Vagy mindig is mindkettõben létezik, és ezserint is viselkedik, csupán valami furcsa sajátosság - amire még nem jöttünk rá, nem fedeztük fel - okozza a kétréses anomáliát.
Térjünk vissza a kis videohoz! A végén ott a rúdra szúrt szemgolyó, amely jelképezi a megfigyelõt. Ez csak valamilyen mûszer lehet, vagy elég ha én odaállok? Ha elég nekem is odaállnom, akkor tudnom is kell-e hogy mi történik, vagy elég ha csak (tudatlan kisbaba vagy vén kutya módjára) nézem a dolgokat? Nekem ilyen kérdések fordultak meg a fejemben a videot nézve.
És ez most nagyon durva lesz, ez csak az én elmélkedésem:
gondoljatok bele, hogy egyszer meg fogjuk látni az Õsrobbanást is (áttételesen) távcsöveinkkel -persze csak a kihûlõ maradványát- most tartunk 11-12 milliárd fényév körül (13,7ig kell eljutni) egy kis magyarázat közben: ugye az égen a múltat látjuk, csak most ér ide a fény, azaz a "tér" hamarabb kitágult az Õsrobbanás során és az információ csak most ér ide stb.) visszatérve: megpillantjuk a fényt, amikor is megfigyelõként befolyásoljuk miként mutassa az anyagi tulajdonságát, ám ez bizony más az Õsrobbanás során eldõlt... na így vezetem én le az antropikus elvhez.
"...sajátos elrendezésével számos lehetséges foton-útvonalat biztosítottak, s képesek voltak annak kimutatására, hogy a fotonok által bejárt ösvények egészen addig nem voltak lerögzítve, míg a fizikusok el nem végezték méréseiket..."
Sztem azért, mert ez benne a misztikus, az érthetetlen, a felfoghatatlan, ezt akarták kimutatni, ennek a bizonyítására irányult az egész kísérlet, és nem arra, hogy vajon mi egyéb más játszhat szerepet, mi más okozhatja az anomáliát. Vagy nem jól látom? Próbáltak más magyarázatot találni, felfedezni, rájönni más törvényszerûségre, valami más utat találni, amely igazolhatja ezt a jelenséget?
és akkor most ennek tudatában, Wheeler megpróbálta kicselezni ezt a kísérletet, és továbbfejlesztette, ám:
"Csábító lenne furcsa ötletként annyiban is hagyni Wheeler gondolatkísérletét, de ezzel van egy kis probléma: laboratóriumban demonstrálták. A Marylandi Egyetem fizikusai 1984-ben elvégezték a késleltetett-választásos kísérlet forgatókönyvének asztali változatát. Egy fényforrás és tükrök sajátos elrendezésével számos lehetséges foton-útvonalat biztosítottak, s képesek voltak annak kimutatására, hogy a fotonok által bejárt ösvények egészen addig nem voltak lerögzítve, míg a fizikusok el nem végezték méréseiket, még akkor is, ha ezekre a mérésekre azután került sor, hogy a fotonok már elhagyták a fényforrást, és elkezdték keringésüket a tükrök pályáján! "
Itt viszont továbbra sem találok párhuzamot a macskás cucc és a kétréses anomália között, azon kívül, hogy mindkettõben a megfigyelõnek tulajdonítanak kitüntetett szerepet, de nem tudom összepasszintani õket (és a macskás humbug lényegét továbbra sem értem :D).
Nagyon jó a video, pont ilyenre volt szükségem :) Nem egy száraz, képletekkel meg szakkifejezésekkel teleokádott szövegre, hanem konyhanyelvi leírásra. Köszi!
Ettõl még továbbra sem hajlok a megfigyelés által indukált változás elméletére, viszont van min törni a fejem ;-)
Értem mire akarsz kilyukadni, de ezeknél az anomáliáknál egyértelmû, hogy megfigyelõhöz vannak kötve, nem mondom, hogy tisztán értjük és ki lehet dolgokat nyilatkozni, de szerintem kb. olyan mérföldkõ elõtt van a tudomány, mint amikor rájöttek, hogy gömbölyû lehet a Föld, és emiatt Kolumbusz elindult India felé..
Sztem nem következik egyenesen, csupán származtatható belõle - az más kérdés, hogy megállja-e a helyt, vagy nem. De erre majd a jövõ hozza meg a választ.
