Nameg az is h irreálisan magas ár. Ez mondjuk a BSA-ban képviselt egyéb cégekre is elmondható.
A nulla beszerzési költséghez képest minden irreálisan magas. Node akkor kérdem én h egy gyakran hasonló fejlesztési erõforrásokat mozgató játékért miért nem kérnek el többszázezer forintot???
"Ja végül is csak most frissítették Windows Server 2003-éról, Vista-éra + Server 2008-éra. Nem rég volt a cikk, ozric már itt egyszer belinkelte."
Kár, hogy nem olvastad a cikket. Már 2004-ben meg kellett volna lépni a doksi kiadást, de még így sem elérhtõ, most csak annyit jelentettek be, hogy majd elérhetõ lesz. Ráadásul ha veszel doksit, akkor a termékeid árából folyamatosan fizetned kell. Az Windows részesedésébõl adódóan ez már adó jellegû lesz.
És csakazért sem mondom azt, h "akkor ideális mikorszoft alapanyag vagy" :)
Még abból sem lenne káosz, ha intézményenként külön platformot használnának. Az intézmények/cégek közti kommunikáción van a hangsúly. Nomeg persze a költségeken.
Ha már itt tartunk, az EU-ban folyik egy ügy a gyógyszergyártók erõsen kartell-jellegû megmozdulásáról. Nevezetesen hogy kölcsönösen nem gyártják az egymás, már lejárt licenszû, tehát elvileg "szabad felhasználású" készítményeit... Pedig ez aztán abszolut "szabad választás" kategória...
"Ennek pedig az az oka, hogy a MS modszeresen valtoztatgatja a windows halozati API-jat, ..."
Hát hogyne, azért fut a Windows NT 3.1-re, Windows 95-re írt alkalmazások igen tetemes része Vistán. Szoktál Win32API-ban programozni, vagy csak hallod a Linuxos haverjaditól.
"Ha van egy nagyvallalatod ahol migralni akarsz masik operacios rendszerre (mondjuk legyen 50000 gep), azt nem teheted meg egyszerre, hanem csak lepesrol lepesre. Ugyan letezik munkacsoport szerver mas operacios rendszerek felett is windowshoz, de kozel sem tud olyan szintu integritast biztositani mas windowsos termekekhez mint a MS."
Régen amikor 20000 Unix változat volt, akkor se lehett csak úgy migrálni az egyikrõl a másik, pedig az "nyílt" volt. És nem hiszem, hogy most az egyik linux-ról a másikra olyan könnyû átmigrálni.
"3. Mivel a MS tudatosan kiszolgaltatottsagban tartja az ugyfeleit, igy irrealis arakat is kerhet a szoftvereiert, ami annyit jelent, hogy torvenyszegessel meg extra profitot is termel."
Na azért nem anyíra drágák az MS termékek.
"raadaskent olyan osszegeket ker a (mar-mar elavulo) dokumentacioert, hogy ok azt nem tudjak megfizetni." Ja végül is csak most frissítették Windows Server 2003-éról, Vista-éra + Server 2008-éra. Nem rég volt a cikk, ozric már itt egyszer belinkelte.
Nemá bakker. Akkor ezek szerint pl az EUs autómárkákat is EU néven kéne illetni?
Az alter cégek meghát nyilván elsõsorban maguknak akarnak jót, de most õk a kicsik, õket kell sajnálni nem? :) De félretéve a hülyeséget, a magam részérõl elítélek minden olyan meggyõzést, ami nem technikai jellegû. Ebben pedig pont a mikorszoft jár(t) az élen -- egyelõre. És ameddig a versenytársak akár ingyé is fejlesztenek, amennyiben a supportból bõségesen megélnek, úgy gondolom h hülye aki nem veszi magát észre.
A holland "felébredés" meg nem egyedülálló, az únióban kezd trend lenni az állami szektorbeli IT nyitása. A migráció meg pénzbe kerül bárhogyan is, de ahogy a müncheni elftársak okolták: az nt4-et maga a mikorszoft buktatta meg, migrálni tehát mindenképpen kell valamire. És az h kezd változatossá válni a dolog, az már versenyszagúbb.
v1: "Kizárni valakit vagy mindenkit lehet és teljesen OK, ha ezt a cég a saját erõforrásaival teszi." v2: "A szabadalom azt jelenti, hogy kizárunk mindenkit az állam segítségével (törvény)."
