"Abbol gondolom, hogy media velemenyformalo (velemenymeghatarozo) szerepevel kapcsolatos problemat te elintezel annyival hogy dehat van mar internet is. 1) Internetcenzura ugyanugy mukodik mint egy rendes ujsag eseten. 2) A cenzura ala nem vont oldalak latogatottsaga alancsony, igy a velemenyformalo erejuk is elenyeszo."
"Nos, ha tényleg volt összeesküvés, akkor az elméletedet cáfolja, hogy tele van a net a leleplezésével." Ugy erted hogy a net tele van talalgatassal? ;-)
“Az internet cenzúra ma még közel sem mûködik olyan jól, mint a hagyományos médiák esetén.” Tehat pl. a kovetkezo: http://index.hu/politika/kulfold/911_cns_sum/ azt bizonyitja hogy nincs internetcenzura?
"A múltkor pl. az érettségi tételek körüli kavarást se ismerték volna be, ha nem terjed el a neten a hír.” Nyugodtan hasonlithatod az erettsegi tetelek kerdeset a mi temankhoz, de ez is csak azt bizonyitja hogy nem erted mirol van szo.
“Mivel az internet alapvetõen decentralizált, és gyorsan fejlõdik, nem biztos, hog egyáltalán lehetséges hatékony cenzúra.” Idezet fentrol: “A cenzura ala nem vont oldalak latogatottsaga alancsony, igy a velemenyformalo erejuk is elenyeszo.” Te nem erted hogy ez mit jelent?
"Ha felveteleken lathato izzo femrol beszelunk akkor az aluminium semmikeppen sem lehetett - ertheto okokbol."
Bizonyára számodra nyílvánvaló az ok, de sajnos az én képességeimet ez meghaladja (számos szakértõével együtt). Kifejtenéd, hogy m alapján jutottál erre a következtetésre?
"Ezen szervezetek mukodesehez tartozik hogy "titkos" (kozvelemeny elol eltitkolt) akciokat hajtsanak vegre. A szervezetek felepitese, mukodese is erre van kihegyezve. Egy titkos akcio vegrehajtasa "napi rutin"."
Igen a CIA, NSA, és társaik szoktak ilyet csinálni. A probléma nem ez, hanem: 1. Ez az akció nem csak titkos, hanem teljesen illegális. És bár ez nem feltétlen zavarja a résztvevõket, de nagyon nem mindennapi esetrõl van szó. Sok ezer amerikai állampolgárt gyilkoltak meg élõ adásban. Ráadásul többségük a társadalom felsõbb rétegeihez tartozott. És még volt jópár nem szokványos részlet. 2. Az akció iszonyatosan komplex. Ez drasztikusan növeli a lebukás, illetve a végzetes hibák veszélyét. Ráadássul nagyon sok embert kell bevonni. 3. Iszonyatosan sok ember vett részt az akcióban, akik nem tagjai egyetlen titkos szervezetnek sem, és eleget láthattak és tudhattak ahhoz, hogy könnyen leleplezzék a mûveletet.
"Az meg nagyon is jol meg van oldva hogy minden akcioban resztvevo >>> pontosan annyit tudjon amennyit tudnia kell a feladata elvegzesehez <<<. Ne tobbet, es ne kevesebbet."
Persze. Ez mûködik is egészen addig, amíg meg nem látják a TV-ben a becsapódó gépeket. Akkor nagyobb részük azonnal rájön, hogy mibe rángatták bele. Normálisan, ha lehet az akció léte is titkos (nem kerül be a hírekbe), tehát az érintett civileknek esélyük sincs rájönni bármire is. Ha meg mégis hír lesz belõle, mert túl látványos, akkor is úgy illik megszervezni, hogy minimális számú civil legyen közvetlenül érintett. Kevés civil még kontrollálható (lefizetés, zsarolás, különféle papírok aláíratása, végsõ esetben eltüntetés), de sok ezer (vagy akár százezer is ebben az esetben) már nem.
Persze én nem vagyok CIA ügynök, szóval ezeket csak egyszerû logikával következtetem ki nyílvánvaló dolgokból. De nem ez a fõ érv. A legfõbb érv, amit már többször is írtam, hogy ugyanezt az eredményt végtelenszer egyszerûbben is el lehet érni. Ráadásul ez a módszer teljesen konzisztens az ismert titkos akciókkal. Arról van szó, hogy az illetékesek egyszerûen fognak egy létezõ viszonylag jól szervezett terrorista csoportot, és a kezükbe nyomják az akció terveit, meg némi készpénzt. Ennyi a CIA részvétele az akcióban. Innentõl az arabok vígan megoldják a feladatot. A végrehajtáshoz nem kellett különösebb szakértelem, csak egy egészen kevés szerencse. Az akció neheze a tervezés, azt meg megoldhatta néhány képzett CIA ügynök. Ha meg mégis elcseszik az akciót, akkor is jól jár a CIA, mert jól megakadályoztak egy támadást. Közben meg elkezdik tervezni a következõt. Azt meg régóta tudjuk, hogy a CIA kapcsolatban áll sok nem kifejezetten békés eszméket valló csoportokkal, és gyakran adnak nekik pénzt és fegyvert. Sõt, egyesek szerint teljesen a CIA ellenõrzése alatt állnak. Ez még mindíg sokkal-sokkal hihetõbb, mint a "hivatalos" összeesküvés elméletek.
"UGYANAZT IROD AMIT EN! Azaz a kovetkezot: "A lenyeg az, hogy nincs mit titkolni pl. a CIA-n belul". Egy 9/11 meretu akcio nem igenyel "extra" titkositast egy olyan szervezetben ami a titoktartasra van kihegyezve, es mindenki mindig csak morzsakat tud."
Nem értem, hogy miért ilyen nehéz felfogni. Próbáld már meg egy csöppnyi józan ésszel végiggondolni a dolgot.
"A "dologban" lehet hogy reszt vett, de az osszeeskuvesben nem. Te azt allitod hogy az osszeeskuvesben resztvettek."
Nem. Azt állítom, hogy a legtöbben legalább utólag biztosan rájönnek, hogy mirõl van szó. Például a tûzoltók, akik közelrõl látták a WTC7-et, elég biztosan tudhatták, ha nem volt benne jelentõs tûz. Vagy pláne azt, ha õk robbantották fel, mint ahogy azt egyesek állítják. Ugyanígy civil és katonai repülésirányítók, és pilóták akik követték az eseményeket, láthatták, ha nem az történt, amit utólag hivatalosan elmondtak. Sõt, állítólag sokan konkrét parancsot kaptak, hogy ne tegyenek semmit. Aztán ott van az a rengeteg sok ember, akik részt vettek a romok eltakarításában, és a nyomozásban. Õk is közvetlenül tapasztalhatták volna, ha nem a hivatalos verziónak megfelelõ események történtek. És van még a rengeteg sok kívülálló, akiknek a hivatalos jelentés valamely része a szakterületükhöz tartozik, és így könnyen kiszúrják a hibákat. Pl. egy robbantási szakértõ kapásból meg tudja mondani, hogy a képek és videók alapján lehetséges-e egyáltalán bármiféle robbantás.
"Sejteni sejthetnek, ahogy sejtenek is sokan sokfelet."
Nem sejtésrõl, hanem tudásról van szó. Ha te parancsot kapsz, hogy egy adott gépet ne lõjj le, és az késõbb becsapódik a Pentagonba, akkor a sejtésnél egy kicsit komolyabb gondolataid támadnak. Vagy ha ott vagy a WTC7 környékén, és az látszólag sértetlen, aztán egyszer csak mégis összeomlik, az is több mint gyanús. Vagy ha Pentagon romjai közt sétálsz, és semmiféle repülõgép alkatrészt nem látsz. De az is elég, ha mondjuk építész mérnökként ki tudod számítani, vagy legalábbis meg tudod becsülni a tornyok viselkedését az adott körülmények közt, és látod, hogy semmképpen se dõlhettek össze robbantás nélkül.
"Bizonyitani megse lehet sok mindent."
Dehogynem. Számtalan fénykép, és videó készült, amiken bõven lehetne bizonyítékot találni. De számításokkal is meg lehetne cáfolni a hivatalos jelentést.
"Amit meg lehet bizonyitani, ott van "ellenbizonyitek","
Persze, hogy van, mert a hivatalos jelentés a helyes. Ha nem lenne az, sokkal könnyebben lehetne ellene bizonyítékot taláni.
""ellen(szak)velemeny" es "ellenelmelet"."
Nos, ez nem egészen így van. Az összesküvés elméletet támogató "szakvélemények" elsöprõ többségét nem szakértõk írták, és legtöbbször puszta találgatáson alapulnak. Ellenben a valódi szakértõk döntõ többsége támogatja a hivatalos álláspontot.
"A media meg elintezi hogy az "ellen" velemenyek legyenek az altalanosan elfogadottak."
A média történetesen elég sokat foglalkozott az összeesküvés elméletekkel, szóval ez így ebben a formában nem igaz.
"Mindossze a mondandom lenyeget nem ertetted. Az, hogy te mit tudsz elkepzelni, az nem BIZONYITEK!"
Az valóban nem bizonyíték, hogy én valamit nem tudok elképzelni. Bár elég jó a fantáziám, szóval ilyenkor erõsen kételkedem. Különösen olyan esetekben, amikor teljesen nyílvánvaló dologról van szó. Viszont ha te hiszel benne, hogy megtörtént, akkor illene tudnod valamilyen magyarázattal szolgálni rá.
"Nem tudom neked leirni hogyan mukodik a CIA belulrol, de gondolhatod hogy pl. egy kormany (pl. irani) megbuktatasnak a reszleteit, indokait stb. se tudta mindenki azonnal. 50 ev tavlatabol meg mar mindegy (vagy hat nem mindegy, pont ezert meg most se latjuk az okokat, reszleteket)."
Elég sokat lehet tudni a CIA régebbi akcióiról. Nézz utánna. Másrészt használd az eszedet, ha már van. Nem kell a CIA-t ismerni ahhoz, hogy felmérd az akció nagyságát, és nehézségét. Amire szükség van, az a néhány érintett civil szervezet alapszintû ismerete, általában az emberek ismerete, alapszintû ismeretek az érintett szakmákban, és az a ritka képesség, hogy az ember tudja használni a koponyájába gyömöszölt szuperszámítógépet.
"Mar hogy erted? Az akcio az volt, hogy osszedolt az epulet. Ezt kellett volna titkolniuk szerinted?"
Igen.
"Szamarsag, hat micsoda gondolatmenet ez?"
Hát pont errõl beszélek. Az akció létét képtelenség titokban tartani, amivel máris félúton járnak a lebukás felé. Nagyságrendekkel könnyebb kivitelezni egy akciót, ha nem veszik fel videóra, nem csinálnak sok ezer képet, és utólag fogja sok száz vagy ezer nyomozó és szakember nagyítóval átvizsgálni az összes részletet.
"Arrol beszelek, hogy az osszedolesen kivul majdnem minden titkositva van, beleertve a titkositasba a dezinformalast is, pl. a téves jelentesek elkesziteset."
Hiába csinálnak bármit, egyszerûen túl sokan tudnak eleget ahhoz, hogy lebukjanak. A hivatalos jelentéseket is civil szervezetek sok száz civil dolgozója készítette, és nem az ujjukból szopták, hanem nagyon alapos vizsgálat alapján, amihez rengeteg bizonyítékuk volt (velünk ellentétben nekik rengeteg tárgyi bizonyíték is rendelkezésükre állt). Ráadásul, ha picit is utánnajársz, akkor kideül, hogy a dezinformálás bajnokai épp az összeesküvés hívõk. Az sem elképzelhetlen, hogy épp a kormány áll emögött, és így akarja elterelni a figyelmet egy esetleges valódi összeesküvésrõl.
"Ami nem egyenlo azzal hogy _mindent_ tud, tehat pl. hogy atlatja a szerepe korulmenyeit es kovetkezmenyeit."
Nem kell ehhez mindent tudni. Sõt, még résztvenni sem. Pl. ha egy képzett vadászpilóta meg tudja mondani, hogy hihetõ-e, hogy nem tudták lelõni a támadó gépeket. Ha mondjuk normálisan 15 perc alatt fognak el egy gyanús gépet (a valóságban persze ennél sokszor több idõ kell), akkor máris rájön, hogy valami nagyon bûzlik. Vagy, ha mondjuk a tornyoknak rendes beton magjuk lett volna, és teljes 3D-s acél rácsszerkezetük, mint a többi hasonló méretû felhõkarcolónak, akkor én is erõsen kételkednék benne, hogy ilyen simán össze tudtak omlani.
"Szamtalan esetben utolag rajonnek szerepukre. A szamtalan esetbol nehanyan el is akarjak mondani hogy mi tortent. A nehany esetbol csak elenyeszo probalkozas sikeres. Ezen elenyeszo esetekbol te hanyat tudnal felsorolni?"
Hát rengeteg sok titkos akció bukott le. Persze többnyire nem a résztvevõk leplezik le, mivel normálisan nem vonnak be rengeteg civilt az akciókba, az ügynököket meg alaposan szûrik és kiképzik. És mint mondtam, ha kevés civilrõl van szó, akkor megldható a probléma több módon is. Viszont ebben az esetben sok civilt is be kellett vonni elõre is, és iszonyú sokat utólag, mégis nem tudok egyetlen egy résztvevõrõl sem, aki támogatna bármilyen összeesküvés elméletet.
"de mi arrol beszelunk hogy van-e ezeknek a velemenyeknek kozvelemeny formalo szerepuk"
Nem. Arról beszélünk elsõ körben, hogy mennyi a jelöltek száma.
"Meg fogsz lepodni, de erdekes mod en is ezt mondom, hogy igy tortenhetett."
Akkor mirõl beszélünk?
"Azzal kiegeszitve, hogy meg belelottek egyet a Pentagonba, meg telepakoltak robbanoszerrel a WTC-t, mert a szinjatek ugy hatasos..."
De hát ez pont hogy az ellenkezõje annak amit én mondok. Az állítás leglényegesebb pontja, hogy EGYÁLTALÁN NINCS SZÜKSÉG TOVÁBBI BEAVATKOZÁSRA. Minden további bonyolítás teljesen értelmetlen. A Pentagont teljesen jó elintézi egy valódi repülõgép is. A WTC tornyainak meg nem is kell feltétlen összeomlaniuk az akció sikeréhez, az csak bónusz. Pláne értelmetlen lett volna külön vacakolni a WTC7-tel.
"Nem kozvetitette senki pl. a Pentagonnal bekovetkezett becsapodast"
De látták sokan. És a következményeket még többen.
"de olyan dolgokra is gondolni kell, hogy senki se kozvetitette a WTC maradvanyainak eltunteteset"
Ott megint csak rengeteg civil dolgozott.
"es a vizsgalatot sem."
Megint csak rengeteg civil munkája, és még sokkal több képes egyes részeit ellenõrizni.
"Engem erdekelne pl. egy dokumentumfilm arrol a szakertorol aki megvizsgalta a WTC aceloszlopait."
Nem egy fickó volt szerintem. És maximum 1-2 percet tölthetne ki egy dokumentumfilmben, ugyanis a vizsgálat nem túl komplikált, nem izgalmas nyomozás, hanem egyszerû vizsgálat, és nem találtak semmi meglepõt. És ha lesz ilyan film, az sem számít, mert úgysem fogsz hinni neki.
"Pl. akarom latni reszletesen hogy hogy nezett ki az a par fura heg."
Milyen heg?
"Arrol hogy ha valamit erzelmi alapon elutasitasz, akkor nem fogod atgondolni. Akkor meg minek irjam le?"
Nem érzelmi alapon utasítom el, hanem a bizonyítékok, és a logika alapján.
"Milyen szazezren? Alig van par ember akinek _mindenrol_ tudnia kellett."
Ismétlem : Nem kell mindenrõl tudni ahhoz, hogy lebuktasd õket.
"Szerintem meg az, hogy maig vitaznak ezen azt mutatja hogy mennyire fontos az USA-nak az hogy egy hamis kep maradjon meg az emberekben, es a tortenelemkonyvekben."
Ennek ellenére a többség ma elítéli a bombák ledobását, tehát kudarcot vallottak. Pedig Hogyan tudnának akkor rendesen kivitelezni egy nagyságrendekkel bonyolultabb összeesküvést?
"Persze hozza kell tenni, hogy a kommunizmust mint eszmet eloszor atdefinialtak (demonizaltak)"
Azért azon nem kellett sokat dolgozni. A legnegatívabb kép a kommunizmusról pont azokban alakult ki, akik átélték.
"Az USA szamara a kommunizmus elleni harc jo urugy arra hogy kiterjesszek befolyasukat a meg szuz (USA befolyastol mentes) teruletekre."
Én eddig úgy tudtam, hogy a franciák kezdték a háborút, az USA csak folytatta. És fogalmam sincs, hogy miért volt olyan értékes az a terület, hogy megérte ilyen iszonyú sokat rá áldozni. Azt viszont simán el tudom képzelni, hogy pusztán az ideológia elég volt a háború elkezdéséhez, az egó a folytatáshoz bármi áron, és az inkompetencia a végsõ vereséghez.
"Foleg ha attol kell tartani hogy a SZU elobb terjeszti ki a befolyasat mint ok."
Ezt hívják a kommunizmus elleni harcnak.
"En nem errol beszeltem. Te leirod hogy mondtak amit TUDTAK. En leirom hogy pontosabban fogalmazva nem azt mondtak amit tudtak, hanem amit a latottak alapjan kikovetkeztettek."
Az ugyanaz. Amíg nem volt részletes vizsgálat, addig senki sem tudott többet, mint amennyit látott.
""I just remember it was tremendous, tremendous fires going on." Ez nem valasz arra amit kerdeztem: "ha talasz olyan helyszinen tartozkodo tuzoltot aki azt nyilatkozta akkor vagy kesobb hogy o >>> ott volt a tuznel es ugy itelte meg hogy attol az epulet osszedolhet <<<, akkor linkeld mar be, mert az nagyon erdekelne.""
Szerintem pontosan arra válasz. Jó sok leírás van linkben (ezért nem idéztem), ne csak az elejét olvasd.
"Nekem ugy tunik hogy a hivatalos jelentes hibait bemutato jelentesben nem tudsz hibat mutatni. Ugyhogy mondjuk ki hat vegre, hogy a hivatalos jelentes TÉVES!"
Mióta lettem én a fõszakértõ? Attól, hogy ÉN nem találtam benne hibát, még nem biztos, hogy nincs benne. Az a probléma, hogy rengeteg sok adatra, és számításra hivatkozik, amit csak sok kutatással lehetne ellenõrizni, és erre nekem nincs idõm. Egyébként, bár az elemzés részleteivel nem sokat tudok kezdeni, azért van pár fontos apróság, amit nem vesz figyelembe. Az egyik legfontosabb, hogy rengeteg ember látta a gépet. Általában persze a szemtanúk állításait óvatosan kell kezelni. De ebben az esetben tényleg nagyon sokan vannak, különbözõ távolságból (néhányan egész közelrõl), és szögbõl látták az eseményt, többeknek volt idejük alaposabban is megnézni, és egy olyan jelenségrõl van szó (repülõgép), ami megszokott látvány számukra, így gyorsan felismerik, de elég szokatlanul viselkedik ahhoz, hogy felkeltse a figyelmüket, és így késõbb sokkal jobban visszaemlékezzenek. Aztán meg ott van a sok fénykép a repülõgép alkatrészekkel, amelyek alapján akár a típus is meghatározható. Ott van a sok sérülés, amit a külsõ objektumokban okozott a gép (lámpa oszlopok, trafó, stb.). És ott van az a rengeteg sok ember, akik az eset után a helyszínen dolgoztak (köztük sok önkéntes civil is), és a lehetõ legközelebbrõl láttak mindenent. Szóval a cikk legjobb esetben is csak annyit tud kihozni, hogy a hivatalos jelentés pontatlan. A tárgyi bizonyítékok, és a szemtanúk vallomása alapján a lehetõ legnagyobb biztonsággal ki lehet zárni a rakétatámadás lehetõségét, mert az egyszerûen semmit nem tud megmagyarázni a robbanáson kívül. Sõt, még azt sem igazán, hiszen a videón látható robbanás nem katonai robbanóanyagokhoz hasonlít, hanem inkább a filmekben használt pirotechnikához, ami történetesen nagyrészt kerozin. Esetleg napalm lehetne, de az meg nem magyarázza a struktúrális károkat. Azt talán bele lehet magyarázni, hogy egy másik (esetleg katonai) gép volt, de ennek semmi értelmét nem látom, hiszen akárki is csinálta, az eredeti gépet is használhatta volna, teljesen felesleges plusz kavarás, és felesleges kockázat másik gépet használni. Na, de azért egy részletet találtam a cikkben, amivel tudok mit kezdeni. A végén ír belsõ gyûrûn talált lyukról. Azt mondja, hogy a hivatalos jelentésekben szinte nem is említik. Ez elsõ körben azért fura, mert ha gondosan megtervezett átverésrõl van szó, akkor az ilyen nem elhanyagolható részletekre kellene lennie kész magyarázatnak. Rakéta szintén nem jöhet szóba magyarázatként, mert az az elsõ gyûrûben robbant volna, és nem károsítja jelentõsen a többit. Vagy ha bunkerromboló, és átment az össes falon, akkor meg az udvaron robbant volna. Egy rakétában egyszerûen nincs olyan alkatrész, ami elég massyív ahhoz, hogy puszta kinetikus energiával átüssön ennyi falat. Tüzérségi lövedékbõl van ilyen típusú, de az megint csak egészen más nyomokat hagyna (és elég nehéz egy repülõgéppel összetéveszteni). Szóval utánnanéztem, és érdekes dolog derült ki: valószínûleg a munkások vágták a lyukat, hogy több oldalról férjenek hozzá a romokhoz. Ezt támasztják alá lyuk melletti feliratok, és a szabályos kör alak is. Ez esetben pedig teljesen érthetõ, hogy a hivatalos jelentésben nem térnek ki rá.
"Az olvadt fem a videon annyit bizonyit, hogy az epuletben ert femet olyan hohatas amitol az megolvadt. Se azt nem bizonyitja hogy MITOL olvadt meg, sem azt nem bizonyitja hogy MILYEN fem olvadt meg."
Én is azt mondtam, hogy a hõmérsékletre bizonyíték. Viszont ha kicsit továbbgondoljuk, van még itt más is. Ha valaki robbanóanyagot helyezett el az épületben az acél oszlopok átvágására/átolvasztására, az nagy vaószínûséggel nem csinált volna annyi olvadt fémet annyival az összeomlás elõtt, hogy kifollyon. Valószínûleg sokkal több olvadt fém volt ott, mint amennyit láttunk, és az sem kevés. Ehhez nagy területen kellett nagyon magas hõmérsékletnek lennie, amit értelmetlen lett volna mesterségesen elõidézni, ha az épület összedöntése a cél. Egyébként, ahogy hullik lefelé a fém, szépen lehûl, és láthatóvá válik az eredeti színe, ami alapján alumínium valószínûsíthetõ.
"Ez azert fontos, mert szet kell valsztani a kozvetlenul _bizonyithato_ dolgokat a _valoszinusitheto_ dolgoktol."
Részben igazad van, de nem ez a lényeg. A lényeg az, hogy az elemzések bõven hihetõvé teszik a hivatalos jelentésnek a tûzre vonatkozó részét is. Sõt, a legutóbbi elemzések szerint nem csak hihetõ, de egyenesen valószínû a megfelelõ hõmérsékletû tûz kialakulása. Emellett lényegében minden más kérdésben is legalább hihetõ, de többnyire bizonyítható a hivatalos álláspont helyessége. Ezzel szemben az alternatív elméletek rettenetesen gyengén muzsikálnak. De még ha a tárgyi bizonyítékok alapján nagyjából egyformán valószínûek lennének, akkor is a hivatalos verzió alapvetõen sokkal hihetõbb, hiszen egy rendkívül komplex összeesküvés helyett, egy kevés emberrel, viszonylag egyszerûen kivitelezhetõ támadásról szól. Szóval az, hogy egyes részletek esetén nincsennek tények, csak valószínû következtetések, közel sem jelentik a hivatalos elmélet bukását. De ha valamivel konkrétabb bizonyíték kell, az is van. Nem egy korábbi épülettûz esetén is elõfordult, hogy az acélszerkezet meggyengült a hõtõl, és összeomlott (pl. http://www.911myths.com/html/madrid_windsor_tower.html).
"A robbantasra pedig nem is kerestek bizonyitekot."
A robbanásoknak van egy olyan tulajdonságuk, hogy elég látványosak, nem nagyon kell keresni rájuk bizonyítékot. Egyébként meg az ezzel foglalkozó szakemberek rögtön felismerik a robbantásokra jellemzõ nyomokat akkor is, ha konkrétan nem azt keresik. De nem is tudhatjuk, hogy kerestek-e ilyen nyomot.
"Te viszont azt is allitod hogy a kerozin+butorok taplalta epulettuztol megolvadtak femek, es meggyengult a tartoszerkezet. Na, erre sincs semmi kozvetlen bizonyitek (az epulettuz es a olvadt femek/meggyengult tartoszerkezet kozott nincs egyertelmuen bizonyithato ok-okozati kapcsolat)."
Nyílvánvalóan lehetetlen 100%-osan bizonyítani, hogy ebben az esetben ez történt. Az viszont bizonyított, hogy lehetséges, sõt valószínû. Tehát, amíg más miatt nincs okunk kételkedni a hivatalos jelentésben, addig ez a magyarázat teljesen elfogadható.
"Bizonyitek az lenne ha a megolvadt/(allitolagosan)meggyengult anyagok vizsgalataval kideritenek hogy azok mitol olvadtak/gyengultek meg. Tuz hatasai kimutathatoak, mintahogy a robbatase is."
Természetesen az illetékesek is ezt vizsgálták.
"Hol a jelentes erre nezve?"
Pl. az illetékesek weboldalán. Pl. a NIST oldalon érdemes szétnézni.
"Miert nem adtak at a maradvanyokat fuggetlen szakertoknek hogy elvegezzek ezeket a teszteket?"
Mibõl gondolod, hogy nem adtak? Legalább fél tucat szervezet vett részt a nyomozásban.
"A olvadt aluminium jelenlete sem bizonyitek arra nezve hogy az acelt mekkora hohatas erte."
Nyílván kb. ugyanakkora. Persze ez nem számít, mert az alumínium elég alacsony hõmérsékleten olvad. Viszont az olvadt alumínium mennyiségébõl már lehet arra következetni, hogy nagy kiterjedésû intenzív tûznek kellett lennie.
"Megjegyzem a hivatalos verzio hivatkozik olvadt acelra."
Ezt idézd légyszi, mert mindenhol határozottan tagadják.
"700 fok ha jol tudom nem indokolja hogy az epulet osszedoljon."
700 foknál több volt. Kb. 1000 fok valószínûsíthetõ. Ez bõségesen elég ahhoz, hogy az acél elveszítse szilárdságának nagy részét. És ez nem önmagában indokolja az összeomlást, hanem a becsapódás okozta jelentõs struktúrális kárral együtt. Bár az elemzések szerint a két faktor bármelyike akár önállóan is elég lehetett volna.
"Abbol gondolom, hogy media velemenyformalo (velemenymeghatarozo) szerepevel kapcsolatos problemat te elintezel annyival hogy dehat van mar internet is. 1) Internetcenzura ugyanugy mukodik mint egy rendes ujsag eseten. 2) A cenzura ala nem vont oldalak latogatottsaga alancsony, igy a velemenyformalo erejuk is elenyeszo."
Nos, ha tényleg volt összeesküvés, akkor az elméletedet cáfolja, hogy tele van a net a leleplezésével. Az internet cenzúra ma még közel sem mûködik olyan jól, mint a hagyományos médiák esetén. A múltkor pl. az érettségi tételek körüli kavarást se ismerték volna be, ha nem terjed el a neten a hír. Mivel az internet alapvetõen decentralizált, és gyorsan fejlõdik, nem biztos, hog egyáltalán lehetséges hatékony cenzúra.
Ha felveteleken lathato izzo femrol beszelunk akkor az aluminium semmikeppen sem lehetett - ertheto okokbol.
>>> "a "nincs mit titkolni" csak arra volt ramutatas, hogy ezen szervezetek mukodesebol es multjabol fakad az, hogy pl. egy 9/11 meretu akcion "nincs mit titkolni"." Nem egészen értem. <<< Ezen szervezetek mukodesehez tartozik hogy "titkos" (kozvelemeny elol eltitkolt) akciokat hajtsanak vegre. A szervezetek felepitese, mukodese is erre van kihegyezve. Egy titkos akcio vegrehajtasa "napi rutin". Az meg nagyon is jol meg van oldva hogy minden akcioban resztvevo >>> pontosan annyit tudjon amennyit tudnia kell a feladata elvegzesehez <<<. Ne tobbet, es ne kevesebbet. Sejteni persze azt sejtenek amit akarnak. De ez mindenkire igaz. Valamint: mikor azt irod, hogy "Egyrészt minden titkos szervezetben alapszabály, hogy csak arról tudj, ami szükséges a munkád elvégzéséhez." akkor UGYANAZT IROD AMIT EN! Azaz a kovetkezot: "A lenyeg az, hogy nincs mit titkolni pl. a CIA-n belul". Egy 9/11 meretu akcio nem igenyel "extra" titkositast egy olyan szervezetben ami a titoktartasra van kihegyezve, es mindenki mindig csak morzsakat tud.
"Akkor gondold végig, hogy hány szervezet érintett az ügyben, és hogy milyen jelentõsségû eseményrõl van szó. A CIA meg az FBI egy dolog, de számos civil szervezet, illetven egy nagy csomó konkrét szervezethez nem tartozó civil is részt vett a dologban." A "dologban" lehet hogy reszt vett, de az osszeeskuvesben nem. Te azt allitod hogy az osszeeskuvesben resztvettek. Ami teves. Meg azt is allitod hogy ezek a resztvevok utolag barmit is tudnak bizonyitani. Ez is teves. Sejteni sejthetnek, ahogy sejtenek is sokan sokfelet. Bizonyitani megse lehet sok mindent. Amit meg lehet bizonyitani, ott van "ellenbizonyitek", "ellen(szak)velemeny" es "ellenelmelet". A media meg elintezi hogy az "ellen" velemenyek legyenek az altalanosan elfogadottak.
"Akkor magyarázd el nekem, hogy hogyan lehet. Számtalan esetben tökéletesen egyértelmû a résztvevõk szerepe." Mindossze a mondandom lenyeget nem ertetted. Az, hogy te mit tudsz elkepzelni, az nem BIZONYITEK! Ennyit allitok! Nem tudom neked leirni hogyan mukodik a CIA belulrol, de gondolhatod hogy pl. egy kormany (pl. irani) megbuktatasnak a reszleteit, indokait stb. se tudta mindenki azonnal. 50 ev tavlatabol meg mar mindegy (vagy hat nem mindegy, pont ezert meg most se latjuk az okokat, reszleteket).
>>> "Az esemenyek toredeket kozvetitettek eloben." Az akció létét is titkolni szokás normálisan. <<< Mar hogy erted? Az akcio az volt, hogy osszedolt az epulet. Ezt kellett volna titkolniuk szerinted? Szamarsag, hat micsoda gondolatmenet ez? Arrol beszelek, hogy az osszedolesen kivul majdnem minden titkositva van, beleertve a titkositasba a dezinformalast is, pl. a téves jelentesek elkesziteset.
"Ha sok ezer ember vesz részt egy akcióban, " Ami nem egyenlo azzal hogy _mindent_ tud, tehat pl. hogy atlatja a szerepe korulmenyeit es kovetkezmenyeit.
"és mindenképp tudniuk kell róla, vagy mindenképp rájönnek utólag a szerepükre, akkor az nem titkos akció." Szamtalan esetben utolag rajonnek szerepukre. A szamtalan esetbol nehanyan el is akarjak mondani hogy mi tortent. A nehany esetbol csak elenyeszo probalkozas sikeres. Ezen elenyeszo esetekbol te hanyat tudnal felsorolni? Alig van par nevem nekem is. Ra lehetne keresni, es kinyomozni kitol lehet hiteles CIA informaciokhoz jutni (persze csak burkolt celzas formajaban), de mi arrol beszelunk hogy van-e ezeknek a velemenyeknek kozvelemeny formalo szerepuk. Nos, nincs. Zero, nulla, semennyi. Hiaba magyaraznak, es jelenik meg 1-2 konyv, senki se latja at megse hogy mi az abra. RESZLETEK meg aztan vegkepp nem juthatnak napvilagra. Lasd CIA titoktartasi szerozodes.
"Ha ezt az akciót a CIA tervezte volna, akkor egyszerûen fognak egy halom arab srácot, kiképzik õket, odaadják az akciótervet, és felteszik õket a gépekre. Ennyi." Meg fogsz lepodni, de erdekes mod en is ezt mondom, hogy igy tortenhetett. (Nem pontrol pontra, de nagyjabol igy.) Azzal kiegeszitve, hogy meg belelottek egyet a Pentagonba, meg telepakoltak robbanoszerrel a WTC-t, mert a szinjatek ugy hatasos...
>>> "Azon esemenyek, amiket feltetelezek, azokat nem kozvetitette senki.." Pontosabban? <<< Nem kozvetitette senki pl. a Pentagonnal bekovetkezett becsapodast, de olyan dolgokra is gondolni kell, hogy senki se kozvetitette a WTC maradvanyainak eltunteteset, es a vizsgalatot sem. Engem erdekelne pl. egy dokumentumfilm arrol a szakertorol aki megvizsgalta a WTC aceloszlopait. Pl. akarom latni reszletesen hogy hogy nezett ki az a par fura heg.
>>> "Talan tul nagyot ugrottunk elore. Olyasmit nem fogok nekiallni biznyogatni amit zsigerbol ellenzel, mert akkor a prekoncepciod meg azelott gyoz mielott felfognad hogy mirol beszelek." Mirõl bezsélsz már megint? <<< Arrol hogy ha valamit erzelmi alapon elutasitasz, akkor nem fogod atgondolni. Akkor meg minek irjam le?
>>> "Es akkor mi van ha mondjuk paran kozuluk felfogtak hogy ki csinalt es mit?" Nem páran. Százezren. <<< Milyen szazezren? Alig van par ember akinek _mindenrol_ tudnia kellett. (Mar abbol a korbol, ahol egyaltalan eselyes hogy ha felfogja mi tortent akkor eselyes hogy kitálal, es eselyes hogy a kitálalásának van barmi kovetkezmenye is.)
"De az, hogy máig komoly vita tárgya a dolog, szerintem azt igazolja, hogy nem volt ez olyan egyértelmû." Szerintem meg az, hogy maig vitaznak ezen azt mutatja hogy mennyire fontos az USA-nak az hogy egy hamis kep maradjon meg az emberekben, es a tortenelemkonyvekben.
>>> "It was an invasion designed to keep them enslaved to a neocolonial system." Inkább a kommunizmus elleni harc. <<< A ketto hol zarja ki egymast? A kommunizmus elleni harc volt a kirakatba teve, valojaban viszont a nyugati befolyas kiterjesztese/megtartasa volt a lenyeg. (Persze hozza kell tenni, hogy a kommunizmust mint eszmet eloszor atdefinialtak (demonizaltak) hogy egyszerubb legyen az emberekkel elfogadtatni a dolgokat.)
