Caro, respekt. Nagyon jól magyarázol. Nekem akármelyikbe beletört volna a bicskám, hiába tudom, értem és érzem. :D
A "végtelennel" és a "kicsi"-vel óvatosan kell bánni. Lásd egyszerû elektronikai példa a mûveleti erõsítõ: az ideális mûveleti erõsítõ erõsítése végtelen, de mégis kihzoható belõle véges feszültség. Az hogy valaminek a térfogata nulla, nem jelenti azt, hogy az impulzusmomentuma végtelen. Egyébként a mi univerzumunk szempontjából ez közömbös, mert mi nem látunk túl az eseményhorizonton, úgyhogy nekünk az egész szingularitás az eseményhorizonton van, legalábbis úgy kell tekinteni, mintha ott lenne. Lásd ismét analógia a klasszikus elektrodinamikával: mint egy gömbszimmetrikus töltéselrendezésen kívül is úgy kell tekinteni, mintha az összes töltés egy pontba lenne bezsúfolva. Ugyanígy a ponttöltést (ami nem létezik) is szét lehet kenni egy térfogati vagy egy felületi töltéssé.
Hát ez az. Hogyan foroghatna valami aminek nincs kiterjedése ? Vagy netalán végtelen sebességgel forog ?
Márpedig az összes elméleti modell és csillagászati megfigyelés szerint igencsak gyorsan pörögnek. Legalábbis azok, amik gravitációs összehúzódásból keletkeztek.
Csak szemlélet kérdése. De azért teljesen mégsem, mert a fény nem kezelhetõ úgy, hogy hat rá erõ, az nem mûködik, a valóságot az Einstein-egyenlet írja le legjobban, amit ismerünk, és ott az a lényeg, hogy a tömeg megváltoztatja a tér geometriáját, és nem csak Newtoni módon, hanem bejönnek egyéb effektusok is (gravomágnesesség pl.). A tér görbületének következménye a gyorsulás. Ha minden ponthoz gyorsulást rendelünk, és ezt vissza akarjuk fordítani klasszikus mechanikára, akkor tehetetlenségi erõket kell bevezetnünk, és ugyan ott vagyunk. Azzal a különbséggel, hogy így a fény is megfelelõen viselkedik.
"olyan nincs, hogy gravitációs erõ, hanem helyette térgörbületet vezetünk be" - ??? Tehát amikor ráállok a mérlegre, akkor voltaképpen térgörbületet mérek? LOL!!! Gondold át ezt mégegyszer.
"de nem tette fel az i-re a pontot: statikus fekete lyuk nincs, mindegyik forog" Na most én is tudok a forgó és/vagy elektromágnesesen töltött fekete lyukakról, és hogy ezek másképp viselkednek, mint a statikusak, de valaki el tudná nekem magyarázni, hogy hogyan foroghat valami aminek nincs kiterjedése (szingularitás) vagy valami, ami csak egy látszólagos határvonal (eseményhorizont)?
A megoldást az általános relativitáselmélet adja. A szemlélet az, hogy olyan nincs, hogy gravitációs erõ, hanem helyette térgörbületet vezetünk be. Ez magyarázza a fényelhajlást is, a fény mindig egyenesen halad, mindössze a tér amiben azt teszi nem euklideszi. Ezért az eseményhorizont az az elfajult térrész, ahol a görbület már végtelenné válik. Egy tömegpont esetén ez csak egyetlen pont, de tömegpont nem létezik, mert ahhoz végtelen energia kellene. A fekete lyuk olyan, mint egy tömegpont, aminek ez az elfajult térrésze kitolódik a térben, úgy hogy ez már nem csak egy pont lesz, hanem egy véges tartomány. Tedd bele a fekete lyukat egy dobozba. A doboz oldalhosszai megmérhetõek, ezért így ismerhetõ a fekete lyuk mérete is. De a tér belül torzult. Mint egy gumihártya, amit ha benyomsz egy pontban, akkor is bele tudod tenni egy négyzetbe, és a négyzet oldalait meg tudod mérni, de ha a mérést nem a négyzet peremén végzed, akkor más eredményt kapsz. Ez a görbült tér két dimenziós analógiája. A fekete lyuknál ez odáig fajul, hogy ha úgy mérsz, hogy közben átmész az eseményhorizonton, akkor végtelen távolságot kapsz. A forgás igen, kicsit elbonyolítja a dolgokat, ott ez a végtelen távolság is felcsavarodik. Ha a távolságot fénnyel méred (és úgy is illik), akkor ahogy közelíted a fénysugarat az eseményhorizont pereméhez, akkor ott másféle elhajlások is elõfordulnak.