Valamint abban is biztos vagyok, hogy ez az egész kétréses anomália csak egy furcsa fricska a természet részérõl, semmi misztikum nincs benne. Csupán még nem jöttünk rá, hogy miért is létezik ez a furcsaság. Láttunk már rá példát nem egyszer, volt is szép számmal félremagyarázás és misztifikálás, aztán mindig kiderült, hogy vagy nem voltunk elég fejlettek (agyi, technikai, stb. szinten) a megértéséhez, vagy csak több érdekük fûzõdött egyeseknek a misztifikálásban mint az igazság "kihirdetésében" (jó példa rá Galilei munkásságának és az egyház eretnek-humbugjának kapcsolata).
egy 5perces szemléletõ videó magyar felirattal ezt a kísérletett fejlesztette tovább Wheeler, amikor is arra jött rá, hogy ez nagy léptékben is ugyanígy mûködik. innen a kvázár-os példázat, még a megfigyelõ(k) elõtt eldõlt, miként fog viselkedni a részecske.. ez a visszafelé ható zárt oksági hurok, és ezek miatt van kitüntetett szerepe bármilyen tudatnak az Univerzumban
ebben a 99%-os dologban igazad van, hiszen bármi megtörténhet. "minden lehet igaz, és annak az ellenkezõje is" :D
viszont azt kellene belátnod, hogy az változtat a dolgok kimenetelén, hogy van-e vagy nincs megfigyelõ a rendszerben. ebbõl pedig egyenesen következik az antropikus elv.
Nem mondom, hogy nem így volt. De: Egy lehetõségnek valószínûsége van. Minél kisebb ez a valószínûség, annál több (négyzetesen, ha nem faktoriálisan!!) "társlehetõség" áll vele egy valószínûségi szinten. Minél valószínûbb valami, annál kevesebb "társlehetõség" áll vele azonos valószínûségi szinten. Ezeket akár osztályozhatjuk is:
Vegyük ismét elõ a macsekot a dobozban. Legyen elsõ osztályú lehetõség az, hogy a macska él. Ebben az esetben vele azonos szintû valószínûségi lehetõség, hogy a macska döglött. Tehát az is elsõ osztályú lehetõség. Más lehetõség nem létezik.
Ez így nem helyes. Létezik más lehetõség, de iszonyú minimális valószínûséggel. Például elõfordulhat, hogy a macska egy zombimacska lett, vagy háromfejû, tûzokádó sárkánnyá változott (ezekben az esetekben ugyanis vita kérdése, hogy a macska élõ-e avagy nem, hiszen ha zombi, akkor mindkettõ egyszerre, ha viszont sárkány, akkor élõ ugyan, de nem macska). Ez is egy-egy lehetõség, amelyek kábé azonos valószínûségi szinten állnak - messze alatta a két elsõ osztályú lehetõségnek. Ezek innentõl kezdve második osztályú lehetõségek, és ezekkel egy szinten van még kismillió másik lehetõség, amik második osztályúak. Épp ezért nem mondhatjuk a két elsõ osztályú lehetõségre, hogy 100%-os bizonyossággal vagy egyik vagy másik, hanem csak 99,9999999 (és itt lehet írni a végtelenségig a kilenceseket) %-os valószínûséggel.
Ennyi a legtöbb, amit le tudok szûrni a macskás buliból.
"A részecske addig marad ebben, amíg valamilyen módon meg nem állapítjuk, hogy valójában hol és milyen állapotban van. A probléma ott kezdõdik, hogy mérés (megfigyelés) hatására a szuperpozíció összeroppan, és a részecske egyértelmûen a lehetséges állapotok egyikébe kerül."
"Amikor egy hét múlva kinyitjuk a macska dobozát, vagy élõ macskát találunk benne, vagy egy bûzös húsdarabot. Mondhatjuk, hogy úgy tûnik: a macska egész héten át halott volt, vagy élt. Amikor az univerzumra tekintünk, ehhez hasonlóan legfeljebb annyit mondhatunk, hogy úgy látszik, mintha már 10 milliárd éve ott lenne."
Úgy látszik... Persze, mielõtt tudatra ébredt az elsõ ember, az azt megelõzõ másodpercben hirtelen puff, Kurt Cobain odavarázsolta az Univerzumunkat a jelenlegi helyére, hogy majd késõbb tudjon hol zenélni :D Azelõtt meg csak egy nagy csokor szegfû volt a helyén mi? Ennél már az õsrobbanás elmélete is hihetõbb.
Idézek: "A részecske és a macska most egy olyan kvantumos rendszert alkot, mely a kísérlet összes lehetséges kimenetelét tartalmazza. Az egyik kimenetel halott macskát foglal magában; a másik egy élõt. Egyik sem válik valóssá, amíg valaki ki nem nyitja a dobozt, és bele nem tekint."
Lehet hogy én vagyok nagyon buta, de többszöri olvasásra sem látom a lényeget ebben. Egyelõre misztifikációnak tûnik.
Attól, hogy nem nyitjuk fel a dobozt, attól az a macska még továbbra is vagy élõ, vagy döglött. Amíg nem nyitjuk fel a dobozt, nem tudjuk, de a doboz felnyitása semmin nem változtat. Amikor kinyitjuk a dobozt, akkor szerzünk bizonyságot a macska állapotáról. Ha él a macska, akkor elõtte is élt, ha meg döglött, akkor már a felnyitás elõtt is döglött volt a dobozban. Az, hogy mi nem tudunk semmit a macska élõ avagy halott állapotát illetõen, nem befolyásolja a dobozban lévõ macska életminõségi állapotát.
a cikkben külön ott van, hogy nem szabad túlmisztifikálni semmit se, ezért ne tévesszen meg, hogy maga az oldal és az elsõ bekezdések hangulata is affelé hajlik, ez már a közzétevõ hibája!