"Amerikának tudtommal nem volt semmilyen érdekeltsége arrafelé a háború elõtt." Nem erted az osszefuggeseket. Az USA szamara a kommunizmus elleni harc jo urugy arra hogy kiterjesszek befolyasukat a meg szuz (USA befolyastol mentes) teruletekre. Foleg ha attol kell tartani hogy a SZU elobb terjeszti ki a befolyasat mint ok. Rengeteg teruleten az USA nyert befolyast (pl. Irán, ugy 1953-tol 1979-ig) azutan hogy elotte brit es mas gyarmatositok szoritasa enyhult (lasd gyarmatrendszer szethullasa, majd USA es szovetsegesei altali ujragyarmatositas). Az csak reszletkerdes hogy az elnyomok a britek vagy franciak helyett amerikaiak lettek. Meg az is csak reszletkerdes hogy az amerikaiak direktben nyomjak el az embereket, vagy egy rezsim tamogatasaval. Attol a lenyeg a lenyeg marad, a szabadsagukert es fuggetlensegukert harcolo emberek ellen leptek hadba mar szamtalan esetben pusztan azert hogy a korlatlan kizsakmanyolas fenntarthato legyen.
>>> "Nem. Elmondtak, amit akkor _gondoltak_." Igen. Valamit kellett mondani. Elég idegesek voltak a népek, és nem nagyon használt volna, ha azt mondják, hogy nem nyilatkoznak, mert még folyik a nyomozás. <<< En nem errol beszeltem. Te leirod hogy mondtak amit TUDTAK. En leirom hogy pontosabban fogalmazva nem azt mondtak amit tudtak, hanem amit a latottak alapjan kikovetkeztettek. Azaz amit GONDOLTAK (mas szoval amit FELTETELEZTEK). Lasd meg: media es a tomegmanipulacio.
"I just remember it was tremendous, tremendous fires going on." Ez nem valasz arra amit kerdeztem: "ha talasz olyan helyszinen tartozkodo tuzoltot aki azt nyilatkozta akkor vagy kesobb hogy o >>> ott volt a tuznel es ugy itelte meg hogy attol az epulet osszedolhet <<<, akkor linkeld mar be, mert az nagyon erdekelne."
A kovetkezovel kapcsolatban: "Pl. itt van egy Pentagon Building Performance Report-ot megcafolo elemzes: http://www.kolumbus.fi/sy-k/pentagon/asce_en.htm" Nekem ugy tunik hogy a hivatalos jelentes hibait bemutato jelentesben nem tudsz hibat mutatni. Ugyhogy mondjuk ki hat vegre, hogy a hivatalos jelentes TÉVES!
>>> "A videon lathato olvadt fem arra bizonyitek, hogy ott volt olvadt fem. Nem arra bizonyitek, hogy az miert olvadt meg." Arra bizonyíték, hogy milyen hõmérséklet volt ott bent. <<< Megint csak: NEM! Az olvadt fem a videon annyit bizonyit, hogy az epuletben ert femet olyan hohatas amitol az megolvadt. Se azt nem bizonyitja hogy MITOL olvadt meg, sem azt nem bizonyitja hogy MILYEN fem olvadt meg. Tehat az olvadt fem latvanya nem BIZONYITJA hogy az epulettuz mekkora homersekletet alakitott ki az epuletben. (Nem cafolom hogy aluminium volt az, csak azt mondom hogy a _video_ nem bizonyitek!!) Ha prekoncepcioval elsz, akkor szamodra a video sokmindent bizonyit. De ha objektiv vagy, akkor nem.
>>> "Azt allitom, hogy arra nincs bizonyitek, hogy a fem az epulettuz miatt olvadt meg." Ezt így konkrétan közvetlenül lehetetlen bizonyítani. <<< Es en pont ezt allitom azzal amit irtam. Nem tobbet. Nem kevesebbet. Ez azert fontos, mert szet kell valsztani a kozvetlenul _bizonyithato_ dolgokat a _valoszinusitheto_ dolgoktol.
"Szóval a tûzre van bizonyíték, mégha közvetett is, de a robbantásra semmi." A tuz letezesere nem kell bizonyitek (en nem kertem hogy ezt bizonyitsd), azt lattuk a TV-ben. A robbantasra pedig nem is kerestek bizonyitekot. Te viszont azt is allitod hogy a kerozin+butorok taplalta epulettuztol megolvadtak femek, es meggyengult a tartoszerkezet. Na, erre sincs semmi kozvetlen bizonyitek (az epulettuz es a olvadt femek/meggyengult tartoszerkezet kozott nincs egyertelmuen bizonyithato ok-okozati kapcsolat). Bizonyitek az lenne ha a megolvadt/(allitolagosan)meggyengult anyagok vizsgalataval kideritenek hogy azok mitol olvadtak/gyengultek meg. Tuz hatasai kimutathatoak, mintahogy a robbatase is. Hol a jelentes erre nezve? Miert nem adtak at a maradvanyokat fuggetlen szakertoknek hogy elvegezzek ezeket a teszteket?
>>> "Szoval, arra mi a bizonyitek hogy az acel az epulettuztol olvadt meg?" Arra semmi, mert nem az olvadt meg. Alumíniumról volt szó, az már sokkal alacsonyabb hõmérsékleten is olvad. Az acél csak veszít a szilárdságából. <<<
1) A olvadt aluminium jelenlete sem bizonyitek arra nezve hogy az acelt mekkora hohatas erte. Annyi mondhato el, hogy az aluminiumot erte kb. 700 fok. (Megjegyzem a hivatalos verzio hivatkozik olvadt acelra. Nem megfolyt, hanem megolvadt acelra. Erre semmi bizonyithato magyarazatot nem ad a hivatalos verzio a mai napig.) 2) 700 fok ha jol tudom nem indokolja hogy az epulet osszedoljon. Azaz magyarazatot az olvadt aluminium nem ad arra nezve hogy mitol dolt ossze az epulet. Meg ha hohatastol is dolt ossze (szerintem nem attol), akkor is a megfolyt aluminium tenye teljesen irrelevans.
>>> "A media szerepet nem latod tisztan. Es azt se, hogy mekkora mocsok az amit a cenzura sikeresen eltakar, es igy sose jut el hozzad." Ezt mibõl gondolod? <<<
Abbol gondolom, hogy media velemenyformalo (velemenymeghatarozo) szerepevel kapcsolatos problemat te elintezel annyival hogy dehat van mar internet is. 1) Internetcenzura ugyanugy mukodik mint egy rendes ujsag eseten. 2) A cenzura ala nem vont oldalak latogatottsaga alancsony, igy a velemenyformalo erejuk is elenyeszo.
"a "nincs mit titkolni" csak arra volt ramutatas, hogy ezen szervezetek mukodesebol es multjabol fakad az, hogy pl. egy 9/11 meretu akcion "nincs mit titkolni"."
Nem egészen értem.
"A tobbi szervezetrol nem sokat tudok (ami altamaszthatna azt amit allitok), de pl. annyit tudok, hogy az FBI a orszagon belul eljar a CIA erdekeben."
Akkor gondold végig, hogy hány szervezet érintett az ügyben, és hogy milyen jelentõsségû eseményrõl van szó. A CIA meg az FBI egy dolog, de számos civil szervezet, illetven egy nagy csomó konkrét szervezethez nem tartozó civil is részt vett a dologban.
"_Szerinted_ nem lehet. Nem _nem lehet_, hanem _te_ nem tudod elkepzelni."
Akkor magyarázd el nekem, hogy hogyan lehet. Számtalan esetben tökéletesen egyértelmû a résztvevõk szerepe.
"Az esemenyek toredeket kozvetitettek eloben."
Az akció létét is titkolni szokás normálisan. Nem egyszer lefújtak titkos akciókat csak ezért, mert pletykák terjedtek el a létezésükrõl. Sok nagyságrenddel könnyebb titkot tartani, ha senki sem kutakodik, mert semmi se történt. Ha sok ezer ember vesz részt egy akcióban, és mindenképp tudniuk kell róla, vagy mindenképp rájönnek utólag a szerepükre, akkor az nem titkos akció. Ha ezt az akciót a CIA tervezte volna, akkor egyszerûen fognak egy halom arab srácot, kiképzik õket, odaadják az akciótervet, és felteszik õket a gépekre. Ennyi. Csak pár ember tud róla, nincs szemtanú, nincs nyom, nem történt semmi. Persze nem én vagyok a CIA igazgatója, de a két változat közt olyan óriási a különbség, hogy nem tudom felfogni, miért nem érthetõ számodra.
"Azon esemenyek, amiket feltetelezek, azokat nem kozvetitette senki.."
Pontosabban?
"Talan tul nagyot ugrottunk elore. Olyasmit nem fogok nekiallni biznyogatni amit zsigerbol ellenzel, mert akkor a prekoncepciod meg azelott gyoz mielott felfognad hogy mirol beszelek."
Mirõl bezsélsz már megint? "Es akkor mi van ha mondjuk paran kozuluk felfogtak hogy ki csinalt es mit?"
Nem páran. Százezren.
"Nem, arrol beszelunk hogy az USA kormanya kepes-e es hajlando-e atverni a sajat polgarait es a fel vilagot."
Ez nem kérdés. Már többször leírtam, hogy nem ezzel nem értek egyet, hanem azzal, hogy egy ilyen iszonyatosan bonyolult összeesküvés ilyen rengeteg ember részvételével kivitelezhetõ.
"Masreszt viszont vigyazz mit jelentesz ki, mert amit kijelentesz azt tenykent fogod aztan kezelni."
???
"a tuzijatekon kivul semmi se a nyilvanossag elott tortent, es nem kellett sok embert beavatni."
NEm igaz, hogy nem lehet megérteni. Hogy magyarázzam még el? Rengeteg sok ember volt a helyszíneken. Még sokkal rengetegebb szakmája kapcsolódik az ügy valamelyik részéhez, így átláthat a csaláson. Tehát, mivel ezek az emberek mind a hivatalos verziót támogatják, mind vagy teljesen hülye, vagy õ is összeesküvõ.
"Miert nem titkos, te talan tudod hogy Irak az USA-val egyeztetve, annak jovahagyasaval tamadta meg Kuvaitot, ami vegul urugykent szolgalt Irak letamadasara?"
Igen, errõl pl. hallottam. Bár ettõl nem feltétlen igaz, hallottam más hihetõ verziót is.
"Amiben nem vett reszt a CIA az nem is osszeeskuves?"
Nem ezt mondtam.
"The real reasons for dropping atom bombs on Japan had little or nothing to do with saving American lives. It was mainly a demonstration of power to the Soviet Union"
Igen, ezt nagyon régóta mondják. Nyílvánvalóan legalább részben igaz is. De az, hogy máig komoly vita tárgya a dolog, szerintem azt igazolja, hogy nem volt ez olyan egyértelmû.
"It was an invasion designed to keep them enslaved to a neocolonial system."
Inkább a kommunizmus elleni harc. Amerikának tudtommal nem volt semmilyen érdekeltsége arrafelé a háború elõtt. És azt se látom mit nyertek volna.
"Nem. Elmondtak, amit akkor _gondoltak_."
Igen. Valamit kellett mondani. Elég idegesek voltak a népek, és nem nagyon használt volna, ha azt mondják, hogy nem nyilatkoznak, mert még folyik a nyomozás. ráadásul ez méginkább az összeesküvés hívõknek kedvezett volna, hiszan, ha nem mondanak semmit, akkor titkolóznak, ami azt jelenti, hogy valami közük van hozzá. Mert hiszen láttuk, hogy mi történt, mit kell ezen annyit nyomozni.
"arra probalok ravilagitani, hogy az ervelesed kicsavart"
Az enyém???
"A celom ezzel az, hogy azon dolgok amiket most tenykent fogadsz el, azokat elkezdd megkerdojelezni"
Ezzel elkéstél. Én igyekszem inkább fordítva haladni, elõször megkérdõjelezek, aztán fogadok el tényként. Nálam a kételkedés szakmai ártalom. Épp ezért viselem nehezen az ilyen összeesküvés elméleteket.
"De ha azt cafolom ami a hivatalos verzioban szerepel, akkor bizonyitom az osszeeskuves elmeletet."
Nem feltétlenül. Azzal hogy hibát találsz egy elméletben, még nagyon messze vagy attól, hogy a riválistát igazold. Egy lépéssel közelebb jutsz, de csak ennyi.
"Nem tokmindegy, mert habar az idezetek, fenykepek, videok (azaz a tenyek) forrassal egyutt szerepelnek, a kovetkeztetesek egyediek."
Valóban, ezért is mondtam, hogy valamennyire érteni kell a témához. Egyébként, ha megnézed, az összeesküvés hívõk sokkal kevesebb tény alapján (és még azok is sokszor félrevezetõk) sokkal több és bonyolultabb következtetést vonnak le. Tehát pusztán a korrektség, a konzisztencia, és a valószínûség alapján is inkább szavazok a hivatalos verzióra, és az azt támogatókra.
"Egyebkent pont a te hozzaallasod mutatja hogy a vizsgalatokat mar prekoncepcioval keztek meg."
Nem.
"Ha jol ertem hogy mi tortent, a vizsgalatok egyike se vizsgalta hogy robbantas okozhatta-e az epuletek osszedoleset."
Rosszul értetted. Azt nem tudom, hogy kezdetben felmerült-e ez a lehetõség, de a vizsgálatot végzõk éppen elég profik ahhoz, hogy felismerjék a nyomokat akkor is, ha nem pont azt keresik. Másrészt ha arra jutnak, hogy a repülõgépek önmagukben nem okozhatták az összeomlásokat, akkor megvizsgálnak más lehetõségeket is, amik addig kevésbbé valószínûnek tûntek.
"A leheto legszelesebbe szerinted miert nem tartozik bele a robbantas, mint lehetseges ok vizsgalata?"
Nem legszélesebb, hanem legrészletesebb. És alapvetõen több ok miatt sem merült fel: 1. Ott vannak a becsapódó repülõgépek, amik bõven elég alapot szolgáltatnak egy robbantás nélküli elmélet felállításához. És míg a gépek léte tény, addíg a robbantás színttiszta spekuláció komolyabb vizsgálat nélkül. 2. A nyomozás során nem merült fel semmiféle bizonyíték a robbantásra, viszont az eredeti elképzelést alaposan megtámogatják a bizonyítékok. 3. Az épület robbantások normálisan angyon alapos elõkészítést igényelnek, ami itt nyílvánvalóan lehetetlen volt. Elõkészítés hiányában iszonyatos mennyiségû robbanóanyag kellett volna (kb. egy mini atombomba nagyságrendjében), ami nagyságrendekkel nagyobb pusztítást okozott volna a környéken. 4. Rengeteg elvi probléma is felmerül a robbantással kapcsolatban. ezeket el sem kezdem sorolni, mert túl hosszú lenne.
"Szogezzuk le, hogy a helyszinen dolgozo tuzoltok nem voltak benne."
Az probléma, mert az õ vallomásaik is megerõsítik a hivatalos verziót. Különösen a WTC7 esetén (mert ott nem haltak meg a szemtanúk).
"hanem azt jelenti, hogy ha nekik azt mondjak hogy tunjenek az epuletbol, akkor eltunnek."
Ezzel csak az a probléma, hogy a tûzoltó parancsnok adta ki a kiürítési parancsot, és akik látták az épületet egyetértettek vele. Persze nyílván egy tûzoltónak nehéz hagyni leégni egy épületet, így voltak akiket gyõzködni kellett.
"Hiaba mondjak a tuz kozeleben tartozkodok hogy dehat mindjart eloltjuk a tuzet"
Ilyenrõl szó sem volt. Egyrészt a tûz puszta mérete miatt normál körülmények közt is a lehetetlennel határos lenne, másrészt a tornyok összeomlása miatt megsérültek a vízvezetékek, így nem nagyon volt mivel oltani. Ezen kívül az épületben már nem voltak emberek, és a strukturális kár eleve akkora volt, hogy mindenképp le kellett volna bontani (ahogy a többi megmaradt épületet le is bontották), így nem volt miért küzdeni.
"Igy az, hogy a "tuzoltok lattak hogy ossze fog omlani a tuztol ezert kivonulta" az egyaltalan nem allaja meg a helyet."
Hát pedig õk mondták. Ha nem állja meg a helyét, az azt jelenti, hogy hazudtak, vagyis benne vannak.
"A valosagban az tortent hogy megmondtak nekik hogy vonuljanak ki mert az epulet ossze fog dolni a tuztol."
Mégis ki adhat ilyen parancsot a tûzoltóknak? Egy tûzesetnél mindíg a tûzoltóparancsnok az abszolút fõnök. Egyetlen kivéltel, ha katonai objektumról van szó, mint a Pentagon esetén (de azt meg eloltották).
"Olvasd el, es figyeld meg ahogy vegig arrol ir hogy "we were told", "they told us", "they pulled us out", "they said", "they were worried"."
Mivel aki írta, nem a parancsnok volt, nem õ döntött. És ha jobban beleolvasol, két dolog látszik: 1. A srác természetesnek veszi, hogy "õk" mondják meg, mit csináljon. Ezek szerint egy átlagos lakástûznél is a CIA irányítja az oltást? 2. Egy halom szakmai utasítás is jön "tõlük", így mivel mást nem tudunk, ésszerû feltételezni, hogy a srác a fõnöeirõl beszél, akik szintén tûzoltók.
"ha talasz olyan helyszinen tartozkodo tuzoltot aki azt nyilatkozta akkor vagy kesobb hogy o ott volt a tuznel es ugy itelte meg hogy attol az epulet osszedolhet, akkor linkeld mar be, mert az nagyon erdekelne."
Ugyanabból a cikkbõl:
"They told us to get out of there because they were worried about 7 World Trade Center, which is right behind it, coming down. We were up on the upper floors of the Verizon building looking at it. You could just see the whole bottom corner of the building was gone. We could look right out over to where the Trade Centers were because we were that high up. Looking over the smaller buildings. I just remember it was tremendous, tremendous fires going on."
"-a helyszinen tartozkodo tuzoltok semmi olyanrol nem szamoltak be amibol az kovetkezne hogy a tuztol doltek ossze az epuletek"
Nem egyedül a tûztõl. Volt ott egy 20 emeletes lyuk is, amit a leomló tornyok darabjai okoztak. Beszámolókat bõven találsz az általad belinkelt oldalon is. Nem idézem õket, mert elég hosszúak.
"-olyanrol beszamoltak, ami alapjan a robbantas valoszinu (robbanasokat hallottak, es a riportban robbanasrol beszelnek)"
Kulcsszavak : "olyan volt", "mintha", "-szerû", "hangzott" stb. Az emberek a tapasztalataikat írták le, és nem az okokat elemezték. Egyébként meg teljesen robbantásmentes magyarázatok is vannak ezekre az élményekre (pl. a lezuhanõ nehéz törmelékek zárt térben eléggé hangosak tudnak lenni). Errõl is részletesen írnak több oldalon is.
"-a tuzoltokat utasitottak hogy hagyjak el az epuleteket mert aggodtak hogy osszedolhet (WTC 7-rol van szo)"
Igen. Utasították õket a fõnökeik, mivel az õ dolguk a stratégiai döntések meghozatala.
"Igen, a robbantasokban hiszek. Milyen _fizikai_ torvenyek cafoljak a verziomat?"
Cáfolni kevés cáfolja, viszont a nem robbantásos verziót tökéletes összhangba hozzák a bizonyítékokkal. Egyszerûen magyarázható minden olyan jelenség, ami elsõ látásra robbantásra utal. Konkrétan ellen pl. olyan apróságok szólnak, hogy a "robbantások" az UTÁN látszanak, hogy az összeomlás elindult. És az állítólagos robbantások ritkán, és teljesen rendszertelenül történnek, ami nagyon nem jellemzõ a valódi robbantásokra.
"A WTC esete precedens nelkuli. A "repulo nekiutkozik felhokarcolonak az meg osszedol" az egy precedens nelkuli eset."
A konkrét eset természetesen egyedi. De a lejátszódó folyamatok jól ismertek, legfeljebb valamivel kisebb léptékben. Ez rettentõ messze van egy új jelenség felfedezésétõl.
"A legtobb elmelet hosszu ideig alakult, volt hogy ugyanazon gyakorlatban megtapasztalt dologra tobb elmelet is magyarazatot probalt adni, a (tegyuk fel) ket elmeletnek pedig tamogatoi akadtak. Aztan ahogy a tudomany fejlodott, az egyiket sikerult megcafolni, maradt a masik. Na de akik a kesobb megcafolt elmeleteket bizonygattak, azok is tudosok voltak, azok is logikusan gondolkodtak, azok se hazudtak, azok se hamisitottak tenyeket, azok is "szakertok" voltak, aztan megse volt igazuk."
Igen, így szokott lenni. De vannak itt alapvetõ különbségek. Pl. hogy itt az összeesküvés hívõk nem tudósok, vagy szakértõk. Meg hogy nagyságrendekkel több adat áll rendelkezésre, mint az ismeretlen jelenségek tanulmányozásakor.
"A bizonyitekok donto reszet elszallították, megsemmisítették vagy titkosították."
Téves. Bõségesen elég bizonyítékot gyûjtöttek a szakértõk. De természetesen nem õrizték meg az összes romot, mert az iszonyatosan sok. Sajnos nem találom a vonatkozó idézeteket.
"Most azt irod hogy "nyilvan". De mikor egy elmeletet kell erre alapozni, akkor hirtelen teny lesz ebbol..."
A következtetések ugyan nem olyan jók, mint a tények, de ha elég megalapozottak, akkor majdnem. Számtalan esetben csak következtetünk dolgokra, mégsem kételkedünk bennük.
"A WTC esemenyire csak _kovetkeztethetunk_."
Persze. De a következtetések is tudnak jók lenni, ha elég megalapozottak.
"A kerdes az, hogy ki kovetkeztet, mi alapjan kovetkeztet, es mennyire sikeresen kovetkeztet. Ahogy latod a neten az anyagokat, sokfele ember, sokfele eredmenyre jut."
Igen. A szakértõk egyféle eredményre jutnak, az összeesküvés hívõk meg másfélére. Csak azért, mert nincs teljese egyetértés, még nem egyformán megalapozott mindkét elmélet. A bizonyítékok sokkal inkább a hivatalos verziót támogatják, és csupán bizonyos adatok hiánya ad egyáltalán elvi lehetõséget alternatív elméleteknek. De azt is nézhetjük, hogy az összeesküvés hívõk következtetései sokkal vadabbak, és alaptalanabbak.
"Pl. itt van egy Pentagon Building Performance Report-ot megcafolo elemzes: http://www.kolumbus.fi/sy-k/pentagon/asce_en.htm"
Elolvastam. Bár nem állítom, hogy minden magyarázatot tudtam követni így 1 óra környékén. A problémáim: 1. Sok-sok nehezen követhetõ következtetés. Nem érzem magam elég felkészültnek, hogy eldöntsem igazak-e. 2. A bizoynítékul szolgáló képek nem túl meggyõzõke. Sokszor alig látszik rajtuk az, amirõl szó van. Ennél jobb képeket is láttam már. 3. Semmilyen alternatív magyarázatot nem ad a tényekre.
"A videon lathato olvadt fem arra bizonyitek, hogy ott volt olvadt fem. Nem arra bizonyitek, hogy az miert olvadt meg."
Arra bizonyíték, hogy milyen hõmérséklet volt ott bent. Hogy mi okozta, azon persze lehet vitatkozni.
"Azt allitom, hogy arra nincs bizonyitek, hogy a fem az epulettuz miatt olvadt meg."
Ezt így konkrétan közvetlenül lehetetlen bizonyítani. Csak közvetett bizonyítékok vannak, azok viszont épp elegen. Szóval a tûzre van bizonyíték, mégha közvetett is, de a robbantásra semmi.
"Szoval, arra mi a bizonyitek hogy az acel az epulettuztol olvadt meg?"
Arra semmi, mert nem az olvadt meg. Alumíniumról volt szó, az már sokkal alacsonyabb hõmérsékleten is olvad. Az acél csak veszít a szilárdságából.
"Nyugodtan szamold ki az epulet lathato feluletet 0 fokos (vizszintes) szogbol nezve es mondjuk 45 fokos szogbol nezve. Meg fogsz lepodni."
Jó, én nem 45 fokra gondoltam, hanem sokkal meredekebbre. De legyen. Akkor is ott van még a többi probléma.
"Folyamatosan visszautasitod az eltero ertelmezesket, alternativ hirforrasokat..."
Mióta visszautasítás az, hogy nincs idõm? Nem fogok hajnali kettõkor nekiállni hosszú cikekket olvasgatni. Azóta elolvastam. Bár érdekes, de meglepõ dolgot nem olvastam benne.
"egymastol eltero velemenyeket KELL olvasgatnod."
Szoktam. de még ha magamtól nem is akarnék, ti úgyis leírtok mindent.
"A media szerepet nem latod tisztan. Es azt se, hogy mekkora mocsok az amit a cenzura sikeresen eltakar, es igy sose jut el hozzad."
"Egyrészt minden titkos szervezetben alapszabály, hogy csak arról tudj, ami szükséges a munkád elvégzéséhez." Nem volt tul reszletes a megfogalmazasom, de a "nincs mit titkolni" csak arra volt ramutatas, hogy ezen szervezetek mukodesebol es multjabol fakad az, hogy pl. egy 9/11 meretu akcion "nincs mit titkolni". (Ami nem egyenlo azzal hogy mindenki tud mindent, nem tudom ez ertheto-e?)
"El tudom képzelni, hogy érezné magát egy CIA vezetõ, ha olyan mûeletet kéne végrehajtania, ami minimum sok ezer civil bevonását igényli, és élõben közvetítik az egész világon." Az, hogy te mit tudsz elkepzelni hogy mi megy egy CIA vezeto fejebe, az csak a te korlatoltsagodat (nem rossz ertelemben) mutatja. Talan nem ebbol kellene kiindulni.
"a "hivatalos" összeesküvés elméletek kivitelezéséhez édeskevés a CIA." A CIA csak pelda volt. Ok? A tobbi szervezetrol nem sokat tudok (ami altamaszthatna azt amit allitok), de pl. annyit tudok, hogy az FBI a orszagon belul eljar a CIA erdekeben. Pl. McGehee eseteben: "“I moved to Florida in July 2000. Immediately the harassment I experienced in Herndon transferred here. A major difference is that the FBI here openly advises I am a threat to National Security -- because, I assume, I tell unclassified truths to the American people."
"És nem leeht úgy megoldani, hogy ne tudják miben vesznek részt." _Szerinted_ nem lehet. Nem _nem lehet_, hanem _te_ nem tudod elkepzelni. Azaz elfogadom hogy ez a velemenyed, de attol meg ez nem teny, amire mas elmeleteket alapozni lehet.
"A 9/11-es eseményekhez képest az volt a hatalmas különbség, hogy nem közvetítették élõben az eseményeket..." Az esemenyek toredeket kozvetitettek eloben. Azon esemenyek, amiket feltetelezek, azokat nem kozvetitette senki..
>>> "Ez azt hiszi hogy jot tett azzal hogy kozremukodott egy ilyen akcioban." Jót tett??? Mi a fenérõl beszélsz te? <<< Talan tul nagyot ugrottunk elore. Olyasmit nem fogok nekiallni biznyogatni amit zsigerbol ellenzel, mert akkor a prekoncepciod meg azelott gyoz mielott felfognad hogy mirol beszelek.
"De utólag képtelenség, hogy ne értették volna meg, hogy mit csináltak." Es akkor mi van ha mondjuk paran kozuluk felfogtak hogy ki csinalt es mit? A volt CIA ugynokok kozul is paran felfogtak, sot el is meseltek hogy mit is csinalt valojaban a CIA. Eredmeny? Meghurcoltak oket [McGehee: Harassment here has grown to such a degree that I fear staged incidents to arrest me for something -- anything.], raadasul kivancsi lennek hogy hanyan olvastak pl. a Deadly Deceits c. konyvet, es ezek kozul hanyan fogtak fel a jelentoseget. (En se olvastam. De biztos jelentos konyv, a konyvajanlo alapjan.) Szoval nagy hûhó semmiert. Kis halak ezek, kit izgat ha pattognak kicsit? Mar amelyik pattogni mer...
"Naná. Arról beszélünk, nem?" Nem, arrol beszelunk hogy az USA kormanya kepes-e es hajlando-e atverni a sajat polgarait es a fel vilagot. A dolgokat kulon-kulon kell belatnod (es ez az egyik lepes), mert a WTC tortenete egyszerre tul sok.
"Pl. fontos, hogy az USA területén történt az akció, az USA kormánya követte el, teljes nyílvánosság elõtt történt, rengeteg embert kellett beavatni." Egyreszt nem tudok. Masreszt viszont vigyazz mit jelentesz ki, mert amit kijelentesz azt tenykent fogod aztan kezelni. Sajat magadat vered at. Szoval: a tuzijatekon kivul semmi se a nyilvanossag elott tortent, es nem kellett sok embert beavatni.
[Irak] "Nem titkos akció, mindenki tudja, hogy mi történt." Miert nem titkos, te talan tudod hogy Irak az USA-val egyeztetve, annak jovahagyasaval tamadta meg Kuvaitot, ami vegul urugykent szolgalt Irak letamadasara? (Es meg van 10 millio reszlet amit nem kotnek az orrunkra. Mert megerdemeljuk.)
[Irak] "Nem összeesküvés, a CIA pl. nem is vett részt benne" Amiben nem vett reszt a CIA az nem is osszeeskuves? Egyebkent meg teljesen irrelevans hogy mit jelentett a CIA, mikor a feladatai koze tartozik a dezinformalas.
[Japan] "Megint csak teljesen más. Máig vitáznak azon, hogy szükséges volt-e." Az a baj, hogy nem azon vitazunk amin kellene. A kerdes az, hogy mi volt a celjuk a bombatamadassal. De mi nem ezen gondolkodunk, hanem azt elemezgetjuk, hogy vajon megadtak-e volna magukat a Japanok, vagy sem. Ez eleve nonszensz kerdes, hiszen az amerikaiak is tudtak hogy meg fogjak adni magukat.
"Akkor a többség nem is kérdõjelezte meg a döntést." De nagyon hamar mentegetoznie kellett az amerkai elnoknek. Most nem ugrik be kinek, de az 50-es evek elejen volt. A mentegetozes alatt hazudozast kell erteni.
"Nem volt nagyszabású összeesküvés." Kisszabasu volt. Mindegy. A lenyeg, hogy ebben az esetben is dezinformaltak a kozvelemenyt, es a mai napig nem tiszta mindenki szamara hogy ki es mit akart elerni a bombatamadassal.
"Utólag pedig már semmit sem kellett titkolni." Akkor ezeket te biztos a TV-ben is hallottad, es nem lesz ujdonsag: http://www.ahealedplanet.net/lies.htm >>> The real reasons for dropping atom bombs on Japan had little or nothing to do with saving American lives. It was mainly a demonstration of power to the Soviet Union, and can be considered the Cold War’s first salvo. Leslie Groves, who ran the Manhattan Project, candidly admitted as much in the presence of Nobel (Peace Prize, 1995) Laureate Joseph Rotblat, who then quit the Manhattan Project and asked to return home to Britain. Rotblat attended a 1986 debate between then-vice president George Bush, American defense establishment pundit Richard Perle, and a Soviet representative regarding the beginnings of the Cold War. The debate was heated, with the Soviet debater claiming that the United States was intending to threaten the Soviet Union with atomic weapons as early as 1944. Bush and Perle hotly contested the Soviet debater's assertion. Then Rotblat stood and related the conversation that Groves had in his presence. Rotblat had already published that conversation with Groves. Perle then rushed off the debating platform and shook his fist furiously in Rotblat's face, saying, "You have no right to be saying anything like that!" <<<
[Vietnam] "Ebben mi volt a titkos, vagy az összeesküvés?" http://www.ahealedplanet.net/lies.htm >>> It was an invasion designed to keep them enslaved to a neocolonial system. There is such large body of impressive literature on that subject that cannot be rationally denied, although it has never been admitted or even discussed in the American mainstream media before. America has not admitted that it invaded Vietnam. Similarly, the Soviet Union did not admit that it invaded Afghanistan. We were "saving" those invaded countries, although the Soviet Union had much more excuse than the United States had, and a key U.S. official recently bragged that he helped lure the Soviet Union into the “Afghan trap.” <<<
>>> "ENSZ bekemissziok" Összeesküvés? <<< Dezinformalas. A lenyeg, hogy ezekkel kapcsolatban is hazudnak.
"Ez érdekes, mert amiket felsoroltál azokról épp elég sokat lehet tudni, még a TV-bõl is." Az "eleg sok" az nem eleg. Pont a lenyeget nem lehet megtudni.
"Terelve? Elmondták, amit akkor tudtak." Nem. Elmondtak, amit akkor _gondoltak_. A latottak alapjan kovetkezteteseket vontak le, es nekialltak terjeszteni. Azt meg nem mondták el, ha valaki esetleg valami mast gondolt, de ha megis, akkor kijavitották, hogy de az nem ugy van.
"Pontosan nem is tudom, hogy te mit gondolsz a dologról, mert többnyire inkább engem próbálsz cáfolni." Mikor az allitasaidat cafolom, akkor arra probalok ravilagitani, hogy az ervelesed kicsavart [nem egy egzakt logikai kovetkeztetes], es feltetelezeseken alapul, ami feltetelezeseket tenykent allit be. A celom ezzel az, hogy azon dolgok amiket most tenykent fogadsz el, azokat elkezdd megkerdojelezni, mert meg vagyok gyozodve, hogy elkeveredtel a tenyek es ál-tények tengereben.
"McGehee wrote that CIA fieldworker candidates are psychologically screened before being hired, and their most treasured quality is the willingness to blindly follow orders."
"...the communist movement [was] a grass roots movement with peasant support, mainly because their goal was freeing themselves from colonial and neocolonial oppression, enforced by the Thai ruling class and their industrialized-nation sponsors. The Communist Revolution in Southeast Asia was an exercise in freedom."
"[Communists] sought freedom. For that crime, America murdered millions of them."
"[CIA] is the covert action arm of the President's foreign policy advisers. In that capacity it overthrows or supports foreign governments while reporting "intelligence" justifying those activities."
"Disinformation is a large part of [CIA's] covert action responsibility, and the American people are the primary target of its lies."
"The Reagan administration even tried reclassifying previously declassified information used in McGehee's book, to enter bizarre, Orwellian realms."
[Javitas:] Most azt irod hogy "nyilvan". [marmint utalast teszel arra hogy nyilvan nem lehet egzakt modon megtudni mekkora volt az epuletben a homerseklet] De mikor egy elmeletet kell erre alapozni, akkor hirtelen teny lesz ebbol...
"De nem értem mit lovagolsz a hivatalosságaon" Lasd lejjebb:
>>> "Latom nem erted. Arra probalok ravilagitani, hogy a debunking oldalak pont azert mert nem hivatalos forrasok, nem fogadhatoak el tenykent." Mert a hivatalos forrás az tény? Nem azért vitátunk itten, mert ti nem fogadjátok el a hivatalos verziót? <<< Igaz, nem jol fogalmaztam. A mondandom az lett volna hogy a debunking oldalakrol szarmazo informacio alapjan nem itelhetjuk meg hogy mi a hivatalos verzio. Ez azert fontos, mert azzal, ha megcafolok egy debunking oldalon levo allitast, csak azt bizonyitom, hogy egy lelkes de inkompetens emberke mekkorat tevedett. De ha azt cafolom ami a hivatalos verzioban szerepel, akkor bizonyitom az osszeeskuves elmeletet. Tehat tobb dolog is fut parhuzamosan: -Bizonyitjuk hogy a kormany hivatalos jelentesei valotlansagot allitanak. -Felallitunk hipotezist hogy valoszinuleg mi tortenhetett. -Megcafolunk masok altal felallitott (es szerintunk teves) hipoteziseket. A harom gyakran osszemosodik, pedig nem kellene.
