Számomra nem biztos, mert ha mindenrõl tudok, akkor tudnám hogy amit teszek annak mi a következménye, így még lenne akaratom, mert tudnám hogy mit tegyek vagy mit ne tegyek. De olyan szempontból, hogy ezt mások is tudnák, és így õk is tudnák hogy amit teszek annak milyen következményei lennének ezáltal tudnának befolyásolni, vagy olyan lépéseket tenni. mint a számítógépes íutómata amibe be van az összes lépési lehetõség és összes válaszlépés programozva, akármit is lépek, õ már elõre tudja hogy annak mik a következményei, mit tehet annak érdekében hogy ne nyerjünk. Na jó az más kérdés hogy így milyen magas szinten (mennyi lépésig) látja elõre a dolgokat, illetve abban se menjünk bele, hogy a gép ha számára nem logikust lépsz akkor azt nem tudja mire vélni, vagyis ma már nem biztos, régen volt valami ilyen, hogy nem logikust (a gép számára) lépett valaki és a gép nem tudott tovább semmit se.
aha
És ha fel is tudnád fogni azt a sok dolgot ami körülvesz, eltûnne a szabad akaratod érzete?
Ezt mondom én is, lehet hogy minden kiszámítható, de nekünk mégis megvan a szabad akarat érzete, mert nem vagyunk képesek felfogni azt a sok dolgot ami körülezs!
Nem feltétlenül szabad akarat, ha nem kiszámítható. Attól még lehet determinált valami, ha nem kiszámítható.
Abban már nem vagyok ennyire biztos, hogy ha kiszámítható is lenne egy döntés, akkor ne maradna meg a szabad akarat érzete. :-)
De attól még lehet hogy kiszámítható minden, illetve elképzelhetõ lenne, csak hogy annyira sok dologra kellene figyelni, hogy hiába kiszámítható, ha minden nem vetetõ figyelembe. Szabad akarat, ha olyat teszünk ami nem kiszámítható? Illetve nem mondható meg mi lesz a következménye jobban fogalmazva.
Úgy gondolom, ha a tettek, és minden más teljesen kiszámítható lenne, akkor nem lenne szabad akarat, így pedig az ember nem lenne különb egy bonyolult gépnél.
Nem a gépek lennének emberibbek, az emberek lennének gépiesek. Legalábbis az számára, aki ismeri az adott embert, és minden befolyásoló körülményét a döntésnek...
"Ha minden kiszámítható lenne, a gépeknek is lehetne szabad akaratuk, lelkük." ezt most úgy érted, hogy ha ki tudnánk számítani a dolgokat, akkor betudnánk mindenre programozni a gépeket, tehát azért lenne szabad akaratuk, és így emberibbek lennének mint most valójában, igaz jól értelmezem amit akartál írni?
Akkor nincs. De fura épp tõled olvasni ilyeneket, tõled, aki olyan hévvel támadtad a mesterséges intelligencia topicban ezt a feltevést. :-)
Ha minden kiszámítható lenne, a gépeknek is lehetne szabad akaratuk, lelkük.
"Tehát, Szubhuti, ha egy Bódhiszattva jótékony cselekedeteket gyakorol, tekintet nélkül a különbözõ jelenségekre, függetlenül kell azt gyakorolnia. Vagyis sem hang, sem forma, sem illat, sem tapintás vagy bármely egyéb érzéklet nem befolyásolhatja. Így aztán, Szubhuti, mikor egy Bódhiszattva jótékonyságot gyakorol, nem ragaszkodik semmilyen eszményhez. Hogy miért? Azért, mert ebben az esetben érdemei fölmérhetetlenek."
Igen, ez is igaz. De mi van ha nem akarja, hogy lássák, mert akkor mit mondanak róla stb. akkor is azért adja, hogy ha más nem is, de õ maga tudja, igen én adtam neki, tehát jó ember vagyok, az önbecsülése nõ??? De, mint mondtam én nem így gondolom...
" ezzel elérje hogy õt szeressék"
na na na! és az az ember aki (pédául) nem akarja hogy lássák amiért pénzt ad egy hajléktalannak ergo nem saját magáért teszi? és ugyanez nagyban?