Együtt dolgozott Bohr-al, Fermi-vel, Einstein-nel, tanította Feynman-t, Thorne-t...
Known for: Coining the term 'black hole' Nuclear fission Geometrodynamics General relativity Unified field theory
Notable awards: Enrico Fermi Award (1968) Oersted Medal (1983) Albert Einstein Medal (1988) Matteucci Medal (1993) Wolf Prize (1997)
Bocs Wheelerért... Mindenesetre annyira szöges ellentétben áll a világlátása az enyémhez képest, hogy elsõ reakcióként ez buggyant ki belõlem. Bár nem ismerem a fickót, de ez igazad van, nem adja a kezembe a jogot a lemajmozására.
A kétréses cuccra dobsz egy linket? Rég olvastam, ideje lesz felfrissíteni a dolgokat. Fõleg mielõtt vitába szállnék a témát illetõen :D
Az idõ? Megismerhetõ? Feltárható? Hiszen még megfogalmazni sem tudjuk hogy mi is valójában :)
Született nemrég egy fószer, aki valami - a többség számára tökéletesen érthetetlen - tézist állított fel az idõre. Ezt elfogadjuk, két okból: egyrészt mert úgy tûnik, többé-kevésbé fedi a valóságot, másrészt mert jobbat egyelõre nem tudtunk még kitalálni.
De kérdésedre válaszolva: valószínûleg egyiket sem nehezebb megérteni mint a másikat, feltéve hogy rájöttünk már a tényleges mibenlétére és használni, kihasználni, alkalmazni is tudjuk a sajátosságait :)
úgy látom nem olvastad el a cikket egészben, többször is írják hogy senkik vagyunk. én is írtam már #647-ben
Nem pont ezt mondják. A lényeg itt az, hogy az Univerzum megfigyelõ(k) mellett másként "mutatja" magát. Olvasd el a cikket, és megérted a visszafelé ható okságot és a kétrés interferencia új, késleltetett módszeres kísérletének nagyléptékû kiterjesztését..
Wheelert meg lemajmozni...édesistenem..ez téged minõsít sajnos..
Ez a Linde is inkább foglalkozott volna valami hasznos dologgal, minthogy ilyen zagyvaságokat vakar ki magából. Ezek azt hiszik, hogy az ember egyenértékû az Univerzummal? Hogy ha nincs ember, akkor az Univerzum sem létezik? (Számunkra lehet hogy nem, mert ha nem vagyunk, akkor a "számunkra" sem létezik - de ez megintcsak filozófiai sík, semmi köze az objektív valósághoz.) Az emberiség a Világegyetem végtelenségéhez képest csupáncsak egy buborék annak a seggén lévõ elmérgesedett pattanásban... A világmindenség csak köhint egyet, amitõl kidurran az a kis pattanás, kifröccsen belõle az embert jelképezõ kis bubi, és volt emberiség nincs emberiség. Ám ettõl még az általunk ismert világ még nem fog megszûnni létezni :) Szerintem az Univerzumunknak fogalma sincs róla, hogy valahol az ülepén, egy mikronnyi ciszta tövében, az egyik rég parkolópályára állított sejttermelõ egység részeg öntudatlanságában véletlenül kifosta magából az ember nevû lényt.
Az univerzumot igazán nem érdekli hogy valakik megfigyelgetik-e vagy sem, õ csak mûködik és ténykedik a maga módján immáron több mint 10 milliárd éve. Hol van ehhez képest az emberiség a maga alig néhánytízezer éves létezésével? Egyszerûen nem lehet egy lapon említeni az embert az Univerzummal, de még valahol a hátsó lap alján egy apróbetûs, áthúzott széljegyzetként se. Legfeljebb az egóját.
Sztem hagyjuk ezt a témát, mert mindketten más véleményen vagyunk. Szted én hülyeségeket beszélek, énszerintem meg Te idézgetsz baromságokat ilyen tudósnak vagy nem tudom minek nevezett, feltûnési viszketegségben szenvedõ majmoktól. És nagyon úgy tûnik, hogy egyikünk sem fogja tudni meggyõzni a másikat a saját világnézetérõl.
egyébként szerinted, szerintetek más abszurd dolgok is ilyen egyszerûen megismerhetõek és feltárhatóak, mint az idõ fogalma? kvantum-anomáliák, szingularitások, Õsrobbanás?..