"Egyébkétmt már mondtam többször is, hogy itt nem az a lényeg, hogy kinek milyen oldala van, hanem a tények. Fényképek, filmek, szemtanúk beszámolói, szakértõk írásai, meg ilyenek. Ezeknek tökmindegy, hogy hol találom õket, amíg az idézetekhez a forrás is meg van adva." Nem tokmindegy, mert habar az idezetek, fenykepek, videok (azaz a tenyek) forrassal egyutt szerepelnek, a kovetkeztetesek egyediek. Es ugyebar nem magukon a tenyeken vitatkozunk, hanem pont ezeken a kovetkezteteseken, azaz tulajdonkeppen ket dolgon: mi szamit tenynek es hogy milyen hipotezis allithato fel a tenyek alapjan. (Azaz hogy mit tudunk, es milyen modon lehet kitolteni a tenyek kozotti urt.)
"Tehát a robbantásos verzió megcáfolásához bõségesen elég egy nem egészen befejezett hivatalos jelentés is." Ez egyaltalan nem igy van. Egyebkent pont a te hozzaallasod mutatja hogy a vizsgalatokat mar prekoncepcioval keztek meg. Ha jol ertem hogy mi tortent, a vizsgalatok egyike se vizsgalta hogy robbantas okozhatta-e az epuletek osszedoleset. Nem is kerestek ezzek kapcsolatos bizonyitekokat.
"A szakértõk körében soha nem merült fel komolyan a robbantásos dolog. A vizsgáltaok arról szólnak, hogy a lehetõ legrészletesebben meghatározzák, hogy mi történt." A leheto legszelesebbe szerinted miert nem tartozik bele a robbantas, mint lehetseges ok vizsgalata? Megintcsak a prekoncepcional lyukadunk ki.
"Muszály volt benne lenniük, ha robbantás történt. Õk voltak a legközelebb, és sok tapasztalatuk is van a tûzekkel és robbanásokkal kapcsolatban." Szogezzuk le, hogy a helyszinen dolgozo tuzoltok nem voltak benne. A mindenki parancsot teljesit az pedig nem azt jelenti hogy ok robbantottak fel az epuletet (nem is ertem hogy jutott ez eszedbe) hanem azt jelenti, hogy ha nekik azt mondjak hogy tunjenek az epuletbol, akkor eltunnek. Hiaba mondjak a tuz kozeleben tartozkodok hogy dehat mindjart eloltjuk a tuzet, nem lehet, ha a parancs az hogy kifele, akkor mindenki megy kifele. Sajat szakallra nem akciozik senki. Igy az, hogy a "tuzoltok lattak hogy ossze fog omlani a tuztol ezert kivonulta" az egyaltalan nem allaja meg a helyet. A valosagban az tortent hogy megmondtak nekik hogy vonuljanak ki mert az epulet ossze fog dolni a tuztol. Es ok kivonultak. Olvasd a sajat oldalaidat: http://www.debunking911.com/pull.htm onnan kezdve hogy "Here is more evidence they pulled the teams out waiting for a normal collapse from fire..." Az egyik riport reszletesen, amelyikre a te debunking oldalad hivatkozik: http://www.nytimes.com/packages/html/nyregion/20050812_WTC_GRAPHIC/Banaciski_Richard.txt Olvasd el, es figyeld meg ahogy vegig arrol ir hogy "we were told", "they told us", "they pulled us out", "they said", "they were worried". Arra nincs idom hogy vegigolvassam az osszes riportot a tuzoltokkal, de ha talasz olyan helyszinen tartozkodo tuzoltot aki azt nyilatkozta akkor vagy kesobb hogy o ott volt a tuznel es ugy itelte meg hogy attol az epulet osszedolhet, akkor linkeld mar be, mert az nagyon erdekelne. Amig ilyen nincs, addig a konkluzio a kovetkezo: -a helyszinen tartozkodo tuzoltok semmi olyanrol nem szamoltak be amibol az kovetkezne hogy a tuztol doltek ossze az epuletek -olyanrol beszamoltak, ami alapjan a robbantas valoszinu (robbanasokat hallottak, es a riportban robbanasrol beszelnek) -a tuzoltokat utasitottak hogy hagyjak el az epuleteket mert aggodtak hogy osszedolhet (WTC 7-rol van szo)
"Ha a robbnatásokban hiszel, akkor bizony vitázunk fizikáról is." Igen, a robbantasokban hiszek. Milyen _fizikai_ torvenyek cafoljak a verziomat?
"De itt nem új elméletekrõl, és alig ismert jelenségekrõl van szó." Dehogynem. A WTC esete precedens nelkuli. A "repulo nekiutkozik felhokarcolonak az meg osszedol" az egy precedens nelkuli eset.
"Na ez így erõs túlzás. Egy ilyen komoly eset volt, amikor valaki egy õsember koponyát hamisított." Nem hamisitasrol beszelek. Hat ezt se erted? A legtobb elmelet hosszu ideig alakult, volt hogy ugyanazon gyakorlatban megtapasztalt dologra tobb elmelet is magyarazatot probalt adni, a (tegyuk fel) ket elmeletnek pedig tamogatoi akadtak. Aztan ahogy a tudomany fejlodott, az egyiket sikerult megcafolni, maradt a masik. Na de akik a kesobb megcafolt elmeleteket bizonygattak, azok is tudosok voltak, azok is logikusan gondolkodtak, azok se hazudtak, azok se hamisitottak tenyeket, azok is "szakertok" voltak, aztan megse volt igazuk.
"A WTC esetén hegyekben állnak a bizonyítékok." A bizonyitekok donto reszet elszallították, megsemmisítették vagy titkosították.
"Nyílván senki se mérte. De következtetni sokmindenbõl lehet." Most azt irod hogy "nyilvan". De mikor egy elmeletet kell erre alapozni, akkor hirtelen teny lesz ebbol... Talan kezded erteni hogy miert fontos leszogezni hogy mi a teny, es mi a feltetelezes.
"Tudjuk, hogy .... Tudjuk, hogy ..." Amit nem tudunk az az, hogy mi tortent a WTC-eseteben. Ebben a konkret esetben, es nem altalanossagban a kerozinnal, meg az acellal stb. A WTC esemenyire csak _kovetkeztethetunk_. A kerdes az, hogy ki kovetkeztet, mi alapjan kovetkeztet, es mennyire sikeresen kovetkeztet. Ahogy latod a neten az anyagokat, sokfele ember, sokfele eredmenyre jut. Pl. itt van egy Pentagon Building Performance Report-ot megcafolo elemzes: http://www.kolumbus.fi/sy-k/pentagon/asce_en.htm Hacsak nem felteltezzul latatlanba hogy mindenki elmebeteg aki nem hisz a hivatalos jelenteseknek, akkor talan meg kellene nezni ezeket az fejtegeteseket is, nem?
"Tényleges tárgyi bizonyíték pl. az egyik videón látható olvadt fém." A videon lathato olvadt fem arra bizonyitek, hogy ott volt olvadt fem. Nem arra bizonyitek, hogy az miert olvadt meg. Az allitasom nem arrol szol, hogy nincs bizonyitek olvadt femre. Azt allitom, hogy arra nincs bizonyitek, hogy a fem az epulettuz miatt olvadt meg. Nagy kulonbseg. Szoval, arra mi a bizonyitek hogy az acel az epulettuztol olvadt meg?
"Ugyanis az egyetlen felmerült alternatíva a robbantás, amit meg könnyen ki lehet zárni." Prekoncepcio, huszadik fejezet. ;-)
"Nézd meg a felépítését. Felülnézetbõl sokkal kisebb az összefüggõ felülete." Nyugodtan szamold ki az epulet lathato feluletet 0 fokos (vizszintes) szogbol nezve es mondjuk 45 fokos szogbol nezve. Meg fogsz lepodni.
"Sajnos nincs most idõm végigolvasni, de azt hiszem értem mit akar mondani." Folyamatosan visszautasitod az eltero ertelmezesket, alternativ hirforrasokat... Ha tenyleg nem akarsz buta maradni (te fogalmazol igy valamelyik hsz-ben, gondoltam akkor nekem is szabad) akkor egymastol eltero velemenyeket KELL olvasgatnod.
A media szerepet nem latod tisztan. Es azt se, hogy mekkora mocsok az amit a cenzura sikeresen eltakar, es igy sose jut el hozzad.
"de megis hogyan kepzeled azt hogy felulrol nehezebb eltalani a Pentagont, mint oldalrol?"
Nézd meg a felépítését. Felülnézetbõl sokkal kisebb az összefüggõ felülete. És elég kellemetlen lett volna két gyûrû közé érkezni (nagyságrendekkel kisebb lett volna a kár).
"Ezt pl. olvasd el: http://www.ahealedplanet.net/lies.htm#big"
Nem látom, hogyan jön ez ide. Sajnos nincs most idõm végigolvasni, de azt hiszem értem mit akar mondani.
"Ez azon a tenyen nem valtoztat, hogy ha "debunking" oldalakrol idezel allitasokat, akkor nem a hivatalos verziot beszeljuk meg, hanem a hivatalos verzioban hivok "teoriait"."
Ha ennyire szõrszálakat akarsz hasogatni, akkor igen. De nem értem mit lovagolsz a hivatalosságaon. Engem pl. nem a hivatalos verzió érdekel, hanem az igazság. Ott keresem, ahol szeritnem a legjobb esélyem van megtalálni (szakértõk, szemtanûk, tárgyi bizonyítékok, stb.).
"Latom nem erted. Arra probalok ravilagitani, hogy a debunking oldalak pont azert mert nem hivatalos forrasok, nem fogadhatoak el tenykent."
Mert a hivatalos forrás az tény? Nem azért vitátunk itten, mert ti nem fogadjátok el a hivatalos verziót? Egyébkétmt már mondtam többször is, hogy itt nem az a lényeg, hogy kinek milyen oldala van, hanem a tények. Fényképek, filmek, szemtanúk beszámolói, szakértõk írásai, meg ilyenek. Ezeknek tökmindegy, hogy hol találom õket, amíg az idézetekhez a forrás is meg van adva.
"ha nincs hivatalos jelentes (azaz gondolom nem zarult le a vizsgalat) akkor miert allnak neki ekkora hévvel bizonygatni a sajat igazukat."
Mert nem arról szól a hivatalos vizsgálat, hogy robbantás, vagy tûz végzett az épülettel, hanem arról, hogy a tûz, és a struktúrális kár egészen pontosan hogyan okozta az összeomlást. Tehát a robbantásos verzió megcáfolásához bõségesen elég egy nem egészen befejezett hivatalos jelentés is.
"es amig ez igy van addig _ket elmelet_ all egymassal szemben."
Téves. A szakértõk körében soha nem merült fel komolyan a robbantásos dolog. A vizsgáltaok arról szólnak, hogy a lehetõ legrészletesebben meghatározzák, hogy mi történt. Mivel ez az eset kivételesen alaposan dokumentálva lett, az alapkérdésekkel kapcsolatban nem sok kétely merülhet fel.
"Ki mondta hogy benne voltak?"
Muszály volt benne lenniük, ha robbantás történt. Õk voltak a legközelebb, és sok tapasztalatuk is van a tûzekkel és robbanásokkal kapcsolatban. Õk azt mondták, hogy a WTC7 össze fog omlani a tûz és a struktúrális károk miatt. Az összeesküvés hívõk szerint ez hazugság. Következttetés : benne kellett lenniük. Ha te nem hiszed, hogy benne voltak, akkor nagyon nehéz lehet abban hinned, hogy a WTC7-et felrobbantották. Egyébként képek és videók is vannak a WTC7 állapotáról, ha a tûzoltóknak nem hiszel.
"Tuzoltoknal mindenki parancsot teljesit..."
A tûzoltók nem katonák. Nem robbantgatnak épületeket, még parancsra sem. Ehhez egyébként sem felszerelésük, sem szakértelmük sincs.
"Ami nem ov meg attol hogy hibakat kovess el a gondolatmenetben..."
Nyílván nem, de legalább pár dolohoz eléggé értek ahhoz, hogy magam is tudjak következtetéseket levonni.
"Hiszen ha jol emlekszem semmilyen fizikai torvenyrol nem alltam le veled vitatkozni"
Ha a robbnatásokban hiszel, akkor bizony vitázunk fizikáról is. Ha nem akkor jó. Mindenesetre valakivel vitáztam itt errõl is, ha nem veled, akkor mással.
"Szimplan arra hivatkozok, hogy nagynevu elismert tudosok ("termeszettudomanyok szakertoi") a tortenelem soran tobbszor is landzsat tortek teves elmeletek felett."
Igen. Elõfordult. De itt nem új elméletekrõl, és alig ismert jelenségekrõl van szó. Sok embernek ezek a dolgok a napi rutin részei, csak itt kicsit nagyobb léptékrõl van szó. Bõségesen állnak rendelkezésre adadtok is, úgyhogy ezzel sincs gond.
"Voltak olyan eset (sajnos csak nagyvonalakban emlekszem ra), amikor egy prof altal terjesztett teves elkepzeles, valami 100 koruli evvel vetette vissza a tudomanyok fejlodeset."
Na ez így erõs túlzás. Egy ilyen komoly eset volt, amikor valaki egy õsember koponyát hamisított. Ez komolyan hátráltatta a vonatkozó tudományágakat, ez tény. De észre kell venni, hogy ezek tipikusan olyan tudományágak, ahol a tárgyi bizonyíték ritka kincs. A WTC esetén hegyekben állnak a bizonyítékok. Sõt, ha megfelelõ erõforrásokkal még kísérleteket is lehet végezni.
"A fenti pelda, hogy csak azert mert valaki szakerto, meg nem jelenti azt hogy igaza van, egyszeruen teny."
Tény. De itt nem egy szakértõrõl van szó, hanem százakról meg ezrekrõl, különféle területeken.
"Nem mezei acelrol van szo, nem egy mezei kiserletben."
Persze. De atól az acél még acél. Egyébként meg pont azért jó ha szakembert kérdezünk, mert az tudhatja, hogy pontosan milyen acélt használtak, és annak milyen tulajdonságai vannak.
"A feltetelezes egyik resze az pont az, hogy mennyire is melegedett fel az az acel. Mivel senki se allt a becsapodas helyen homerovel a kezeben, ez _feltetelezes_ marad."
Nyílván senki se mérte. De következtetni sokmindenbõl lehet. Tudjuk, hogy milyen hõmérsékleten ég a kerozin. Tudjuk, hogy mi minden táplálta még a tüzet. Tudjuk, hogy több esetben is elõfordult az acél vázszerkezet összeomlása kizárólag a tûz hatására. Tudjuk, hogy maga a repülõgép is növelhette a tûzet a kerozintól függetlenül is. Például megy halom oxigéntartály van a gépeken, és megfelõ körülmények esetén (amik fennáálltak ebben az esetben) az alumínium nagyon csúnya kémiai reakciókat produkálhat.
"es jo lenne ha abbahagynad az emberek kioktatasat trivialis dolgokkal kapcsolatban (mint pl. hogy mi tortenik az acellal ha melegitjuk)."
Bocsánat, nem tudhatom, hogy te mennyit tudsz. Sokan az ilyen egyszerû tényeket is hajlamosak megkérdõjelezni. Épp azért írtam ilen jól ellenõrizhetõ tényt, hogy bemutassam, mennyit számít a következtetések levonásában a szakértelem.
"Pl. hogy mekkora hofokot ert el az acel az epuletben, arra mi a bizonyitek?"
Tényleges tárgyi bizonyíték pl. az egyik videón látható olvadt fém. Ilyen mennyiségben csak acél és alumínium jöhet szóba. Még ha csak alumínium is (ez a valószínûbb), már az is elég magas hõmérsékletet feltételez. Egyébként lásd fent.
"A hivatalos verzio meg kijelenti hogy a magas homerseklet volt az egyik fo oka a szerkezet meggyengulesenek."
Ha eltekintünk afent említett tényektõl, akkor is ez a valószínû. Ugyanis az egyetlen felmerült alternatíva a robbantás, amit meg könnyen ki lehet zárni.
"CIA-rol olvasd el ezt, es utana terjunk vissza temara: http://www.ahealedplanet.net/mcgehee.htm"
"A lenyeg az, hogy nincs mit titkolni pl. a CIA-n belul"
Téves. Egyrészt minden titkos szervezetben alapszabály, hogy csak arról tudj, ami szükséges a munkád elvégzéséhez. Nem nehéz megérteni, hogy minél több ember tud valamit, annál valószínûbb, hogy illetéktelen kezekbe kerül. Különösen fejlett paranoia kellett a KGB ellen, hiszen gyakorlatilag mindenhol ott voltak. Kis túlzással azt mondhatjuk, hogy ha valamirõl kettõnél többen tudtak, akkor azt a KGB is tudja. Ma már persze nem így van, de erre az elvre épültek a titkosszolgálatok. El tudom képzelni, hogy érezné magát egy CIA vezetõ, ha olyan mûeletet kéne végrehajtania, ami minimum sok ezer civil bevonását igényli, és élõben közvetítik az egész világon. És azt is meg kéne már végre értened (nem tudo miért ilyen nehéz), hogy a "hivatalos" összeesküvés elméletek kivitelezéséhez édeskevés a CIA. Szinte minden hivatalos szervet be kell vonni, és még jó sok teljesen civilt is. És nem leeht úgy megoldani, hogy ne tudják miben vesznek részt. Valóban lehet óriási méretû titkos akciókat végrehajtani, de csak ha titokban csinálják, és a legtöbb résztvevõ nem tudja miben vesz részt. Pl. ilyen egy több kilométer mélyre süllyedt levõ orosz atomtengeralattjáró kiemelése. A fedõsztori az volt, hogy Bob Ballard keresi a Titanikot. Állítólag a program költségvetése megközelített az Apollo projektét. A 9/11-es eseményekhez képest az volt a hatalmas különbség, hogy nem közvetítették élõben az eseményeket, csak a közvetlenül érintettek tudták egyáltalán, hogy valami folyik éppen (így az illetékteleneknek eséylük se volt kényelmetlen kérdéseket feltenin, vagy nyomozni). És simán megoldható volt, hogy a projekten dolgozók nagy része ne tudjon a tényleges célról, mivel a felszerelés nagy része sok más célra is felhasználható lett volna, így különféle fedõsztorikkal etethették õket. A nem álcázható rendszereket pedig a megfelelõ minõsítéssel rendelkezõ katonai beszállítók gyárthatták, nem az utcáról összefogdosott civilek. És még így is sikerült lebukniuk.
"Halvany gyanu?"
Irónia akart lenni.
"Ezekhez a kormanyhivatalokhoz feltetel nelkul engedelmeskedo robotokat vesznek fel, akiket aztan folyamatosan figyelnek es tovabb kabitanak."
Ez nem így mûködik. Egyébként sem csak kormányhivatalokról van szó, hanem pl. civil szervezetekrõl is.
"Ez azt hiszi hogy jot tett azzal hogy kozremukodott egy ilyen akcioban."
Jót tett??? Mi a fenérõl beszélsz te? Azt még elhiszem, hogy be tudták õket etetni az események elõtt. De utólag képtelenség, hogy ne értették volna meg, hogy mit csináltak. Óriási kárt okoztak az országnak több szempontból is (pl. a légiközlekedés alig élte túl). Egy kis csoport fanatikus esetén még hihetõ, de itts okksl-sokkal több emberrõl van szó.
"Mar hogy erted, a WTC-hez hasonlo esetet?"
Naná. Arról beszélünk, nem?
"Nem tudok, de egyebkent meg mi szamit hasonlonak?"
Az számít hasonlónak, ami lnem tér el lényeges részletekben. Pl. fontos, hogy az USA területén történt az akció, az USA kormánya követte el, teljes nyílvánosság elõtt történt, rengeteg embert kellett beavatni.
"ott van Irak"
Ezzel az a gond, hogy nem amerikát éri a támadás, és nem is szövetségest. Egy ellenséges országot támadtak meg, még ha hazugság alapján is. Nem titkos akció, mindenki tudja, hogy mi történt. Nem összeesküvés, a CIA pl. nem is vett részt benne, õk épp azt jelentették, hogy Irakban nincs semmi.
"Japan "megelozo" atomtamadas"
Megint csak teljesen más. Máig vitáznak azon, hogy szükséges volt-e. És egyébként is háború volt, sõt totális háború. Nem kellett különösebb indok az ellenség halomra gyilkolásához. Akkor a többség nem is kérdõjelezte meg a döntést. Nem volt nagyszabású összeesküvés. Kevesen tudtak a bomba létezésérõl (és õk is össze voltak zárva szigorú õrizet alatt), amíg le nem dobták. És még kevesebben tudták akkor megítélni, hogy szükséges-e bevetni (máig nem tudjuk, hogy mi történt volna ha másképp döntenek). Utólag pedig már semmit sem kellett titkolni.
"Vietnami haboru"
Ebben mi volt a titkos, vagy az összeesküvés?
"ENSZ bekemissziok"
Összeesküvés?
"USA huszadik szazadi tortenelme nem egeszen ugy nez ki ahogyan az a tortenelemkonyvekben szerepel, meg ahogy a CNN leadja."
Ez érdekes, mert amiket felsoroltál azokról épp elég sokat lehet tudni, még a TV-bõl is.
"A becsapodasok pillanatatol keringtek szobeszedek, mar aznap a TV kommentalva bemutatta felveteleket, elmagyarazva hogy mi tortent stb."
Naná. Szép kis botrány lett volna, ha az emberek nem kapnak valamiféle magyarázatot.
"DE: az emberek az elejetol fogva egy bizonyos verzio fele voltak terelve."
Terelve? Elmondták, amit akkor tudtak.
"Szerinted en az osszeeskuves elmeleteket szajkozom."
Nem feltétlenül, de sok kijelentésed egybevág velük. Pontosan nem is tudom, hogy te mit gondolsz a dologról, mert többnyire inkább engem próbálsz cáfolni.
"Probald meg az altalam leirtakat az en velemenyemkent ertelmezni, es hagyjuk mar a nyomrult osszeeskuves hivoket."
"1. Barmelyiket is nezzuk, egyik oldalon sincsen impresszum, hogy: "Jo napot kivanok, Gipsz Jakab vagyok, ezen az oldalon az en velemenyem lathato"."
Igaz, hogy nem minden oldalon van fent a gazdája neve. De: - Ahol tényleg véleményt olvashatunk egy hozzáértõ embertõl, ott bizony nem szokott névtelen maradni az illetõ. Különben semmit sem érne a véleménye. - A nagyobb oldalak gyûjtemények (és nem feltétlenül egy ember mûvei). Képek, idézetek, cikkek, stb. összegyûjtve, rövid magyarázatokkal. Leggyakrabban néven nevezett szakértõk véleményét idézik (forrásmegjelöléssel), vagy egyszerû tényszerû adatokért különféle újságokhoz, folyóiratokhoz fordulnak (szintén megjelölve a pontos forrást). A magánvélemény elég ritka. Sõt, van ahol egyenesen figyelmeztetnek is, hogy ezt most ne hidd el, mert csak vélemény.
"Meg azon sem amelyiken prof. Steve James-t kopkodik, pedig ha valaki ilyet csinal egy ismert, koztiszteletben allo pedagogussal, az a minimum, hogy "uriemberkent" legalabb bemutatkozik."
Ha megfigyeled, ott is számos nevesített ember véleményét/írásait idézik döntõen.
"Mindketto WHOIS rekordjaban az oldal tulajdonosa titkositva van. debunking911.com jod911.com"
És ez hiteltelenné teszi az általunk összegyûjtött adatokat?
"3. Mindketten ugyanannal a UTAH-i szolgaltatonal vettek domain nevet es ugyanott lettek hostolva."
Õk ketten lehet, de van még sok más is. És nem értem ez miért érdekes.
"4. "Mindkettonek" 2006-ban jutott eszebe, hogy kene egy ilyen oldal, pedig 2001 ota van teriteken a tema"
Mint már mondtam sokan mások is vannak. ÉS nem 2001-ben kezdõdött a téma, hanem jóval késõbb. És pl. a www.debunking911.com régebbi, mert akkortájt találtam, amikor elõször hallottam ezekrõl az elméletekrõl (nem emléxem pontosan mikor volt, talán 2005 körül). És szerinted nem logikus, hogy akkor kezdenek el ilyenekkel foglalkozni, amikor elterjednek az összeesküvés elméeltek? ELõtte minek írtak volna?
"Felmerul a kerdes: nem ugyanaz az "emberunk" mindket esetben?"
És akkor mi van? Vannak bõségesen mások is. És nem magánvéleményt írtak, hanem bizonyítékok tömegét gyûjtötték össze, amik tõlük függetlenül is léteznek, és ellenõrizhetõk.
Én is megtehetném, hogy az összeesküvés elméletek kiagyalóit próbálom meg ilyen módon hiteltelenné tenni. Hidd el, van hozzá alapanyag bõven. De ez a módszer nem visz közelebb az igazsághoz, és nem is illendõ. Ha támadni akarsz valamit, támadd a tartalmat.
Ha neked, ezeket az irasokat latva annyi a mondandod, hogy ezek egyaltalan nem relevansak, akkor megvan a megoldas a kovetkezo problemadra:
"Iszonyú sok olyan ember él a világon, aki a téma egy-egy részletének szakértõje, így nem lehet átvarni. Legláabbis nem olyan egyszerû trükkel, amit pár unatkozó amcsi egyetemista srác simán leleplez. Tehát, ha van összeesküvés, akkor valahogy ezt a rengeteg embert be kellett szervezni, vagy nagyon meg kelett félemlíteni. Ráadásul nem csak amerikában, hanem az egész világon. Nem tudom miért nehéz megérteni, hogy ezt hihetetlennek tartom."
"És pontosan célba találni is nehezebb, mert a Pentagon gyûrûs szerkezete miatt felülrõl sokkal kisebb összefüggõ felülete van." Tudom hogy kiragadok egy mondatot, es hogy en nem vagyok szakerto, de megis hogyan kepzeled azt hogy felulrol nehezebb eltalani a Pentagont, mint oldalrol?
"Csakhogy ma már van ám internet is,így bárki elsírhatja a panaszát." Ez nagyon ugy hangzik mintha egyaltalan nem ertened hogy mirol van szo. Ezt pl. olvasd el: http://www.ahealedplanet.net/lies.htm#big
Nem találtam semmi meglepõt ezekben a linkekben. Figyeld meg pl., hogy nem szoktam a hivatalos médiára hivatkozni vitákban. Sokkal inkább közvetlenül a téma szakértõihez fordulok, ha lehet. Nem csak azért, mert esetleg az aktuálpolitika igényei szerint ferdítik a híreket, de azért is, mert nem értenek semmihez, és nem is veszik a fáradtságot, hogy utánnanézzenek. Szakmai kérdésekben annyi súlyuk sincs, mint a lepkefingnak. Pl. itt az SG-n is rendszeresen jelennek meg olyan cikkek, amiknek a tartalma finoman fogalmazva nem üti meg a mércét. És nem tartom túl valószínûnek, hogy ennek a hátterében a CIA állna.
>>> ""Az okok hosszú, és unalmas magyarázata helyett csak egy kis tanulságos történetet mondok el..." Do not insult my intelligence." Ismét olyat látsz bele egy mondatba, ami nincs ott. <<<
Az mindegy hogy mit akartal mondani. A lenyeg az, hogy mit mondtal. Ha te ugy latod, hogy a beszelgetopartnerednek trivialis dolgokat kell elmagyarazni, sot meg egy anekdotaval is eloallsz hogy ezen trivialis dolog magyarazata ne fekudje meg a gyomrat, akkor te gyakorlatilag hulyenek nezed. Te azt hiszed, hogy az ember (en vagy barki mas) azert von le masfajta kovetkeztetest mint te, mert ilyen trivialis dolgokkal nincs tisztaban. Nekiallsz ovodas szinvonalu dolgokat megmagyarazni. Elmagyarazod pl. hogy mi szamit logikus gondolkodasnak (egzakt logikai kovetkeztetesnek ;-) ), es mi nem. Peldaul most, ebben a valaszodban is mit csinalsz? Szerinted meg kell magyarazni az embernek azt hogy mi is az anekdota, mikozben en csak arra probaltam celozni, hogy megint valami tirivialitast alltal neki elmagyarazni. Es akkor te nevezel paranoiasnak, mert azt feltetelezem hogy hulyenek nezed az embert.
"Ugye tisztaban vagy vele ha lelovetek egy elteritett civil gepet utasokkal tele, ez a fenti legjobban bevalt duma amit a nyilvanossaggal le lehet nyeletni."
Ugye tisztában vagy vele, hogy milyen alaposan kivizsgálják a repülõgép baleseteket? És hacsak nem az USA területén belül történik, akkor nemzetközi csapatot szoktak összerakni (mivel pl. a gépet gyártó cég is erõsen érdekelt).
"Az meg minden geprol teljesen vilagos, hogy ki kicsoda."
Kivéve, ha kikapcsolja a transponder-ét.
"Ha ennek a jelzesnek a sugarzasa megszunik a geprol akkor onnettol kezdve visszavonjak a repulesi engedelyet."
Nyílván, de onantól számítva még mindíg jó sok ideje van egy gépnek, mielõtt elfogják.
"Mi az, hogy "hittek"? A legvedelem nem a hitbol lo le vagy nem lo le gepeket, hanem parancsra"
Többször is elõfordult téves azonosítás. Pl. egyszer az oroszok keverték össze az eltévedt gépet egy amerikai kémrepülõvel. Egy másik esetben pedig egy potenciálisan ellnséges ország vadászgépének a jele interferált egy civil gépével, ami pontosan egy épp harcban álló amerikai hadihajó felé tartott. Mindkét esetben értelmetlen lett volna lelõni a gépet, ha tudják, hogy civil.
"Csak abban az esetben ha nyilvanossagra kerul. Egyebkent plecsnyi jar erte..."
Nos ez esetben esély sem volt rá, hogy ne kerüljön nyílvánosságra. Mellesleg máskor is igen nehéz eltitkolni, hiszen egy halom civil szervezet is részt vesz a kivizsgálásban.
"Pl. onnet, hogy magam is irtam mar ala titkositott dokumentumot, valamint voltam illetekes titkosszolgalatok altal felugyelt muveletekben..."
Nem azt mondom, hogy a titkosszolgálatok nem tudtak róla. Sok lényeges információval rendelkeztek, csak épp nem tudták pontosan összerakni a teljes képet. És ami lényegesebb, hiába figyelmezették a kormányt, az nem reagált. Másrészt amikor megkezdõdtek az események, a titkosszolgálatoknak már késõ volt. Onnantól más szervezeteknek kellett reagálni, amik sokkal kevesebb információval rendelkeztek.
"Hallottal mar a Kamikaze pilotakrol?"
Perzse.
"Na, hat ez volt az elso eset amikor a vilag titkosszolgalatai elkezdtek ezeket a projekteket, hogy ongyilkos pilotak altal jatszott haborus korulmenyeket tanulmanyoztak, szimulaltak, stb. Ezek a tanulmanyok a hideghaboru idejere mar messze gazdag kepet mutattak arro is, hogy ha ruszkik nekiugrananak az USA-nak es kifogynanak a municiobol, vajon ilyen esetekben hogyan alakulna a harcmezo, tortenhet-e olyan dolog ami ebbol kifolyolag hatranyosan erintene az USA-t."
A kulcsszavak : háborús körülmények, ruszkik. Nem civil célpontok elleni belföldrõl induló terrortámadásokra készültek. Mellesleg ezek ellen nem is nagyon lehet védekezni, hiszen egy civil épületet nem lehet atombunkerré alakítani. Másrészt a hidegháború végével drasztikusan csökkentették a készültséget, így a légvédelem reakcióideje jócskán megnõtt, és védlemi képességei csökkentek (kevesebb radar, nincs állandó járõr, stb.).
"Ugyhogy hidd el nekem az egesz WTC-barat-nembarat-veletlenulize egy nagy tomegszinhaz baromsag. Ezt csak a 95% massza hiszi el akik laikusak, lustak kutatni a temaban"
Érdekes módon rengeteg hozzáértõ szakember is "beveszi". És én is, pedig igyekeztem utánnaolvasni, amennyire idõm engedi. Leginkább azt tapasztaltam, hogy az összeesküvés hívõk leginkább rengeteg téves adatra, és mozifilmekre alapoznak, nem pedig a tényleges eseményekre. Kétségtelen, hogy a NORAD reakciójával kapcsolatban merülnek fel kérdések, de arra vonatkozó bizonyítékról nem tudok, hogy szándékosan nem teljesítették volna a feladatukat.
"Tevedes, a 757-esnel nem "kavar be" semmit se az "automatika" es nem is "esik szet". Ilyen biztonsagi robotpilotakkal legfeljebb 5-10 eve szallitanak gepeket."
Nem vagyok profi az ilyen rendszerek ügyében, de azt tudom, hogy már régóta vannak egyszerûbb rendszerek a nagyon veszélyes manõverek kivédésére. Pl. azt tudom, hogy az átesés ellen minden nagyobb gép védekezik.
"Gondolj csak bele, amikor sulytalansagot szimulalnak a legkorben, felviszik a gepet a legnagyobb altala elerheto magassagig, majd onnet atteszik zuhanoba"
No igen ám, csakhogy ezeket profi pilóták vezetik, akik tudják, hogy mit bír a gép. És más szempontok is lehettek. Pl. az ilyen manõver a pilótát is megviseli, és mivel kezdõrõl van szó, nem biztos, hogy képes lett volna elég pontosan vezetni a gépet. Valószínûleg a pusztítás mértéke is kisebb lett volna, mivel az épület kisebb térfogatán tud így áthaladni a gép. És pontosan célba találni is nehezebb, mert a Pentagon gyûrûs szerkezete miatt felülrõl sokkal kisebb összefüggõ felülete van. Jó lenne tudni, hogy mi a pilóták véleménye errõl.
"Nem tortent semmi baj, de igerd meg, hogy legkozelebb nem kotod az ebet a karohoz olyan dolgokban melyekben nem vagy jartas."
Közben jobban utánnanéztem, és kiderült, hogy a legtöbb dologban igazam volt. Úgy tûnik jók szoktak lenni a következtetéseim.
"Az nemzetkozi mediak tulajdonjogi viszonyat tekintve mindossze 5 - egymassal konkurens, bar olykor kooperativ - milliardos hagyja jova, hogy mi a hivatalos es mi nem."
Csakhogy ma már van ám internet is,így bárki elsírhatja a panaszát.
"Amennyire en eszrevettem itt neked a legnagyobb problemad ezzel az egesszel, hogy hihetetlennek tartod, hogy "ennyi" embert hogyan lehetett ennyire atverni."
Nem ez az egyetlen problémám. És nem átverésrõl van szó. Iszonyú sok olyan ember él a világon, aki a téma egy-egy részletének szakértõje, így nem lehet átvarni. Legláabbis nem olyan egyszerû trükkel, amit pár unatkozó amcsi egyetemista srác simán leleplez. Tehát, ha van összeesküvés, akkor valahogy ezt a rengeteg embert be kellett szervezni, vagy nagyon meg kelett félemlíteni. Ráadásul nem csak amerikában, hanem az egész világon. Nem tudom miért nehéz megérteni, hogy ezt hihetetlennek tartom.