Elso esetben a ceg sajat erejebol zar ki mindenkit es csinalja azt amit akar. Kizarja az allamot is, es eforman az allamnak is o dirigal (allami kiadasokat befolyasol, es a tarsadalom allamon keresztuli erdekervenyesito kepesseget veszi el). Ha tobb ceg is meg tudja ezt csinalni, akkor a kormanyt es a teljes tarsadalmat is a cegek kezdik el iranyitani. Ez korporatizmus, a cegek onerejebol megvalositva.
Masodik esetben az allam ad eszkozoket a cegek szamara hogy elerjek ugyanezt. A kulonbseg annyi, hogy ez utobbi esetben allam meghatarozza (tenylegesen vagy latszolag) hogy ki es milyen celokat erhet el. De ez az eredmeny szempontjabol lenyegtelen korulmeny. Tehat ez is korporatizmus, allami cinkossaggal megvalositva.
A kerdes igy a kovetkezo: milyen elgondolas szerint preferalod egyiket a masikkal szemben?
"..., kárt okoz a számítógéphasználók millióinak."
Ezt kifejthetnék bõvebben, mert így hirtelen nem tudom mivel ártott nekem a Microsoft.
Szamtalanszor ki lett fejtve, ime megegyszer, konkretan az ominozus esethez:
Ha van egy nagyvallalatod ahol migralni akarsz masik operacios rendszerre (mondjuk legyen 50000 gep), azt nem teheted meg egyszerre, hanem csak lepesrol lepesre. Ugyan letezik munkacsoport szerver mas operacios rendszerek felett is windowshoz, de kozel sem tud olyan szintu integritast biztositani mas windowsos termekekhez mint a MS. Ennek pedig az az oka, hogy a MS modszeresen valtoztatgatja a windows halozati API-jat, kifejezetten azzal a cellal, hogy a leheto leghatekonyabban akadalyozza az ugyfelei atallasat mas termekekre, ezzel plussz koltsegeket vetni a nyakukba. Ezeket az informaciokat a MS termeszetesen het pecset alatt orizte kb. 15 evig.
1. Az ilyen uzleti tevekenyseg TILOS az EU versenyszabalyzata szerint, mert nem a szabad versenyt (ar es minoseg harc) reszesiti elonyben, hanem szandekosan egyetlen gyarto eszkozeinek a hasznalatara KENYSZERITI a felhasznalokat.
2. A MS a versenyszabalyzatot magas ivben szja le. 2004 ota (az ugy kezdete ota) sem hajlando alabbhagyni ezzel a tevekenyseggel (csak szoban igerget osszevissza mindent). Mar meg lett erte buntetve tobbszor is, de ez sem zavarja.
3. Mivel a MS tudatosan kiszolgaltatottsagban tartja az ugyfeleit, igy irrealis arakat is kerhet a szoftvereiert, ami annyit jelent, hogy torvenyszegessel meg extra profitot is termel.
4. Tavaly a konkurensek "rendelkezesere bocsatotta" azokat a protokoll leirasokat, amelyek alapjan ok is az "elvart modon" tudjak megirni a szoftvereiket, viszont regi szokasairol tovabbra sem hajlando lemondani. Sot, mivel nagyon jol tudja, hogy a konkurrensei nem eppen vastag penztarcarol hiresek, raadaskent olyan osszegeket ker a (mar-mar elavulo) dokumentacioert, hogy ok azt nem tudjak megfizetni.
Osszegezve: A MS tovabbra sem becsuletes modon, arakkal es minoseggel akar a piacon eletben maradni, hanem az ugyfeleinek a kenyszerhelyzetben tartasaval, igy kapnak megegy buntetest - ami valoban nem sok ahhoz kepest, hogy "visszaeso".
"viszont nem keverném össze a szabadalmakat és az értékesítést."