Ha jól látom most arról folyik a vita, hogy az egyéni és a közösségi érdekek mennyire egyezhetnek? Alapjában véve minden ember "csak" magával foglalkozik, tehát bármit is tesz azt azért teszik hogy neki jó legyen, ha mondjuk adományoz sok pénzt egy kisebb focicsapatnak hogy azok vigyék valamire akkor is végeredményben azért teszi, hogy ezzel elérje hogy õt szeressék stb. Vagy ez nem így, an rosszul látom? Nah, jó ez most lehet kicsit túlzás, vagy túl elfogult látásmód (mondjuk itt szeretném megemlíteni, én nem teljesen így látom, mielõtt még rossz embernek könyvelnének el) :) Csak hogy ebben mi a valóság.
mi van ezzel? nem mindenki gondolkozik ugyanúgy van aki úgy véli, ha meghal valamiért, az számára/közösség számára jobb lesz tehát azt választotta, ami jobb/üdvösebb kiszámítható volt a döntése sors
És ha mondjuk meghal a közösségér? Akkor már nincs is ott. Akkor az egyéni érdek, vagy a közösség érdeke? Ha ennyire egyezne a közösség és az egyén érdeke, akkor utópiában élnénk.
ezzel tul.képp azt írod, hogy egy megadott OK miatt hoz valakai olyan döntést, amirõl úgy véli, hogy hogy a közösség hasznára lesz (és az neki is üdvös, hisz õ is ott van)
nem akarok kívülállóként belepofázni, de néhány év tartós kapcsolat, pár év házasság és a nagyon jó családi összetartás érdekében mindenki megtanul kompromisszumos döntést hozni - asszem nem optimális az egyén számára, de mindenképp optimális a család számára
aham... tudnál arra példát mondani, amikor valaki adott helyzetben olyan döntés hozott, amirõl úgy vélte, hogy az számára nem hasznos/üdvös? tehát a döntése nem volt kiszámítható?
Én abban hiszek, hogy nincs megírva elõre a sorsunk. Szerintem hosszú távon a késztetések határozzák meg a tetteket, amiken viszont lehet változtatni, így a késztetéseken is. A késztetések a tetteket erõsítik, a tettek pedig a késztetéseket. Ha valamilyen hatás kívül esik az akaratunkon, akkor még mindig ott van, hogy hogyan éljük meg azt a dolgot. Boldogok, vagy szomorúak vagyunk-e miatta, vagy pedig csak hagyjuk, hogy megtörténjenek.
Nah, akkor most összefoglalva, pár szóban, ki mire esküszik? :)
Komolyan, most a sok tudományos és érdekes dolog után ismét filozófiailag megközelítve, mire jó is az hogy ilyeneket gondolgodunk?
Szóval van egy átlag ember, van-e valamilyen jelentõsége szerintetek, hogy ilyen kérdésen gondolkodik? Mármint hogy megvan-e írva a sorsa vagy sem? Megint feltenném a kérdést, hogy szerintetek ki hisz a sorsban, milyen emberek?
A saját gondolkodásomat is leírnám: szóval, eddig én úgy vettem észre (vagy nem is tudom mi a jó szó) hogy ez a kérdés úgy mint pl a horoszkóp vagy a tenyérjóslás stb. szerintem azok az emberek hisznek benne akiknek szüksége van rá, hogy egy ilyen dolog úgymond valamilyen "reményt" adjon nekik. Egy életvidám optimista ember aki él boldogan gondtalanul telnek a napjai az nem fog horoszkópot olvasni, nem fog jósnõhöz menni és nem fogja keresni a sorsát, mert "nincs szüksége rá". Vagy ez rossz gondolkodás mód??
Ha másként fogalmazom meg, mi a jobb: ha valami rossz történik az életben akkor persze ha azt mondjuk a sors akarta így talán könnyebb megbékélni a dologgal, mintha csak azt akarnánk elhinni hogy ez a véletlen, és csak úgy megtörtént pont velünk. Ha az életem rossz és a sorsban hiszek, akkor el kell hinnem hogy nekem ilyen rossz sorsot szánt az élet? Akkor nem jobb ha abban hiszek, hogy nincs megírva a sorsom és ha most rossz még lehet jobb is? Ezt ki hogy gondolja?