"Nezd meg a vilagban azok a feltalalok, koltok, zeneszerzok, egyeb tudosok akik a legnagyobb dolgokat vittek veghez, kb. 90%-uk maganyos uttoro volt."
Nem feltétlenül. Sok nagy tudós egyáltalán nem volt magányos. Pl. Einsteinnek is voltak felesége és gyerekei. Csak róluk keveset hallani, mert a munkája lényeges, nem a magánélete. Élhet az ember a társadalomban úgy is, hogy közben immunis a középszerûségre, és a birkaszellemre. Természetesen így nem lesz valaki a házibulik középpontja, de ezt én legalábbis nem tartom olyan rettenetes nagy árnak. A filmek szeretnek túlozni az ilyen dolgokkal kapcsolatban is.
"Ugyanez igaz az atlagemberekre is, mert amig melyen a tarsadalomban elnek, addig a konformitas osztonuk meghatarozza a korlataikat."
Akkor most én nem élek a társadalomban? Ez nekem új.
Hú, jó sokat írtál itt a végén. Sajnos nem arról bészéltél, amirõl én. Egyébként meg nagyjából egyetértek azzal, amit leírtál. De hogy reagáljak is valamit: Az, hogy a politikusok állandóan hazudnak, nem jelenti azt, hogy aki mást mond, annak feltétlenül igaza van (pl. összeesküvés hívõk). Másrészt az én tapasztalatom szerint nagyon sok szavahihetõ, és megbízható ember is van, csak tudni kell felismerni õket. Például vannak olyan területek, amik tipikusan rosszul tûrik a hazugságot. Hogy csak egy ismerõs péltdát mondjak, a számítógépnek hiába magyarázod, hogy téved, hiába fenyegeted, a végén úgy is õ fog gyõzni, és kénytelen leszel elismerni, hogy hibáztál.
"A tények éppen hogy hivatalos forrásokból származnak, csak némileg közérthetõbben..." Ez azon a tenyen nem valtoztat, hogy ha "debunking" oldalakrol idezel allitasokat, akkor nem a hivatalos verziot beszeljuk meg, hanem a hivatalos verzioban hivok "teoriait".
>>> "Aham: http://www.debunking911.com/pull.htm -> "The investigation is still ongoing and this may not be the way the building collapsed."" Ja persze. Mivel nem nagyon nézték meg belülrõl az épületet,... <<< Latom nem erted. Arra probalok ravilagitani, hogy a debunking oldalak pont azert mert nem hivatalos forrasok, nem fogadhatoak el tenykent. El lehet oket olvasni, vegig lehet gondolni, ertelmezni, es velemenytmondani, hivatkozni rajuk az ervelesben stb. De semmikepp sem lehet azt mondani, hogy ezeken az oldalakon van az igazsag, es ott van a hivatalos verzio. Pl. a belinkelt oldallal kapcsolatban: ha nincs hivatalos jelentes (azaz gondolom nem zarult le a vizsgalat) akkor miert allnak neki ekkora hévvel bizonygatni a sajat igazukat. Nincs a dolog kivizsgalva, elmeletek vannak de tenyek annal kevesbe, es amig ez igy van addig _ket elmelet_ all egymassal szemben. A 911debunking oldal keszitoi se tenyeket hanem elmeleteket adnak elo, ennek megfeleloen kell kezelni az ott olvasottakat.
"Persze lehet mondani, hogy a tûzoltók is benne voltak," Ki mondta hogy benne voltak? Tuzoltoknal mindenki parancsot teljesit...
"Egyébként meg én végzettségemnél (fizikus) fogva pár kérdésben elég járatos vagyok." Ami nem ov meg attol hogy hibakat kovess el a gondolatmenetben... Hiszen ha jol emlekszem semmilyen fizikai torvenyrol nem alltam le veled vitatkozni, szimplan arrol vitatkozunk mit lehet tudni, es mit nem; mik az inkonzisztenciak a hivatalos verzio es az altalam krealt verzio kozott; amit nem tudunk az vajon hogyan tortenhetett stb.
"Nem hülyének, csak tájékozatlannak nézlek. Az nem szégyen, csak egy (remélhetõleg múló) állapot. Én se születtem mindentudónak (sõt, most sem vagyok az)." Es ha most azt irom, hogy ebbol a par mondatbol sut a nagykepuseg (vagy a masik lenezese, attol fugg hogyan fogalmazok), akkor azt fogod mondani hogy tulerzekeny vagyok, esetleg kitalalsz valami betegseget amiben azok szenvednek akik az ilyen mondataidban nagykepuseget velnek felfedezni... De egyebkent nincs harag. :-)
>>> "Evidencia szamomra pl. az, hogy nincs arra semmi garancia hogy a szakerto igazat mond, es igaza van" Téves. <<< Persze hogy az. ;-) Hiszen en mondtam, en meg nem tudhatom. ;-) Es legyszives allj le megmagyarazni hogy mi az hogy szakerto. ;-) Merhogy en azt se tudhatom. ;-) Szimplan arra hivatkozok, hogy nagynevu elismert tudosok ("termeszettudomanyok szakertoi") a tortenelem soran tobbszor is landzsat tortek teves elmeletek felett. Attol fuggoen hogy mekkora volt a szaktekintelyuk, rovidebb vagy hosszabb ideig tudták a téves elkepzeleseiket az egyetlen elfogadottkent megtartani. Voltak olyan eset (sajnos csak nagyvonalakban emlekszem ra), amikor egy prof altal terjesztett teves elkepzeles, valami 100 koruli evvel vetette vissza a tudomanyok fejlodeset. Mindenki ugy gondolta hogy egy ekkora szaktekintely (a terulet "szakertoje") nem tevedhet. Aztan megis. Tanulsag: csak azert mert egy hatalmas szaktekintely azt mondja hogy valami igy van vagy ugy van, attol meg azt nem kell tenykent efogadni.
Semmi elkepzelesem nincs, hogy oszinte legyek, hogy hogyan fogalmazzak meg dolgokat ugy hogy te ne ertsd felre. A fenti pelda, hogy csak azert mert valaki szakerto, meg nem jelenti azt hogy igaza van, egyszeruen teny. Miert vitatkozunk rajta? Fogalmam sincs. Hogy ertsd hogy nem az ujjambol szopom az egeszet, tudnod kell hogy most epp John Gribbin: A tudomany tortenete c. konyvet olvasom, ahol tobbek kozott pont erre vilagit ra, hogy mikent valtozott az emberek elkepzelese az oket korulvevo vilagrol, es hogy hogyan alltak elo kulonfele elmeletekkel annak fuggvenyeben hogy a tudomanyok fejlodese epp hol tartott, es mennyi informacio allt rendelkezesre. Ugyanazt a dolgot egyszer igy masszor ugy látták/magyarázták. Ugyhogy szerintem van nemi fogalmam arrol hogy mi biztos teny, es mi szimpla elkepzeles, nem kellene folyton megkerdojelezni az analizalo kepessegemet. A WTC eseteben is vannak tenyek, vannak feltetelezesek, es vannak tenynek beallitott feltetelezesek (masok ugy fogalmaznanak, hogy hazugsagok).
"Pl. ha azt mondják, hogy az acél melegítés hatására veszít a szilárdságából, akkor világos, hogy ennek a jelenségnek az ipari alkalmazásokban óriási jelentõssége van, így alaposan dokumentálva kell hogy legyen." Nem mezei acelrol van szo, nem egy mezei kiserletben. A feltetelezes egyik resze az pont az, hogy mennyire is melegedett fel az az acel. Mivel senki se allt a becsapodas helyen homerovel a kezeben, ez _feltetelezes_ marad. Fel kellene fognod, hogy a vita errol szol (hogy mennyire is melegedett fel az acel) es jo lenne ha abbahagynad az emberek kioktatasat trivialis dolgokkal kapcsolatban (mint pl. hogy mi tortenik az acellal ha melegitjuk).
"Iszonyat sok bizonyíték van, csak mint mondtam meg kell dolgozni érte." Pl. hogy mekkora hofokot ert el az acel az epuletben, arra mi a bizonyitek? A (tevesen) osszeeskuves elmelet(-nek nevezett elkepzeles ;-) ) azt mondja hogy nem tudjuk mekkora volt a homerseklet. A hivatalos verzio meg kijelenti hogy a magas homerseklet volt az egyik fo oka a szerkezet meggyengulesenek.
"De azt talán még képes vagy átgondolni, hogy mennyi ember hozzájárulása kellett hozzá, ha az összesküvés hívõknek van igaza." Nyugi. Nem fogunk egyeterteni, ez mar biztos. Gondolhatod hogy ez azert van, mert en tajekozatlan vagyok, es habar en eddig nem tettem erre utalast, de en meg ugy gondolom, hogy te vagy tajekozatlan, es te nem fogsz fel alapveto dolgokat. CIA-rol olvasd el ezt, es utana terjunk vissza temara: http://www.ahealedplanet.net/mcgehee.htm A lenyeg az, hogy nincs mit titkolni pl. a CIA-n belul, hiszen a szervezet maga a kulofoldi beavatkozasokkal, informalassal es felreinformalassal foglalkozik. A nap 24 orajaban. Nincs mit szervezni, egy "osszeeskuves" az a napi rutinfeladatok koze tartozik.
"Szóval, ha nekem azt mondják, hogy ne lõjjem le azt a gépet, és késõbb az becsapódik a WTC-be, akkor lehet, hogy felmerül bennem valami halvány gyanú az üggyel kapcsolatban." Halvany gyanu? Ezekhez a kormanyhivatalokhoz feltetel nelkul engedelmeskedo robotokat vesznek fel, akiket aztan folyamatosan figyelnek es tovabb kabitanak. Ez azt hiszi hogy jot tett azzal hogy kozremukodott egy ilyen akcioban. Hol kell itt barkit is beszervezni es barmit is titkolni?
"Te mirõl beszélsz? Mondj már egy hasonló esetet. Nem lehet, hogy túl sok filmet nézel?" Mar hogy erted, a WTC-hez hasonlo esetet? Nem tudok, de egyebkent meg mi szamit hasonlonak? Mas peldak: ott van Irak, Japan "megelozo" atomtamadas, Vietnami haboru, ENSZ bekemissziok, az egesz hideghaboru a Szovjetunioval, Iran es Tajfoldet fent belinkeltem. Ennyi pelda eleg? USA huszadik szazadi tortenelme nem egeszen ugy nez ki ahogyan az a tortenelemkonyvekben szerepel, meg ahogy a CNN leadja. Vegigkiseri a felretajekoztatas, es az amerikai erdekek gondolkodas nelkuli kepviselete.
"Egyébként az nem zavar be az elméletedbe, hogy épp azok hisznek benne, akik értenek hozzá? Jó, persze nyílván mind benne vannak." Errol jut eszembe a Loose Change keszitoi es a Popular Mechanics kepviseloi vitatkoznak: Part1: http://www.youtube.com/watch?v=stVmEmJ666M&mode=related&search= Part2: http://www.youtube.com/watch?v=1d0XEHahJ2Q&mode=related&search= Part3: http://www.youtube.com/watch?v=T_Fm3Zc7D8I&mode=related&search= Part4: http://www.youtube.com/watch?v=lpckijMVe3I&mode=related&search= Part5: http://www.youtube.com/watch?v=fEg6XEP-Cig&mode=related&search= Erdekes. :-) Meg az is errol jut eszembe hogy kisegithetnel egy Loose Change kommentalt verzio linkkel. Koszonom.
"Ezzel csak az a gond, hogy a hivatalos jelentés sokkal késõbb jelent meg." A becsapodasok pillanatatol keringtek szobeszedek, mar aznap a TV kommentalva bemutatta felveteleket, elmagyarazva hogy mi tortent stb. Ezzel egybevag a kesobb megjelent hivatalos jelentessel. DE: az emberek az elejetol fogva egy bizonyos verzio fele voltak terelve.
"Inkább pár százezer éve (amióta feltalálták a beszédet). De ettõl még nem mindenki hazudik, aki nem ért egyet veled." Nem mindenki hazudik. ;-)
"Bizonyára mond valamit az összeesküvés hívõkrõl, hogy ez eszükbe se jutott." Jo. Szerinted en az osszeeskuves elmeleteket szajkozom. Pedig valojaban a sajat velemenyemet mondom el. Probald meg az altalam leirtakat az en velemenyemkent ertelmezni, es hagyjuk mar a nyomrult osszeeskuves hivoket.
Roviditsuk le a vitat. Te meg most is osszekevered a velemenykulonbseget, eltero latasmodot a tajekozatlansaggal, valamit kitartasz a "beteges" verziod mellett. Nincs harag, de legalabb ezt jol megbeszeltuk.
"Erdekelne hogy szerinted mit tamaszt ala az altalad belinkelt pelda."
Pedig azt hittem nyílvánvaló. Azt akartam ezzel mondani, hogy az emberek idõnként hajlamosak olyan dolgokba ütni az orrukat, amihez egyáltalán nem értenek (de szilárdan hiszik, hogy igen). Ha jól tudom te is informatikus vagy, szóval nem hiszem, hogy még sosem találkoztál ilyen esettel. Innentõl szerintem nem igényel komoly szellemi erõfeszítést azt elképzelni, hogy más szakmáknál is hasonló a helyzet. Például ugyanilyen butaság azt gondolni, hogy minenféle elõképzettség, és utánnaolvasás nélkül jobban tudod, hogy hogyan dõl össze egy 110 emeletes toronyház, mint azok, akik megervezték, és felépítették.
"Leforditom hogy mit irsz: nem hivatalos forrasbol szarmazo elkepzeleseket, ertelmezeseket allitasz be hivatalos forrassbol szarmazo sziklaszilard tenykent."
Messzirõl elnézted. Legalább olvasgathatnád õket egy kicsit, mielõtt fikázol. A tények éppen hogy hivatalos forrásokból származnak, csak némileg közérthetõbben, kevésbé szárazan vannak elmagyarázva, és az összeesküvés hívõk kérdéseire, é állításaira koncentrál, hogy ne az olvasónak kelljen összeraknia a történetet.
""A probléma ezzel az, hogy rengeteg sok tévedés, sõt hazugság kering a neten ezzel kapcsolatban." A kerdes csak az, melyik oldal csinalja jobban."
Nos ha egy icipicit utánnaolvasol, láthatod, hogy az összeesküvés hívõk számtalan téves információra, és adott esetben egyszerû hazugságokra alapoznak. Pl. az egyik kedvenc módszerük az idézetek kivágása a szövegkörnyezetbõl, és alapos átértelmezése. Ez egy olyan dolog, ami bárki számára egyértelmû, ha megnézi a teljes szöveget (persze azt el szokták felejteni belinkelni).
"Most nem ugrik be, de volt egy 911 Myth vagy ehhez hasonlo cimu film, es keszult egy debunking verzio is. Megneztem egymas utan mind a kettot. Csak annyi erosodott meg bennem, hogy a debunking verziokat gyartok fo celja a masik lejaratasa."
Lehet, hogy van ilyen is, én nem láttam egyiket se.
"Remelem a Loose Change kommentalt verzioja nem ilyen lesz..."
Nem ilyen.
"Aham: http://www.debunking911.com/pull.htm -> "The investigation is still ongoing and this may not be the way the building collapsed.""
Ja persze. Mivel nem nagyon nézték meg belülrõl az épületet, és nem volt igazán szokásos az eset, nem csoda, hogy a részletek tekintetében elhúzódik a vizsgálat. És ez nagyon nem jelenti azt, hogy a robbantásos elméletet bárki is komolyan venné. Egyébként ez az egyik legviccesebb része az összeesküvés elméleteknek. Próbálnak mindenfélét bizonygatni, miközben ignoráljáka nyílvánvaló tényeket. Pl. az egyik ilyen tény, hogy a helyszínen levõ tûzoltók, akik mindenki másnál sokkal jobban átlátták a helyzetet már órákkal elõre tudták, hogy össze fog dõlni a WTC7, mert súlyosan megsérült (20 emeletes lyuk), és óriási tûz tombolt benne, plusz rosszat sejtetõ hangok jöttek belõle. Szóval bõven idõben evakuáltak mindenkit a környékrõl, és így ott nem volt áldozat. Persze lehet mondani, hogy a tûzoltók is benne voltak, csak akkor az nem világos számomra, hogy hogyan vehettek részt 100+ társuk meggyilkolásában, illetve, hogy azok akik meghaltak miért nemudtak róla, vagy miért vállalták, vagy mittudomén.
"Csak arra hozok fel egy peldat, hogy mennyire kell tenykent elfogadni azokat a dolgokat amiket a nemhivatalos oldalakrol szarmaznak."
Nyílván nem kell tényként elfogadni. Azt sem feltétlenül, ami hivatalos oldalról jön. Ezért szokás jobb helyeken megjelölni a forrást.
"hanem fogd fel hogy amellett ervelsz, hogy te se tudhatod biztosra, meg en se (pont ezert tesz fel kerdeseket az ember)."
Igaen, emellet is érvelek. Mindent nem tudhatunk teljesen biztosan. De ez nem azt jelenti, hogy akkor semmit se tudhatunk semennyire. Vannak fokozatok is. Sokmindent kielégítõ bizonyossággal lehet tudni, és meg lehet bízni az egzakt logikai következttésekben (ami nem ugyanaz, mint a józan paraszti ész). Lehet odafigyelni a szakértõk véleményére, különösen, ha nekik nem származik elõnyük ebbõl, és pláne, ha korábban, az adott kérdéstõl független témában is ugyanazt mondták. Egyébként meg én végzettségemnél (fizikus) fogva pár kérdésben elég járatos vagyok.
"Megis te nezel hulyenek"
Nem hülyének, csak tájékozatlannak nézlek. Az nem szégyen, csak egy (remélhetõleg múló) állapot. Én se születtem mindentudónak (sõt, most sem vagyok az).
"Evidencia szamomra pl. az, hogy nincs arra semmi garancia hogy a szakerto igazat mond, es igaza van"
Téves. Persze különbséget kell tenni a szakértõk közt. Ha érdekelt a témában, akkor lehet kételkedni a szavában, de ha nem, akkor nincs oka hazudni. Másrészt a szakértõk abból élnek, amit mondanak. A tudomány és a technika olyan területek, ahol nagyon rosszul tûrik a hazugságot, ugyanis hazugsággal nem lehet házat építeni, vagy repülõt hajtani. Ha kételkedsz egy szakértõben, akkor nézz utánna, hogy miket írt más témákban, és hogy hogyan vélekedik róla a szakma. Nézz utánna, hogy az állításainak van-e ellenõrizhetõ gyakorlati következménye. Pl. ha azt mondják, hogy az acél melegítés hatására veszít a szilárdságából, akkor világos, hogy ennek a jelenségnek az ipari alkalmazásokban óriási jelentõssége van, így alaposan dokumentálva kell hogy legyen. Egyébként ezt történetesen az iskolában is tanítják, sõt, kísérlettel igazolják is. Pontosaban arról van szó, hogy a vas rácsszerkezete a hõmérséklet függvénében megváltozhat, amitõl sok fizikai tulajdonsága is megváltozik. Például puhább lesz. Ezt a jelenséget történetesen az õsidõk óta kihasználjáka kovácsok. Egy másik effektus, hogy megváltozik a sûrûsége, és így a mérete is, amit egy egyszerû mechanikus eszközzel könnyen demonstrálni lehet. Szóval, csak azt akaram mondani, hogy bár az ember saját erõsen hiányos tudása alapján gyakran nem tud helyes következtetéseket levonni, ha kicsit utánnajár a témának (a megfelelõ helyeken persze), drasztikusan javulnak az esélyei. Ja, meg még az is jó módszer, ha más hasonló eseményeket veszel alapul (vigyázva, hogy ne legyen lényegi különbség). Mondjuk, ha azt akarjuk tudni, hogy átlagosan mennyi idõbe telik egy elkószált civil gép elfogása, akkor a feltevéseken alapuló bonyolult elméleti fejtegetések ehlyett utánna lehet nézni, hogy más dokumentált esetekben ez mennyi idõt vett igénybe. Persze nem árt annak is utánnajárni, hogy miért.
"Nalam az alaphelyzet az az, hogy minden csak elmelet, amig en, a magam szamara, be nem tudom bizonyitani, semmit se fogadok el senkitol csak azert mert azt mondja hogy..."
Ez nagyon egészséges hozzáállás. Csakhogy van egy olyan kellemetlen mellékhatása, hogy vagy egy csomó energiát bele kell ölni a tanulásba, vagy buta maradsz. Remélem hozzám hasonlóan az elsõ megoldást választod.
"de pl. a WTC ugyet nem tudom felretenni, mert egyelore semmi bizonyitek nincs azzal kapcsolatban hogy a hivatalos verzio igaz lenne"
Iszonyat sok bizonyíték van, csak mint mondtam meg kell dolgozni érte. Az általam belinkelt oldalakról pl. ki lehet indulni. Legalább képbe kerülsz mindkét oldal állításaival kapcsolatban, ha nem is hiszel el mindent elsõre. Gyakran nem is kell komoyal tudományos dolgozat egy állítás megcáfolására, elég ha csak rámutatnak a benne levõ tátongó lyukakra, és önellentmondásokra, amik az ügyes megfogalmazás, és a tények gondos kiválogatása miatt elsõ olvasásra nem tûnnek fel.
""Az okok hosszú, és unalmas magyarázata helyett csak egy kis tanulságos történetet mondok el..." Do not insult my intelligence."
Ismét olyat látsz bele egy mondatba, ami nincs ott. Azt akartam mondani, hogy: 1. Nincs idõm sokat írni (pláne hogy így is túl sok idõt töltök itt). 2. A bonyolult okfejtések tapasztalatom szerint csak végtelen vitákat generálnak a jelentéktelen részletek körül. 3. Egy rövid történet szórakoztató és tanulságos tud lenni egyszerre, így jobban megmarad az emberben, és jobban segíti a megértést, mint egy hosszú száraz idegen szavakkal teli okfejtés. De máris belekezdtem egy hosszú, és unalmas okfejtésbe arról, hogy miért nem jók a hosszú és unalmas okfejtések, úgyhogy abba is hagyom gyorsan.
"Hupsz. Mar elrontottad. Legalabb 100 eve folynak kisebb nagyobb beavatkozasok"
Mondtam, hogy nem? Még el is mondtam, hogy szerintem milyen egyszerûen kivitelezhetõ lenne úgy, hogy mindössze kb. fél tucat ember tudjon róla, és semmi nyoma ne legyen.
"de mivel idotlen idok ota massal se foglalkoznak ezek a szervezetek (FBI, CIA, NSA - te irtad pont ezeket) hogy kapcsaolatokat tartsanak fenn, informaciot fogadjanak, ertelmezzenek es kuldjenek, igy ez kb. olyan bonyolultsagu feladat mint Monikanak behozni az elnok kavejat."
Nem értem miért nehéz felfogni, hogy itt nem arról van szó, hogy megdöntünk valami kormányocskát egy távoli országban, amirõl senki se hallott. Nem is egyszerûen arról van szó, hogy meghalt 3000 ember (más körülmények közt ez csak egy lábjegyzete lenne a történelemnek). Asszem nem is érdemes magyarázni, ha nem érted. De azt talán még képes vagy átgondolni, hogy mennyi ember hozzájárulása kellett hozzá, ha az összesküvés hívõknek van igaza. Egy normális titkos mûveletrõl nagyon kevesen tudnak (ettõl titkos). Néhányan, akik kitervelik, páran akik végrehajtják. Ennyi. Nyílván még jópáran kapnak ezzel kapcsolatos parancsokat, de jó eséllyel sose tudják meg, hogy miben mûködtek közre. Itt viszont egy olyan akcióról van szó, ami élõ adásban zajlott az egész világ szeme láttára, és a szándékosság, és a kivitelezés módja is tökéletesen egyértelmû. Csak annyit titkolnak elvileg, hogy ki követte el. Szóval, ha nekem azt mondják, hogy ne lõjjem le azt a gépet, és késõbb az becsapódik a WTC-be, akkor lehet, hogy felmerül bennem valami halvány gyanú az üggyel kapcsolatban. És gyakorlatilag minden résztvevõ feladata ennyire triviális kapcsolatban van az eseményekkel. Állítólag rengeteg ember közvetlenül részt vett az akcióban, és nagyságrendekkel többen rendelkeznek elég szaktudással ahhoz, hogy könnyedén leleplezzék a résztvevõket (pl. az FAA és a légierõ összes dolgozója tisztában lehet azzal, hogy normálisan mennyi idõ alatt tudják a vadászgépek elfogni az eltérített gépeket).
"Tehat az, hogy az amerikai huszadik szazadi tortenelme errol szol es tobb tizezer ember (beleertve a sajtot is) csinalja ezt foallasban, oriasi koltsegvetessel (az amerikai birodalom erdekeinek ervenyesiteset kulfoldon es belfoldon, barmilyen aron), az nem baj."
Te mirõl beszélsz? Mondj már egy hasonló esetet. Nem lehet, hogy túl sok filmet nézel? Egyébként ha elfelejtetted volna, jó sok nem amerikai is van, aki könnyen átláthatna a dolgon, mégis inkább támogatja a hivatalos verziót.
"A kormany (es szervei, CIA stb.) ezt csinalja foallasban jopar evtizede. Itt nincs mit megszervezni."
Nem. Egészen mást csinálnak, és soha nem ilyen nyíltan.
"Mindenki mas azt hiszi el amit mondanak neki."
Dehogy mindenki. Ha mindenki elhinné, nem vitatkoznánk itt. Egyébként az nem zavar be az elméletedbe, hogy épp azok hisznek benne, akik értenek hozzá? Jó, persze nyílván mind benne vannak.
"Egy ilyen tragikus eset utan hatalmas kaosz van, sokkhatas, erzelmek uraljak az embereket, harag stb. igy meg konnyebb beadni barmit."
Ezzel csak az a gond, hogy a hivatalos jelentés sokkal késõbb jelent meg.
"Arrol nem is beszelve, hogy etetes megy legkevesebb 60-70 eve."
Inkább pár százezer éve (amióta feltalálták a beszédet). De ettõl még nem mindenki hazudik, aki nem ért egyet veled.
"Szerintem te bonyolitod tul"
Én? Olvastál már a vonatkozó összeesküvés elméletekrõl? Én egy durván egyszerûsített változatot elemeztem.
"A dolog sokkal egyszerubb mint ahogy te latod."
Én leírem az elképzelhetõ egyszerszerûbb megoldást, ami hihetõ, és megcáfolhatatlan. Bizonyára mond valamit az összeesküvés hívõkrõl, hogy ez eszükbe se jutott.
"Te folyamatosan celzasokat teszel arra hogy a veled egyet nem ertok szellemi szinvonala khm. milyen is? Biztos erted."
Erõs túlzás, hogy folyamatosan. Idõnként elõfordul, ha valaki tényleg nagy butaságot mond. És ennél kb. milliószor többet írok érveket.
"Mert ugye te beideztel egy oldalt, ami egy _linkgyujtemeny_ (tartalom nincs a fooldalon, csak tovabbi linkek mas oldalakra). Teljesen logikus (de lehet hogy csak szerintem ;-) ) hogy az ember megnezi az oldal kozepen (es jobb oldalan) levo "what's new" linkgyujtemenyet, ha arra kivancsi hogy mostanaban mivel fogolalkozik ez az oldal..."
Nem tudom, nekem nem ez volt a logikus. Sõt, észre sem vettem azt a részt (lehet, hogy nem is volt még, amikor elõször megnéztem az oldalt), ezért lepõdtem meg annyira, hogy ilyen cikket sikerül elõhalászni. Másrészt meg ezt az egy dolgot kiemelni, és úgy beállítani, mintha errõl szólna az egész, nagyon nem szép.
"Erre te egy hosszu ertelmetlen vitat kezdesz az egeszrol"
Már bocsánat, de te nyitottál errõl értelmetlen vitát.
"#253-ban irod te: "Az biztos, hogy nem összeesküvés elméletekkel. Azok is csak a manipuláció egy formája (vagy betegség adott esetben)" Es teneked fel se tunik (??) hogy mikor egy vitaban te bevagod hogy a velemenyem szerinted az osszeeskuves elmelet hivokevel egyezik meg (pedig nem, csak bizonyos dolgokkal ertek egyet) aztan az osszeeskuves elmeletre kimondod hogy az egy betegseg, akkor nem fogod fel hogy burkoltan betegnek nevezel."
Te is olyan vagy, mint dez. Keményen küzdessz azért, hogy valami számodra sértõt hozz ki a mondandomból, és jól felháborodhass normális érvelés helyett. Szóval: 1. Nem én mondom, hogy az összeesküvés hívõkkel értessz egyet, hanem te fejtetted ki jó hosszan. 2. Nézd meg azt is, hogy mire írtam, és annak fényében értelmezd a mondatot. Arról volt szó, hogy kik hogyan manipulálják az embereket. Erre írtam, hogy az összesküvés elméletek terjesztése is a manipuláció egy formája. Azt csak mellékesen írtam zárójelben, hogy létezik ezzel kapcsolatos betegség is (Paranoia). Nem tudom felfogni, hogyan gondolhattad, hogy rád értettem. Az a vicces, hogy ez a reakció, épp az említett betegség egyik tünete. De hangsúlyozom, hogy nem állítok, és nem is gondolok rólad semmi ilyesmit!
"Aztan amikor en szimbolikusan igy reagalok: >>> “Meg perzse lehetnek ténylegesen mentális problémákkal küzdõk is.” Mint pl. az elnok maga valamint szakertoi es hiveik kozul joparan? <<<"
Hát ez nekem nem tûnt szimbolikus reakciónak. Inkább a szabványos amerika gyûlöletnek, illetve a valamivel megalapozottabb GWB útálatnak. Igazából most sem értem, hogy mit próbáltál elérni ezzel a reakcióval, ha nem azt, hogy még komolyabb vitába keveredjünk.
"Akkor se fogod fel az egeszet"
Mit?
"akkor miert is gondolnam hogy barmi mast felfogsz? Miert gondolnam azt, hogy ha te barmilyen kovetkeztetest is levonsz, annak ertelme van?"
Na tessék, most te sértegetsz engem, és még csak nem is burkoltan.
"Te leallnal olyannal beszelgetni aki igy "ervel"? -Nekem az a velemenyem hogy ... -Ah, nincs igazad, sot, te beteg vagy..."
Hát ha ezt te így látod, akkor erre inkább nem is írok semmit.
Volt meg egy momentum amire korabban nem reagaltam (pedig vagy 3-4 kommentem is lefutott azota amiben ki akartam ra terni de valahogy mindig lemaradt).
A korabban linkelt "911 debunking" oldalak kozt van nehany erdekes hasonlosag - leszamitva az illuziokeltest es a celjukat:
1. Barmelyiket is nezzuk, egyik oldalon sincsen impresszum, hogy: "Jo napot kivanok, Gipsz Jakab vagyok, ezen az oldalon az en velemenyem lathato". (Meg azon sem amelyiken prof. Steve James-t kopkodik, pedig ha valaki ilyet csinal egy ismert, koztiszteletben allo pedagogussal, az a minimum, hogy "uriemberkent" legalabb bemutatkozik.)
3. Mindketten ugyanannal a UTAH-i szolgaltatonal vettek domain nevet es ugyanott lettek hostolva.
4. "Mindkettonek" 2006-ban jutott eszebe, hogy kene egy ilyen oldal, pedig 2001 ota van teriteken a tema, barmelyikuk kezdhette volna korabban is. Nem, ok csupan nehany honap differenciaval gondoltak ugy, hogy kell egy ilyen, s termeszetesen mindketten ugy gondoltak, hogy - elso korben - ket evre fizetnek elo.
Created on..............: 2006-02-04 02:54:42 GMT Expires on..............: 2008-02-03 00:00:00 GMT Last modified on........: 2007-05-15 14:56:27 GMT
Created on..............: 2006-07-20 15:45:21 GMT Expires on..............: 2008-07-20 15:45:21 GMT Last modified on........: 2007-07-11 16:18:46 GMT
Felmerul a kerdes: nem ugyanaz az "emberunk" mindket esetben?
Kossz a linkeket. Estere elolvasom, erdekel. :-)
Nem ismerem, de beleolvasva nagyjabol arrol szol ami kikovetkeztetheto ha az ember a hireket a sorok kozt olvassa es figyelmes.
A kommunizmussal kapcsolatban volt egy viszonylag rovid korabbi beszelgetesem itt az SG-n. A velemenyemet ezzel kapcsolatban ott kifejtettem.
Osztom a nezeteidet. Egy ideig faltam (ahogy azt nevezni szoktam) az alternativ valosagrol szolo konyveket, filmeket, netes irasokat. Aztan kezdeti lelkesedesem enervaltsagba csapott at.
Nem tudom ismered-e, de az elozo hsz linkjei kozul ajanlom Ralph McGehee Deadly Deceits c. konyvehez irt ajanlot. Egy reszlet ebbol az ajanlobol:
"The CIA is not now nor has it ever been a central intelligence agency. It is the covert action arm of the President's foreign policy advisers. In that capacity it overthrows or supports foreign governments while reporting "intelligence" justifying those activities. [McGehee says he has never once seen a CIA official tell the truth to Congress. Instead comes a steady stream of lies. - Ed.] It shapes its intelligence, even in such critical areas as Soviet nuclear weapon capability, to support presidential policy. Disinformation is a large part of its covert action responsibility, and the American people are the primary target of its lies.
As noted in the Church Committee's final report, the Agency's task is to develop an international anti-communist ideology. The CIA then links every egalitarian [which means "all men are created equal" - Ed.] political movement to the scourge of international communism. This then prepares the American people and many in the world community for the second stage, the destruction of those movements. For egalitarianism is the enemy and it must not be allowed to exist."
Erdekes azt is latni hogy pl. a tajfoldi kommunista mozgalom celja tulajdonkeppen az orszag nyugati elnyomas alol valo felszabaditasa volt. Ilyen ertelemben a szabadsaghoz valo jogukkal probaltak csak elni az emberek. Aztan a CIA sikeresen visszaforditotta a folyamatot, es a Tajfold meg ma is egy virtualis gyarmatkent mukodik, sok azsiai, kozel-keleti (meg merem kockaztatni: kelet-europai) orszaghoz hasonloan. Csakhat ilyeneket nem szabad kimondani.
Ez itt lent egy ATC radar, kombinalt IFF es a "hagyomanyos" URH. A felso feher az IFF vevo, az also pedig URH. A belteri egysege valos idoben kepes megallapitani egy geprol, hogy ellenseg, vagy barat.
Itt pedig minden amit a radarokrol javareszt tudni lehet.
> fogd már fel, hogy civil rendszerekrõl van szó. Azok egész másképp mûködnek, és sokkal kevesebb pénzt költenek rájuk. Plusz a az egész légiirányítás túlterhelt.
Mint korabban mondottam: tokmindegy. Ez a legugyi hatosagok es a legvedelem feladata, nem a polgari legiiranyitase. Slussz.
> Pedig sok esetben zuhant már le gép amiatt, hogy letért a kijelölt útvonaláról, és senki sem vette észre.