Olvasd ezt el, utána garantáltan egy kicsit másként látod azt amit írtál: "139 A jelen ügyben az a Microsoft üzletpolitikája, hogy nem ad a kommunikációs protokollokra vonatkozó általános licenciát. Elõadja, hogy az egyesült államokbeli egyezség keretében vállalta a kliens-szerver kommunikációs protokollok licenciába adását, de ez nem vonatkozott a szerverek közötti kommunikációs protokollokra. A Határozat azzal, hogy elõírja a szerverek közötti kommunikációs protokollok specifikációinak átadását, amelyek nagy részét nem írták le, azt eredményezné, hogy a szerverekhez való operációs rendszerek ágazatában a Microsoft technológiával látná el a versenytársait." Forrás: 2004-es hivatalos ítélet
"Szóval én itt nem azt mondom, hogy a Microsoft OK, mert nem, de nem ártott senkinek bár ezzel amit itt mondanak és ezért nincs a politikának és az államnak semmi legitim joga sem a beavatkozásra még kevésbé a büntetésre. Az árak meghatározására, hogy valami OK, olcsó vagy túl drága, az pedig tényleg nem az állam dolga, még kenyér és tej esetében sem, hát még technológia esetében... szocializmus, politikai-korporatista módra."
Igazad van, ha szándékosan figyelmen kívül hagyjuk, hogy trösztellenes eljárásról van szó. Azt állítod, hogy ha holnap a benzinkutak 90%-a csak amerikai gyártású autóknak ad üzemanyagot, akkor egyetlen állam vagy bíróság sem tilthatja meg, mivel az üzletpolitika a cégek magánügye.
"Támogatja a Windows a nyitott protokolokat? Igen, akkor miért nem ezzel irunk megoldást, miért az MS zárt protokolja az ami fáj?" Nem a zártság a probléma, hanem az, hogy a piaci verseny korlátozására használja fel. A nyílt szabványokról meg annyit, hogy a "Microsoft licence vagy azzal egyenértékû" pályázatok korában esély sincs nem MS protokoll vagy technológia használatával eldható terméket fejleszteni.
"Az árak meghatározására, hogy valami OK, olcsó vagy túl drága, az pedig tényleg nem az állam dolga"
Aha, jelenleg az EU bizottság sem bír a Microsoft-tal, szerinted a többi cégnek vagy a felhasználónak mekkora lenne az esélye?
"Egyébként az EU próbálja a saját IT szektorát erõsíteni, ez is benne van a pakliban."
Ennek örülnék, de ha ezért teszi, akkor szerettem volna elõtte hallani az EUOS-rõl, illetve az EUOffice-ról.
"Pár EU tagország már felébredt, lehet h segített nekik az IBM felébredni, lehet h nem, köztük pl. a hollandok."
Mert az IBM csak kizárolag a pornépnek akar jót. Csuppa önzetlenség az a cég.
Lehet hogy a hollandok "felébredtek" (azért idézõ jeles, mert majd késõbb kiderûl mennyíre volt jó felébredni), de másban nem nevezném követendõ példának õket. (legális könnyû drogok, meleg házasság, stb.)
A piacgazdaságban vajon mit jelenthet a "túl drága"? Ha valami túl drága akkor nem veszik meg. Ha nem ezt veszik, vesznek mást. Pont errõl szól a dolog, nem? Persze lehet, ha komolyabban érdekelne a téma, akkor ebben a konkrét esetben megváltozna a véleményem, de nekem ez akkor is furcsa.
D-Koreától is kapott pár pofont. Ez alapvetõen a "hazai piac" védelme, a mögöttes cél elvileg az, hogy a saját fejlesztõ cégeknek is legyen lehetõsége. Amerikától azért kapott kevesebb pofont, mert az ott a "hazai pálya". Nem véletlen hogy az amerikai kormánytól és hadseregtõl sok megrendelést kap és cserébe spec szolgáltatásokat is ad; az európai államok pedig igyekeznek függetleníteni magukat tõle (magyarok kivétel, de ezt talán most hagyjuk...) Réges-régen egyébként még az amerikai kormányt is megzsarolta, hogy Redmond nincs olyan messze a kanadai határtól, akár át is költözhetnek. Szóval ez színtiszta politika, protekcionizmus a javából.
Amit most láttok, az csupán egy indok h a mikorszoftot elmeszelhessék jó nagyon. Az egész mögött egy ordas monopolista (imperialista) törekvés leállítása van; rengetegszer elõfordult már h kisebb cégeket eltiport, mint az állat.