Na pl ez az én gondolatsoromba átültetve is igen, ez igy van mert minden mérési mûveletnek, legyen az csak annyi hogy átffut az agyadon, egy saját egysége van saját kezdettel,véggel az azon való végighaladás pedig befolyásol és befolyásolható és idõt* vesz igénybe .
*|(bármi egységnyi haladás minden más egységen is haladással jár(mint egy fogaskerék)|
Bizom benne, hogy az EPR nem valós probléma, és a világ dolgait alapvetõen a véletlenszerûség írányítja, és nincs semmi elõre elrendelve.
De nem vagyok biztos a dologban, ahogy Feynman se volt az.
Az egész fizika abból nõtte ki magát, hogy az emberek rájöttek, hogy ki tudnak számolni elõre dolgokat. Ha a klaszikus fizika lenne igaz, akkor minden paraméter ismeretében(ami lehetetlen) PONTOSAN ki lehetne számolni a jövõben kialakuló állapotokat. De jött a kvantumfizika, és azt mondta, hogy ha minden kezdõ feltételt ismernénk, akkor sem tudnánk semmi módon kiszámolni a pontos jövõt. Sõt odáig megy, hogy meg sem ismerhetjük a kezdõ paramétereket, éspedig azért, mert egyszerûen NINCSENEK. Amit ki akarunk számolni, az akkor fog realizálódni, amikor majd mérünk. Tehát a kvantumvalószínûség nem a tudatlanságunk miatt áll fent, hanem ez a természet sajátossága.
Ez szép és jó, addig, ameddig meg nem jelenik az EPR kisérlet. Ez megint fejreállítja az egészet, mivel térben és idõben elválasztott események közt TELJES korrelációt mutat. Megint olyan az egész, mintha minden elõre elrendezett lenne.
Lehet hogy Isten szórakozik velünk?
mivel én a #110-ben beláttam a sorsszerûséget ;) ezért nem is írsokálok regényeket itten tovább (persze úgysem bírom ki... :P )
Hogy bonyolítsuk a dolgot, a kvantumfizika álláspontja szerint nincs is tulajdonsága a rendszernek az elõtt, hogy megmérnéd.
Ami nincs, azt meg nem tudod számolni se pontosan se pontatlanul. A kvantumvalószínûség emiatt nem is olyan statisztikai eloszlást ír le, mint amit a hétköznapi életben megszoktunk. Ez sokkal inkább a kvantumrendszer tulajdonságának 'realizálódási' valószínûsége.
"Ugye a b.)-re mindenki azt mondaná, hogy ILYEN NEM LÉTEZHET!"
Nem értem. Hogy ismerhetnél mondjuk egy milliárdnyi atomból álló detektor minden atomjának az állapotát.
Jövõ természetesen csak egyféle lehet, emiatt SEMMILYEN kisérlettel nem fogod tudni eldönteni, hogy az sorsszerû, elõre megírt, vagy véletlenszerû de te irányítod.
azt mutatja meg hogy mi a döntés, befolyásolt cselekedet, és sors között továbbá azt is szemlélteti hogy van minden befolyásoló egységnek multja, és saját befolyásolói. egyébként ezt nem csak igy rajzolom fel igy is gondolom el. magyarázatot igazából nem ad de szerintem amit mutat az logikus.
Ja egyébként az életfolyam ami a piros vonal is maga egy egység a létünket közvetlenül adó egység (hogy a molekuláink ott vannak és ahol) ez is rendelkezik multal a kép azt mutatja egy ilyen kiragadott egységen hogy gördül(-het) végig az idõvel..
nézz rá, oda van irva az egység bármi lehet itt amit kivettem az pl az utad hazafele.. hogyan lehet követni? idõben elõre haladva a térbeli lehetõségeken
az adott betû és számjellel ellátott szakaszokban leírtakra sorban válaszoltam elírást nem ejtve, mi a baj?
"tehát ha tudnám az összes paramétert egzaktul, akkor elõállhat az, hogy "mindent pontosan ugyanúgy csinálva" két különbözõ végeredményt kapjak?"
ha "véletlent" illetve a "sorsot" bele tudod venni a számításokba, egy rettentõen véletlenszerûnek mondható mozgást (ami igazából nem véletlenszerû, csak épp ismerni kéne pl megint az elektronok pontos mozgásait minden végtelen kicsi idõpillanatban) akkor sem tudnál kiszámítani, minden esetben lesz olyan paraméter amit nem ismersz.