Ugye tisztaban vagy vele ha lelovetek egy elteritett civil gepet utasokkal tele, ez a fenti legjobban bevalt duma amit a nyilvanossaggal le lehet nyeletni. (felteve ha valamelyik nemcenzurazott kisebb-nagyobb, vagy kulfoldi sajto meg nem szimatolta korabban a valodi verziot, mert akkor mar a cenzurazott sajonak is be kell szallni)
Az meg minden geprol teljesen vilagos, hogy ki kicsoda. Es mivel nyilvanvaloan nem sok fogalmad van arrol, hogy a valosagban ezek a dolgok hogyan mukodnek roviden osszefoglalom neked, hogy megkimeljelek ujabb legendak szaporitasatol.
Az USA-ban - es mar tobnyire mindenutt a vilagon - minden legterfigyelo allomas fel van szerelve IFF radarral es minden barati repulogep fel van szerelve transzponderrel ami az IFF szamara sugaroz informaciokat a repulogepekrol. Ilyenek pl. a gep repulesi/tartozkodasi koordinatai, magassaga, sebessege, stb. de mindezek kozul a legfontosabb: az egyedi azonositoja. Ezt minden alkalommal a legugyi hatosag biztositja szamara, ez alapjan lesz vegig nyomonkovetheto. Ha ennek a jelzesnek a sugarzasa megszunik a geprol akkor onnettol kezdve visszavonjak a repulesi engedelyet. (nyilvan a transzponder is redundans)
Ezek feladata, hogy minden gepet pontosan azonositani es kovetni tudjanak a legterben. Az emeriken muvikban ezt hivjak ugy, hogy "ellenseg/barat felismero kezikeszulek" - hogy falun is ertsek. Az IFF Magyarorszagon is kotelezoen rendszeresitve lett amikor NATO tag lett. Egy latogatas alkalmaval egy ilyen allomast magam is lattam uzem kozben - amit tortenetesen anno az USA telepittetett a jutai legvedelmi bazisra amikor a kaposujlaki es taszari bazisokat megnyitottak.
> Vagy pont hogy észrevették, és lelõtték, mert ellenséges katoni gépnek hitték.
Mi az, hogy "hittek"? A legvedelem nem a hitbol lo le vagy nem lo le gepeket, hanem parancsra - amely szilard tenyek alapjan valo meggyozodesen alapul. A szilard tenyek egyike pl. a gep transzpondere altal sugarzott IFF azonosito hianya lehet. Meg meg sok mas. (Lasd elozo comment)
Ilyen "veletlenul" legendak csak a Nagy Televiziokban hangzanak el, hogy a sok felindult birka ne gyujtsa langra a fel orszagot mert a legiero lepuffantott egy potencialis tamadot. Igy egyszerubb a valosagot legalabb otven evre titkositani mint egy - egyebkent strategiailag jo - parancsnoki dontes okat elmagyarazni, megtanitani a hozongo tomegnek.
> Azért háromszor is meggondolják, mielõtt lelõnek egy akár több száz utast szállító gépet.
Eleg ha te, meg a "happy nation" igy tudjak...
> Az ilyen nem tesz jót az emberek karrierjének, bármilyen magasan is ül.
Csak abban az esetben ha nyilvanossagra kerul. Egyebkent plecsnyi jar erte...
>> Az meg, hogy nem voltak felkeszulve ongyilkos merenylokre a sajat polgari repulogepeiken felettebb szemenszedett hazugsag.
> Honnan tudod ezt jobban az illetékeseknél?
Pl. onnet, hogy magam is irtam mar ala titkositott dokumentumot, valamint voltam illetekes titkosszolgalatok altal felugyelt muveletekben. Volt ra idom, hogy belelassak titkosszolgalati muveletekbe es legyen fogalmam rola, hogy a pornep mennyire alultajekozott a titkosszolgalatok fantaziagazdagsagaban. Pl. olyan tekintetben, hogy mi minden meg nem fordul a fejukben, mi mindent kepesek ellenorizni, milyen hatastanulmanyokat vegeznek es az embereknek mennyire nincs rola figjuk. Ezert van az, hogy ha az eletben hasonlo "furcsa" dolgokra magyarazatot keresek, eloszor az elettapasztalataimhoz nyulok es csak utoljara fordul meg a fejemben, hogy elhigyjem a tomegsajto altal diktalt abszolut velemenyt.
> Nem mindíg. Az USA titkosszolgálatai jók voltek. De: 1. A hidegháborún nõttek fel, az utánna jövõ új világhoz nehezen tudnak alkalmazkodni. 2. A fenyegetettség (SZU) csökkenésével csökkent a hatáskörük, és a költségvetésük. 3. Az országon belül több hivatal is illetéke, akik inkább rivalizálnak, és nem túl jók az együttmûködésben. 4. A terroristáknak volt egy emberük, aki sokat tudott a titkosszolgálatok mûködésérõl, és speciális kiképzést kapott az amerikai hadseregnél.
Andras. Telleg ne faradjal ezzel. A masodik VH-ban a Japanoknak mikor elfogyott a municioja a repulogepeiken, bevetettek a sajat repulogepeiket lovedekkent. Hallottal mar a Kamikaze pilotakrol? Na, hat ez volt az elso eset amikor a vilag titkosszolgalatai elkezdtek ezeket a projekteket, hogy ongyilkos pilotak altal jatszott haborus korulmenyeket tanulmanyoztak, szimulaltak, stb. Ezek a tanulmanyok a hideghaboru idejere mar messze gazdag kepet mutattak arro is, hogy ha ruszkik nekiugrananak az USA-nak es kifogynanak a municiobol, vajon ilyen esetekben hogyan alakulna a harcmezo, tortenhet-e olyan dolog ami ebbol kifolyolag hatranyosan erintene az USA-t.
Ugyhogy hidd el nekem az egesz WTC-barat-nembarat-veletlenulize egy nagy tomegszinhaz baromsag. Ezt csak a 95% massza hiszi el akik laikusak, lustak kutatni a temaban es amit a media elejuk dob azt 1-1 megeszik. A maradek 5% ertelmisegit pedig nem hagyjak se ervenyesulni, se szohoz jutni, se beszelni, es ha sokat ugral, akkor veletlenul meghal.
>> Az viszont, hogy a titkosszolgalatok mennyire jol szervezettek, nem kell feltetlenul mindenkinek az orrara kotni.
> Vagy épp azt takargatják, hogy mennyire rosszul szervezettek. Összeesküvés helyett inkompetencia.
Ilyenkor irigyellek igazan. :-(
> Nem olyan egyszerû az. Pl. ha túl meredeken megy lefelé, akkor széteshet a gép jóval a földetérés elõtt. És az automatika is bekavahat, ha ilyen veszélyes manõvert hajt végre a pilóta.
Tevedes, a 757-esnel nem "kavar be" semmit se az "automatika" es nem is "esik szet". Ilyen biztonsagi robotpilotakkal legfeljebb 5-10 eve szallitanak gepeket. Ilyen berendezes pl. az Airbus legujabb balnajaban is nagy betukkel be lett harangozva. Masfelol, tekintettel arra, hogy ezek a gepek szelsoseges idojarasi korulmenyek kozt is tesztelve vannak, egy ilyen muvelet meg sem kottyan neki. Gondolj csak bele, amikor sulytalansagot szimulalnak a legkorben, felviszik a gepet a legnagyobb altala elerheto magassagig, majd onnet atteszik zuhanoba, belul pedig az emberek sulytalansagban vannak. Ilyen vizsgalatokat tobbnyire ilyen repulogepeken vegeznek anelkul, hogy barmifele megerositest tennenek a vazra. Sokszor egy komolyabb viharban is durva turbulenciak, razkodasok, rangato erok hatnak ra, majd gond nelkul leszall - leszamitva, hogy hanyozacskokbol hiany alakul ki.
> Egyébként, mint már mondtam, a történtek ezen részérõl nem rendelkezem elég információval ahhoz, hogy biztosat mondhassak. Nem tudom egyértelmûen eldönteni, hogy egyszerûen csak csúnyán elkúrták a dolgot, vagy szándékosság is volt a dolgoban.
Nem tortent semmi baj, de igerd meg, hogy legkozelebb nem kotod az ebet a karohoz olyan dolgokban melyekben nem vagy jartas. ;-)
> Az összeesküvéssel az a fõ problémám, hogy olyan rengeteg ember dolgozott az ügyön, ami túl sok egy jó összeesküvéshez, és ráadásul túl nyíltan csinálták.
Pedig egyaltalan nem az, Andras. Az nemzetkozi mediak tulajdonjogi viszonyat tekintve mindossze 5 - egymassal konkurens, bar olykor kooperativ - milliardos hagyja jova, hogy mi a hivatalos es mi nem. Ot emberre nagyon konnyu nyomast gyakorolni. Es itt nem kifejezetten penzrol van szo. Barkit ha nezel akar egy kormanyaparatusban, egy kormanyzati intezmenyben, mindannyian egytol-egyig alaposan kivalogatott emberek. Ezek az intezmenyek hosszu ido alatt epitik fel az allomanyaikat es folyamatosan szorjak ki azokat embereiket akik a tipikus lazadozo tipusok. A vegeredmeny, hogy az allomany gyarapodasaval es ujabb es ujabb szelektalasaval eler egy kritikus tomeget, amikor lenyegeben mar csupa valogatott szemetlada a dominans. Ezek kozul valogatjak ki a vezetoket, az "eliteket", a "beavatottakat" - ha szabad igy mondani. Ezek az emberek tobbnyire kovettek el mar sulyos szolgalati mulasztasokat, hibakat is az eveik evtizedeik alatt. Ezek mind sakkban tarthatok, mert olcso es megbizhato gazemberek. (van ilyen kozeli csaladtagom is [sajnos])
A kormanyokat pedig nem mi valasztjuk, mi csak elveszunk a valasztas illuziojaban. Akarkikre is szavazol a csak legfeljebb a szineszeket csereled le, a darab ugyanaz marad. :-( Mert akik a szavazoceduladra felirathattak a nevuket azok mind nagyon sok penzt fizettek erte. Ezt a penzt meg is kellett szerezni amibol az kovetkezik, hogy nagyon sok penzuk is van, vagy nagyon gazdag a szponzoruk. Az ilyen szponzorok a kivetel nelkul milliardosok. Az arcukat nem mutatjak, csak a szineszeiket cserelgetik a szinpadon. Ok egymassal, de sokszor egymas ellen, csak a szindarabot irjak, rendezik.
Aki pedig ennyi penzzel rendelkezik, az annak betege is. Aki pedig betege a penznek, az olyan mint az alkoholista, vagy narkos, soha nem eri be az adagjaval es BARMIRE kepes, hogy azt a vegtelensegig novelje. Vegul minel tobb lesz neki annal gatlastalanabb is lesz.
Kepzelj csak el egy olyan orszagot ahol a tobbseg alkoholista, egy ido utan ez lesz a normalis. A gyerekek errol almodoznak kiskorukban, hogy ok is mielobb megfoghassak a piaspoharat, kialakul a kulturaja, generaciok nonek fel rajta es barmennyire is karos, ha mar mindenki alkoholista lesz senki sem tudna elkepzelni, hogy milyen lehet az elet nelkule. Ez minden fuggosegre igaz, igy van ez a penzzel is.
Volt meg egy dolog itt amit ugyan nem emlitettel, de figyelmes lettem ra. Amennyire en eszrevettem itt neked a legnagyobb problemad ezzel az egesszel, hogy hihetetlennek tartod, hogy "ennyi" embert hogyan lehetett ennyire atverni. Ennek evezredes multja van, a titka, hogy minel tobb ember van osszesuritve, annal konnyebben manipulalhatok. Ez az emberben osztonszeruen kodolva van, ez alol csak ugy lehet mentesulni, ha - teheti es - legalabb egy-ket evre elszigeteli magat a tarsadalomtol.
Nezd meg a vilagban azok a feltalalok, koltok, zeneszerzok, egyeb tudosok akik a legnagyobb dolgokat vittek veghez, kb. 90%-uk maganyos uttoro volt. Ezek az emberek talan soha nem ertek volna el ilyen eredmenyeket ha tartosan a tarsadalom belsejeben elnek, mert a tarsadalom nyomasa az "amit sokan mondanak, tudnak, csinalnak az a jo, az a helyes" oszton allandoan visszarantotta volna oket az atlagember szintjere. A maradek 10% pedig legfeljebb csak azert ert el eredmenyeket mert vagy egy egyszeru apro otletbol pattant elo a fejebeol valami, vagy valakinek lenyulta a munkajat.
Ugyanez igaz az atlagemberekre is, mert amig melyen a tarsadalomban elnek, addig a konformitas osztonuk meghatarozza a korlataikat. Mindez igaz az izlesukre, a gondolataikra, a kepzeletvilagukra, a hitukre, a vagyaikra, a kreativitasukra es a legfontosabb: a velemenyukre. Nagy tomegben kialakul a kozfelfogas fogalma, ami ha nagy tomegben alakul ki, a tobbi kicsi automatikusan elkezd alkalmazkodni hozza. Eppen ezert, akinek megvannak az eszkozei a kozfelfogas iranyitasara, az a nepet manipulalja es uralja. Tori oran biztos hallottad mar: "akie a media, aze a hatalom".
Ez evezredek ota igy megy. A cel pedig azonos: "a birkak mindig foglaljak el magukat". Ez legfokeppen abban merul ki, hogy valamilyen formaban az elnyomo reteget szolgaljak. Biztos ismeros lesz, pl.: ha nincs melo akkor menjen piramist epiteni a marha "mert isten vagyok", vagy babiloni tornyot, vagy colosseumot ami ha megepul ott vendegkent arra szukuljon a figyelme, hogy melyik gladi marad talpon. De akar igyon kolat mert felfrissit, vagy fesse hupililara a szemoldoket mert az a meno, vagy vegyen minden honapban masfajta fogkremet mert a leguljabb mar a vegbelnyilasat is megtorli. De akar vehet uj hifit is a kocsijaba ami tutibban duborog, vagy repedt hangu kipufogot. Uljon fel a metrora, tegye bele a fulebe a toltot, hallgasson britni szpirszt. Sot, ha mar riherongy tomegbalvanyt hallgat akar azonosulhat is vele. Legyen neki 14 evesen 3 gyereke, az is lekoti, meg amig eltartja, felneveli oket fokent. De legyen pl. a legnagyobb problemaja, hogy a kovetkezo reszben francseszko megdugja-e danielat, netan milyen praktikakkal teszi el az anyosat lab alol, hogy ne deruljon ki es jo sok penzt orokoljon. Vegul is az egesz tokmindegy. Tokmindegy, hogy mivel cseszi el az eletet, de egy a fontos: ne gondolkodjon, mert felebred!
Mig suttyo gyerek voltam, hithuen megettem mindent amit a tomegtol sajtobol, lattam, hallottam, mert sem elettapasztalatom nem volt, se lehetosegem, hogy felrevonuljak a vilagtol, elkezdjek onalloan gondolkodni, leteriteni a tomeg altal belemprogramozott velemenykorlatokat, majd a konkluzioikbol levonva magamtol dobbenjek meg, magamtol ebredjek fel es azt monjam magamban: "Jezusom mik nem jutnak az eszembe? Ez lehetseges? At lehet verni ennyi embert?".
Sajnos ahogy egyre jobban el lettem szigetelve, egyre tobb ijeszto dolgot figyeltem meg. Eleinte nagy terveim voltak, hogy majd konyvet irok, hogy elmondom az embereknek a megfigyeleseimet. Majd egyszer nagy huvel-hoval egy osszejovetel alkalmaval eloadtam egy kutatokbol allo szuk barati kornek a "felfedezeseimet", terveimet a konyvemmel kapcsolatban es majdhogynem kirohogtek: "Jo reggelt: nem fedeztel te fel semmit. Az egesz tortenelmunk es konyvek szazezrei errol szolnak: hogy hogyan vagyunk manipulalva. A baj csak az, hogy ezeket a diakok es az emberek nem tapogatjak.".
Ezert irjak/irtak apaink a tortenelmet, hogy azt megismerhessuk, de a legfontosabb, hogy tanuljunk belole, es talan vegre egyszer kialakul egy tomeg amely kepes tudatosan, strategikusan gondolkodni, taktikusan ellenalni es nem diktalt reflexek alapjan imbolyog, vagy panikszeruen ugrik szelsosegtol szelsosegig.
Amig viszont manipulalt tomegben elunk addig eszkozok vagyunk. Az a norma, hogy minel tobb penzunk legyen, ezert barmilyen eszkozzel is teszunk lehetoleg ne tudodjon ki, ha megis ferditsuk el, es a legfontosabb: ne lepjunk ra a nagyhalak labujjara!
Erre most csak azert nem regalok, mert a szemelyeskedes elveim ellen valo.
...de azert valamire megis figyelmeztetnelek kell: probald meg objektivitasod es intelligenciad a jovoben arra hasznalni, hogy a temahoz kapcsolodoan szolsz hozza, es a burkoltan szemelyeskedeskedo megjegyzeseidet olyasvalakiknek tartogatod akik az ilyen viselkedesben nem az érvelés es az ervelô gyengeseget latjak.
"rengeteg cikket, ami rendkívül alaposan elemzi a történteket, és teljes mellszélességgel a hivatalos álláspont mellett van" Leforditom hogy mit irsz: nem hivatalos forrasbol szarmazo elkepzeleseket, ertelmezeseket allitasz be hivatalos forrassbol szarmazo sziklaszilard tenykent.
"A probléma ezzel az, hogy rengeteg sok tévedés, sõt hazugság kering a neten ezzel kapcsolatban." A kerdes csak az, melyik oldal csinalja jobban. ;-)
Most nem ugrik be, de volt egy 911 Myth vagy ehhez hasonlo cimu film, es keszult egy debunking verzio is. Megneztem egymas utan mind a kettot. Csak annyi erosodott meg bennem, hogy a debunking verziokat gyartok fo celja a masik lejaratasa. Remelem a Loose Change kommentalt verzioja nem ilyen lesz... Es remelem a veled valo beszelgetesnek nem ez lesz a tanulsaga.
"1. Eddig úgy tudtam, hogy a hivatalos jelentés definíció szerint hazudik. Most hirtelen az lett a tuti?" Kezem azt hinni hogy nem ugyanazt a nyelvet beszeljuk... Olvasd el megegyszer hogy en mit irtam, es te mit reagaltal...
"3. Igen, ott a megfejtés. Közérthetõen, részletesen, sok-sok képpel, videóval, hivatkozással, szemtanúktól és szakértõktõl vett idézetekkel, stb." Aham: http://www.debunking911.com/pull.htm -> "The investigation is still ongoing and this may not be the way the building collapsed." Kozben persze linkeltel mast is, majd megnezem azt is. Csak arra hozok fel egy peldat, hogy mennyire kell tenykent elfogadni azokat a dolgokat amiket a nemhivatalos oldalakrol szarmaznak.
"Még ha arra hivatkoznál, hogy a jelentés túl hosszú, azt megérteném." "De mivel ezt nem tehetem meg...." = "a jelentés túl hosszú".
"Sajnos láthatóan csak az egyik oldalt halgattad meg." Ki is az aki bort iszik es vizet predikal?
Na jo. Most egy kis szunet. Ha te az atomok es bitek elemezgeteseben vagy jartas, es mikor szovegertelmezesrol van szo, akkor szukseget erzed hogy hasonlo modon jarj el, akkor csinald. De az emberi kommunikacio nem errol szol. Vegezetul meg par dolog:
"Ezt kifejtenéd?" Nem. Habar nem ugy "nyertel" hogy volt egy nagyszeru beszelgetesunk ahol sikerult kitargyalni par (lathatoan mindkettonket erdeklo) kerdest, de nyertel. Feladom.
"Mi nem vagyunk birtokában az összes ténynek, tudásnak, tapasztalatnak, és idõnek ahhoz, hogy önállóan helyes következtetést vonjunk le egy ilyen bonyolult ügyben." Akkor meg ne eroltesd a dolgot. Mielott meg felreertened (mindent meg kell magyarazni atomi szinten, nesze neked asszociacio): ne vedd magadra, hanem fogd fel hogy amellett ervelsz, hogy te se tudhatod biztosra, meg en se (pont ezert tesz fel kerdeseket az ember). Megis te nezel hulyenek (vagy betegnek, vagy ha nyiltan nem is, burkolt megfogalmzasaid szerint valahogy megis), en meg teged nem, meg akkor sem, ha (szerintem) par teljesen egyertelmu evidenciat se latsz, aminek kovetkezteben akar meg idiotanak is nevezhetnelek (de nem teszem meg). Evidencia szamomra pl. az, hogy nincs arra semmi garancia hogy a szakerto igazat mond, es igaza van, hogy a hivatalos forrasbol csak az (objektiv, termeszettudomanyos ertelemben vett) tenyek folynak... Nalam az alaphelyzet az az, hogy minden csak elmelet, amig en, a magam szamara, be nem tudom bizonyitani, semmit se fogadok el senkitol csak azert mert azt mondja hogy... Aztan vagy bebizonyitom az allitas igazsagat vagy ennek ellenkezojet, vagy bebizonyitom hogy nem vagyok kompetens a temaban. Tehat valami vagy igaz, vagy hamis, vagy "nem tudom". De tartom magam annyira intelligensnek hogy biztositottnak lassam azt hogy a harmat egymassal nem keverem ossze. Pl. a szuperhurokkal kapcsolatos elmeleteket egyelore felretettem (nem vagyok kompetens), de pl. a WTC ugyet nem tudom felretenni, mert egyelore semmi bizonyitek nincs azzal kapcsolatban hogy a hivatalos verzio igaz lenne (nem tudom hogy igaz, vagy hamis-e a dolog, de azt mar latom, hogy el fogom tudni donteni).
Remelem lesz idom elolvasni a hivatalos jelenteseket es megnezni a Loose Change kommentalt verziojat is. Ahogy ajanlottad. Te pedig...
"Hát jól van. Ha egyedül nem megy, segítek egy kicsit:" Grr. Grrrrrrr. Grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr. [Ez egy ujabb rejtveny. Elozo hozzaszolasban benne van a megfejtes.]
"Kedvenc elnükünk, és pár tanácsadója kisüti, hogy kéne valami igazán nagy "durranás", hogy növelhessék hatalmukat." Hupsz. Mar elrontottad. Legalabb 100 eve folynak kisebb nagyobb beavatkozasok (volt egy kis idejuk gyakorolni), mindegyik eset nem kisebb celt tuzott ki maga ele, minthogy a vilagtortenelmet (belpolitikat, mindegy) befolyasolja. Ehhez kepest mar elnezest de egy 9/11-et osszehozni... nem nagy kihivas. A fele meg van rutinbol, a masik felehez se kell nagyon kreativnak lenni.
"A fönökék nem csak egyszerûen felkérték Oszama bácsit, hogy durrantson oda nekik, hanem elintézték neki, hogy az FBI, a CIA, az NSA, és társaik ne kapcsolják le õket idõ elõtt, és hogy az FAA és a NORAD garantálja nekik a biztonságos repülést." Es most szerinted valami bonylult es nehezen kivitelezheto dolgot irtal le? Hat par link megtalalasanal valoban bonylultabb (elnezest, kezd elgurulni a gyogyszerem), de mivel idotlen idok ota massal se foglalkoznak ezek a szervezetek (FBI, CIA, NSA - te irtad pont ezeket) hogy kapcsaolatokat tartsanak fenn, informaciot fogadjanak, ertelmezzenek es kuldjenek, igy ez kb. olyan bonyolultsagu feladat mint Monikanak behozni az elnok kavejat. (Nem titkolom hogy mar nem tudom komolyan venni ezt az egeszet. Lasd elozo hozzaszolasom.) A repulesiranyitokrol mar irtak a temahoz jobban ertok.
"Már így is különféle emberek tucatjai, ha nem százai (tábornokok, repülés irányítók, radar figyelõk, vadászpilóták, stb.) vannak benne nyakig, és még ha elõre nem is tudják, utólag teljesen nyílvánvaló lesz számukra, hogy mibe ráncigálták bele õket." Tehat az, hogy az amerikai huszadik szazadi tortenelme errol szol es tobb tizezer ember (beleertve a sajtot is) csinalja ezt foallasban, oriasi koltsegvetessel (az amerikai birodalom erdekeinek ervenyesiteset kulfoldon es belfoldon, barmilyen aron), az nem baj. Eroltesd mar meg egy kicsit a fantaziadat.
"Sõt, még én is nyílvánvalóan benne vagyok, hiszen nem lehetek annyira hülye..." Ez tetszett. Nehogy megsertodj, nem kell ma komolyan venni engem. (Komolyan az elozo hozzaszolasomat kell venni.)
Az en verziom: 1) A kormany (es szervei, CIA stb.) ezt csinalja foallasban jopar evtizede. Itt nincs mit megszervezni. 2) Mindenki mas azt hiszi el amit mondanak neki. Egy ilyen tragikus eset utan hatalmas kaosz van, sokkhatas, erzelmek uraljak az embereket, harag stb. igy meg konnyebb beadni barmit. Arrol nem is beszelve, hogy etetes megy legkevesebb 60-70 eve. Ebben senki szamara semmilyen ujdonsag nincs. Aki etet, az mar mesterien csinalja, akit etetnek, az meg mar eszre se veszi.
Szerintem te bonyolitod tul, es miutan kapsz egy komplikalt forgatokonyvet, ugy gondolod hogy bizonyitott hogy ez igy nem lehetett, mert bonylult. A dolog sokkal egyszerubb mint ahogy te latod. (Persze "nehez" vele szembenezni, dehat ez van.)
"(gyengébbek kedvéért : a bal oldali menün keresztül érhetõk el a cikkek)"
Gondoltam most mar reagalok erre is pedig eredetilet nem akartam. Te folyamatosan celzasokat teszel arra hogy a veled egyet nem ertok szellemi szinvonala khm. milyen is? Biztos erted.
2 pelda:
#257: >>> "Szokasos felallas: egy "conspiracy theorist" (Rosie) temahoz kapcsolodo felvetesei kerulnek megcafolasra ugy, hogy reszletesen elmagyarazzak hogy Rosie miert is egy inkompetens hulye." 1. Hát ez rohadtul nem az elsõ oldal, hanem az "egyebek" között van. <<<
Mert ugye te beideztel egy oldalt, ami egy _linkgyujtemeny_ (tartalom nincs a fooldalon, csak tovabbi linkek mas oldalakra). Teljesen logikus (de lehet hogy csak szerintem ;-) ) hogy az ember megnezi az oldal kozepen (es jobb oldalan) levo "what's new" linkgyujtemenyet, ha arra kivancsi hogy mostanaban mivel fogolalkozik ez az oldal... Es a masodik link volt ugye az ominozus Rosie eset. Erre te egy hosszu ertelmetlen vitat kezdesz az egeszrol, es meg huszonharom hozzaszolassal kesobb is benyomod hogy a "gyengebbek kedveert balra vannak a linkek".
#253-ban irod te: "Az biztos, hogy nem összeesküvés elméletekkel. Azok is csak a manipuláció egy formája (vagy betegség adott esetben)" Es teneked fel se tunik (??) hogy mikor egy vitaban te bevagod hogy a velemenyem szerinted az osszeeskuves elmelet hivokevel egyezik meg (pedig nem, csak bizonyos dolgokkal ertek egyet) aztan az osszeeskuves elmeletre kimondod hogy az egy betegseg, akkor nem fogod fel hogy burkoltan betegnek nevezel. (De biztos en vagyok az erzekeny...) Aztan amikor en szimbolikusan igy reagalok: >>> “Meg perzse lehetnek ténylegesen mentális problémákkal küzdõk is.” Mint pl. az elnok maga valamint szakertoi es hiveik kozul joparan? <<< Akkor se fogod fel az egeszet (??? vagy megis)... [hogy mit nem fogsz fel, az a rejtveny resze]. (Es ha _ezt_ nem fogod fel [de gondolom most mar igen] akkor miert is gondolnam hogy barmi mast felfogsz? Miert gondolnam azt, hogy ha te barmilyen kovetkeztetest is levonsz, annak ertelme van?)
Te leallnal olyannal beszelgetni aki igy "ervel"? -Nekem az a velemenyem hogy ... -Ah, nincs igazad, sot, te beteg vagy... (Es azt talan akkor mar erted miert nem irtam meg a "szokasos" tizenhat oldalas reakciomat. Semmi ertelme az egesz beszelgetesnek.)
Ja, a kellõ ismeretek hiányában levont "logikus" következtetések tekintetében neked is érdemes átgondolni a dez-nek írt történetet a bennszülöttekrõl. De ha azt túl fárasztónak találod, eszembe jutott egy sokkal rövidebb verzió, ami ugyanúgy tartalmazza a lényeget:
"A számítógépek nyílvánvalóan füsttel mûködnek, hiszen ha kijön belõlük a füst, nem mûködnek tovább."
"Nem tudom melyik hivatalos jelentest olvastad. En egyiket sem. Ezt bevallom."
Konkrétan azt én sem, csak rengeteg cikket, ami rendkívül alaposan elemzi a történteket, és teljes mellszélességgel a hivatalos álláspont mellett van.
"Arra tudok hivatkozni, hogy aki elolvasta, az milyen hianyossagokra hivja fel a figyelmet."
A probléma ezzel az, hogy rengeteg sok tévedés, sõt hazugság kering a neten ezzel kapcsolatban. Venni kell a fáradtságot, és legalább pár részletnek utánnajárni, hogy az ember képbe kerüljön.
"Mint pl. az hogy a (most nem jut eszembe hogy melyik) jelentes miert nem foglalkozott a WTC 1/2 osszedolesevel."
Biztosan sok olyan jelentés van, ami nem ezzel foglalkozik. De ez nem számít, mivel van olyan, ami részletesen foglalkozik vele.
"Masik pelda a WTC 7. Ugy tudom hogy hivatalos jelentes nincs rola."
Na látod, ezért kéne utánnanézni a dolgoknak, mielõtt ilyen kapitális baromságot írsz. Itt van az állítólag nem létezõ jelentés, kb. 10 másodperces keresés után : [http://www.fema.gov/pdf/library/fema403_ch5.pdf]http://www.fema.gov/pdf/library/fema403_ch5.pdf http://wtc.nist.gov/media/WTC7_Approach_Summary12Dec06.pdf
"Te megis belinkelsz valami okoskodo oldalt, aminek semmi koze a hivatalossaghoz, es allitod hogy ott a megfejtes."
1. Eddig úgy tudtam, hogy a hivatalos jelentés definíció szerint hazudik. Most hirtelen az lett a tuti? 2. Olyan írásokat szoktam belinkelni, amiknek a szerzõje ért is valamit a témához, és bizonyítékok tömegével támasztja alá alapos érvelését. 3. Igen, ott a megfejtés. Közérthetõen, részletesen, sok-sok képpel, videóval, hivatkozással, szemtanúktól és szakértõktõl vett idézetekkel, stb.
"Persze az lenne a legjobb ha most elovennem a jelentest es megneznem magam, hogy pontosan mi is all abban. Azaz mi all azokban. Az osszesben. De mivel ezt nem tehetem meg"
Már hogy a francba ne tehetnéd meg. Csak akarni kell. Be kell gépelni pár szót, és kattintani párat. Ez olyan rettenetes nagy munka? Még ha arra hivatkoznál, hogy a jelentés túl hosszú, azt megérteném.
"marad a ket oldal altal gyartott ertelmezesek meghallgatasa"
Sajnos láthatóan csak az egyik oldalt halgattad meg. Nézegesd egy kicsit a korábban belinkelt írásokat, és videókat.
"es az alapjan eddig ugy latom hogy a hivatalos verzioval tul sok a problema (pl. hianyos) ahhoz, hogy ne lehessen feltetelezni hogy a tortenet tobb pontjan is sulyos csusztatasok vannak."
Ha picit utánnajársz (nam is kell nagyon), rájössze, hogy épp az összeesküvés elméletekben vannak hiányosságok, csúsztatások, sõt hazugságok. Nézd meg pl. a Loose Change kommentált verzióját. Igaz 3 órás, de bõven megéri végignézni.
"Barmelyik ponton is akarjuk megfogni a hivatalos verziot, a kormany barmit is probal most mar igy utolag takargatni, a hibajuk eleg sulyos"
Asszem itt valami gubancolás van. Az összeesküvést, hazaárulást, és tömeggyilkosságot mióta nevezzük hibának? Vagy nem ugyanarról beszélünk? Hibákat a hivatalos jelentés szerint követtek el, mert a fõnökék nem vették komolyan a figyelmeztetõ jeleket, a hatóságok nem reagáltak elég gyorsan és szakszerûen, szerencsétlenül idõzítettek egy nagyszabású hadgyakorlatot, meg ilyesmi. És bár megérdemelnék, sajnos valószínûtlen, hogy ezek miatt bárki bármiféle büntetést kapna.
"A jelenlegi amerikai kormany mindenre alkalmas, csak az orszag vezetesere nem."
Nos ez tévedés. ifj. G. W. Bush azért lett az USA elnöke, mert semmi másra nem volt alkalmas. És a jelek szerint a csapat többi tagja se sokkal felkészültebb nála. De emiatt is nehezen hihetõ, hogy ilyen nagyszabású összeesküvést képesek kitervelni, és végrehajtani.
"Eddig is sorozatos kudarcaikrol szol a tortenelem"
Nos, ha õk intézték a WTC ügyet, az mindeddig példátlan sikersztori (mármint persze az õ szemszögükbõl).
"A hivatalossaggak kapcsolatban meg ugy latom hogy habar hivatalos verziokent adod elo, de te is csak innen-onnan szarmazo hirekre, informaciokra es ertelmezesekre hivatkozol."
Nos az az innen onnan például a hivatalos jelentések, a rengeteg sok szakember(robbantási szakértõk, tûzoltók, építészmérnökök, a WTC tervezõi, fizikusok, vegyészek, stb.) véleménye, rengeteg kép és videó, rengeteg szemtanú beszeámolója. Szóval nagyjából azokat a forrásokat takarja, amibõl normálisan az ember tájékozódik. Egyetlen forrásra hagyatkozni veszélyes, pláne ha se szakértelem se elegendõ bizonyíték nem áll mögötte.
"Gyakorlatilag ahogy mondtam, hogy ketfele osszeeskuves elmeletrol van szo, te az egyiket alatamasztani szandekozo kampanyara hivatkozol te is"
Én eddig nem realizáltam, hogy összeesküvésrõl beszélek. Átverésrõl arról igen, de az más tészta.
"Ennyit arrol, hogy mi van a hivatalos verzioval, es hogy amit allitasz, meg a szakemberek allitanak, mennyire szamit tenynek."
Ezzel nem tudom mit akarsz mondani. A tények azok a tények (képek, videók, stb.). A szakértõi vélemény meg sok nagyságrenddel hitelesebb, mint egy pár egyetemista által viccbõl összevágott film, fõleg, ha egy rendkívül alapos vizsgálatron alapul.
Ha nem is nézel utána, akkor biztosan. Egyébként a tények rettentõ sokan vannak. Még ha a hivatalos verzióval kapcsolatban merülnek is fel kétségek, az összeesküvés elméletek annyi sebbõl vérzenek, hogy szinte ki sem látszanak a vértócsából. Tényleg csak egy kicsit kell utánnaolvasni, hogy ezt te is észrevedd. Meg persze nem hinni kell, hanem kérdezni.
"Amit tenyelgesen tudunk, meg amit te allitasz hogy tudunk, az koszonoviszonyban sincs egymassal."
Ezt kifejtenéd?
"Az teljesen mas kerdes hogy mire johetunk ra magunktol is"
Igen más kérdés. Mi nem vagyunk birtokában az összes ténynek, tudásnak, tapasztalatnak, és idõnek ahhoz, hogy önállóan helyes következtetést vonjunk le egy ilyen bonyolult ügyben.