"Az általad említett ÉN nem más, mint az egód, ami kiböffen belõled. " utána: "Az évszázadok alatt beléd...
itt eltérsz az elsõ mondattól, én az elsõ mondatra értettem az elõzõeket. na ez az abszurditás úgy ahogy van.
mondom én, már #651-ben írtam, hogy ez lesz..én értem te mit mondasz, de te nem amit én :P
(másrészt még ez az érved sem helytálló, hisz te is tudod, nincs abszolút idõ, energia és tömeg függvénye lenne a dolog..)
"Feltehetjük a kérdést, hogy vajon tényleg létezett-e az univerzum, mielõtt érzékelni kezdtük” – mondja. „A jó öreg Schrödinger-féle macskakérdésrõl van szó. S az én válaszom az lenne, hogy úgy látszik, mintha az univerzum már azelõtt is létezett volna, hogy én érzékelni kezdtem. Amikor egy hét múlva kinyitjuk a macska dobozát, vagy élõ macskát találunk benne, vagy egy bûzös húsdarabot. Mondhatjuk, hogy úgy tûnik: a macska egész héten át halott volt, vagy élt. Amikor az univerzumra tekintünk, ehhez hasonlóan legfeljebb annyit mondhatunk, hogy úgy látszik, mintha már 10 milliárd éve ott lenne.” "Linde úgy tartja, valószínûleg helyes Wheeler intuíciója a valóság közremûködéses természetérõl. Egy lényeges ponton azonban eltér a véleményük. Linde szerint a tudatos megfigyelõk lényegi alkotóelemei az univerzumnak, s nem helyettesíthetõk élettelen tárgyakkal. „A világegyetem és a megfigyelõ egy párként létezik” – fogalmaz. „Azt mondhatnánk, csak akkor áll fenn az univerzum, amikor van megfigyelõ, aki elmondhatja: igen, látom ott az univerzumot. Ezek a parányi szavak – úgy néz ki, itt volt – gyakorlati szempontból talán nem sokat számítanak, de ami engem mint emberi lényt illet, nos, én semmiféle olyan értelmet nem ismerek, melyben kijelenthetném, hogy megfigyelõk hiányában itt van az univerzum. Együtt vagyunk, az univerzum és mi. Ha valaki azt állítja, hogy bármiféle megfigyelõk nélkül létezik a világegyetem, ehhez én nem tudok értelmet társítani. Nem tudok elképzelni olyan, következetes elméletet a mindenségre, ami figyelmen kívül hagyná a tudatot. Egy felvevõkészülék nem játszhatja egy megfigyelõ szerepét, mert hát ki fogja elolvasni, hogy mit ír ki ez a készülék? Hogy láthassuk, hogy valami történik, és elmondhassuk egymásnak, hogy valami történik, szükségünk van egy univerzumra, szükségünk van egy felvevõkészülékre, és szükségünk van önmagunkra. Nem elég, ha az információ elraktározódik valahol, ahol egyáltalán senki nem férhet hozzá. Szükséges, hogy valaki megnézze. Megfigyelõk híján halott az univerzumunk.”
persze Linde elvetemültebb, de Wheeler gondolatai elég cáfolhatatlanok :O
Nekem az a fura, hogy Te nem érzed az abszurditást a saját szavaidban. Az ember egy gondolkodó lény, de nem a világmindenség agya. Mi csak nemes egyszerûséggel kifejlõdtünk, a nagy büdös világegyetem egyik Isten háta mögötti galaxisának valamelyik elfeledett karjában. Attól, hogy azt hisszük mi szartuk a spanyolviaszt, még az nem biztos hogy úgy van. Más népekhez, civilizációkhoz képest olyan fejlettek vagyunk, mint egy döglött pávián seggszõrébe kapaszkodó csontkeményre száradt szarcsimbók.
Az univerzum mûködik. Csillagok robbannak, szakadnak alkotóelemeikre, míg mások megszületnek, minden egyes pillanatban. Olyan anyagtömegek rohannak tehetetlenül a végzetükbe, olyan energiák szabadulnak fel, mások pedig tûnnek el egy-egy óriási fekete lyuk feneketlen gyomrában, amelyeket ép ésszel fel sem tudunk fogni. Milliárd és milliárd élet születik és válik az enyészet részévé minden másodpercben. És ezek mellett még azt állítod, az idõ csak azért létezik, mert az ember megszületett és nevet adott neki? Hát óriásit tévedsz, barátocskám!
És hogy a kérdésedre is válaszoljak: Az általad említett ÉN nem más, mint az egód, ami kiböffen belõled. Az évszázadok alatt belédsulykolt eszme, ami szerint egyedül mi létezünk a világegyetemben, és csak azért jöttünk létre, fejlõdtünk ki, mert olyan különlegesek, egyedülálóak vagyunk az általunk ismert valóságban. Persze, ez csak addig lesz így, míg az ember rá nem döbben az ellenkezõjére...