Annyira meg nem mondható az tökéletes matematika esetén is (már ha létezik ilyen a galaxisok összes terére és idejére érvényesen), hogy hogy fog alakulni valami a jövõben, hogy nem nagyon érdemes foglalkozni ezzel, mert megint pl egy véletlenszerû mozgásban olyat is kéne figyelembe venni, amit nem lehet (végtelenbe nyúló dolgokat)
de a/1: igen, ha végtelenhez közeli paramétert kell mondjuk valahol pl térben nézni (szóval a sok paraméter megléte nem gond, amióta létezik a végtelen)
a/2 igen, teljesen pontosan nem fogunk tudni mérni egyes dolgokat (vagy még nem, de sok esetnél (vagy az összesnél) sztem valószínûbb a sohasem.)
b: a paramétereket szerintem soha nem fogjuk tudni mérni teljesen pontosan (pl az adott térben az összes elektron helyének pontos megállapítása... lehetetlen, meg más dolgok is ilyenek), így már itt elakad a pontos elõrejelzés
igen, így gondolom én is, de kicsit vagyok annyira merész, hogy továbbgondoljam: (a parizer példa volt a matematika "hiányosságaira", kár volt leírni, ne is akadjon bele senki, sztornó, talán késõbb elmagyarázom, mit értettem benne hiányosságnak - nem azt, h nincs benne hús... :P)
akkor jöjjön egy matematikus és mondja meg, jól gondolom-e:
a.) van olyan matematikai modell, amit azért nem tudunk tetszõlegesen elõre megoldani, mert 1.) túl sok paramétertõl függ és 2.) ezeket méréssel csak pontatlanul tudunk meghatározni, ezért a kis kezdeti eltérések késõbb a valóságostól jelentõsen eltérHETnek
b.) van-E olyan matematikai modell, amelynek az összes paraméterét egzaktul ismerjük, mégsem tudjuk tetszõleges pontossággal elõre számítani a keresett értékeket egy késõbbi idõpontra? Van-e ilyen modell? Amit pontosan ugyanazokkal az értékekkel, pontosan ugyanúgy elõállítva a megoldást egyszer ezt, másszor azt kapunk?
Ugye a b.)-re mindenki azt mondaná, hogy ILYEN NEM LÉTEZHET!
Ha elhisszük, hogy a mai matematikánk tökéletesen leírja a valóságot, akkor a b.) nem létezése azt is jelenti, hogy a létezés sorsszerû: azaz ha valamit egy kezdeti állapotból elindítok, az CSAKIS EGYETLEN UTAT JÁRHAT BE.
és az benne a vicc, hogy NEM ÍGY VAN! egyszerûen le tudjuk írni az idõbeli folyamatot egzakt matematikai módszerekkel, de a mostani matematikai apparátusunk NEM ELEGENDÕ, hogy egzaktul meg is oldjuk! sõt, azt is tudjuk, hogy idõben elõre NEM LEHET extrapolálni ezeket a megoldásokat!
persze kicsit zavarba jönnék, ha kapásból azt kellene mondani, hogy a tegnapi szél által megpörgetett levegõrészecskéket ha kihagyom, mekkora hibát követek el, vagy a modell eleve ilyen: VAN egy olyan tulajdonsága, hogy nem megoldható!
mindenki, aki átesett statisztikán tudja, hogy a normális eloszlás sûrûségfüggvénye nem integrálható analitikus alakban - pedig a valóság leírásánál éppen ezt, ami ennek az eredménye, használjuk a legtöbbet (mi a valószínûsége, hogy a kimért parizer ennyi és annyi kg közé esik - itt mindenhol azt kell hasznélni, amit a matematika nem tud nekünk elõállítani egzaktul. persze erre vannak a közelítõ módszerek...)