"de eddig errol szolt a vita, hogy a hallottak es latottak alapjan ki mit tart evidensnek"
Én nem errõl beszéltem, mivel ahogy már kifejtettem többször is, mi nem tudunk önállóan objektíven dönteni. Én azt magyarázom, hogy utánna kell járni a dolgoknak, és fõként odafigyelni arra, hogy mit mondanak azok, akik ténylegesen értenek is hozzá.
"Te a szakertoidre hivatkozol meg arra hogy te tudod, en meg arra hivatkozok, hogy azert hulye nem vagyok."
NEm hülye vagy, csak nem rendelkezel elég információval, tudással, tapasztalattal, satöbbivel. Hogy kicsit megértsd mirõl van szó, próbáld meg magad a másik oldalra képzelni. Te értessz valamihez, évtizedekig tanultad, sok éve mûveled, stb., és egyszer csak jön egy csávó, aki eddig a munkád létezésérõl se tudott, és meg akarja gyõzni, hogy õ tudja jobban. Mondjuk képzeld el, hogy valaki azt magyarázza neked, hogy hibás a billentyûzete, mert nincs rajta "ANY KEY", vagy pohártartónak nézi a CD meghajtót (megtörtént esetek). Az összeesküvés hívök sok állítása ennyire láma, csak aki nem ért hozzá annak ez elsõre nem nyílvánvaló. De igazából, sok állításhoz még szakértelem sem kell, csak egyszerûen el kell indítani azokat a fránya fogaskerekeket a füleid között.
Hát jól van. Ha egyedül nem megy, segítek egy kicsit:
1. Minimalista verzió (by me). Kedvenc elnükünk, és pár tanácsadója kisüti, hogy kéne valami igazán nagy "durranás", hogy növelhessék hatalmukat. Mivel a Bush-ék és a bin Laden család jó haverok, nem nehéz megszervezni az egészet. Mindössze kb. fél tucat embernek kell tudnia róla amerikában. Ez még hihetõ is lenne. A probléma az, hogy semelyik összeesküvés elmélet sem errõl szól.
2. A legegyszerûbb "hivatalos" összeesküvés elmélet. A fönökék nem csak egyszerûen felkérték Oszama bácsit, hogy durrantson oda nekik, hanem elintézték neki, hogy az FBI, a CIA, az NSA, és társaik ne kapcsolják le õket idõ elõtt, és hogy az FAA és a NORAD garantálja nekik a biztonságos repülést. No itt már remélem érezhetõ, hogy rettenetesen kezd dagadni a résztvevõk létszáma. Még ha a hárombetûsöket ki is hagyjuk, és csak a NORAD reakciójával foglalkozunk, akkor is. Már így is különféle emberek tucatjai, ha nem százai (tábornokok, repülés irányítók, radar figyelõk, vadászpilóták, stb.) vannak benne nyakig, és még ha elõre nem is tudják, utólag teljesen nyílvánvaló lesz számukra, hogy mibe ráncigálták bele õket. És ráadásul minden hozzáértõ ember számára nyílvánvaló lesz, ha durván eltérnek az ilyenkor szokásos rutin eljrástól, vagy látványos hibákat elkövetve (pl. rossz helyrõl indítják a gépeket, és rossz felé küldik õket) lehetetlenné teszik az akciót. Szóval máris ezrek érintettek az ügyben, és még csak a legegyszerûbb verziónál tartunk, és el sem kezdtük igazán boncolgatni. 3. Legnépszerûbb verziók (itt több egymásnak is ellentmondó elméletrõl van szó). A kormány, a hadsereg vezetõi, és néhány befolyásos üzletember arabok bevonása nélkül a titkosszolgálatok segítségével intézte az egészet. Repülõgépet hamisítottak, rakétákat lõttek ki, bombákat helyeztek el, és robbantottak fel, össze-vissza variáltak a biztonsági rendszabályokkal, látványos tõzsdei maniupulációkat, és milliárdos biztosítási csalást követtek el gyakorlatilag nyílvánosan. És még rengeteg mindenrõl szó volt, amit felsorolni is fárasztó. És ha ez még nem lenne elég, ezt az 2x101 emeletnyi szennyest valakinek egy kellõen hatalmas szõnyeeg alá kell söpörnie. Ehhez szükség van többszáz tûzoltó tûzoltók és rendõr, több ezer mérnök, és robbantási szakértõ, tévétársaságok tucatjai, riporterek százai, és még ég tudja ki mindenki segítségére. Sõt, még én is nyílvánvalóan benne vagyok, hiszen nem lehetek annyira hülye, hogy egy ilyen gigantikus mûveletet ne vegyek észre. Ezen a ponton már egy konzervatív becslés szerint is százezer résztvevõrõl van szó.
És még két megjegyzés: 1. Ott vannak az áldozatok hozzátartozói, és barátai. A gépeken utazóké, a WTC-ben dolgozóké, a tûzoltóké (száznál is többen haltak meg), és rendõröké. Õket hogy vették rá, hogy segítsenek? Ezek az emberek nem csak hogy elvesztették valakijüket, de ráadásul élõben nézték végig az eseményt. 2. Ha nem terroristák tették, akkor hazaárulásról és tömeggyilkosságról beszélünk, mégpedig nem is kicsirõl. Ilyenbe azért nem olyan egyszerû belerángatni az embereket, mint mondjuk egy pár milliós sikkasztásba. Vagy akár egy olyan papír aláírásába, ami ugyan sok halált okozhat, de csak áttételesen, és sohasem fogod tudni, hogy kik az áldozatok (az objektív talán különbség kicsi, de a pszichológiai óriási). Mellesleg a hazaárulást még a liberálisabb országokban is halállal büntetik, nem felfüggesztett börtönnel, vagy pénzbírsággal. És az sem hihetõ, hogy katonák szó nélkül teljesítenének ilyen jellegû parancsot.
Eddig nem, mert épp elég sok helyen idézik ahhoz, hogy nagyjából tudjam mi van benne. De csak a te kedvedért most megnéztem. Nem ért meglepetés. Hacsak nem az, hogy a vártán is gyengébb. Van egy zseniálisan jó kommentált verzió (lásd videó linkek), így legalább nem untam. A belinkelt cikkekben és a fent említett videóban nem csak részletesen válaszolnak az összeesküvõk minden kérdésére, és állítására, de iszonytató mennyiségû biyonzítékal alá is támasztják érvelésüket. A fényképek, filmek, idéztetek, és egyéb bizonyítékok puszta mennyisége is sokszorosan meghaladja az összeesküvés hívõkét, de emellett sokkal pontosabbak, alaposabbak, teljesen konzisztensek mind önmagukkal, mind a tudomány állításaival, mind a szakértõk gyakorlati tapasztalatával. Szóval ha az ember szentel pár órát a valódi bizonyítékok tanulmányozásának, akkor a filmen már csak röhögni tud ... illetve tudna, ha nem épp kb. 3000 ember haláláról lenne szó, amibõl egyesek pénzt és hírnevet akarnak csinálni, miközben hülyítik az embereket.
"Ha nem gondolkodtat ott el pár dolog, akkor valami baj van az asszociációs készségeddel..."
Nekem szuperül mûködik az asszociációs készségem, csak tudod, én nem kizárólag azt használom. Az okok hosszú, és unalmas magyarázata helyett csak egy kis tanulságos történetet mondok el (talán már hallottad is): A II.Vh alatt rengeteg kis szigeten épült katonai bázis, és reptér, ahova hatalmas mennyiségû ellátmányt szállítottak. Néha le se szálltak a gépek, csak ejtõernyõvel ledobták a cuccokat. A szigeteken élõ bennszülöttek ezt látták, de nem értették. Aztán vége lett a háborúnak, a bázisokat lebontották, és a katonák elmentek. Nem jött több ellátmány. A bennszülöttek meg úgy gondolták, hogy eleget láttak ahhoz, hogy leutánozzák a fehér ember rituáléit, és talán az istenek nekik is dobnak le az égbõl ajándékokat. Szóval szépen felépítették a bázisok másolatát, minden felszerelés pontos utánzatával, és imitálták a személyzet napi rutinját. Gondolom sejthetõ a végkifejlet: a gépek nem jöttek, és semmi sem potyogott az égbõl. Kérdés : pontosan mit rontottak el? http://en.wikipedia.org/wiki/Cargo_cult http://www.lhup.edu/~dsimanek/cargocul.htm
Egyébként Rrendkívül hasznos tud ám lenni, ha nem csak egy forrásból tájékozódsz. Pl. itt van néhány, amit érdemes megnézni:
"Amit viszont lég biztosan tudok, az az, hogy az épületeket ért károk, és annak okai a hivatalos verzióban jól megfelelnek a tényeknek. És ez független attól, hogy ki küldte a gépeket."
Nem tudom melyik hivatalos jelentest olvastad. En egyiket sem. Ezt bevallom. Arra tudok hivatkozni, hogy aki elolvasta, az milyen hianyossagokra hivja fel a figyelmet. Mint pl. az hogy a (most nem jut eszembe hogy melyik) jelentes miert nem foglalkozott a WTC 1/2 osszedolesevel. A repulogep becsapodas es az altala okozott szerkezeti "elvaltozasok" szerepelnek a jelentesben. Az osszeomlas maga nem. Miert? Es ez csak 1 pelda. Masik pelda a WTC 7. Ugy tudom hogy hivatalos jelentes nincs rola. Te megis belinkelsz valami okoskodo oldalt, aminek semmi koze a hivatalossaghoz, es allitod hogy ott a megfejtes. Nem, nincs ott. Persze az lenne a legjobb ha most elovennem a jelentest es megneznem magam, hogy pontosan mi is all abban. Azaz mi all azokban. Az osszesben. De mivel ezt nem tehetem meg, marad a ket oldal altal gyartott ertelmezesek meghallgatasa, es az alapjan eddig ugy latom hogy a hivatalos verzioval tul sok a problema (pl. hianyos) ahhoz, hogy ne lehessen feltetelezni hogy a tortenet tobb pontjan is sulyos csusztatasok vannak. Barmelyik ponton is akarjuk megfogni a hivatalos verziot, a kormany barmit is probal most mar igy utolag takargatni, a hibajuk eleg sulyos ahhoz hogy (ahogy az amerikaiak egyre nagyobb resze is szeretne) Bush es emberei birosag ele keruljenek. A jelenlegi amerikai kormany mindenre alkalmas, csak az orszag vezetesere nem. Ez a tanulsaga a WTC-s esemenyeknek. Es ez a kormany akar Irakban rendet tenni. Eddig is sorozatos kudarcaikrol szol a tortenelem, es meg mindig ugy erzik hogy van alapjuk arra hogy ugraljanak. Nevetseges.
A hivatalossaggak kapcsolatban meg ugy latom hogy habar hivatalos verziokent adod elo, de te is csak innen-onnan szarmazo hirekre, informaciokra es ertelmezesekre hivatkozol. Gyakorlatilag ahogy mondtam, hogy ketfele osszeeskuves elmeletrol van szo, te az egyiket alatamasztani szandekozo kampanyara hivatkozol te is, en meg ezek szerint a masikra. Ezeket hivjuk tenyeknek. Ennyit arrol, hogy mi van a hivatalos verzioval, es hogy amit allitasz, meg a szakemberek allitanak, mennyire szamit tenynek. Egyszeruen lenyomozhatatlan, bebizonyithatatlan. Amit tenyelgesen tudunk, meg amit te allitasz hogy tudunk, az koszonoviszonyban sincs egymassal.
Az teljesen mas kerdes hogy mire johetunk ra magunktol is, es milyen kovetkezteteseket vonhatunk le a jelentesekben szereplo tenyekbol (merthogy azert van egy halom korrekt megallapitas a jelentesekben, csak epp a kovetkeztetes rossz [a tenyekbol osszeallitott tortenet]), de eddig errol szolt a vita, hogy a hallottak es latottak alapjan ki mit tart evidensnek, es ebben ugye nem ertunk egyet... Es nemhogy ebben nem ertunk egyet, de meg abban sem hogy ki szamit kompetensnek mikor kovetkeztetest kell levonni, es ki nem. Te a szakertoidre hivatkozol meg arra hogy te tudod, en meg arra hivatkozok, hogy azert hulye nem vagyok.
De egyebkent marhara nincs kedvem az egeszrol vitatkozni, nem veletlenul nem reagaltam a legutolso valaszodra sem. Azert nem valaszoltam, mert ha a WTC-s esetnel joval egyszerubb es egyertelmubb eseteket se tudunk megbeszelni itt, akkor miert pont a WTC-rol tudnank ertelmes diskurzust folytatni.
"Az összeesküvéssel az a fõ problémám, hogy olyan rengeteg ember dolgozott az ügyön, ami túl sok egy jó összeesküvéshez, és ráadásul túl nyíltan csinálták."
Ezen szoktak lovagolni (te is), hogy ha osszeeskuves lenne, akkor milyen sokmindenkinek tudnia kellett volna rola. Pedig nem kell sok embert beavatni...
Végignézted már a Loose Change-t? Nem az oldalt, amirõl korábban beszéltünk, hanem a filmet! (Ha nem tudsz elég jól angolul, akkor feliratozva.) Ha nem gondolkodtat ott el pár dolog, akkor valami baj van az asszociációs készségeddel...
"Te pedig ezt is elhiszed. Voltal mar katona? Mert amirol hablatyolsz annal meg a magyar legvedelem is fejlettebb."
fogd már fel, hogy civil rendszerekrõl van szó. Azok egész másképp mûködnek, és sokkal kevesebb pénzt költenek rájuk. Plusz a az egész légiirányítás túlterhelt.
"A legvedelmi hatosagok feladata, hogy felugyeljek, hogy a legikozlekedes resztvevoi a sajat legifolyosojukban haladnak-e"
Pedig sok esetben zuhant már le gép amiatt, hogy letért a kijelölt útvonaláról, és senki sem vette észre. Vagy pont hogy észrevették, és lelõtték, mert ellenséges katoni gépnek hitték.
"Abban a pillanatban mikor egy civil repulogep elhagyja a polgari legifolyosot az a legvedelemnel automatikusan beriaszt."
Nem arról van szó, hogy elhagyta a légifolyosót. Csak a saját menetrend szerinti útjáról tért le, de továbbra is legális útvonalakon haladt. A WTC és a Pentagon közelében is van reptér, így nem szúrhatták ki õket idõben.
"nem kell ahhoz a szandekossagot feltetelezni egyetlen illegalisan repulo polgari geprol sem, hogy fenyegetettsegkent kezeljek."
Azért háromszor is meggondolják, mielõtt lelõnek egy akár több száz utast szállító gépet. Az ilyen nem tesz jót az emberek karrierjének, bármilyen magasan is ül.
"Az meg, hogy nem voltak felkeszulve ongyilkos merenylokre a sajat polgari repulogepeiken felettebb szemenszedett hazugsag."
Honnan tudod ezt jobban az illetékeseknél?
"Egy orszag titkosszolgalata sokkal kiterjedtebb, sokkal szervezettebb mint azt a civil lakossag szamara publikus."
Nem mindíg. Az USA titkosszolgálatai jók voltek. De: 1. A hidegháborún nõttek fel, az utánna jövõ új világhoz nehezen tudnak alkalmazkodni. 2. A fenyegetettség (SZU) csökkenésével csökkent a hatáskörük, és a költségvetésük. 3. Az országon belül több hivatal is illetéke, akik inkább rivalizálnak, és nem túl jók az együttmûködésben. 4. A terroristáknak volt egy emberük, aki sokat tudott a titkosszolgálatok mûködésérõl, és speciális kiképzést kapott az amerikai hadseregnél.
"Egeszen biztos lehetsz benne, hogy amikor az elso ongyilkos merenylok "divatta valtak" terepjarokban rejtett pokolgepekkel (nem mostanaban volt), a titkosszolgalatok azonnal projektet inditottak (nemzetkozi szinten), hogy vegigprobaljak es felmerjek a hasonlo eseteket a sajat orszaguk, mas orszagok, mas jarmuvek, mas celpontok eseten is. Ez a dolguk."
Hát pedig jó sok ilyen merényletet nem sikerült megakadályozniuk. Néhány esetben tisztában is voltak a sebezhetõséggel, de nem tettek semmit.
"Az viszont, hogy a titkosszolgalatok mennyire jol szervezettek, nem kell feltetlenul mindenkinek az orrara kotni."
Vagy épp azt takargatják, hogy mennyire rosszul szervezettek. Összeesküvés helyett inkompetencia.
"Olvasgassal regi CIA akciokat. Majd rajosszd, hogy milyen kurvara inkreativak vagyunk titkosszolgalatokhoz kepest."
Hát azok is jól elkúrtak egy csomó dolgot. A mai terroristák jó részét annakidején õk képezték ki, pl. az oroszok ellen.
"Becsapodni egy adott helyre, nem kell az objektumot megkerulni a magassag csokkentesehez. Elore dontom a gep orrat es teljes gazt adok. Ennyi."
Nem olyan egyszerû az. Pl. ha túl meredeken megy lefelé, akkor széteshet a gép jóval a földetérés elõtt. És az automatika is bekavahat, ha ilyen veszélyes manõvert hajt végre a pilóta.
Egyébként, mint már mondtam, a történtek ezen részérõl nem rendelkezem elég információval ahhoz, hogy biztosat mondhassak. Nem tudom egyértelmûen eldönteni, hogy egyszerûen csak csúnyán elkúrták a dolgot, vagy szándékosság is volt a dolgoban. Máskor sokkal egyértelmûbb lenne, de az USA jelenlegi kormánya, és pláne az elnöke hírhedten inkompetens, így inkább szavaznék az elkúrásra. Az összeesküvéssel az a fõ problémám, hogy olyan rengeteg ember dolgozott az ügyön, ami túl sok egy jó összeesküvéshez, és ráadásul túl nyíltan csinálták.
Amit viszont lég biztosan tudok, az az, hogy az épületeket ért károk, és annak okai a hivatalos verzióban jól megfelelnek a tényeknek. És ez független attól, hogy ki küldte a gépeket.
Az epulettuzekrol nem fogom elismetelni amit mar szamos alkalommal leirtam.
>>> ÉS az eltérített gépek messze eltértek a kijelölt útvonaluktól, így nehezen találták meg õket.
>> Tehat jo szarok az USA radarjai es legterszonarjai.
> Igen, a rendszer nagyon elavult
Te pedig ezt is elhiszed. Voltal mar katona? Mert amirol hablatyolsz annal meg a magyar legvedelem is fejlettebb. Az az erzesem, hogy neked a leghalvanmyabb fogalmad sincs a valodi legvedelemrol, pont ez az oka, hogy bekajalsz ilyeneket, majd kotod az ebet a karohoz olyanokkal szemben is akik az eletuknek egy reszet ezzel toltottek.
> emiat már régóta panaszkodnak. Legalábbis a civil légiirányítás (még sok helyen elektorncsöves gépeket használnak!).
Kit erdekel a civil legiiranyitas? A legvedelmi hatosagok feladata, hogy felugyeljek, hogy a legikozlekedes resztvevoi a sajat legifolyosojukban haladnak-e, vagy sem. MINDEN, ismetlem: MINDEN repulogep pontosan kovetve van - parhuzamosan a polgari legiiranyitassal -, hogy az ominozus gepek kijelolt polgari legifolyoson haladnak-e. A valaszodat pedig, hogy "az eltérített gépek messze eltértek a kijelölt útvonaluktól, így nehezen találták meg õket" pedig azert nem fogadom el, mert a legugyi hatosagoknak pontosan az a feladata, hogy a legikozlekedes resztvevoit kovessek es ellenorizzek, hogy ott repul-e ahova az engedelye szol.
Leforditva laikusok nyelvere: Abban a pillanatban mikor egy civil repulogep elhagyja a polgari legifolyosot az a legvedelemnel automatikusan beriaszt. Vagyis a monitoron az elteritett repulogep szep zold transzponderszama helyett egy voros fog megjelenni es a legvedelem legterfigyelo allomasain abban a pillanatban tobbtucatnyi szempar tapad a gepre. A franc se foglalkozik ilyenkor mar a civil legteriranyitassal, innettol kezdve az en feladatom, hogy az visszakeruljon a legifolyosolyaba.
Erre pedig meg van mar az ezerszer betanult hadmuveleti strategia. Igen, hadmuveleti, ugyanis eloiras, hogy MINDEN gep amelyik nem a kijelolt legifolyoson, vagy engedely nelkul repul, az automatikusan potencialis tamadokent van kezelve. Vagyis:
1. Felszolitom, hogy haladektalanul terjen vissza a legifolyosojaba. (Segitek neki, koordinatakat is megadom, mert az is lehet, hogy csak egy szimplan balfasszal van dolgunk, akinek ezutan egy darabig nem kell ropkodni)
2. Ha nem erkezik valasz, akkor mar kuldom is oda a legkozelebbi jaroroket, hogy hozzak le. (ilyenkor persze az is elofordulhat, hogy a radiojuk nem uzemel, bar eleg kicsi ra az esely mivel a mai gepekben a radio is redundans)
3. Ha tovabbra sincs valasz, onnettol kezdve visszavonom repulesi engedelyet es atadom a legugyi hatosagok parancsnoksaganak - akik minden bizonnyal erre az idore mar ott toporzekolnak, hogy vegre lehozhassak.
Ugyhogy az allitasod, hogy egy gep eltunik, ha elhagyja a kijelolt legifolyosojat azert nem allja meg a helyet, mivel pont attol kerul igazan reflektorfenybe egy gep, ha azt elhagyja. Ha meg kikapcsolja a transzponderet, megnagyobb figyelmet kap mint amit fent felvazoltam, ugyanis ez a repulesi engedelyenek az AZONNALI visszavonasat eredmenyezi. Vagyis akar igy, akar ugy, a jarorok lehozzak, mert aki engedely nelkul repul egy orszag legtereben, az potencialis tamadokent van kezelve.
Es nem kell ismetelten felremagyarazni, hogy nem voltak felkeszulve arra, hogy civil geppel tamadnak, mert nem kell ahhoz a szandekossagot feltetelezni egyetlen illegalisan repulo polgari geprol sem, hogy fenyegetettsegkent kezeljek. Ilyenkor, ha a prerin lelovetem a faszba mert egy nagyvaros fele repul senki nem fog nekem szolni egy budos szot sem, ugyanis a hadbirosagon nem azt kerdezik meg, hogy hany utas volt a gepen hanem, hogy mekkora varos felett repult es mekkora lett volna a civil aldozatok szama, ha a balfasz_pilota/terrorista oda beparkol. Nem azt fogjak merlegelni, hogy meghalt 200-300 ember, mert meghalhatott volna 2000-3000 ember is, vagy akar 20000-30000 is ha mondjuk egy egyetemen, korhazban, koncerten vagy stadionban landol. Ezekben a helyzetekben ket rossz kozul kell valasztani, ahol KOTELES VAGY a kisebbik rossz mellett donteni. Mert katona vagy, mert esku kotelez, hogy a polgari lakossagot vedelmezed barmi aron, akar a sajat eleted aran is!
Az meg, hogy nem voltak felkeszulve ongyilkos merenylokre a sajat polgari repulogepeiken felettebb szemenszedett hazugsag. Egy orszag titkosszolgalata sokkal kiterjedtebb, sokkal szervezettebb mint azt a civil lakossag szamara publikus. Egeszen biztos lehetsz benne, hogy amikor az elso ongyilkos merenylok "divatta valtak" terepjarokban rejtett pokolgepekkel (nem mostanaban volt), a titkosszolgalatok azonnal projektet inditottak (nemzetkozi szinten), hogy vegigprobaljak es felmerjek a hasonlo eseteket a sajat orszaguk, mas orszagok, mas jarmuvek, mas celpontok eseten is. Ez a dolguk.
Az viszont, hogy a titkosszolgalatok mennyire jol szervezettek, nem kell feltetlenul mindenkinek az orrara kotni. Az pedig, hogy ilyen hatastanulmanyok leteznek-e egy adott orszag eseten, csak evtizedek mulva kerul napvilagra, amivel akar vissza is lehet elni addig, hiszen ami meg titkos, az a polgari lakossag szamara nem is letezik. Mondani meg mindent lehet. Meg azt is, hogy "bocs, elkurtuk". Ez utobbi pedig evezredek ota bejon.
Olvasgassal regi CIA akciokat. Majd rajosszd, hogy milyen kurvara inkreativak vagyunk titkosszolgalatokhoz kepest.
>> Nemhogy frontalisan bele Rumsfeld irodajaba, hanem tegyunk egy kanyart az epulet korul
> Mint már többször mondtam, túl magasan érkezett, és azért kellett a kör, hogy eléggé leereszkedhessen.
Mint mar tobbszor mondtam: ne eroltesd tovabb az orbitalis hulyeseget! Becsapodni egy adott helyre, nem kell az objektumot megkerulni a magassag csokkentesehez. Elore dontom a gep orrat es teljes gazt adok. Ennyi.
Egyébként csak hogy tisztázzuk: Én elsõsorban arról beszélek, hogy a hivatalos jelentés azon része, ami a repülõgépekre, és az épületekre vonatkozik, teljesen hihetõ, és számtalan bizonyítékkal alátámasztott. És ehhez értek én is annyire, hogy meg tudjam ítélni az érvek korrektségét. A támadások hátterében húzódó politikai kavarásokhoz annyira nem értek, hogy biztosat merjek mondani. A légierõ reakcióját sem tudom kielégítõen értékelni. Szóval felõlem lehetett akár összeesküvés is a háttérben. De van néhány egyszerû paraszti ésszel is belátható dolog: 1. A legfontosabb, hogy akárki is tervezte a támadásokat, a legegyszerûbb, és legbiztosabb módszeer az volt, ha pontosan a hivatalos jelentésnek megfelelõen hajtották végre. Bármi más módszer hihetetlen komplex, és teljesen felesleges összeesküvést igényelt volna sok ezer ember részvételével. 2. Ha az összeesküvés hívõk által felhozott vádaknak csak egy tizede is igaz, akkor jó sok embert kellet bevonni, még a legegyszerûbb esetben is. Ez viszont szerteágazó problémákat vet fel. Pl. hogyan tudják titokban tartani? 3. Most hogy "lebuktak", miért nem történt semmi? Ehhez megint csak rengeteg embernek (az egész kormány, minden hatóság, stb.) kell benne lennie, vagy legalábbis eltûrnie.
Én a legvalószínûbbnek a szokásos forgatókönyvet tartom: 1. lépés : Az alapvetõ emberi butaságból adódó többszörös alb@szás. Pl. mivel a bin Laden család Bush-ék haverja, megtiltották az utánnuk való nyomozást. Nem vették komolyan az egyre szaporodó figyelmeztetéseket. 2. lépés : Katasztrófa. 3. lépés : Mindenki próbálja másra hárítani a felelõsséget, és a saját hibáikat jó alaposan eltemetni. Ez magyarázatot adhat sok furcsaságra. 4. lépés : A bûnösök, miután eltemették a terhelõ bizonyítékokat, a saját javukra használják ki a helyzetet.
"Igaz. A nyitooldal kozepen a kep alatt a masodik link. Nem az elso, hanem a masodik. Jo hogy kijavitottal, erdemes volt."
Ha nem a kötözködésre koncentrálnál, látnád, hogy a lényeg a bal oldali linkek sorozata.
"Azt magyarazzak hogy Rosie nem (es igy egyetlen hetkoznapi ember sem) tudhatja onmaga megitelni azt hogy mi tortent azon a napon. Ergo a hetkoznapi ember az akkor se jogosult kovetkezteteseket levonni, mikor azok nyilvanvaloak."
NOs, vannak nyílvánvaló, és annak látszó következtetések. Ahhoz, hogy meg tudd különböztetni õket, érteni kell a témához. Biztos van a te szakmádban is sok olyan dolog, amit az átlagemberek következetesen rosszul tudnak. Órákon át tudnám sorolni az eseteket, amikor az átlagember levonja a nyílvánvaló, de teljesen téves következtetést. Pl. "nyílvánvaló", hogy a lottón az 1-2-3-4-5 kombinációnak sokkal kisebb az esélye, mint mondjuk a 12-32-51-69-75-86-nak, pedig valójában pontosan ugyanakkora az esély.
"Ez az oldal amit belinkeltel, erre tanit meg minket."
Nem csak erre. Ha elolvasnád rendesen akkor sokkal többet is tanulhatnál bellõle.
"Sokat irsz feleslegesen arrol hogy a szakertok mind a hivatalos allaspontot tamogatjak es nem az osszeeskuves elmeletet. Feleslegesen, mert tevedsz."
Pontosan miért is tévedek? Azétr mert te mondod?
"A kormany altal tamogatott elmelet az egy osszeeskuves elmelet"
Ha kifacsarjuk a kifejezés értelmét, akkor igen. Vagy talán még akkor sem. Az összeesküvések alapvetõ tulajdonsága szerintem a szigorú titoktartás az események után is. A másik fontos részlet pedig, hogy valamilyen értelemben belsõ munka legyen. A hivatalos verzió szerint külsõ ellenség támadt, ami így nem illik a képbe. Emellett nem kell semmibe semmit belelátni, hiszen jól tudták, hogy mi történt. Egyrészt több figyelmeztetést is kaptak az események elõtt, másrészt az elkövetõk be is vallották.
"Az igazi szakertok a kovetkezot mondjak: “...the Twin Towers' destruction exhibited all the characteristics of destruction by explosions.” http://www.ae911truth.org/"
Had ne vegyem komolyan azt az oldalt. A fõ szakértõjük egy filozófia professzor. Azért a biztonság kedvéért beleolvasgattam, és kb. azt kaptam, amire számítottam. Van egy szép listájuk a szakértõkrõl, viszont konkrét cikk alig néhánytól van, és azok is tévedésekkel vannak tele.
"Nezz korul ezen az oldalon, acelszerkezetu epuleteket tervezo emberektol hallhatod hogy miert is egyertelmu az hogy a WTC 1,2 es 7-es epuleteit felrobbantottak."
Konkrétan alig pár van, aki tényleg ír is valamit, és hát azoknak a színvonala is elég gyér. Velük szemben pedig ott áll több ezer tûzoltó, robbantási szakértõ, és építészmérnök, akik mind a hivatalos álláspontot támogatják. És ismétlem : nem csak amerikaiak.
"Ismert teny hogy a WTC 7-ben kis tuzek voltak."
Ismert téves tény.
"Azt pedig te is alairod, hogy a WTC 7-et felrobbantottak"
Mikor mondtam én ilyet???
"remark: "Igen, lattuk a Discovery-t. A WTC 7 pl. egy tipikus peldaja annak hogy hogyan kell szepen felrobbantani egy epuletet." BiroAndras: “Az igen, de a két torony nagyon nem.“"
Hát igen. Gyönyörûen demonstrálod, hogyan szokták az összeesküvés hívõk kiforgatni mások szavait. Tökéletes öngól. Ha már nem emlékeznél, a következõ mondatokban elmagyaráztam, hogy miben más a WTC7, és hogy az mitõl dõlt össze. És a belinkelt weboldalon is szépen részletesen elmagyarázzák, és sok-sok képpel meg videóval alá is támasztják. Ugyan csak 1 kattintás lenne onnan, de a kedvedért itt egy közvetlen link : http://www.debunking911.com/pull.htm
"Ahogy a kormany altal elenktart osszeeskuves elmeletet is csak azok hiszik el, akik nem nezik meg rendesen, csak hinni akarjak hogy minden ugy tortent ahogy beadjak nekik."
Akkor szerinted miért hiszik el épp azok, akik a legjobban értenek hozzá?
"A nagy penz a kormany osszeeskuves elmeleteben van."
De aki nem kormány, annak be kell érnie kevesebbel. Épp elég jól keresnek így is.
"“Meg perzse lehetnek ténylegesen mentális problémákkal küzdõk is.” Mint pl. az elnok maga valamint szakertoi es hiveik kozul joparan?"
Hát az elnök egész biztosan, a többieket nem tudom. Pontosan miért is hozod fel ezt? Tudtommal az elnök szakértõi nem gyártanak összeesküvés elméleteket, és nem látnak nemlétezõ dolgokat. Egyébként megint csak jellemzõ, hogy a több lehetséges magyarázatból épp a legextrémebbet emeled ki, mintha csak azt mondtam volna.
"Tegyel egy dobozos udito ures dobozat egy merlegre, majd csapjal ra a doboz tetejere egy gumikalapaccsal."
Teljesen hibás a példád. Az üdítõsdoboz a saját súlyának sokszorosát bírja el (pontosan nem tudom, de 100x biztos megvan, vagy akár 1000x is). Egy épületet viszont úgy szoktak megtervezni, hogy a saját súlyát, illetve az egyéb jellemzõ terheket kb. háromszorosan bírja el. Nagyobb arány csak feleslegesen növelné a költségeket. A természeti katasztrófák ellen szokás még jobban megerõsíteni, de ezek New Yorkban nem gyakoriak (Az ázsiai felhõkarcolók sokkal erõsebbek, nem is omlanának össze hasonló esetben). Szóval ha korrekt kísérletet akarsz, akkor jó sok dobozt kell egymás tetejére raknod.
"Es? Pontosan hany tartooszlopot? (nezd meg a szimulaciot es szamold meg +-3 oszlop)"
Épp eleget (ráadásul féloldalasan). Plusz a külsõ vázat is súlyosan megrongálta, ami szintén tartja az épület súlyát. Plusz jópár emelet is szétment, amik a vázat merevítették. Plusz ott volt a jó nagy tûz, ami jócskán meggyengítette az acélt.
"Es kizarolag fent a 70. emeleten tartjak az epulet "sulyat". Log az epulet a 70. emelet alatt. Ertem."
???
"Mellesleg nem sulyat hanem tomeget, mert ugye fizikus vagy."
Mellélõttél. Itt pontosan a súly számít, nem a tömeg.
"Ilyen meghajlast hol lattunk a WTC eseteben?"
Amikor elindul az omlás.
"10000 gallon kerozin, aminek 80-85%-a a kulso tuzgombben egett el"
Erre vonatkozó adatot nem tudok, de elég valószínû, hogy a nagyja bejutott. Ugyanis a látható, hogy a szárnyak is bejutottak, és azokban van az üzemanyag jó része, meg a törzsben, ami meg tuti bejutott. Másrészt a puszta sebesség miatt még a kifolyt üzemaynag is szépen berepülhetett a lyukon.
"a tobbi pedig az epuleten belul oxigen hijan tokeletlen eges mellett"
Volt ott oxigén épp elég, hiszen az épület belseje azzal van tele, meg hát volt ott pár emeletnyi lyuk is. Egyébként zárt térben a tûz nagyon csúnya tud lenni, mivel a keletkezõ rengeteg hõ nem tud kijutni. Ilyenkor sokkal nagyobb hõmérséklet jön létre, mint szabadtéri tûznél. Pl. az alagúttüzekben az acél is meg szokott olvadni.
"egy no jo ideig aldogal a gep becsapodasi nyilasanal es egyaltalan nem ugy tunik mintha egne a ruhaja a nagy kerozin hosegben."
A gép nem állt meg a becsapódás után azonnal, hanem szépen bement az épület belsejébe. És a nyílásnál a külsõ levegõ alaposan lecsökkenti a hõmérsékletet.
"A "ho" az "termelodik". Ma ezt is megtanultuk."
???