Ez egy baromság. Attól hogy nem volt neve, még ugyanúgy mûködött mint azután hogy mi nevet adtunk neki. Semmi nem változott, csak adtunk neki egy nevet (ami egyébként magát az idõt qurvára nem érdekelte). Nem attól lesz valami valami, hogy nevet kap, hanem attól, hogy úgy mûködik ahogy mûködik. Ennyi erõvel azon is elkezdhetnénk vitázni, hogy melyik a "valóságos" idõ, a mi "idõ"-nk, vagy az angolok "time"-ja...
idõ azóta létezik amióta az ember az események változására kitalálta ezt a fogalmat (illetve korábban, azóta amióta a tudat ismétlõdõ periódusokat vélt látni eseményekben)
az idõ csak egy "segéddimenzió" a téridõben, a tudat szüleménye
Attól hogy nincs megfigyelõ, attól még létezik. 3 milliárd évvel ezelõtt nem volt megfigyelõ, mégis létezett, "élt" az univerzumunk, a napunk, a bolygónk. Az csak egy dolog, hogy késõbb kifejlõdtünk mi, akik nevet adhattunk ezeknek a tõlünk függetlenül is ténykedõ erõknek.
A "létezik" szó egy ige. Szinonímája a van igének és származtatható abból (lenni). Azt jelenti, létjogosultsággal bír, vagyis befolyásolja a környezetét, függ tõle, adott esetben kölcsönhatásba lép vele.
nem lenne értelme azt kérdezni h létezik e, ha nem lenne megfigyelõ. tehát megfigyelõ nélkül akár azt is mondhatnánk h nem létezik. ha már itt tartunk, hogyan definiálod azt a fogalmat h "létezik"?
Attól még létezne :) Hogy nincs aki elfogadja vagy gondolkodjon róla, az az idõt különösképpen marhára nem érdekli, ugyanúgy "folydogálna" vígan továbbra is.
Elfogadjuk, hogy létezik, mert élünk..ha nem lennénk (és nem lennének más élõlények sem az Univerzumban) akkor lenne aki elfogadná, hogy létezik, tehát nem is létezne..
Akkor elfogadjuk, hogy létezik, és ne is vitassuk meg, hogy micsoda?
Az már egy más kérdés, hogy ki mit mire és hogyan vonatkoztat el ^^
"Körbe kéne definiálnod" megintcsak oda lukadunk ki, hogy végeredményben "minden függ mindentõl" :D Vagyis minden kapcsolatba hozható mindennel, ha nem is közvetlenül, de áttételesen mindenképpen.
az alapfogalom azt jelenti, h az nincs definiálva. különben sem lehet minden fogalmat definiálni, mert akkor végtelen sok definíciód lenne, vagy "körbe kéne definiálnod"
Mindennek van definíciója. Általában van egy egyszerû, viszonylag jól érthetõ, vagy néhány bonyolultabb, esetleg kissé elvonatkoztatott, és van egy rakás filozófiai, nehezen vagy sehogysem érthetõ, sokmindent belekeverõ definíciója :)
Például az egyenes definíciója: egy végtelen sugarú kör húrja. Na erre varrjál gombot :D
Oké. Nem erre gondoltam. Fogalmam se volt a relativizmus létezésérõl, a náci propagandákról, és a "minden függ mindentõl" kifejezést sem abban az értelemben szándékoztam használni, amiben végül is értelmezve lett a végére. Nem emberi értékekrõl beszéltem, hanem puszta fizikáról, és a minden itt mindössze a Newton által lefektetett alapok építõköveit jelenti (mint sebesség, út, satöbbi).
Mindettõl függetlenül ahová ki akartam lukadni, az meg már lassan elsikkad a mellébeszélések közepette. A fény vákuumbeli sebessége mindig állandó, azt nem befolyásolja a fényforrás sebessége. Ebbõl az alapfeltevésbõl indult ki Einstein, majd ezt alapul véve vezette le az egyenleteit, ebbõl származtatta aztán az inerciarendszerek fogalmát és írta le a sajátosságait, jött rá a távolságkontrakció, idõdilattáció és egyéb nyalánkságok létezésére.
Ám kiderülhet, hogy a fény (vákuumbeli) sebessége mégsem állandó (és itt oda szándékoztam kilukadni, hogy ha megfelelõen rövid idõtartamot nézünk, vagy megfelelõen kicsike (értsd: atomi, vagy akár annál kisebb szintû) világban vizsgáljuk a fény tulajdonságait, akkor kiderülhet, hogy maga a fény sebessége sem c, hanem esetleg pulzáló "mozgást", vagy valami egyéb efféle furcsaságot csinál, és ezért nem lehet közös nevezõre hozni a relativitáselméletet a kvantumelmélettel?
"azt vette alapul, hogy abszolút állandó dolog nem létezik, minden függ mindentõl, (...) minden relatív."
Ez a relativizmus, és _semmi_ köze Einsteinhez és a relativitáselmélethez. Einstein azt mondja, hogy a megfigyelt sebesség függ a megfigyelõ és a mozgó test egymáshoz képesti (relatív) sebességétõl. Semmiféle "minden függ mindentõl" dologról nem beszélt.