Mint a tisztelt elõttemszóló jelezte is némiképp, de nem tette fel az i-re a pontot: statikus fekete lyuk nincs, mindegyik forog, de azt a végtelenséget továbbra sem értem, mert a Glaktika középpontjában lévõ fekete lyukat, idõvel, akár centire le lehet mérni, tehát a külsõ szemlélõnek egy jól körülhatárolható tér. A tömege is mérhetõ. Belülrõl meg összepasszírozott anyagi részecskék vannak, egy hullámgöb, ha mindent hullámnak veszünk, a Nagy Gordiuszi Csomó. Na, ezt vágd át Makedón Nagy Sándor! A végtelen fogalmának bevezetését én nem látom indokoltnak, de az én véleményem, ugyebár nem perdöntõ.
Akár. De kiegyezhetünk pár milló fénnyévben is... :DDD
A fenti cikkben szereplõ fekete lyuk hasonlóan képtelen matematikai absztrakció, mint a Kerr féle likiluki -> elvileg lehetséges, gyakorlatilag kizárt a létezése. Ha pedig már van egy minimális perdülete a dolognak, akkor keményen csavargatja 1-2 végtelen a téridõt. Nem lehetetlen, hogy újabb végtelenek keletkeznek. ;)
sztem olyannyira jól tudsz fogalmazni, hogy, miközben az elméleted olvastam, teljesen el tudtam képzelni, miként is gondoltad ezt a fekete lyukkal kapcsolatos mondanivalódat...
De soha nem esik bele, aszimptotikusan tart az eseményhorizonthoz. Akkor képzeld úgy el, hogy mintha a fekete lyuk eseményhorizontja a világegyetem pereme lenne, így is fel lehet fogni. A peremen nem tudsz áthaladni, azért mert ahogy közelítesz a peremhez a távolságok egyre nõnek, mígnem végtelennek látszanak. Ez a végtelennek látszás következik be az eseményhorizonton, ezért nem tud onnan kijönni a fény sem, mert a fény hiába halad mindig fénysebességgel, és hiába nem hat rá a gravitáció (csak energiában), végtelen távolságot nem tud véges idõ alatt megtenni. A féregjáratok akkor lennének lehetségesek, ha ezen a topológián lehetne valami lyukat ütni, hogy megszüntessük a végtelen távolságot, és lehetõvé váljék a belépés az elszigetelt térrészbe, ami az eseményhorizont mögött van.
Egyébként, csakhogy képben legyenek a lajikusok is: Remélem vágjátok, hogy mi ennek az ádáz vitának a tétje?
Én, és mellékesen :) wanek is azt állítjuk, hogy a mennyiségi felhalmozódás nem okoz minõségi ugrást. Vagyis, ha egy kupacba teszel egy millió majmot, abból még nem lesz ember. Ez, amúgy a hegeli dialektika tagadása, és szõrén-szálán az evolúció tagadása is, innen már csak a kreacionizmus nyújt menekülési utat.
Fogom is miatta a fejem, nagyon.
Én ezt nem hiszem. A fekete lyukak által felfalt anyag is beleesik a lyukba, ameddig lehet, mert ugye bent már teltház van.
Az õ nézõpontjából sem, kizárólag elméletileg eshetne be, itt a gikszer. Valami olyasmit lehetne látni egy szupervédett ûrhajóból, ha a Hawking-párolgás igaz, hogy zuhansz az eseményhorizont felé, de elkezd alattad csökkeni a lyuk, majd eltûnik, és hirtelen kint találod magad az ûrben megint mondjuk 10^100 évvel azután, hogy beleestél. Ha viszont összeomlik a Világegyetem, akkor simán megnézheted a Világegyetem végét a zuhanás alatt :)
Aki egy kis látványban is részt venne, itt eljátszadozhat az interaktív virtuális fekete-lyuk - kísérlettel.