Akkor tehát úgy érted a matematikai felkészültségünk az ha nem vagyunk teljesen tisztában teljes egészében a matematikában megállapított dolgokkal minden körülmények között.
a kérdésed végét nem igazán értem, ezért én is úgy válaszolok az elejére, hogy a saját kérdésemet nem fogom érteni ;)
ellentmondás nélküli sztem nem jelenti az axiomatikust: a halmaz alapfogalom a matematikában (nem úgy "alap", h ha nem tudod mi az, akkor seggfej vagy, hanem úgy alap, hogy nem definiáljuk - szlpen körül kell írni, mi is az a halmaz): egyszerûsítve: halmaz azon dolgok csoportja, amelyeket valamely közös tulajdonságuk összekapcsol: pl.: "tarajos sülök halmaza", "péniszirígységben szenvedõk halmaza", "Freud-i elszólásban hívõk halmaza", vagy "vagy elé vesszõt tevõk halmaza".
és akkor mit lehet mondani a "minden halmaz halmazá"-ról? vajon saját magát tartalmazza? ha nem, akkor ugye van egy olyan halmaz, ami nem eleme a minden halmazt tartalmazó halmaznak, ha igen, akkor létezik-e ilyen, merthogy nem tartalmazhatja saját magát (mert akkor miben is van benne saját maga, ami egy halmaz, megintcsak, ujjujjj.......),
ez a matematikai tudástár akar lenni vagy a fejlettségi szintünk vagy az hogy te most nem készültél a gép elõtt per pillanat fel rá?
Az idõjárás elõrejelzése azért nem biztos hosszútávon, mert rengeteg a tényezõ, amit nem tudunk érzékelni, még ha esetleg jók is lennének a számítások.
tehát az "egész" egyenlõ a "ellentmondások nélküli"-vel ok :)
"Tudni BIZTOSAN"
biztosan? és ha többféleképpen játszódnak le a dolgok csak mi nem fogjuk fel/ nem tudjuk felfogni például?
" a.) még nem jutott erre a szintre, hogy ezt megtegye (a hosszú távú elõre-megmondást bármilyen rendszerre) b.) már képes arra, hogy megtegye az elõrejelzést, mégsem "tudja", azaz a matematika nem alkalmas a valóság leírására - tehát keresni kell másmilyet "
És ha akár képes lenne elméletileg a matematika az elõrejelzésekre, akár nem, akkor sem tudná megtenni, mert a tényezõk, amikkel dolgoznia kellene, nem érzékelhetõk? erre gondoltál? hogy attól egyáltalán nem biztos hogy rossz a matematika, ha nem tudod vele elõrejelezni a jövõt, mert ez lehetetlen egy mindenre igaz matematikával is?
valszeg sokan tudják, hogy ötödfokúnál magasabbfokú algebrai egyenleteket a mai matematika módszereivel nem lehet megoldani. a dolog szépsége, hogy BEBIZONYÍTHATÓ, hogy a mai matematikai felkészültségünk nem teszi ezt lehetõvé. ez nem azt jelenti, hogy ennyire buták vagyunk, hanem azt, hogy olyan matematikát alkottunk, amelyben ILYEN ESET ELÕFORDUL! Mi van, ha ez igaz a körülöttünk levõ világ leírására is?
Valszeg senki sem érzi nagy gondnak, h a -12*x^6+8*x^5-17=0 egyenlet gyökeit SOHA nem tudjuk egzaktul elõállítani, de az nagyobb baj, hogy nem tudjuk megmondani, lesz-e csapadék a jövõ héten, vagy marad az aszály, vagy mennyi gõzt kell elõállítani a Tavfûtõ Mûveknek a hõmérséklet alakulása miatt - hogy a Golf-áramlásról és cunamikról ne is beszéljünk...
mivel nem vagyok matematikus, jóhiszemûen feltételezem, hogy az axiómákra építve, tétel-bizonyítás módszerrel továbbépítve egyetlen bizonyított matematikai állítás sem kerül ellentmondásba egy más igazolttal. Ezért "egész" a matematika - attól függetlenül, hogy szerteágazó területei vannak.