Ez, amit itt elõvezettél, egy az egyben náci retorika, úgy kezdõdik, hogy "Einstein, meg az õ zsidó tudománya megszüntette az emberi értékeket a világban, ha minden relatív, akkor blablabla"
De ez a relativizmus, nem pedig a relativitás. Nem tudományos célú ez az eszmefuttatás, hanem politikai. És elég csúnya csúsztatás, hogy nem arról beszél, mint amit az elején megnevez. Célcsoport a tájékozatlan tömegek, akik csak a hírét hallották Einsteinnek. Egyébként meglehetõsen hatásos is volt, a késõbbi fejleményak tükrében, jó sokan benyalták.
(Iróniája a dolognak, hogy végeredményében visszafelé sült el a dolog, Einstein "zsidó tudománya" lecsapta a Luftwaffét az égrõl, ahonnan már egyenes út vezetett a háború bukásáig. Közben a "jó nemzetszocialista tudomány" meg töketlenkedett az éter-elmélettel, és nem jutott semmire.)
Relativizmus, meg nézd meg a cím alatti linkeknél a "moral relativism" linket is, az is ide tartozik.
Azt se tudom mi az a "filozófiai relativizmus". Ezért lehet megkövezni, de jobban járunk mindketten ha inkább elmagyarázod, és utána adok igazat, avagy cáfolok.
Einstein természetesen a fény szintíszta vákuumbeli sebességével számolt, amely mentes mindenféle "fényt lassító" közeg jelenlététõl. Majd bolond lett volna egy rahedli változót is beleiktatni az egyenleteibe, minek, hogy még bonyolultabbá váljon az egész? Azért õ se volt hülye.
A fénylassítós kísérletrõl pedig nekem az jött le, hogy tulajdonképpen nem lassult a fény sebessége, hanem csupán csak hosszabb utat tett meg. A kísérleti térben lévõ speciális gázmolekulák (-ban, vagy között?) "pattogva", mint egy óriási tükörlabirintusban sokszorosára nõtt az útja, mire kiért a túloldalon. A (közel) 0 kelvin hõmérséklet pedig ahhoz kellett, hogy az ilyen hõmérséklet mellett az atomok minimálisra csökkenõ rezgése következményeképp a lehetõ legminimálisabb mértékû legyen a "fényveszteség". Így közel "100%-os tükörhatást" biztosítva a lehetõ legminimálisabbra csökkentse az oda beirányított, majd a túloldalon kilépõ fénysugár információtartalom-különbségét.
"Ekkor következett egy újabb fószer, aki apjától az Einstein nevet kapta, aki azt vette alapul, hogy abszolút állandó dolog nem létezik, minden függ mindentõl, minden természeti és fizikai jelenség kölcsönhatásban áll egymással, minden relatív. Ez gyakorlatilag kirántotta a lába alól a talajt, mert bármit is próbált alapul venni, rá kellett döbbennie, hogy az függ sokminden mástól. Ám szüksége volt valami fogózkodóra, kapaszkodóra, egy biztos kiindulópontra, amelyre a nulláról indulva felépítheti a világ fizikai képét."
EZ faszság. Relativitáselmélet kurvára nem filozófiai relativizmus. Szokás összemosni, jellemzõen propaganda célból, de nettó ostobaság.
" Ha kiderül, hogy a fény sebessége nem minden esetben c, akkor Einstein összes elmélete ugyanúgy szükségszerûen csõdöt mond, mint ahogyan azt Newton elmélete (és természetesen az õt megelõzõ összes tudós összes elmélete) is tette."
Ez megint hülyeség, mert a fény sebessége nem _minden_ esetben c, ezt soha senki nem mondta. Vákuumban c, egyébként meg lassabb. Nemrég valami 0 K körüli hõmérsékletû cuccban lelassították majdnem nullára...
Egyébként nem a konyhanyelvre ferdített ismeretterjesztõ anyagok a mérvadóak relativitáselmélet témában, fõleg nem azok, amik nem is értik, vagy szándékosan csúsztatnak.
Az ember lételeme a biztonság. A bizonytalanság maga a káosz, a tudomány pedig nem más, mint a felismert és megtapasztalt dolgok szisztematikus rendbe szedése, rendszerezése, majd az ezek összefüggésére való "építkezés".
Kezdetben az ember "biztos pont"-ja a barlangja, az otthona volt, ehhez viszonyított mindent. Késõbb, miután felismerték Földünk mibenlétét, megszületett a geocentrikus világnézet, kiváló "biztos pont"-ként támaszkodva bolygónkra. Ám hamarosan kétségessé vált ennek biztossága, mikor is rádöbbentek, hogy a bolygónk valahol a nagy semmiben mozog, valami (akkor még) ismeretlen erõ hatására. Ezt kutatva alakult ki a heliocentrikus világkép, a Napunkat meghatározva "biztos pont"-ként. Ám ez sem tartott sokáig, hamarosan kiderült, hogy a Nap sem a világ közepe, az is csak bolyong valahol az ismeretlen semmiben. Az ember megint elveszítette a biztos viszonyítási alapját, megintcsak tótágast állt az egész világkép.