"...De mivel nem végtelen nagy a körülötte felcsavarodó tér..." Ezt állítottad, én meg hülyének érzem magam ilyen tudású entitások mellett... :D Bocsánat. Kérek engedélyt megalázkodni. ;)
Nos, a tér hossza szerintem nem tartozik ide. Ami jelenleg nem számolható, az nem biztos, hogy a jövõben nem lesz számolható. Könnyû dobálózni a végtelen mennyiségekkel, de nem vezet sehova. Végtelenül kicsi végtelenül nagy tömegû objektumok stb.
Van valami tétel az univerzumok minimális tömeglimitjérõl, vagy mi?
"de ott, állítólag, az anyag úgy össze van préselõde, hogy egy tût sem tudnál leejteni" Ez nagyon szemléletes volt. :D Ezaz! Tûkkel kell beborítani az ûrhajót, mert a tûk nem esnek a fekete lyukba! mellesleg alig több mint 1 naptömeg elegendõ volt egy civilizáció építéséhez. Lásd Föld. :D
Akkor..? Mitõl "véges" a tér "hossza"..? Mivel senki nem tudja, ezért akármelyik elképzelés lehet helyes, ami nem ütközik az ismert logika korlátaival.
Világok a világunkban. hehe. Szerinted, ha 5 naptömegnyi anyag összeroppan abból lesz egy másik világegyetem? Nem nagyon. Persze, ha a Tejút közepén lévõ fekete lyukra gondolsz, akor esetleg, de ott, állítólag, az anyag úgy össze van préselõde, hogy egy tût sem tudnál leejteni, nemhogy civilizációkat építeni.
Micsoda hülyeség. Mire bármit is érezne az ûrhajós a tér-idõ torzulásából rég összeroppana. LOL
De mivel nem végtelen nagy a körülötte felcsavarodó tér, ezért már eleve sántít az elmélet. Az a kemény sugárzás, ami a lyuk közelében van viszont nagyon is valóságos. Olyan mint egy részecskegyorsító.
Ha a lyuk "véletlenül" pörög, akkor a körülötte felcsavart eh-n belüli "képzelt tér" végtelen nagy. Nem órákig tart a szingularitás/"lyuk-felszín" elérése, hanem végtelen sokáig... Hmmm..? Komplett civilizációk élhetik le az életüket egy nagyobbacska pörgõ fekete lyuk eh-ja alatt, mit sem sejtve a külvilágról. Azt látják csak, hogy "jé, az univerzumunk korlátosnak tûnik, de tágulni látszik"... ;)
Ezt nem csak úgy az ujjukból szopták azért. A matematikai levezetés (ami persze nem feltétlenül tükrözi a valóságot) adja ki, hogy gyorsan pörgõ és/vagy elektromágnesesen töltött fekete lyukak összeköthetnek két távoli pontot az univerzumban vagy esetleg két különbözõ univerzumot is.
Kis ízelítõ, hogy mégis mekkora fekete lyukakra lehet számítani galaxisonként:)Ha igazak a számítások a képeken, és a méretezés... Engem megdöbbentett nem kicsit, nagyon!:) Valószínüleg ezek még, csak a kistesók, hol vannak a nagyok?:D
Olyan ünneprontó vagy. Én is ezt szerettem volna leírni, csak kellett menni melózni. :( Már ami az elsõ bekezdést illeti.
A t. elméleti tudósok ott tévednek, hogy azt hiszik, hogy egy fekete lyuk valami álló dolog. Pedig nem az. Valami hihetetlen sebességgel pörög. Nincs szabadesés a fekete lyuk felé, hanem egy kis körhinta van, aminek a végén atomjaidra szakadsz, felgyorsulsz közel fénysebességre és részben szétsugárzódsz.
Túlmisztifikálják egyesek a fekete lyukakat, pedig csak egy extra nagy gravitációjú, iszonyat gyorsan forgó neutroncsillagot kellene elképzelni.
Magyarán akkor te is azt mondod, hogy a sajátidõ szerinti fejtegetéseknek, mint ami ebben a cikkben van, semmi értelme. Nem sok értelme a szingularitáson belüli állapotokat boncolgatni, ha effektíve nem lehet a szingularitáson belülre kerülni.
Hány dimenziós a mezontér? Azt sem tudjuk, de mivel a magsugár a magtérfogat(és nukleonszám) 1/3-adik hatványával arányos, ezért elég erõsen lerí róla hogy 3.