Tudni BIZTOSAN, hogy a történések csak egyféleképpen játszódnak le az idõben (sors), akkor a mai matematika:
a.) még nem jutott erre a szintre, hogy ezt megtegye (a hosszú távú elõre-megmondást bármilyen rendszerre)
b.) már képes arra, hogy megtegye az elõrejelzést, mégsem "tudja", azaz a matematika nem alkalmas a valóság leírására - tehát keresni kell másmilyet
mit jelent hogy egészként lett megalkotva a matematika?
annak elõrejelzése esetén, hogy hogyan fog lejátszódni a jövõ teljes egészében, számolni kellene azzal is, amit pl egy adott ember hirtelen elhatározása visz végbe, vagyis azzal, amivel nem lehet számolni
én kissé kockafejûként látom a világot, de sokan, akik nem szeretnek matematikát látni mindenütt, õk is hamar elhihetik, a matematikai modellalkotás juttatta idáig az emberiséget.
az az érdekes kérdés, vajon a mi matematikánk alkalmas-e arra, hogy leírjuk vele a világunkat? a matematika, ami jelenleg egységes, axiómákon alapszik. a többezer éves fejlõdése során sikeresen egészként lett megalkotva.
amirõl hamarabb írtam (#70) érdekes kérdést vet fel és én ennek a mostani kérdés (sors vs. véletlen) eldöntésének a rendkívüli hasznát ebben látom:
Ha a világ olyan, hogy abban a történések szigorúan sorsszerûek, azaz CSAK egyféleképpen és MINDÍG UGYANÚGY játszódnak le ugyanazon kezdeti feltételek esetén, és EZT BIZTOSAN MEGTUDJUK, akkor a mai matematikánk NEM MÛKÖDIK MEGFELELÕEN. Ugyanis sok olyan matematikai modell van, aminek a pontos megoldásait nem ismerjük, vagy egy idõpillanatról elõre nem tudjuk a rendszer késõbbi állapotát elõre jelezni. Jelenlegi ismereteink ezt nem teszik lehetõvé. Persze lehet, hogy két-három ezer év múlva csak mosolygunk, milyen nehéznek is gondoltuk manapság elõre jelezni egy hétnél távolabbi jövõbe az idõjárást.
Ha van, akkor honnan tudod a sorsod? a Sorsba benne lenne az hogy minden ember minden esetben meg akarná változtatni? Ha véletlen, miért lenne tökmindegy? Ha teveled történik valami véletlenül az mindegy?
Inkább most gondolkozik el az ember ha nyerne a lottón, akkor mit csinálna vele :):):)
Ha nyer akkor gondolkozik el hogy mi lett volna ha nem nyer? DE hát elõtte amíg nem nyert addig tudta milyen, és csak kevés embernek adatik meg hogy nyerjen. Ha tényleg bekövetkezik az amiket írtál, akkor elgondolkozhat rajta, hogy ha nem történik meg akkor most nem itt tartana pl. de ez már sokkal késõbb van, és akkor sem az izgatja, hogy most miért nyert.
Hát ha vaki nyer a lotton ,s zerintem 1 idõ után elgondolkozna hogy milenne ha nem nyert volna. Lehet több haverja lenne , me magába fordul sok pénz miatt . Lehet jobban élvezné az életet kevesebb pénzel . Lehet nemszokott volna rá drogra, piára stb. Lehet eladosodott volna ...
(Bocs, reaál=reagál, nem új szót alkotok csak elírtam!)
Meg feltennék egy újabb érdekes kérdést amire nagyon kíváncsi vagyok. Szerintetek mely emberek hisznek a sorsban és kik nem? Ez mitõl függ?
Végül is ennyibõl igaz, ha rossz történik veled, nem az érdekel hogy ez a sors miatt van vagy csak a véletlen, ha nyersz a lottón, akkor is tök mindegy hogy melyik, nemde?:) Ám, annyi van benne, amiért érdemes feltenni a kérdést, hogy ha valakivel rossz történik, akkor arra hogy reaál, a sorsnak tulajdonítja és így beletud törõdni, ha nem akkor akár nem tud beletörõdni, vagy mégis, ez érdekes.
Ez rossz kérdés, nem lehet rá válaszolni. Ha történik veled valami, honnan tudod, hogy ez elõre meg volt írva vagy véletlen volt? Sehonnan, szal kár ezen gondolkodni.
(mámint ezze arra utalok hogy ha sors nemlehet változtatni...)