Ekkor kezdett el gondolkozni egy marhára unatkozó angol fickó, aki történetesen a Newton nevet kapta õseitõl. Rájött, hogy mint biztos pontot nem az õt körülvevõ környezetben, világmindenségben kell keresni, mert ott eleve lehetetlen megtalálni. Így visszatérve a gyökerekhez, alapokhoz, keresett (értsd: önkényesen kinevezett) egy használható "biztos pont"-ot, amire felépíthette az õt körülvevõ világot. Newton az önmaga - mint ember - által a saját környezetében megtapasztalható körülményekre támaszkodva alkotta meg a törvényeit. Természetesen emberi mivoltából kifolyólag (és az akkori tudományos fejlettség szintjét alapul véve) a távolságot, a sebességet és hasonló (kézenfekvõ) fizikai jelenségek létezõ, ·"léteztethetõ" állandóságát vette alapul a törvényeihez. Egyszerûen azt mondta, hogy "Ha valaminek a sebessége állandó, akkor...", és így jutott el végül is a világunkat akkori mércével mérve maximális pontossággal leíró törvényeihez.
Ám neki eleve fogalma sem lehetett olyan dolgokról, amelyek Einstein számára már rendelkezésre álltak. Ezért lógott ki késõbb egyre inkább a lóláb az elméleteivel kapcsolatban.
Ekkor következett egy újabb fószer, aki apjától az Einstein nevet kapta, aki azt vette alapul, hogy abszolút állandó dolog nem létezik, minden függ mindentõl, minden természeti és fizikai jelenség kölcsönhatásban áll egymással, minden relatív. Ez gyakorlatilag kirántotta a lába alól a talajt, mert bármit is próbált alapul venni, rá kellett döbbennie, hogy az függ sokminden mástól. Ám szüksége volt valami fogózkodóra, kapaszkodóra, egy biztos kiindulópontra, amelyre a nulláról indulva felépítheti a világ fizikai képét.
Ez, és az akkoriban nagy fejlõdésnek induló fénytan, illetve a fénnyel kapcsolatos érdekes és elgondolkodtató felfedezések egybevágása adta a kezébe a megoldást: a fény sebességét. Rájöttek ugyanis, hogy a fény sebessége mindenképpen állandó, bármit is tesznek vele, az mindig c-vel fog haladni. Ezért is kapott mint mennyiség egy külön nevet: "c". Einstein minden elméletének az alapja a fény, illetve a fény sebességének állandó volta.
Jelenleg itt tartunk, eddig jutottunk. Einstein alkotta meg a mai világképünk legátfogóbb és legelfogadottabb elméletét, mert talált egy olyan állandót, amelyre támaszkodva képes volt levezetni a minket körülvevõ univerzum sajátosságait. Ám ha kiderül, hogy a fény sebessége mégsem állandó, akkor eme támasz ismét semmissé válik, megintcsak borul minden eddigi bizonyosságunk. Ha kiderül, hogy a fény sebessége nem minden esetben c, akkor Einstein összes elmélete ugyanúgy szükségszerûen csõdöt mond, mint ahogyan azt Newton elmélete (és természetesen az õt megelõzõ összes tudós összes elmélete) is tette.
Kérdéseim: Nem lehetséges, hogy ami a makrovilágban nagyon jól megállja a helyét, azért nem mûködik a mikrovilágban (nanovilágban, vagy még kisebb méretekkel rendelkezõ környezetben), mert maga a fény sebessége mégsem biztosan (mindig, mindenhol és mindenkor) állandó? Nem lehetséges, hogy azért nem tudják a fizikusok, az ezzel foglalkozó tudósok egyesíteni a makro és mikrovilágot leíró egyenleteket (kvantumelmélet), mert a fény sebessége csak egy bizonyos ponttól, egy bizonyos mennyiségtõl kezdve válik állandónak vehetõvé? Nem lehetséges, hogy a fény az önnön természetébõl kifolyólag ("hullám avagy részecske?") csak megfelelõ mennyiség (itt gondolván az idõre is!) után vehetõ állandónak?
Ja, de csak azért, mert _nem_ hétköznapi értelemben használja a matematika.
Mielõtt elkezdtek azon lovagolni, hogy az elõbb azt mondtam, hogy vannak dolgok, amiket nem kell definiálni. :)
Nulldimenziós objektum, kiterjedés nélküli "test". Egy olyan gömb, amelynek a sugara nulla. A valóságban nem létezik, mert sajátosságaiból kifolyólag nem létezhet; illetve létezése önmagában hordozza önnön paradoxitását.