Abban, hogy a kis fekete lyuk eseményhorizontjánál esnek csak szét a dolgok. Én ezt nem biztos hogy így ki merném jelenteni. Az mondjuk igaz, hogy kis elmozdulás hatására az erõ jobban változik.
2-3 mrd év, hajaj, hun leszünk mi akkor? Alulról fogjuk szagolni az ibolyát. Addigra lesz csillagmérnökség, sõt galaktikus mérnökség is sztem. Remélem. :-)
Azért az aAndroméda egy kicsit más nagyságrend. Nem is olyan egyértelmû, hogy mi esszük meg õt, vagy õ minket. A két galaxismag összeolvadása elég durva esemény lesz majd...
Errõl beszélek. Annyi fekete lyuk lehet, mint ezer zsák bolha, csak itt a Tejútban. Akkor meg nincs itt szükség sem sötét anyagra, sem sötét energiára, sem tavalyi hóra. :-)
1. Azt nem én írtam, hanem csak idéztem, hogy válaszoljak rá. 2. Figyelheted sokáig, de nem fogsz pontot látni, max ha már majdnem elpárolgott, mert csak az eseményhorizontot figyelheted meg. Annak a mérete meg csak a fekete lyuk tömegétõl függ. (Esetleg még a forgásától, és az elektromágneses töltöttségétõl.)
Majd észben tartom és ürhajóstársaim eszébe idézem ezt a cikket ha majd vélelenül egy fekete lyukba zuhannék.
SZVSZ pont fordítva. A környezõ testekre gyakorolt hatásból állapítják meg a tömegét, és abból számítják ki a Schwarzschild sugarat, és kapják meg az eseményhorizont méretét.
Amúgy van egy meglepetésem azoknak, akik paráztak, hogy mi lesz, ha ütközünk az Andromédával: Nagyon úgy néz ki, hogy most épp a Virgo (Szûz) törpegalaxissal ütközünk (szakítjuk át a szûrzhártyáját), és lám, irulunk-virulunk, kutybajunk nincsen. Fel a fejjel!
- miért ne lehetne? Fénysebesség feletti sebesség is létrejöhet így hogy tágul a tér 2 dolog között. Ez nem rendes mozgás a térben inkább csak olyasmi mitha a méterrudat nyomnánk össze folyamatosan és így nagyobb lesz minden távolság,sebesség. - a fekete lyukak tömegét könnyel meg lehet tudni a közvetlenül körülötte csillagok mozgásából. Azt nehezebb tudni, hogy hány fekete lyuk van. Pl olyan helyeken ahol nem mutatja semmi a jelenlétét. Mindenre keresni kell a választ, amit nem tudunk :)
"Még az eseményhorizont méretét sem tudjuk mérni, nemhogy azt, hogy belül a tömeg egy pontban sûrûsödik össze, vagy van kiterjedése."
Bocs, én is tévedtem. A Schwarzschild-sugár lényege épp ez: megméred, és abból számítod a tömeget. A sugárt megmérni elvileg nem olyan nehéz. A galaxisunk középpontjában lévõ feketelyuk mérete kb. 1 fényév, ha emlékeim jók, és abból ki lehet számolni a tömegét. Így már stimmt ami a Tejútat illeti, de más galaxisokban lévõ fekete lyukaknak a pontos felmérése, megmérése már nehezebb. A gáz épp itt van, mert ha többmilliárd naptömegnyi egy-egy ilyen fekete lyuk, akkor a világegyetem tömegének számításakor ezt figyelembe kellene venni, de a pontatlanság akkora, hogy gyakorlatilag ez lehetetlen.
"És mivel a fénysebességet megközelítve alkotóelemeidre bomlassz"
Ezt most miért is?
"A fekete lyukak nem szingularitások, mert nem sûrûsödnek egy pontba, akár körül lehet õket járni, jó nagyok." Igen? Ezt mióta tudjuk? Még az eseményhorizont méretét sem tudjuk mérni, nemhogy azt, hogy belül a tömeg egy pontban sûrûsödik össze, vagy van kiterjedése. Nem tudjuk mennyi anyag van fekete lyukakban, de tudjuk, hogy nincs tele a galaxis nagyméretû (legalább csillagtömegû) inaktív fekete lyukakkal. Mert akkor mindenhol csak gravitációs lencsehatásokat látnánk. Az aktív fekete lyukak körüli akkréciós lemezt meg úgyis látjuk. Tehát hacsak a vilégegyetem távolabbi részeiben nem jóval nagyobb a fekete lyukak száma, akkor elég jó becslésünk lehet az ezekben lévõ anyag mennyiségérõl.