"Nezegessel ilyen videokat, hogy milyen kemiai reakcioktol hevul fel annyira egy epuletszerkezet, hogy a romeltakaritas kozben hetekkel az osszeomlas utan is tobbtonnanyi csopogo, izzo acelcsimbokokat kell napokig vizzel huteni, hogy folytathassak a munkakat."
Ilyen nagy tûz, és ilyen mennyiségû rom mellett ez normális. És a tûzhöz még hozzájön az összeomlás során felszabaduló helyzeti energia is, ami nem kevés, és nagyrészt hõvé alakul. A lehûlés sebessége a térfogat, és felület arányától függ, ami pedig a mérettel arányos. Tehát minél nagyobb egy kupac ízzó cucc, annál lassabban hûl le.
"Te meg fizikus letedre elhiszed ezt a baromsagot."
Ezt fizikus létemre már jóval korábban tudtam. Mellesleg a jelenség évezredek óta ismert, a kovácsok a vas megmunkálásánál pontosan ezt használják ki.
"Pontosan mely tenyezokre gondolsz?"
Ismétlem : részletesen leírják a cikkekben
"Az Egyesult Allamok "megtamadasa" pedig egy komolytalan nempolitikai csata volt es nem igenyel extrem koltsegeket."
Nem volt csata. Egy komoly terrortámadás volt, amire reagáltak is ennek megfelelõen. A politikai csaták teljesen más lapra tartoznak, teljesen más küzdõtérrel, és szabályokkal.
"Túl sok kivizsgálnivaló nem volt, a lényeg órákkal a támadás után már ismert volt."
"1. Osszeomlik a vilagkereskedelmi bank epuletrendszere. Soha nem volt ra pelda, hogy tuz ilyet eloidezne, de itt megtortent."
De volt rá példa más épületeknél (csak nem ilyen méretben). Az legfontosabb okokat meg elég gyorsan megtalálták, csak a részletekkel kapcsolatban merültek fel kétségek. De ezek kivizsgálása nem különösebben költséges.
"2. Pentagon. Nem irom le sokadjara a korulmenyeket, de rejtejes modon a Pentagon legvedelmi rendszere sem mukodott."
Nem rejtélyes. Civil gépre nem lõnek elnöki parancs nélkül, arra pedig nem volt idõ. Másrészt nem jöttek rá idõben, hogy mi történik, mika acélpontok, és hol vannak az eltérített gépek.
"3. Egy utasszallito becsapodik egy tisztasba, nyoma sincs a roncsoknak."
Mint már mondtam, ott van minden roncs, csak nem szóródtak szét, mert a gép meredeken csapódott a földbe. Baleseteknél is elõfordul ilyen, és ugyanígy néz ki a helyszín.
"Es ez igy tomoren osszefoglalva: "Túl sok kivizsgálnivaló nem volt"."
Egyébként én itt politikai kivizsgálásra gondoltam, mivel arról beszétünk. Nem tudom, hogy az említett költségek pontosan mire vonatkoznak (ezt nem ártana tisztázni).
"Es teged ez sem ijeszt meg?"
De igen. Meg még sokminden más is, de nem tehetek sokat ellene.
"Ennyire betanultad mar, hogy a politikusok azok a lenyek akik termeszetuknel fogva hibas dontesek tomkeleget hozzak meg, hazudnak es ez igy van rendjen?"
1. Van iylen szó, hogy "betanultad" ? Én inkább megszokást, beletörõdést mondanék. 2. Igen, az emberek hazudnak, hibásan döntenek, satöbbi, akár politikusok, akár nem. Sajnos ez az emberi természet része. A gond az, hogy a politikában nagyban játszanak, így a következmények is sokkal súlyosabbak, mint az átlagembereknél. 3. Ez nem van így rendjén, de ez a valóság. Ha letagadjuk, abból semmi jó nem származik, de ha elfogadjuk, és teszünk ellene (csak nem tudom hogyan), akkor talán van valami halvány remény a változásra.
"Ne haragudj de nem talalom a neved. Leirnad nekem ha megkernelek. Koszonom."
???
"Mit nevezel "hivatalos" forrasnak? A parmondatos ujsagcikk helyett mire szamitassz, mediahype-ra? Ez a "hivatalos" forras?"
Legalább több független forrás kellene, vagy valami olyan, amelyik ilyesmivel foglalkozik. Sajnos az emberek rengeteg hülyeséget kitalálnak, különösen ilyen ügyekkel kapcsolatban, úgyhogy csakúgy bemondásra bármit elhinni nagy butaság.
A szokásos dolgok. A válaszokat megtalálod a korábban belinkelt cikkekben.
"Tevedes, a legiero rendelte el hadgyakorlat celjabol."
A légierõ nem rendelhet el repülési tilalmat az egész országra. Maximum a katonai légterek környékére. A civil légiforgalom óriási üzlet, és létfontosságú a gazdaság, meg mindenki más számára is. Teljes repülési tilalom még sohasem volt (esetleg a II.VH idején).
"Tehat jo szarok az USA radarjai es legterszonarjai."
Igen, a rendszer nagyon elavult, emiat már régóta panaszkodnak. Legalábbis a civil légiirányítás (még sok helyen elektorncsöves gépeket használnak!). A katonai radarok pedig hiába látták a gépeket, nem törõdtek velük, mert nem közelítettek katonai légtérhez (az utolsó pillanatig). Ezen kívül se a rendszer, se a légiirányítók, se a hadsereg nem készült ilyen esetre. Mivel nem volt bejáratott forgatókönyv, túl sok idõbe került, míg mozgásba lendültek a dolgok.
"Tehat az FBI feladata ilyenkor, hogy eloszor videofelvetelek utan szaladgaljon az epulet evakualasa pedig raer."
Az épület evakuálása a tûzoltók feladata. Õk vannak erre kiképezve, és felszerelve. Valószínûleg hamarabb ott is voltak, mint az FBI.
"Akarcsak a nyilvanossag szamara leadott 5 kepkockanyi tuzgombos felvetelrol."
Azon legalább látszik valami.
"De arrol a felvetelrol pontosan latszott a Pentagon teljes tamadott oldala."
Vagy igen, vagy nem. Honnan tudod biztosan, hogy pontosan merre nézett az a kamera?
"Meg ha semmi sem lett vola rajta, akkor is leadtak volna."
Minek? Még ha ki is adták, senki se adná le a TV-ben, vagy tenné fel a netre, mert nincs rajta semmi.
"A becsapodasi oldal felol van egy feluljaro, ami alaposan megneheziti egy repulogep bejutasat."
Annyira nem magas az, és nincs is túl közel.
"Nemhogy frontalisan bele Rumsfeld irodajaba, hanem tegyunk egy kanyart az epulet korul"
Mint már többször mondtam, túl magasan érkezett, és azért kellett a kör, hogy eléggé leereszkedhessen. Ha csak a célzás miatt kellett volna, akkor sokkal hamarabb, sokkal nagyobb ívben kényelmesen ráfordulhatott volna. A 270 fokos forduló helyett lehet a másik irányba 90 fokot fordulni, az eredmény ugyanaz.
"mit sem torodve vele, hogy az epulet legvedelmi raketai barmikor lelohetnek"
Egyrészt jól tudták, hogy civil gépre nem lõnek kapásból, másrészt épp öngyilkosságra készültek, úgyhogy szerintem nem nagyon zavarta õket a halál lehetõsége. Ráadásul a tervek szerint kb. egyidõben kellett volna érkezniük, így nem is lett vona idõ felkészülni, csak hát késtek a felszállással.
"csapodjunk be ott ahol a legrizikosabb a siker."
Miért is?
"Mindezt a nehez manovert egy ketbalkezes pilota hajtotta vegre."
Mibõl gondolod, hogy kétbalkezes volt?
"Mi?? Meg vagy te veszve? Ezert Magyarorszagon is 10-15 ev borton jar egy legiiranyitonak."
Te vagy megveszve. A légiirányítók feladata a normál civil forgalom felügyelete. És már az is szinte túlterheli õket. A terroristákal nem nekik kell elbánni, hanem az FBI-nak. Másrészt, mint már mondtam, a "hagyományos" gépeltérítõk bejelentkeznek, és sorolják a bánatukat, innen lehet tudni, hogy mi van. Ezzel szemben itt a gépek szép csendben eltértek az útiránytól és egyszerûen elbújtak a többi sokezer gép között. És mivel a radarjaik, és számítógépeik elavultak (sõt, a gépek nyílvántartását még kézzel végzik!), õk pedig túlterheltek, esélyük sem volt idõben megtalálni a gépeket. És még ha észre is veszik, hogy messze eltértek az útiránytól, még mindíg sok lehetõség van, mielõtt arra gondolnának, hogy a gépekkel neki akarnak repülni valaminek. Arról, hogy eltérítésrõl van szó onnan tudtak, hogy az egyik géprabló véletlenül a rádióba beszélt, amikor az utasokat akarta fenyegetni. Arra, hogy mi a céljuk akkor jöttek rá, amikor az elsõ gép becsapódott. Mint már mondtam, a szokványos eltérítések esetén a gép elõször leszáll valahol, aztán tárgyalnak, aztán rohamoznak, ez a szokás.
"de komolyan modom olyan blodsegeket irsz ide, hogy az valami hihetetlen"
Én ugyan nem.
"Hat Te komolyan azt gondolod, hogy egy repulesiranyitas ennyire fejetlen, szervezetlen?"
Nem gondolom, hanem pontosan tudom. Épp elég dokumentumfilmet láttam róluk már jóval 2001 elõtt is. Ha azt hiszed, hogy a világon minden tökéletesen olajozottan, az elõírásoknak megfelelõen mûködik, és mindenki a lehetõ legszakszerûbben végzi a munkáját, akkor ezt az oldalt ajánlom figyelmedbe.
"Kerlek szepen en 96-tol par evet egy europai orszagban dolgoztam legvedelemnel. Egy nagyobb szunyograj nem tud ugy berepulni a legterbe, hogy azt a lokatorok eszre nem vennek vagy kovetnek."
Ne keverd a katonai és a civil rendszereket. Nem ugyanabban a súlycsoportban játszanak.
"Az meg messze kritikan aluli, hogy a legiiranyitas nincsen felkeszitve a legiero ertesitesere."
Jó, legyen, akkor fel vannak készülve, de nem hiszem, hogy ilyen esetre gondoltak volna. A helyzet teljesen szokatlan, így idõbe telik, míg reagálnak. Aztán még meg is kell találni a gépeket. Mert ugyan az lehet, hogy a katonai radarok látják õket, de a sokezer többi gép közt akkor se könnyû azonosítani azt a négyet. És mint már mondtam, a lelövésükhöz elnöki parancs kell.
"Tehat annyira lama volt a fazon, hogy nem tudta hogyan kell csokkenteni a sebesseget es becsapodni a legnyilvanvalobb ponton, de annyira mar nem volt lama, hogy megtalalja a Pentagon epuletet."
A Pentagon rendkívül jól felismerhetõ a levegõbõl. Ahhoz viszont, hogy idõben elkezdj ereszkedni, már nem elég látni, hanem pontosan kell tudni,hogy hol vagy, hol a célpont, milyen gyorsan lehet ereszkedni, stb., ez már meghaladja egy kezdõ szintjét.
"Tegyel fel egy repulogepszimulator programot, ragadjal meg egy joystickot es vidd neki a Pentagonnak."
Történetesen volt már szerencsém párhoz. És pontosan tisztában vagyok a navigáció nehézségével is. De ezekitten készültek. Többféleképpen is odatalálhattak. Pl. beállíthatták a robotpilótát is, használhattak GPS-t, vagy más mûszereket. Csak a várost kellett megtalálniuk, onnantól a célpontok kiválóan látszottak szabadszemmel is.
“1. Hát ez rohadtul nem az elsõ oldal, hanem az "egyebek" között van.” Igaz. A nyitooldal kozepen a kep alatt a masodik link. Nem az elso, hanem a masodik. Jo hogy kijavitottal, erdemes volt. ;-)
“2. Épp azt magyarázzák el, hogy nem hülye, csak nem ért a témához, mert hogy rohadtul nem ez a szakmája.” Azt magyarazzak hogy Rosie nem (es igy egyetlen hetkoznapi ember sem) tudhatja onmaga megitelni azt hogy mi tortent azon a napon. Ergo a hetkoznapi ember az akkor se jogosult kovetkezteteseket levonni, mikor azok nyilvanvaloak. Ez az oldal amit belinkeltel, erre tanit meg minket.
Sokat irsz feleslegesen arrol hogy a szakertok mind a hivatalos allaspontot tamogatjak es nem az osszeeskuves elmeletet. Feleslegesen, mert tevedsz. Ezekre a felveteseidre 2 dolgot tudok modani: 1) A kormany altal tamogatott elmelet az egy osszeeskuves elmelet: politikai indittatasbol, egy csak reszben feltart esemenysor mogott latni veli az altala meghatarozott csoportokat. Azaz itt most 2 osszeeskuves elmelet kozul probaljuk meg az egyiket kizarni, es nem egy hivatalos verzio all szemben egy osszeeskuves elmelettel. 2) Az igazi szakertok a kovetkezot mondjak: “...the Twin Towers' destruction exhibited all the characteristics of destruction by explosions.” http://www.ae911truth.org/ Nezz korul ezen az oldalon, acelszerkezetu epuleteket tervezo emberektol hallhatod hogy miert is egyertelmu az hogy a WTC 1,2 es 7-es epuleteit felrobbantottak.
“Pl. a WTC7-nek a tornyok felé nézõ oldalát nem nagyon mutogatják, pedig elég fontos információ, hogy óriási lyuk van rajta, és rendes nagy tûz ég benne” Ismert teny hogy a WTC 7-ben kis tuzek voltak. (Mint a legtobb altalad ujdonsagkent talalt evidencia is ismert mindenki altal, mint pl. hogy az acel akkor is veszit szilardsagabol ha melegitik nem kell ehhez megolvadnia.) Viszont az is ismert teny, hogy a WTC 7-nel lathato tuz olyannyira kis merteku volt hogy semmikepp se okozhattak az epulet osszedoleset. Azt pedig te is alairod, hogy a WTC 7-et felrobbantottak, szoval nem is ertem mirol beszelunk: remark: "Igen, lattuk a Discovery-t. A WTC 7 pl. egy tipikus peldaja annak hogy hogyan kell szepen felrobbantani egy epuletet." BiroAndras: “Az igen, de a két torony nagyon nem.“ Szolj ha megint valamit felreertettem... ;-)
“Mert nem nézik meg rendesen, hanem elhiszik amit mondanak nekik.” Ahogy a kormany altal elenktart osszeeskuves elmeletet is csak azok hiszik el, akik nem nezik meg rendesen, csak hinni akarjak hogy minden ugy tortent ahogy beadjak nekik.
“Ráadásul sokan pont erre építve agyalnak ki összeesküvés elméleteket, amikkel hírnevet, sõt pénzt is szereznek.” A nagy penz a kormany osszeeskuves elmeleteben van.
“Meg perzse lehetnek ténylegesen mentális problémákkal küzdõk is.” Mint pl. az elnok maga valamint szakertoi es hiveik kozul joparan?
"A zuhanó törmelék alig terheli az alapzatot. Ugyanis az emeletek, amiknek nekiütközik, összeomlanak, és nem továbbítják az erõt. Az épület még álló részére ható erõ annyi, amennyit az épp összeomló emelet továbbítani tud, mielõtt végleg megadja magát. Ez pedig jóval kevesebb, mint a normális teherbírása, mivel hirtelen éri a terhelés."
Tegyel egy dobozos udito ures dobozat egy merlegre, majd csapjal ra a doboz tetejere egy gumikalapaccsal. Nezd meg, hogy a merleg mennyit mutat a becsapodas pillanataban.
"Ha nem vetted volna észre, az egész épület kibírta a becsapódásokat.
Valami remlik.
"A probléma az volt, hogy a gép elnyírta a külsõ váz, és a mag jelentõs részét"
Es? Pontosan hany tartooszlopot? (nezd meg a szimulaciot es szamold meg +-3 oszlop)
"(ezek tartják az épület súlyát).
Es kizarolag fent a 70. emeleten tartjak az epulet "sulyat". Log az epulet a 70. emelet alatt. Ertem.
Mellesleg nem sulyat hanem tomeget, mert ugye fizikus vagy.
"(kereszt merevítés nélkül a hosszú acélgerendák könnyen meghajlanak)."
Bizony. Ilyen meghajlast hol lattunk a WTC eseteben?
"Aztán volt még ott nem kevés kerozin, ami jó nagy tüzet csinált."
10000 gallon kerozin, aminek 80-85%-a a kulso tuzgombben egett el, a tobbi pedig az epuleten belul oxigen hijan tokeletlen eges mellett, amikor is joval alacsonyabb homersekleten eg. Egyebkent mikor nezed meg mar a videot amit legalabb ketszer linkeltem be: egy no jo ideig aldogal a gep becsapodasi nyilasanal es egyaltalan nem ugy tunik mintha egne a ruhaja a nagy kerozin hosegben.
"Plusz az épületek tele vannak éghetõ anyagokkal (és felmerült bizonyos kémiai reakciók lehetõsége is, amik jó sok hõt termelnek)."
A "ho" az "termelodik". Ma ezt is megtanultuk.
Nezegessel ilyen videokat, hogy milyen kemiai reakcioktol hevul fel annyira egy epuletszerkezet, hogy a romeltakaritas kozben hetekkel az osszeomlas utan is tobbtonnanyi csopogo, izzo acelcsimbokokat kell napokig vizzel huteni, hogy folytathassak a munkakat. http://video.google.com/videoplay?docid=4884818450327382904 http://www.youtube.com/watch?v=WrCWLpRc1yM http://www.youtube.com/watch?v=ExrVgioIXvk
"A tûzzel pedig az a gond, hogy az acél teherbírása nagyon lecsökken, és ez megadja a végsõ lökést az amúógy is alaposan meggyengült épületnek."
Te meg fizikus letedre elhiszed ezt a baromsagot.
"És ezeken kívül is volt még pár faktor, ami hozzájárult az összeomláshoz (részletesen leírják a cikkekben)."
Pontosan mely tenyezokre gondolsz?
"A háborút addigra már tervezgette, ez csak egy remek ürügy volt. Állítólag nehezen emésztette meg, hogy Afganisztánt és nem Irakot kell megtámadnia."
Szegeny. De azert "allitolag" veletlenul tok jol jott neki, hogy vegre "belement" Afganisztan, hogy ott menjen at a foldgazvezetek Kozep-Europa fele az iraki foldgazmezokrol.
"Az egy komoly politikai csata volt, ez indokolja az extrém költségeket."
Az Egyesult Allamok "megtamadasa" pedig egy komolytalan nempolitikai csata volt es nem igenyel extrem koltsegeket. Csak parezer artatlan amerikai halt meg. Kezdek megvilagosodni.
"Túl sok kivizsgálnivaló nem volt, a lényeg órákkal a támadás után már ismert volt."
Lassuk: 1. Osszeomlik a vilagkereskedelmi bank epuletrendszere. Soha nem volt ra pelda, hogy tuz ilyet eloidezne, de itt megtortent.
2. Pentagon. Nem irom le sokadjara a korulmenyeket, de rejtejes modon a Pentagon legvedelmi rendszere sem mukodott.
3. Egy utasszallito becsapodik egy tisztasba, nyoma sincs a roncsoknak.
Es ez igy tomoren osszefoglalva: "Túl sok kivizsgálnivaló nem volt".
"Mindossze a 15%-a egy elnok felrekefelesenek."
Isten hozott a politika világában.
Es teged ez sem ijeszt meg? Ennyire betanultad mar, hogy a politikusok azok a lenyek akik termeszetuknel fogva hibas dontesek tomkeleget hozzak meg, hazudnak es ez igy van rendjen? Nem aggaszt egy picit sem?
"Hetekkel a 9/11 elott pedig ez tortent biztonsagi okokra hivatkozva."
Errõl nem találtam semmit. Forrás?"
Ne haragudj de nem talalom a neved. Leirnad nekem ha megkernelek. Koszonom.
"Minden epuletben rendszeresitett volt a bomba kereso kutyak jelenlete. Ugyanebbol az alkalombol felmondtak nekik."
Erre vonatkozóan már a múltkor se találtam semmiféle hiteles forrást, csak egyetlen pár mondatos újságcikket.
Mit nevezel "hivatalos" forrasnak? A parmondatos ujsagcikk helyett mire szamitassz, mediahype-ra? Ez a "hivatalos" forras?
"Mivel nem sokkal korábban bérelte ki az épületeket, teljesen normális, hogy akkor kötött rájuk biztosítást.
[...]
Egyébként honnan tudott volna a támadás terveirõl jó egy évvel korábban (akkor kezdõdtek a tárgyalások a bérlésrõl)"?
Nem tudom. Szerinted?
Mellesleg en ezt irtam: "nehany honappal korabban nagyerteku biztositast kotott"
Az epulettuzekrol, csovazakrol, felhokarcolokrol: http://www.jesus-is-savior.com/Evils%20in%20Government/911%20Cover-up/wtc7.htm
"Hetekkel a tamadas elott fokent amerikai es izraeli penzugyi csoportok tomegesen vettek ki a penzuket az American Airlines reszvenyeibol."
Errõl eddig csak pletykákat hallottam.
Mar nehany nappal a "tamadas" utan a magyar mediak is beszamoltak rola. De soha tobbet azutan. Olyan mint Mo-n az olajszokitesi ugyek. Eloszor nagy hang, aztan nema csend. Par halott rendori vezeto es az elet megy tovabb.
"A 2. gép becsapódása után rendeltek el repülési tilalmat, de még akkor is idõ kellett, hogy mind leszálljon."
Tevedes, a legiero rendelte el hadgyakorlat celjabol.
"ÉS az eltérített gépek messze eltértek a kijelölt útvonaluktól, így nehezen találták meg õket."
Tehat jo szarok az USA radarjai es legterszonarjai.
"Rutin eljárás minden bûncselekménynél. Sietni meg azért kell, nehogy elvesszen, vagy megsemmisüljön a felvétel. Ha pl. végtelenített szalagra vesz fel a kamera, akkor egy idõ után felülírja a korábbi felvételeket."
Tehat az FBI feladata ilyenkor, hogy eloszor videofelvetelek utan szaladgaljon az epulet evakualasa pedig raer.
"Hogyhogy miért? Hát hogy megnézzék. Az már jobb kérdés, hogy miért nem hozták nyílvánosságra. Lehet, hogy nem volt rajta semmi érdekes."
Akarcsak a nyilvanossag szamara leadott 5 kepkockanyi tuzgombos felvetelrol. De arrol a felvetelrol pontosan latszott a Pentagon teljes tamadott oldala. Meg ha semmi sem lett vola rajta, akkor is leadtak volna.
"Amennyire én láttam a képeket, minden irányból remekül megközelíthetõ."
Rosszul lattad. A becsapodasi oldal felol van egy feluljaro, ami alaposan megneheziti egy repulogep bejutasat.
"És mivel a pilóta képzetlen volt, nem nagyon válogathatott, azt az oldalt célozta meg, amelyik elé került."
Nyilvan. Nemhogy frontalisan bele Rumsfeld irodajaba, hanem tegyunk egy kanyart az epulet korul - mit sem torodve vele, hogy az epulet legvedelmi raketai barmikor lelohetnek - es "ne valogassunk": csapodjunk be ott ahol a legrizikosabb a siker. Mindezt a nehez manovert egy ketbalkezes pilota hajtotta vegre.
"Miert terelte a szot, miert hablatyolt es tette le a telefont a vedelmi miniszterium ugyeletes tisztje, amikor a legiiranyitok jelentettek, hogy fel oran belul repulogepek becsapodasa varhato?"
Nem tudok róla, hogy ilyen esemény történt volna.
Megegy okkal tobb, hogy megnezd a filmeket es meghallgasd a felvetelt.
"A légiirányítók sem tudták pontosan, hogy mi történik"
Mi?? Meg vagy te veszve? Ezert Magyarorszagon is 10-15 ev borton jar egy legiiranyitonak.
"és pláne nem jelenthettek közvetlenül a védelmi miniszternek."
Ez eddig sem volt vita targya.
"A légierõvel próbálták felvenni a kapcsolatot, de mivel ennek nem volt bejáratott hivatalos módja, túl sokáig tartott, mire az illetékesek képbe kerültek.
Andras! Minden tiszteletem a tied. A vilag minden kincseert sem szeretnelek megbantani, de komolyan modom olyan blodsegeket irsz ide, hogy az valami hihetetlen. Kezdem azt hinni, hogy az egeszet csak szivatasbol csinalod, mert szamomra elkepzelhetetlen, hogy valaki a szabad gondolkodasat kepes ennyire primitiv "hivatalos" kijelentesekert felaldozni. Hat Te komolyan azt gondolod, hogy egy repulesiranyitas ennyire fejetlen, szervezetlen? Az eszem megall.
Kerlek szepen en 96-tol par evet egy europai orszagban dolgoztam legvedelemnel. Egy nagyobb szunyograj nem tud ugy berepulni a legterbe, hogy azt a lokatorok eszre nem vennek vagy kovetnek. Az meg messze kritikan aluli, hogy a legiiranyitas nincsen felkeszitve a legiero ertesitesere. Basszus nem, hogy nincsenek felkeszitve, hanem kifejezetten erre a celra kifejlesztett riasztorendszer van ami minden repterre, legterfigyelo allomasra rendszeresitve van. Nem, hogy nem tudjak, hogy ilyenkor mi a teendo, hanem egyenesen rendszeresen vizsgazniuk is kell belole. Magyarul olyannyira tudjak, begyakoroltak, hogy ilyenkor mi a dolguk, hogy egy valos helyzetben mar kurva konnyu dolguk van.
"hogy a becsapodashoz neki elotte meg kell csinalni egy 270 fokos kanyart is"
Túl magasan érkezett, kellett tennie egy kört, hogy leereszkedjen.
Tehat annyira lama volt a fazon, hogy nem tudta hogyan kell csokkenteni a sebesseget es becsapodni a legnyilvanvalobb ponton, de annyira mar nem volt lama, hogy megtalalja a Pentagon epuletet.
Tegyel fel egy repulogepszimulator programot, ragadjal meg egy joystickot es vidd neki a Pentagonnak. Gyanitom, hogy egy repteret sem fogsz vele megtalalni meg ADR-rel sem. Vegul pedig ha az elettapasztalatod is meg van a temat illetoen, akkor folytatjuk a reszletekbemeno diszkurzust a legvededelemrol es a repulesrol.
"Szokasos felallas: egy "conspiracy theorist" (Rosie) temahoz kapcsolodo felvetesei kerulnek megcafolasra ugy, hogy reszletesen elmagyarazzak hogy Rosie miert is egy inkompetens hulye."
1. Hát ez rohadtul nem az elsõ oldal, hanem az "egyebek" között van. 2. Épp azt magyarázzák el, hogy nem hülye, csak nem ért a témához, mert hogy rohadtul nem ez a szakmája.
Qrva sokat írtál feleslegesen.
"Semmilyen kerdesben nem az a perdonto hogy ki tud tobb anyagot osszegyujteni."
Nem a tények összegyûjtésérõl van szó, hanem arról, hogy az adott tényhalmaznak mekkora részét foglalják egy konzisztens elméletbe. De egyébként a több adat összegyûjtése a jobb szakmai felkészültséget is valószínûsíti.
"Az osszegyujtott anyagok pontossagat pedig mi alapjan iteled meg?"
Eccerû: megnézem a képi anyagokat, és elolvasom a vonatkozó írásokat. Az a hitelesebb, ami pontosabban, és részletesebben írja le a látottakat, miközben konzisztens elméletet gyárt köréjük. Aztán meg minél több ellenõrizhetõ adatot írnak, annál jobb (pláne ha ellenõrizzük õket, és helyesnek bizonyulnak). Meg az is pozitív, ha a szerzõk értenek is ahhoz, amirõl beszélnek (pl. mérnökök, tûzoltók).
"A tenyek kozotti osszefuggeseket valamit ezekbol levonhato kovetkezteteseket pedig szakerto es nem szakerto egyarant a jozan paraszti eszere tamaszkodva vonja le."
1. Elvben legalábbis. A gyakorlatban sok összeesküvés hívõ elferdti a tényeket, és egészen durva logikai bakugrásokat produkál. Sõt, sokan csak 1-2 részletet ragadnak ki, és a többi ellentmondó tényt egyszerûen ignorálják.
2. A szakértõk rengeteg olyan információval rendelkeznek, amivel az átlagember nem, így könnyen más következtetésre juthatnak. Pl. olyanokat nem árt tudni, hogy az acél egy bizonyos hõmérsékleten elveszíti szilárdságának nagy részét.
"Egzakt modon sokminden nem bizonyithato pl. hogy hogyan dol ossze a WTC ha robbantjak, es ha nem robbantjak..."
Na látod, ehhez kellenek a szakértõk. Õk pontosan tudják, hogy mi hogyan történne. Meg több adattal is rendelkezhetnek, mint az átlagember. Pl. a WTC7-nek a tornyok felé nézõ oldalát nem nagyon mutogatják, pedig elég fontos információ, hogy óriási lyuk van rajta, és rendes nagy tûz ég benne (a tûzoltók csak ránéztek, és rögtön tudták, hogy már nem lehet megmenteni). Szóval a hozzáértõ emberek (építészek, tûzoltók, robbantási szakértõk) sokkal-sokkal több, és pontosabb következtetést tudnak levonni, plusz számításokat, és szimulációkat és készíthetnek a még pontosabb elemzéshez. Érdekes módon ezek az emberek mind szilárdan támogatják a hivatalos verziót. Még a nem amerikaiak is.
"Egyebkent meg mindig nem ertem, hogy miert hivjuk osszeeskuves elmeletnek azt mikor ha valaki pl. ugyanazon TV tarsasag ugyanazon felvetelen eloszor azt latja hogy a repulo vizszintesen erkezik, a masik (par oraval kesobb leadott) felvetelen meg azt latja hogy a repulo 45 fokos szogben erkezik, es megkerdezi hogy ez meg mi?"
Gondolom arról van szó, hogy az két gép és két torony. Mellesleg rengeteg sok szemtanú is van. Plusz amatõr felvételek is.
"Az emberek egyik fele azt latja X videoban hogy az a hivatalos verziot tamasztja ala, az emberek masik fele meg az ellenkezojet."
Mert nem nézik meg rendesen, hanem elhiszik amit mondanak nekik.
"Vagy intezzuk el a dolgot annyival hogy azt mondjuk: a hivatalos verziot tamogatok az epelmejuek, azok pedig akik nem latjak bizonyithatonak (vagy bizonyitottnak) az elejuk tart elmeleteket (mert nem csak tenyek, hanem kovetkeztetesek is elejuk vannak tarva!!), azok idiota elmebetegek?"
Nem. A probléma az, hogy a legtöbb ember nem rendelkezik elég adattal, és tudással ahhoz, hogy korrekt önálló következtetéseket vonjon le. Ráadásul sokan pont erre építve agyalnak ki összeesküvés elméleteket, amikkel hírnevet, sõt pénzt is szereznek. Meg perzse lehetnek ténylegesen mentális problémákkal küzdõk is.
"Sokan (barmelyik oldalon is alljanak) azt latjak amit latni akarnak. Ez felelmetes dolog."
Igen. Épp ezért ha az igazságot keresed, akkor nem hinni, hanem tanulni kell.
"Azt az elo TV adast lattad mar amikor felhivjak a helyszinen tartozkodo szemtanut hogy mizu, erre az mondja hogy lattuk ahogy becsapodott a raketa az epuletbe"
Sokféle magyarázat lehet erre. Pl. az emberek látnak mindenféléket, különösen, ha gyorsan, és váratlanul történik a dolog. A szemtanúk többsége egyértelmûen repülõgéprõl beszél, és nem ekvesen vannak. És a videók, meg az eset után készült képek is egyértelmûen bizonyítják, hogy repülõgépek voltak.
"Igen, lattuk a Discovery-t. A WTC 7 pl. egy tipikus peldaja annak hogy hogyan kell szepen felrobbantani egy epuletet."
Az igen, de a két torony nagyon nem. A WTC7 pedig más eset, mivel abba nem gépek csapódtak, hanem a tornyokból lehulló törmelék (óriási lukat vágtak bele). És az alagsorában nagy mennyiségû üzemaynagot tároltak a tartalék generátoroknak. A tûzoltók végignézték az egészet, és õk egyértelmûen nem robbantásról beszélnek.
"Ebben az egesz tortenetben a legfelhaboritobb az, hogy a racionalitas, az intelligencia, es az ember azon kepessege ellen zajlik hadjarat, hogy a sajat jozan eszet, elettapasztalatat, bolcsessget felhasznalva, a hallott es latott dolgokat egy osszefuggo rendszerbe tudja foglalni, azaz objektiv, valos kepet tud alkotni arrol a vilagrol ami korulveszi."
Igen. Pontosan ezt teszik az összeesküvés hívõk. Néha egészen vad dolgokat próbálnak tényként beállítani, és teljesen összezavarják a tájékozatlan népeket, mint ahogy itt is láthatjuk.
"A mai kor kihivasai kozott latom azt hogy hogyan lehet tomegeket megszabaditani az allando befolyasoltsag alol."
Az biztos, hogy nem összeesküvés elméletekkel. Azok is csak a manipuláció egy formája (vagy betegség adott esetben).
"Persze, de ezt a tenyt vegig kizaro tenykent alkalmazza az iranyitott robbantassal szemben, holott ezt kene cafolni, nem pedig a szabadeses tenyet."
Az összeesküvés hívõk egyik állítása volt a szabadesés, mint az irányított robbantás egyik bizonyítéka. Ezért cáfolják. Van ott bõven más bizonyíték is az irányított robbantás cáfolására.
"Azt mar persze nem szamolta hozza, hogy az alatta levo epuletnek is van onallo tomege es azzal egyutt mekkora erok erik a talapzatot."
A zuhanó törmelék alig terheli az alapzatot. Ugyanis az emeletek, amiknek nekiütközik, összeomlanak, és nem továbbítják az erõt. Az épület még álló részére ható erõ annyi, amennyit az épp összeomló emelet továbbítani tud, mielõtt végleg megadja magát. Ez pedig jóval kevesebb, mint a normális teherbírása, mivel hirtelen éri a terhelés.
"Ha az alapok kibirtak a teton valo becsapodasokat a felettuk levo epulettomeggel, akkor a teto miert nem birta ki, es miert omlott ossze, ha az epulet minden emeleten ugyanazon anyagmennyiseg volt egyenletesen elosztva?"
Ha nem vetted volna észre, az egész épület kibírta a becsapódásokat. A probléma az volt, hogy a gép elnyírta a külsõ váz, és a mag jelentõs részét (ezek tartják az épület súlyát). Ezen kívül az emeletek padlói is sérültek, amik a külsõ váz merevítését adják (kereszt merevítés nélkül a hosszú acélgerendák könnyen meghajlanak). Aztán volt még ott nem kevés kerozin, ami jó nagy tüzet csinált. Plusz az épületek tele vannak éghetõ anyagokkal (és felmerült bizonyos kémiai reakciók lehetõsége is, amik jó sok hõt termelnek). A tûzzel pedig az a gond, hogy az acél teherbírása nagyon lecsökken, és ez megadja a végsõ lökést az amúógy is alaposan meggyengült épületnek. És ezeken kívül is volt még pár faktor, ami hozzájárult az összeomláshoz (részletesen leírják a cikkekben).