Szemléletes az Operát fejlesztõ cég bírósági beadványa. Létezik ugyebár a W3C, ami szabványba foglalja a webes technológiákat, sok cég vesz részt a döntésekben/ötletelésekben, többek közt a mikorszoft is. Mivel annakidején nem meszelték el õket eléggé az IE miatt (agyonvágták a netscape-et), megtehették h totálisan eltérnek a W3C szabványaitól, ezzel rákényszerítve a fejlesztõket a duplamelóra. Sokan ezért egy idõ után csak IE-alapon fejlesztettek, és a többi böngészõ így "feature-hátrányba" került.
Rengeteg ehhez hasonló ügye volt már, és csak most kapkodják az elsõ pofonokat, érdekes módon az EU-tól; nyilván megfelelõen szponzorálta az USA republikánus kormányát.
Gondolom csuppa politikusokból és "szakértõkbõl" (ha egyáltalán van) álló bizottságnak nagyon nehezére esne megvizsgálni, hogy ténylegesen jelent-e hátrányt a dolog. Fõleg mondjuk az olyan típikusan belsõ mûködésbe beleszólást "igénylõ" szoftver (RealPlayer) fejlesztõi részérõl.
Ha egy vírusírtó, karbantartó, speciális hálózati alkalmazás, defragment, backup, image olvasó/író, CD/DVD író program gyártója tette volna ugyan azokat a lépéseket meg, lehet hogy megértettem volna.
Én vagyok a szabadalmak (és nemcsak szoftver szabadalmak) legnagyobb ellensége) ezt sokan tudják itt az SG-n, viszont nem keverném össze a szabadalmakat és az értékesítést. Ugyanis ha valami nem szabadalmazott az nem jelenti, hogy nem lehet értékesíteni. A szabadalom azt jelenti, hogy kizárunk mindenkit az állam segítségével (törvény). Kizárni valakit vagy mindenkit lehet és teljesen OK, ha ezt a cég a saját erõforrásaival teszi. Valaminek az árát meghatározni szintén szabadon lehet, legroszabb esetben nem lesz vevõd ha a piaci áron felül mész. Ami pedig ezt az ügyet illeti annyira nevetséges, hogy nem is érdekes vele foglalkozni, mert nem létezik alkalmazás ami nincs Windowsra fejlesztve éppen azért mert minden amit tudni kell tudhatsz. Egyetlen dolog esetleg az Office formátumok meg mégegynéhány protokoll ami nélkül is megoldható a dolog. Csak egy kifogás volt méghozzá olyan cégektõl amelyek az adott területen egyáltalán nem érdekeltek. Támogatja a Windows a nyitott protokolokat? Igen, akkor miért nem ezzel irunk megoldást, miért az MS zárt protokolja az ami fáj? Szóval én itt nem azt mondom, hogy a Microsoft OK, mert nem, de nem ártott senkinek bár ezzel amit itt mondanak és ezért nincs a politikának és az államnak semmi legitim joga sem a beavatkozásra még kevésbé a büntetésre. Az árak meghatározására, hogy valami OK, olcsó vagy túl drága, az pedig tényleg nem az állam dolga, még kenyér és tej esetében sem, hát még technológia esetében... szocializmus, politikai-korporatista módra.
"Azt is nézzük meg, hogy azok a dokumentumok nélkül is lehetséges a fejlesztés, mivel azok igazából belsõ mûködéses dolgok."
Így igaz, csakhogy a Microsoft a termékeivel domináns pozícióban van, ezért az EU jogszabályok értelmében versenyelenes, hogy a konkurens szoftvergyártók kevesebb információval rendeleznek az operációs rendszerrel kapcsolatban. Ezért a többi cég hátrányból indít az összes alkalmazás piacon, amit ledolgozni sem tud, mert eleve nem fér hozzá az összes doksihoz. Mindez egyátalán nem lenne baj, ha a Windows részesedése 50% alá esne, vagy a Microsoft nem fejlesztene Windows-on alkalmazást.
Az elsõ két dolog, ha nem vetted észre (ha igen akkor bocsánat) szarkazmus volt éppen azért írtam mert marhaság de sajnos ez a politikusoknak nem világos.