És mivel a fénysebességet megközelítve alkotóelemeidre bomlassz, nem hiszem hogy atomi elemeid tovább akarnának küzdeni a "megtermékenyítésért" folyó harcban.
Nem tudom miért kell vitatkozni ilyeneken. Mielõtt eléri valaki az eseményhorizontot, már az is elég rázós ügy, ha addig nem jön rá, hogy valamit tenni kéne, akkor vagy éppen recskázik, vagy elaludt a PC(mac) mellett.
Nem juthatsz, mert végtelen idõ alatt is csak a pereméig érhetsz. Akkor eshetnél bele, ha a fekete lyuk végtelen ideig ottmaradna. Így meg egy idõ után megszûnik a szingularitás. (A gömb visszahullik a síkba, és belesimul)
Nem a valóság volt a geometriához hasonlítva, hanem a valóság leképezése. Az általunk megfogalmazott fizikai törvények. Így aztán nem is volt annyira erõltetett az a hasonlat.
Az, hogy az idõ torzíthatatlan, vagy a fénysebesség állandó csak a nézõpontodtól függ.
Bizony. Ezt még gamma fotonokkal mérték is.(Mössbauer effektus) Ott az volt a lényeg, hogy a rezonancia-abszorpcióhoz kicsit nagyobb energiájú gamma foton kellett, mint ami a bomlásból származott, mert fellépett a magvisszalökés is, ami elvitt valamennyi energiát. Így a besugárzó anyagot egy 22,6 m magas torony tetejére pakolták, amibõl "ledobták" a fotonokat, és így már mûködött a rezonancia-elnyelés. (Mer' ugye a foton felgyorsult a gravitációs térben :) )
A gond ott van, hogy: - kimutattak már a csillagászok olyan galaxist, amely közel fényesességgel távolodik tõlünk, ez meg ugye nem leeht, tehát mindösszesen arról van szó, hogy ezeknek a nagyon távoli galaxisoknak a múltbeli vislekedését látjuk, és az õsrobbanás után minden gyorsabban mozgott. - A fekete lyukak nem szingularitások, mert nem sûrûsödnek egy pontba, akár körül lehet õket járni, jó nagyok. - Nem tudjuk, hogy mennyi anyag sûrûsödik a fekete lyukakban, így a világegyetemben lévõ anyag mennyisége ismeretlen, soha nem is tudjuk meg, tehát reménytelen arra keresni a választ, hogy örökké tágul-e vagy nem a világegyetem (és magának az õsrobbanásnak a léte is kétséges)
Kifelejtettem valamit?
Van gravitációs vöröseltolódás is. A fény energiát veszít, mikor távolodik egy gravitációs mezõ középpontjától. -> A fény energiája a frekvenciájától függ, ezért csökken a frekvencia, és vöröseltolódás lép fel.
A matematika egy megingathatatlan logikai rendszer. Olyan példát hoztam fel (kicsit durván fogalmazva), ami erõltetetten van felállítva. Ellentétes irányból hanyagul megközelítve, mint a #94. Ott a valóság volt a matematikához(geometria) hasonlítva az én példámban pedig fordítva.
Annyira szeretem ezeket a fejtegetéseket... Ha szembe jön egy fekete lyuk... lol...
Amúgy ezzel nem találták fel a spanyol viszat: ha elolvas az ember egy 1998-as Martin Rees könyvet, ez már abban is benne van.
Épp ez a bajom, hogy ha jó ez az analógia, akkor a cikknek semmi értelme, mert sajátidõben a gömb nem áll teljesen szeparáltan a síktól: a síkból elméletben bejuthatsz a gömbbe, de fordítva nem. Lenne értelme megtiltani a befelé utazást azzal, hogy sosem következik be, de csak akkor, ha a Világegyetem fejlõdését is belevesszük, ez meg már erõsen a Mach-elvre emlékeztet.