új tudományág, a genetika, ami alátámasztja a darwini gondolatok helyességét. És igen, megtalálták az átmeneti fajokat is, olvashatsz róluk a talkorigins.org-on.
A tudományosság kritériuma pedig számomra a tényekre, megfigyelésekre való támaszkodás, ezek alapján elmélet felállítása, ami képes megjósolni a jövõbeni megfigyeléseket. Az evolúciós elmélet a megfigyeléseken alapul, és megjósolja a kiválasztódáson alapuló genetikus algoritmusok mûködõképességét, és voilá' - tényleg mûködnek, és az emberiség hasznára válnak.
"legalábbis anélkül, hogy nyújtanánk helyette egy jobb alternatívát. "
ez a rész tetszik :D gondolkozzunk alternatívákon :D mi van ha egyszercsak megjelentünk? (nem akarok vallásos vitákba belekeveredni) vagy mivan ha az ûrbõl jöttünk? (Daniken rajongókkal sem akarok vitatkozni) :D te tényleg, milyen alternatívák jöhetnének szóba? :D
"hiszen a valódi tudósok így "mûködnek" - rávilágítanak az elmélet hiányosságaira, de ez nem azt jelenti, hogy az egészet kivágják egybõl a kukába. Inkább utánanéznek, gondolkodnak, kutatnak, és jó eséllyel betömik a lukakat, tökéleteseítve ezzel az elméletet."
A tudomány gyakorlatilag tévedések sorozata. Sokáig az okosok azt hitték, hogy a Newton-féle gravitáció mindenható, aztán jött Einstein és dobhatták ki az egészet. Régen az atommag oszthatatlan volt, az örökítést DNS nélkül képzelték, fogalmuk sem volt a mágneses és elektromos terekrõl, sõt! azt hitték, hogy a Föld az Univerzum közepe, elõtte meg azt, hogy HOVATOVÁBB? LAPOS! Vagy esetleg mondok egy igen érdekes szót: kvantumfizika. Ez az a hely, ahol a klasszikus fizikai törvények csõdöt mondanak. Pedig régen azok is mindenhatók voltak.
Szerinted pont az evolúciós elmélet nem fog idõvel megdõlni?
"Rengeteg Nobel díj született abból, hogy valaki be akart bizonyítani valamit, és az ellenkezõjére sikerült rájönnie."
És rengeteg hatalmas tudós használta már a befolyását arra, hogy elnyomjon egy felbukkanó alternatívát, csupán azért, mert féltette a saját tudományos eredményeit, pozícióját, egzinsztenciáját...
Egyébként szerintem most kell abbahagyni. Meggyõzni egymást úgysem tudjuk, az érvek pedig már halmokban állnak.
Azért még megkeresem a valószínûségszámítási modellt arról, hogy miért nem fért bele a törzsfejlõdés a rendelkezésre álló idõbe, de ez eltarthat egy darabig. (nagyon nehéz képletekre keresni) ;-)
Na várj csak!
A gravitációs elmélet egy jó tudományos elmélet volt, mert jól írta le a megfigyeléseket, és ki lehetett általa (és ma is ki lehet) egy csomó mindent számolni.
Közben persze kiderültek a hiányosságai, jött a relativitáselmélet, de ettõl a gravitációs elmélet megmaradt, csak módosítani kellett
Ugyanígy atomok is léteznek, más kérdés, hogy ma már többet tudunk róluk, tudjuk, hogy oszthatatlanok.
Nem mondom, hogy az evolúciós elmélet szent és sérthetetlen. Az vallás lenne, és nem tudomány. Egy tudományos elméletnek is van evolúciója, módosul, változik, ilyen értelemben egyszerre múlandó, és egyszerre örök.
Csak a fanatikusok akarnak gyökerestül kicsavarni és kidobni valamit, vagy mindenáron ragaszkodni valamihez. A tudomány nem ilyen szélsõségesen mûködik
Ezek érdekes kérdések, de nem sok közük van az evolúcióhoz. Az evolúció nem keres és nem ad választ az élet keletkezésének a kérdésére. Az evolúció ott kezdõdik, hogy adottak a tulajdonságaikat örökíteni képes élõlények. Ebbe akár az is belefér, hogy Isten teremtette azt, vagy az ufók rendezték be tudományos kísérleteikhez állatkertnek a földet. Tökmindegy, ettõl még az evolúció mûködni fog.
Ha túltesszük magunkat mindenféle nyugalmi idõszakok kérdésén, és az átmeneti fajok teljes hiányán, még mindig itt a "fejlõdés csúcsa" a homo sapiens. Ha az intelligencia annyira megnöveli az életben maradás esélyeit, miért nem "alakult ki" több különféle fajban egyszerre? Vagy miért nem intelligens minden állatfaj? Ez kell, ez hasznos tulajdonság! Minden fajnak ugyanannyi ideje volt rá, mint egyesek szerint a majomféléknek..
Informatika és tudomány