"azért mert a dokumentációt "TÚL DRÁGÁÉRT" árulta, most csak azt nem tudom a túl drága hogyan lehet kompatibilis a kapitalista szabadpiac gazdáságal"
Idézet a legutolsó Microsoft sajtóanyagból:
"Emellett a cég most elõször azt is közzéteszi honlapján, hogy mely protokollokat védik szabadalmak, s ezekre egyszerû licenc-szerzési lehetõséget kínál ésszerû, diszkrimináció-mentes feltételekkel és alacsony jogdíj mellett." Forrás: http://www.sg.hu/cikkek/58378
Ha figyelembe veszed, hogy az EU területén nem lehet szoftvereket és alkotóelemeit szabadalmaztatni, akkor minden ilyesmiért kért díj túlzott mértékû. Ha elvastad a 2004-es trösztellenes döntést (hivatalosan is elérhetõ magyar nyelven) akkor világos, hogy már 2004-ben kizárták a szabadalmakhoz köthetõ díjak beszedését.
Van egy lényegében 90%+ részesdésü op rendszer. Hogy hogy jött ez így össze neki azt ne firtassuk, bár érdekesen. Mivel 90%a van mindenki rá akar fejleszteni. De a dokumentációkat k* drágán adja így a kicsik pl nem tudják azt megvenni: Csorbul a verseny.
Olyan mindha én autót gyártanék de tetõcsomagtartót csak az tud jót gyártani aki megveszi a dokumentációt mert k* komplex és nem nyilt "forráskodú" a tetõm. Mivel k* drágán adom ezt így kevesen tudják/veszik meg és kevesebben fognak tetõcsomagtartót gyártani: Kissebb lesza verseny. Ez versenyellenes.
"Nézd a Windows annyira zárt és gyengén dokumentált OS"
Nem tagadom, hogy nem lehetne jobban dokumnentált, viszont találkoztam rosszabb dokumnetáltságuakkal (pl.: a forráskód a dokumentum elvûknél. Hát hogyne valami kis dolog érdekel mindjárt nézzek át több MB forráskódot).
"hogy szinte senki sem képes a Microsofton kívül fejleszteni rá semmit..."
Marhaság a felsõ fokon.
"Politikai-korporatizmus, semmi köze a szabad versenyhez, kapitalizmushoz vagy igazságszolgáltatáshoz."
Egyet értek. Vagy kapnak a zsebükbe, vagy hosszútávon a szabad piac álcája mögött probálják kiépíteni az új EU-t, ahol az EU bizottság minden kis dologban beleugathat majd.
Ha ez a nõ tanárnõ lenne, félnék bejárni az óráira.
Hehe. (... de rossz vok. :P)
Nézd a Windows annyira zárt és gyengén dokumentált OS, hogy szinte senki sem képes a Microsofton kívül fejleszteni rá semmit... bár ezért büntették meg az MS-t. Sõt nem is ezért, hanem azért mert a dokumentációt "TÚL DRÁGÁÉRT" árulta, most csak azt nem tudom a túl drága hogyan lehet kompatibilis a kapitalista szabadpiac gazdáságal - pedig ha jól emlékszem az EU éppen ezért jött létre és még most is ezt írja az alapelvek elsõ sorjaiban.
Különben színjáték az egész, nem kell a Microsoftot sajnálni fõleg, mert az egyik oldalon meghozzák a törvényeket amelyek miatt óriási extraprofitre tehet szert valaki (pl. szabadalmak stb.) aztán színjátszás a politikusok részérõl, hogy na ezt már igy nem is lehet, majd megbûntesük õket - közben az elsõ dolgok miatt 10x nagyobb haszonra tettek szert mint amekkora a büntetés. Politikai-korporatizmus, semmi köze a szabad versenyhez, kapitalizmushoz vagy igazságszolgáltatáshoz.
Biztos valamelyik EU tisztségviselõnek lefagyott a pista...
"..., kárt okoz a számítógéphasználók millióinak."
Ezt kifejthetnék bõvebben, mert így hirtelen nem tudom mivel ártott nekem a Microsoft. Akkor érteném meg az EU Bizottságot, ha tényleg az én érdekeimet nézné, azaz megkérdeznék a felhasznlókat az ügyben és nem õk döntenék el, hogy nekem mi a jó, vagy ha Európai szereplõket védene a Microsofttal szemben és nem ugyanúgy Amerikaiakat.