"Ez nem igy van. Akik cafoljak a terrortamadast azoknak nem ez a "legjobb bizonyitekuk" a szabotazsra, hanem TOBB SZAZ bizonyitek egyuttese, melyekbol ok kiragadnak 1-2 latvanyosabb bizonyitekot es ezt akarjak szembehelyezni azok letevel is."
Nos, õk cáfolják az a több száz bizonyítékot is. Azt meg nem te döntöd el, hogy az összeesküvés hívõk mit tartanak a legjobb bizonyítéknak.
"2.1. Az USA elnoke ilyenkor miert nem fuggeszti fel a latogatasat azonnali hatallyal?"
G.W. Bush szellemi képességeinek vannak bizonyos korlátai.
"2.2. Elovigyazatossagi okokbol miert nem viszik azonnal biztonsagos helyre a testorei? (meg a masodik becsapodas utan sem)"
1. Megtörtént. Én élõben néztem a dolgokat, és akkor bizony senki sem tudta, hogy hol van éppen. 2. A támadásokat jó elõre meg kellett tervezni, így csak akkor lettek volna veszélyben, ha a valami kiemelt kormányzati épületben vannak éppen. Még ha a támadók meg is tudják, hogy hol az elnök, elõzetes felkészülés nélkül egy nagysebességû repülõgéppel szinte lehetetlen megtalálni, és eltalálni. 3. Addigra már a légierõ is értesült a történtekrõl, és figyelték az összes levegõben levõ gépet. Vagyis jóval elõre tudták volna, ha arrafelé is megy egy gép. Hagyományos támadás ellen pedig nagyon jól fel vannak készülve.
"2.3. O mint az Egyesult Allamok elnoke es a hadsereg foparancsnoka nem gondolja, hogy ilyenkor neki azonnal szemelyesen kellene a helyzet magaslatara emelkedni?"
Egy normális elnök ezt tenné.
"Masnap kivizsgalas helyett mar haborurol beszel."
A háborút addigra már tervezgette, ez csak egy remek ürügy volt. Állítólag nehezen emésztette meg, hogy Afganisztánt és nem Irakot kell megtámadnia.
"Clinton & Lewinsky ugy:"
Az egy komoly politikai csata volt, ez indokolja az extrém költségeket.
"A vilagkereskedelmi kozpont epuletei osszeomlanak - teljesen erthetetlen modon - repulogepbecsapodastol. A vilag legvedettebb objektumat tamadas eri. Az Egyesult Allamokat tamadas eri."
Túl sok kivizsgálnivaló nem volt, a lényeg órákkal a támadás után már ismert volt. A titkosszolgálatok sokmindent tudtak már elõre is, csak az együttmûködés hiánya miatt nem tudtak idõben cselekedni.
"Mindossze a 15%-a egy elnok felrekefelesenek."
Isten hozott a politika világában.
"Soha nem volt ra pelda, hogy a WTC epuleteit (2 torony + WTC7) kiuritettek volna."
Korábban nem tudtak elképzelni olyan eseményt, ami ezt indokolta volna.
"Hetekkel a 9/11 elott pedig ez tortent biztonsagi okokra hivatkozva."
Errõl nem találtam semmit. Forrás?
"Minden epuletben rendszeresitett volt a bomba kereso kutyak jelenlete. Ugyanebbol az alkalombol felmondtak nekik."
Erre vonatkozóan már a múltkor se találtam semmiféle hiteles forrást, csak egyetlen pár mondatos újságcikket.
"Larry Silverstein - a WTC uzemeltetoje - nehany honappal korabban nagyerteku biztositast kotott irrentabilisan magas aron a WTC-re, legfokeppen terrortamadas ellen."
Mivel nem sokkal korábban bérelte ki az épületeket, teljesen normális, hogy akkor kötött rájuk biztosítást. Az összeg reálisságát én nem tudom megítélni, de azt is figyelembe kell venni, hogy a srác kiügyeskedte, hogy közel dupla pénzt fizessen a biztosító. Az eredeti biztosítási összeg kb. a bérleti díjjal egyezett meg, ami nekem normálisnak tûnik.
Egyébként honnan tudott volna a támadás terveirõl jó egy évvel korábban (akkor kezdõdtek a tárgyalások a bérlésrõl)?
"Hetekkel a tamadas elott fokent amerikai es izraeli penzugyi csoportok tomegesen vettek ki a penzuket az American Airlines reszvenyeibol."
Errõl eddig csak pletykákat hallottam.
"A WTC epuleteibe 5000 emberrel kevesebben mentek be dolgozni 11-en mint egyebkent. Egytol egyig befolyasos uzletemberekrol van szo."
"3.1. Hova tunt el a 60t femhulladek egy erdo szelen ahol allitolag lelottek egy masik gepet? Hova tuntek a holttestek? A fold nyelte el oket?"
Mivel a gép meredeken csapódott a földbe, nem szóródott úgy szét, ahogy normálisan szoktak a gépek. Rendes baleseteknél is elõfordul néha, hogy meredeken csapódik be a gép, ilyen esetekben ugyanez a minta figyelhetõ meg.
"3.2. Hol van a 4 repulogep feketedoboza?"
A hatóságoknál, ahol lennie kell. A hangfelvétel tartalmát nyílvánosságra is hozták, de persze aki nem akarja, az nem hiszi el.
"3.3. Miert vitte el az FBI a Pentagonba valo becsapodas utan nehany perccel a szemben levo szalloda kulso kamerajanak felveteleit amely a pentagon fele nez?"
Hogyhogy miért? Hát hogy megnézzék. Az már jobb kérdés, hogy miért nem hozták nyílvánosságra. Lehet, hogy nem volt rajta semmi érdekes. Egyébként a becsapódás után jó sok kép készült, amiken remekül láthatók a gép alkatrészei (kerék, hajtómû, törzs darabok, stb.), és a Pentagon falán keletkezett lyuk nagysága és formája is pontosan megfelel a gépnek.
"Percekkel a becsapodas utan, hogy juthatott rogton ilyesmi az eszukbe, hogy azt a felvetelt be kell gyujteni"
Rutin eljárás minden bûncselekménynél. Sietni meg azért kell, nehogy elvesszen, vagy megsemmisüljön a felvétel. Ha pl. végtelenített szalagra vesz fel a kamera, akkor egy idõ után felülírja a korábbi felvételeket.
"es miert egy videofelvetel megszerzesere forditotta az eroforrasainak egy reszet az FBI amikor a vilag legjobban vedett objektumat tamadas eri?"
Az FBI feladata nem az ilyen támadások elhárítása, és ez nem is áll módjukban. Ráadásul addigra már megtörtént a dolog, és a hadsereg már kézben tartotta az eseményeket, további támadásra kicsi volt az esély. Az FBI feladata a nyomozás, a helyszín biztosítása, a bizonyítékok begyûjtése, stb.
"Mi miert nem lathattuk, a szalloda miert nem kapta vissza a masolatot es miert hallgatjak agyon?"
Azt is el tudom képzelni, hogy nem is volt ilyen felvétel, annyi mindent találnak ki az összeesküvés hívõk. Mint mondtam, az is lehet, hogy semmi érdekes nem volt a felvételen, így nincs értelme nyílvánosságra hozni (ha bemutatják, akkor se hisz nekik senki). A szálloda meg minek kapná vissza? Egy darab videokazetta nem akkora érték, hogy érdemes legyen a visszaadásával vacakolni.
"Soha a vilagtortenelemben nem volt ra pelda, hogy tuztol omlottak volna ossze femvazas epuletek"
"Miert van az, hogy az USA strategiailag egyik 3 legfontosabb epuletenek osszeomlasat ez okozta egyetlen nap alatt?"
Eléggé rendkívüli események történtek ám itten. Az óriási mechanikai behatás, plusz nagyon rengeteg sok kerozin. Részleteket lásd a fenti linkben.
"Miert van az, hogy statikusok, epiteszek tobbszori probalkozasa, peticioja ellenere is eltakaritottak az epuletek romjait es megakadalyoztak szamukra minden probalkozast ami arra iranyult, hogy tanulmanyozhassak az epuletek osszeomlasanak okat, hogy a jovoben tervezendo epuleteknel megelozhessek a hasonlo jellegu kudarcokat?"
1. Túlélõket kerestek. 2. A WTC jó sok emelet mélyen a föld alá nyúlik, és történetesen van ott nagyon közel egy folyó is, aminek a vize bármelyik pillanatban áttörhette volna a megmaradt gátat, és elönthette volna a teljese metrót. 3. A romok néhány helyen még mindíg jó sok emelet magasak voltak, és nem kifejezetten stabilak. Nagyon veszélyes lett volna õket közvetlenül vizsgálni. 4. Az elszállított roncsokat megvizsgálták a szakértõk.
"Az USA tortenelmeben 67 utasszallito repulogepet teritettek el, kivetel nelkul mindegyiket megoldottak. Egyetlen nap alatt viszont 4-szer is "tevedtek"."
Ezek rohadtul nem szokványos eltérítések voltak. Normálisan a géprablók bejelentkeznek, elmondják mit akarnak, leszállnak valahol, és halomra lövik õket (a levegõben repülõ gépeket csak a filmekben foglalnak vissza, pláne, ha nincs is a fedélzeten Bruce Willis). Ez a folyamat minimum órákig, de van hogy napokig tart. Itt viszont nem jelentkeztek be (csak az egyik véletlenül), és mire a hatóságok észlelték a gépek eltûnését, és rájöttek, hogy mre készülnek, már késõ volt. Csak akkorra reagáltak, amikor már 3 gép becsapódott. A 4. gép lelövésére már kiadták az utasítást, de nem volt rá szükség.
"Mi a fenet keresett az USA legtereben 4 utasszallito gep, amikor orakkal elotte mar repulesi tilalom volt elrendelve?"
A 2. gép becsapódása után rendeltek el repülési tilalmat, de még akkor is idõ kellett, hogy mind leszálljon. ÉS az eltérített gépek messze eltértek a kijelölt útvonaluktól, így nehezen találták meg õket.
"Miert terelte a szot, miert hablatyolt es tette le a telefont a vedelmi miniszterium ugyeletes tisztje, amikor a legiiranyitok jelentettek, hogy fel oran belul repulogepek becsapodasa varhato?"
Nem tudok róla, hogy ilyen esemény történt volna. A légiirányítók sem tudták pontosan, hogy mi történik, és pláne nem jelenthettek közvetlenül a védelmi miniszternek. A légierõvel próbálták felvenni a kapcsolatot, de mivel ennek nem volt bejáratott hivatalos módja, túl sokáig tartott, mire az illetékesek képbe kerültek.
"A Pentagon epuletenek ot kulso oldalabol egy repulogeppel a legnehezebben "megcelozhatobb" oldal a becsapodasi oldal."
Amennyire én láttam a képeket, minden irányból remekül megközelíthetõ. És mivel a pilóta képzetlen volt, nem nagyon válogathatott, azt az oldalt célozta meg, amelyik elé került.
"Egy Boing 747 viszont ugy csapodik be oda ugy"
757-es volt, ami sokkal kisebb.
"hogy a becsapodashoz neki elotte meg kell csinalni egy 270 fokos kanyart is"
Túl magasan érkezett, kellett tennie egy kört, hogy leereszkedjen.
"Mindezt a bonyolult manovert es preciz ravezetest egy Hani Hanjour nevu "pilota" csinalta egy Boeing 747-tel aki egy Cessnat sem tudott vezetni nehany honappal korabban, ugy vettek ki a kezebol a kormanyt."
1. Nem volt bonyolult. Fényes nappal, egy ekkora célpontot eltalálni nem nagy mûvészet. Egyébként azért is kellett még egy kört tennie, mert túl magassan érkezett. Egy rendes pilóta megfelelõen tudta volna idõzíteni a süllyedést. 2. Nem 747-es volt. 3. Kaptak kiképzést ilyen gépekre is.
"Emberek annyi mindent leirnek meg ide nektek, de mivel filmekben osszefoglaltak mar, ideje volna megnezni oket."
Meg el kéne olvasni rendesen amiket belinkeltem, akkor nem kéne ennyit gépelnem.
Szokasos felallas: egy "conspiracy theorist" (Rosie) temahoz kapcsolodo felvetesei kerulnek megcafolasra ugy, hogy reszletesen elmagyarazzak hogy Rosie miert is egy inkompetens hulye. Nos. Miert is van az, hogy ha az ember a sajat jozan itelokepesseget hasznalva egy kovetkeztetesre jut, akkor a kovetkeztetes helyessegenek firtatasa helyett inkabb megprobaljak bebizonyitani hogy a szoban forgo ember olyan hulye, hogy hiaba is probal kovetkezteteseket levonni, azok a kovetkeztetesek nem lesznek relevansak. A kovetkeztetes levonas miert egyes emberek elojoga, masoktol miert vonjuk meg ezt a jogot? Attol mert valakit a tema szakertojenek _mondunk_ (!), nem lesz a velemenye automatikusan mervadobb mint egy barki mas intelligens ember velemenye. Egy kovetkeztetes nem attol helyes, hogy egy olyan embertol szarmazik akinek licence (papirja, engedelye) van arra hogy kovetkeztetesket vonjon le, vagy arra hogy tudjon dolgokat. (Bar ketsegkivul konnyebb lenne az orszagokat es cegeket vezetoknek akkor ha el tudnak erni hogy csak egy szuk reteg legyen kepes a gondolkodasra es a kovetkeztetesek levonasara. Azaz ha az emberek szuletesuk pillanataban programozhatova valnanak, es igy nem kellene veluk egy eleten at "bajlodni".) Szoval. Az az erveles, ami a masik fel epelmejuseget probalja ketsegbe vonni, szerintem eleve hibas. Ha az "osszeeskuves elmelet" kifejezes szinonimajava valt annak mikor valaki az masik oldal szerint egyertelmu, vilagos es ketsegbevonhatatlan tenyeket megkerdojelezi (azaz ugy tesz mint egy idiota), akkor kerdezem en, hogy a vitaba bonyolodas helyett a masik lehulyezese az mi, ha nem ugyanez a tenyeket, racionalitast nelkulozo modszer? Dehat a birosagokon bevalt mar a masik epelmejusege megkerdojelezesenek taktikaja. Ugye minden allitas szakvelemenyeken kell alapuljon, eloszor bemutatjak hogy aki most velemenyt mond, az szakavatott, azaz velemenynyilvanitasra alkalmas, aztan johet a (szak)velemenye (ami igy mar teny erteku). Ha pedig valaki velemenyet, kovetkezteteset, allitasait meg akarjuk kerdojelezni, mi egyszerubb modszer annal minthogy a szoban forgo szemelyrol bebizonyitjuk, hogy o tulajdonkeppen inkompetens. A marketinben is bevalt modszer az hogy a jozan itelokepesseget tamadjuk. Egy orszag vezeteseben miert ne valna be? Ha egy mosoport (vagy egy operacios renszert) el lehet adni igy, akkor egy elmeletet miert ne lehetne? Minden manipulacio ugyanazon modszerekre epul, legyen szo a vasarlok fogyasztasra osztonzeserol, az eskudtszek meggyozeserol vagy akar egy valasztasi kampanyrol.
"Érdemes összehasonlítani az itt leírt tények mennyiségét, és pontosságát az összeesküvés elméletekével." Semmilyen kerdesben nem az a perdonto hogy ki tud tobb anyagot osszegyujteni. (Ha teged a mennyiseggel lehet meggyozni, akkor a google a baratod, annyi anyagot talalsz el se fogod tudni olvasni.) Az osszegyujtott anyagok pontossagat pedig mi alapjan iteled meg? Mindket teoria tartalmaz megcafolhatatlan allitasokat. Tenyeket, felveteleket, idezeteket. Ezek pontossaga nem kerdojelezheto meg. A tenyek kozotti osszefuggeseket valamit ezekbol levonhato kovetkezteteseket pedig szakerto es nem szakerto egyarant a jozan paraszti eszere tamaszkodva vonja le. Tehat mi is szamit pontosnak es mi nem, egy olyan kerdesben, ahol az allitasok tobbsege kovetkeztetes? (Egzakt modon sokminden nem bizonyithato pl. hogy hogyan dol ossze a WTC ha robbantjak, es ha nem robbantjak...)
Egyebkent meg mindig nem ertem, hogy miert hivjuk osszeeskuves elmeletnek azt mikor ha valaki pl. ugyanazon TV tarsasag ugyanazon felvetelen eloszor azt latja hogy a repulo vizszintesen erkezik, a masik (par oraval kesobb leadott) felvetelen meg azt latja hogy a repulo 45 fokos szogben erkezik, es megkerdezi hogy ez meg mi? Ha valaki kinez a fejebol es 2 egymasnak ellentmondo allitassal talalja magat szembe, es erre racsodalkozik, akkor az osszeeskuves elmeletet gyart? Ezt magyarazd mar el nekem. Ki az aki ketsegbe vonja a nyilvanvalot? Az "osszeeskuves elmelet gyarto" vagy aki azt mondja az ilyere hogy az egy barom?
"Sok kérdésben a videók megnézésével egyértelmûen el lehet dönteni, hogy kinek van igaza." Igen, el lehet. Az emberek egyik fele azt latja X videoban hogy az a hivatalos verziot tamasztja ala, az emberek masik fele meg az ellenkezojet. Pedig valosag/igazsag csak 1 van. Megis megoszlik az emberek velemenye annak tekinteteben hogy mi is ez a valosag. Vagy intezzuk el a dolgot annyival hogy azt mondjuk: a hivatalos verziot tamogatok az epelmejuek, azok pedig akik nem latjak bizonyithatonak (vagy bizonyitottnak) az elejuk tart elmeleteket (mert nem csak tenyek, hanem kovetkeztetesek is elejuk vannak tarva!!), azok idiota elmebetegek? Sokan (barmelyik oldalon is alljanak) azt latjak amit latni akarnak. Ez felelmetes dolog.
"Érdemes még figyelni a szemtanúktól vett idézetekre. Szépen meg lehet figyelni, hogyan manipulálják a mondatok jelentését a szövegkörnyezetbõl való kivágással." Azt az elo TV adast lattad mar amikor felhivjak a helyszinen tartozkodo szemtanut hogy mizu, erre az mondja hogy lattuk ahogy becsapodott a raketa az epuletbe, mire a studioban gyorsan ravagjak hogy mi vilagosan lattuk ahogy becsapodott a REPULO, nezzek csak... (es itt bevagjak ujra a kerdeses eredetu felvetelt amin egy fekete bigyo belemegy az epuletbe)... igy gondolhatod hogy 1 perc mulva mar senki se becsapodott raketarol beszel, es tobb ev kell mire valaki osszerak egy olyan filmet amiben felteszi a kerdest: miert latott sok szemtanu raketat? Szoval ki manipulal es mit? Ne legyel reszrehajlo.
"Valamint ajánlott megnézni pár dokumentumfilmet a valódi irányított robbantásokról (A Discovery Channel tele van velük), és összehasonlítani a látottakat a 9/11-es videókkal." Igen, lattuk a Discovery-t. A WTC 7 pl. egy tipikus peldaja annak hogy hogyan kell szepen felrobbantani egy epuletet.
Ebben az egesz tortenetben a legfelhaboritobb az, hogy a racionalitas, az intelligencia, es az ember azon kepessege ellen zajlik hadjarat, hogy a sajat jozan eszet, elettapasztalatat, bolcsessget felhasznalva, a hallott es latott dolgokat egy osszefuggo rendszerbe tudja foglalni, azaz objektiv, valos kepet tud alkotni arrol a vilagrol ami korulveszi. Ugy erzem magam mint mikor 1500-as evekben, kb. 1500 ev hozzavetoleges valtozatlansag utan megjelentek az elso, a tudomanyt vegre elorevivo tudospalantak, es raeszmeltek arra hogy az oket korulvevo vilag megertesehez nincs szukseg se a vallasi vezetokre se az egyebkent 1500 evvel azelott alkotott gorogokre. Raeszmeltek hogy ok is tudhatnak dolgokat, erthetnek dolgokat, nem kell a "valaszokat hivatalosan birtoklok"-hoz fordulniuk valaszert. Es megkezdodott a vallas tervesztese Europaban. Eltelt 500 ev, es nezzuk mi a helyzet ma. A mai kor kihivasai kozott latom azt hogy hogyan lehet tomegeket megszabaditani az allando befolyasoltsag alol. Szeretnem latni ahogyan ma megtorik a szakertok, vizsgalobizottsagi tagok, a politikusok azon szerepe, hogy definialjak szamunkra a valosagot. Nem kell ez. Legalabbis nekem nem.
"Érdemes összehasonlítani az itt leírt tények mennyiségét, és pontosságát az összeesküvés elméletekével."
Beleolvastam es osszehasonlitottam. Nem erdemes, hanem kar volt. :(
Hanyag, feluletes, hibas. Megmutat mindent, viszont pont a lenyeget takarja el. Tipikus rizsa. Kivalloan alkalmas a temat feluletesen tanulmanyozok szamara a pontossag, alapossag, informaciogazdagsag illuziojat kelteni.
Nehany gyongyszem az oldalrol: 1. "In every photo and every video, you can see columns far outpacing the collapse of the building. Not only are the columns falling faster than the building but they are also falling faster than the debris cloud which is ALSO falling faster than the building. This proves the buildings fell well below free fall speed."
Persze, de ezt a tenyt vegig kizaro tenykent alkalmazza az iranyitott robbantassal szemben, holott ezt kene cafolni, nem pedig a szabadeses tenyet.
Aztan megy tovabb a szalon es a kovetkezo csodat alkalmazza tovabbra is a szabadeses cafolatara: http://www.debunking911.com/Collapse3.jpg
Nem tudom figyelte-e mindenki, hogy hogyan terelte el a figyelmet a lenyegrol, az iranyitott robbantas cafolatarol.
Aztan a kovetkezo makvirag az oldalrol: " When I did the calculations, what I got for a thousand feet was about nine seconds- let's see, d = 1/2at^2 so t = (2d/a)^1/2 a is 9.8m/s^2 (acceleration of gravity at Earth's surface, according to Wikipedia), [He gives this reference so you can double check him.] d is 417m (height of the World Trade Center towers, same source) so t = (834m/9.8m/s^2)^1/2 = 9.23s OK, so how fast was it going? Easy enough, v = at v = (9.8m/s^2 x 9.23s) = 90.4m/s So in the following second, it would have fallen about another hundred meters. That's almost a quarter of the height it already fell. And we haven't even made it to eleven seconds yet; it could have fallen more than twice its height in that additional four seconds. If the top fell freely, in 13.23 seconds it would have fallen about two and one-half times as far as it actually did fall in that time. So the collapse was at much less than free-fall rates.
Let's see: KE = 1/2mv^2 The mass of the towers was about 450 million kg, according to this. Four sources, he has. I think that's pretty definitive. So now we can take the KE of the top floor, and divide by two- that will be the average of the top and bottom floors. Then we'll compare that to the KE of a floor in the middle, and if they're comparable, then we're good to go- take the KE of the top floor and divide by two and multiply by 110 stories. We'll also assume that the mass is evenly divided among the floors, and that they were loaded to perhaps half of their load rating of 100lbs/sqft. That would be 208ft x 208ft = 43,264sqft 50lbs/sqft * 43264sqft = 2,163,200lbs = 981,211kg additional weight per floor. So the top floor would be 450,000,000 kg / 110 floors = 4,090,909 kg/floor so the total mass would be 4,090,909 kg + 981,211 kg = 5,072,120 kg/floor Now, the velocity at impact we figured above was 90.4m/s so our KE = (5,072,120kg x (90.4m/s)^2)/2 = 20,725,088,521J So, divide by 2 and we get 10,362,544,260J OK, now let's try a floor halfway up: t = (2d/a)^1/2 = (417/9.8)^1/2 = 6.52s v = at = 9.8*6.52 = 63.93m/s KE = (mv^2)/2 = (5,072,120kg x (63.93m/s)^2)/2 = 10,363,863,011J Hey, look at that! They're almost equal! That means we can just multiply that 10 billion Joules of energy by 110 floors and get the total, to a very good approximation. Let's see now, that's 110 floors * 10,362,544,260J (see, I'm being conservative, took the lower value) = 1,139,879,868,600J OK, now how much is 1.1 trillion joules in tons of TNT-equivalent? Let's see, now, a ton of TNT is 4,184,000,000J. So how many tons of TNT is 1,139,879,868,600J? 1,139,879,868,600J / 4,184,000,000J/t = 272t"
Okos "fizikus" blogger baratunk fentebb kiszamolta a sebesseget szabadeses eseten, majd lentebb kiszamolta az epulet teljes tomegebol adodoan elosztva az emeletek szamaval es hogy egyenkent hogyan novekszik a tormelek tomege. Azt mar persze nem szamolta hozza, hogy az alatta levo epuletnek is van onallo tomege es azzal egyutt mekkora erok erik a talapzatot.
En nem vagyok fizikus, de csodalom, hogy Te mint fizikus linkelted ezt ide be ilyen sulyos szamitasi hianyossagokkal. (bocs)
Kerdesem: Ha az alapok kibirtak a teton valo becsapodasokat a felettuk levo epulettomeggel, akkor a teto miert nem birta ki, es miert omlott ossze, ha az epulet minden emeleten ugyanazon anyagmennyiseg volt egyenletesen elosztva?
Ezek utan ugyesen ajanlgatja, hogy nezegessunk WTC videokat es, hogy milyen qrvara igaz, hogy ott nem volt szabadeses. Az okos napkozisek pedig ilyenkor ramasznak a google-re, WTC videokat toltogetnek, a stopperjukre maszturbalnak es mar reg nem jar az agyacskajuk az iranyitott robbantason.
2. " Conspiracy theorists say World Trade Center 7 is the best proof for controlled demolition because it wasn't hit by airliners and only had a few fires."
Ez nem igy van. Akik cafoljak a terrortamadast azoknak nem ez a "legjobb bizonyitekuk" a szabotazsra, hanem TOBB SZAZ bizonyitek egyuttese, melyekbol ok kiragadnak 1-2 latvanyosabb bizonyitekot es ezt akarjak szembehelyezni azok letevel is.
G. W. Bush az Egyesult Allamok elnoke szeptember 11-en 8 ora utan nem sokkal ertesul, hogy a new yorki vilagkereskedelmi kozpont egyik strategiailag legfontosabb epuletebe repulogep csapodott. Ezt kovetoen egy iskola osztalytermeben 20 percig halali nyugiba ul es poenkodik a gyerekekkel.
Kerdem en: 2.1. Az USA elnoke ilyenkor miert nem fuggeszti fel a latogatasat azonnali hatallyal?
2.2. Elovigyazatossagi okokbol miert nem viszik azonnal biztonsagos helyre a testorei? (meg a masodik becsapodas utan sem)
2.3. O mint az Egyesult Allamok elnoke es a hadsereg foparancsnoka nem gondolja, hogy ilyenkor neki azonnal szemelyesen kellene a helyzet magaslatara emelkedni? Nem kene ilyenkor haladektalanul osszehivni egy valsagkezelo bizottsagot a vedelmi miniszterium, legiero, gazdasagi szervezetek, kutatok, egyeb tanacsadok bevonasaval? Mekkora kar keletkezett, mennyire akadalyozza ez a kereskedelmet, varhato-e tovabbi tamadas?
Satobbi. Nem. O tudja a dolgat: bent ul az osztalyteremben halali nyugiban. Ja, hogy meg megijedni es ovohelyre futni is zavarban volt? Ertem en.
Aztan becsapodik megegy gep. Masnap kivizsgalas helyett mar haborurol beszel. (Na vegre, mar lehet rola beszelni?)
Soha nem volt ra pelda, hogy a WTC epuleteit (2 torony + WTC7) kiuritettek volna. Hetekkel a 9/11 elott pedig ez tortent biztonsagi okokra hivatkozva. Tobbezer embert kuldtek haza. Minden epuletben rendszeresitett volt a bomba kereso kutyak jelenlete. Ugyanebbol az alkalombol felmondtak nekik. Miert?
Az epuletkiuritest a WTC biztonsagi fonoke rendelte el, Marvin Pierce Bush. Hogy o kinek a testvere azt gondolom mindenki kitalalja.
Larry Silverstein - a WTC uzemeltetoje - nehany honappal korabban nagyerteku biztositast kotott irrentabilisan magas aron a WTC-re, legfokeppen terrortamadas ellen. Miert ment bele egy ketes uzletbe, ami hosszutavon komoly anyagi problemakat okozott volna? Korabban miert nem jutott eszebe ilyen jellegu uzlet megkotese?
Hetekkel a tamadas elott fokent amerikai es izraeli penzugyi csoportok tomegesen vettek ki a penzuket az American Airlines reszvenyeibol. A tamadas utan pedig azonnal visszavasaroltak joval kedvezobb aron, amikor annak a reszvenyarfolyamai zuhantak. Honnet tudtak ennyien, hogy mikor kell eladni es venni?
A WTC epuleteibe 5000 emberrel kevesebben mentek be dolgozni 11-en mint egyebkent. Egytol egyig befolyasos uzletemberekrol van szo.
3. Aztan ido hijan ropteben a tobbit:
3.1. Hova tunt el a 60t femhulladek egy erdo szelen ahol allitolag lelottek egy masik gepet? Hova tuntek a holttestek? A fold nyelte el oket?
3.2. Hol van a 4 repulogep feketedoboza?
3.3. Miert vitte el az FBI a Pentagonba valo becsapodas utan nehany perccel a szemben levo szalloda kulso kamerajanak felveteleit amely a pentagon fele nez? Mit lathatott az a kamera amit mi nem tudhatunk? Percekkel a becsapodas utan, hogy juthatott rogton ilyesmi az eszukbe, hogy azt a felvetelt be kell gyujteni es miert egy videofelvetel megszerzesere forditotta az eroforrasainak egy reszet az FBI amikor a vilag legjobban vedett objektumat tamadas eri? Mi miert nem lathattuk, a szalloda miert nem kapta vissza a masolatot es miert hallgatjak agyon?
Soha a vilagtortenelemben nem volt ra pelda, hogy tuztol omlottak volna ossze femvazas epuletek, meg olyan tuzben sem ahol az epulet agregatoranak uzemanyagtartaja robbant fel az epulet alagsoraban levo tuz miatt. Miert van az, hogy az USA strategiailag egyik 3 legfontosabb epuletenek osszeomlasat ez okozta egyetlen nap alatt?
Miert van az, hogy statikusok, epiteszek tobbszori probalkozasa, peticioja ellenere is eltakaritottak az epuletek romjait es megakadalyoztak szamukra minden probalkozast ami arra iranyult, hogy tanulmanyozhassak az epuletek osszeomlasanak okat, hogy a jovoben tervezendo epuleteknel megelozhessek a hasonlo jellegu kudarcokat?
Az USA tortenelmeben 67 utasszallito repulogepet teritettek el, kivetel nelkul mindegyiket megoldottak. Egyetlen nap alatt viszont 4-szer is "tevedtek".
Mi a fenet keresett az USA legtereben 4 utasszallito gep, amikor orakkal elotte mar repulesi tilalom volt elrendelve?
Miert terelte a szot, miert hablatyolt es tette le a telefont a vedelmi miniszterium ugyeletes tisztje, amikor a legiiranyitok jelentettek, hogy fel oran belul repulogepek becsapodasa varhato?
A Pentagon epuletenek ot kulso oldalabol egy repulogeppel a legnehezebben "megcelozhatobb" oldal a becsapodasi oldal. Egy Boing 747 viszont ugy csapodik be oda ugy, hogy a becsapodashoz neki elotte meg kell csinalni egy 270 fokos kanyart is, hiszen a masik iranybol erkezik. Miert nem ment neki egyenesen a Pentagonnak abbol az iranybol ahonnet jott? A legkonnyebben oda tudja bevinni a gepet, mert egy helikopter leszallo es egy nagy tisztas van elotte, sot strategiailag is idealisabb, hiszen Donald Rumsfeld vedelmi miniszter irodajaban parkolna le. Mindezt a bonyolult manovert es preciz ravezetest egy Hani Hanjour nevu "pilota" csinalta egy Boeing 747-tel aki egy Cessnat sem tudott vezetni nehany honappal korabban, ugy vettek ki a kezebol a kormanyt.
Emberek annyi mindent leirnek meg ide nektek, de mivel filmekben osszefoglaltak mar, ideje volna megnezni oket. Ha pedig nyelvet nem ertitek nagyon szivesen irok beloluk egy osszefoglalot magyarul.
"Én úgy értelmezem, hogy miután zuhan egy emeletet a 20 emelet, gyorsul, az emelet, amire rázuhan megfékezi, de ha nem tudja lassítani, akkor a 22. sem fogja tudni, mert arra már 21 emelet fog rázuhanni nagyobb sebességgel."
"En" meg ugy ertelmezem, hogy ha 70. emelet nem birta volna ki azt a tormelek becsapodast, akkor a foldszint meg annyit sem, mert felette meg 69 + a szoban forgo X emeletnyi lehullo tormeleket kellett megtartania + Y erossegu szelmozgasnak is ellenallni.
Magyarul, ha a hivatalos mese igaz lenne akkor a foldszintnel kellett volna az epuletnek osszerogynia eloszor, a tobbinek pedig spontan eldolni, nem pedig a tetoternel kezdodoen rogyni lefele ahol a leheto legkevesebb igenybevetelnek volt kiteve.
Ezert mondom mindig, hogy gondolkodjatok mikor lattok, hallatok valamit es ne higyjetek el valamit csak mert a tv mondja, vagy sokan monjak, de fokent ne foglaljatok allast olyan dolgokban amelyekben nem mozogtok otthonosan.
Érdemes összehasonlítani az itt leírt tények mennyiségét, és pontosságát az összeesküvés elméletekével. Sok kérdésben a videók megnézésével egyértelmûen el lehet dönteni, hogy kinek van igaza. Érdemes még figyelni a szemtanúktól vett idézetekre. Szépen meg lehet figyelni, hogyan manipulálják a mondatok jelentését a szövegkörnyezetbõl való kivágással. Valamint ajánlott megnézni pár dokumentumfilmet a valódi irányított robbantásokról (A Discovery Channel tele van velük), és összehasonlítani a látottakat a 9/11-es videókkal.
A fogalmazásgátló hatásának elmúltával:
LOL Ha jól sejtem, a WTC épületek tervezõinek munkássága szükségtelenné teszi a robbantási szakértük munkáját, hiszen úgy tervezték meg az ikertornyot, hogy ha annak a szerkezete bárhol és bárhogy annyira meggyengülne, hogy összeomlik, akkor az precízen maga alá omlik, ezzel sok-sok életet megkímélve a környéken...
LOL Ha jól sejtem, a WTC épóleteinek tervezõinek munkássáha szükségtelenné teszi a robbantási szakértük munkáját, hiszen úgy tervezték meg az ikertornyot, hogy ha annak a szerkezete bárhol és bárhogy annyira meggyengülne, hogy összeomlik, akkor az precízen maga alá omlik, ezzel sok-sok életet megkímélve a környéken...
Én is pont be akartam linkelni, mert most fejeztem be mindegyik részét... hát sztem ezt a videót elég nehéz megkérdõjelezni, de hajrá! mindenesetre elég dúrva h lassan már 6 éve történt esemény felõl még mindig nem tiszta minden, csak egy biztos, h a média ugyan azt a már megkopott lemezt játssza... mindenki higgyen amit akar.
Informatika és tudomány
Nehogy megsertodj, nem kell ma komolyan venni engem. (Komolyan az elozo hozzaszolasomat kell venni.)