Az alapkérdés: "Mi az idõ?" Önmagában nincs értelme, nem meghatározható, nem magyarázható és létezése sem bizonyítható. Itt az önmagában szón van a hangsúly. Az idõ tulajdonképpen része a valóságnak, a minket körülvevõ környezetnek, a világegyetemünknek, a mindenségnek. Összetartozik a térrel, a sebességgel, a mozgással, és minden más fizikai alapfogalommal, elválaszthatatlanul. A matematika tudományok alapja, táptalaja. Mindent le tudsz írni számokkal, ha végtelen számolási sebességet és kapacitást veszel alapul. Márpedig bármilyen területen számolsz amelyben változás történik, az idõ mint befolyásoló tényezõ kikerülhetetlenül megjelenik. Vagyis magának a változásnak a része, darabja, alap-építõköve az idõ.
Valóban nem, mert a pont definíciója matematikai/geometriai. Senki nem állította, hogy a valóságban létezik.
Nem nagy teljesítmény intellektuálisan belátni, amikrõl ezek a mûvek szólnak, és nem is intellektuális megértés a céljuk, hanem hogy elvezessék ahhoz az embert, hogy közvetlenûl meglássa, hogy ilyen a valóság. Ez viszont nem cél ebben a topicban, ezért hanyagolom azt a felét.
Jah, és meg is állapítottam róla, hogy túl sok értelme annak bizony nincsen, csak szellemi maszturbáció, a világhoz elég kevés köze van.
Logikailag cáfol egy létezõ dolgot. Értelme annak mi? Nyilván akkor helytelen valamelyik axióma helytelen. Pl az, hogy "a világ összes jelensége állandótlan, gyökértelen, rögzítetlen, nem tárgyias, mag nélküli, lényeg és saját jelleg nélküli, és a tudattól függõen jelenik meg."
Ja, egyébként mégis lehet axiómát cáfolni, az elõbb hülyeséget mondtam. Bizonyítani nem lehetséges, csakis igazolni. Viszont egyetlen cáfolat elég az összes igazolás semmissé tételéhez.
A tudomány a tapasztalható jelenségeket vizsgálja. A mozgás egy ilyen dolog. Egy test megváltoztatja a helyét vagy a helyzetét. Ez egyáltalán nem körkörös definíció.
Egyébként valamit nagyon félreértesz ezek szerint a tudománnyal kapcsolatban, nem az a cél, hogy mindent az érthetetlenségig halálra bonyolítsunk. Egyszerû jelenségek nem igényelnek túlságosan sok definiálást és magyarázatot, fõleg nem a hétköznapi dolgok. Olyan bonyolult csak a modell, amennyire szükséges.
De ez a klasszikus fizika. Ha pontosabb definíciókat szeretnél, asszem volt egy Einstein nevû csóka, õ szerintem adott rá pontosabbakat is... :P
Remek. Tehát a mozgás az a nem tudjuk micsoda, aminek a jellemzõje a sebesség, és a gyorsulás. Szinonímaként használhatjuk rá a helyváltoztatás, odébbrakódást, eljutást. A sebesség út/idõ. Tehát mennyi utat tesz meg (mozog) egy test egy adott idõ alatt. Saját maga benne van a jellemzõjében?
Mint pl. a mozgás, vagy az idõ, vagy bármi más fogalom, vagy jelenség. Triviális micsoda, ezért biztosan létezik is. Mint egy axioma. Létezik, mert létezik. Létezik, mert lehetetlen, hogy annyi dolog épüljön egy gyökértelen jelenségre. Axiomákat én nem tudok cáfolni.
A klasszikus fizika a szó hétköznapi értelmében használja a mozgás szót: hely-, illetve helyzetváltoztatás. Jellemzõi a sebesség, és a gyorsulás.
Dolgok odébbrakódása a térben, kb ennyi.
Nemtom, egyébként, hogy a tudományban a 100% hétköznapi értelemben vett fogalmakra egyáltalán van-e külön definíció... Én asszem még sosem találkoztam vele.
Tudom, a fenti definícióhoz megértéséhez meg definiálni kell a teret.
Buddha azt tudta, hogy a világ összes jelensége állandótlan, gyökértelen, rögzítetlen, nem tárgyias, mag nélküli, lényeg és saját jelleg nélküli, és a tudattól függõen jelenik meg. Ennek közvetlen megértésére azóta sem született semmilyen tudomány.
Úgy emlékszem, hogy nem kaptam rá választ. Chris trivialitással érvelt, Candi pedig hozott a mozgás szóra egy szinonímát, de a definícióját nem tudtam meg, viszont szeretném hallani tõled, ha már eredetileg is téged kérdeztelek. Ha lehet, akkor az egyszerû klasszikus fizika mozgás, és idõ definícióját.
Meséld el, mi haladta meg a realizmust, azt, hogy egy objektív világ létezésében hiszünk?