"És én SaaS alkalmazásokat fejlesztek, nagy amcsi multinál, tehát kb. tudom mirõl beszélek. " -- Szerinted én meg levegõbe beszélek v hasra ütök, mi? Hol fogod te azt látni hogy egy X vállalat üzleti rendszere nem éppen flex-ben készült? Az Adobe nagyon nyomul csak nem éppen a mélyen tisztelt webes felhasználókat "támadja", hanem épp a multikat és fejlesztõcégeket, azokat is felülrõl.
A magam részérõl spec kellõen ellenszenves volt az egész, de be kellett látnom, hogy még az egyik legnormálisabb összeállítás, ami ráadásul nincsen "fosmocsok" platformos backendhez kötve.
Ez van, ebbe a körbe kerültek a SL, Flex, JavaFX, OL (ennek itthon a T a legnagyobb élharcosa), egyéb Ajax-os framework-ök (Dojo, ExtJS, DWR, GWT, stb. és kombinációik), de könyörgöm hagyjuk már ki a Flash-t ebbõl a körbõl. Nyilván a SL-nak lesz húzóereje, mert a ms termékek a lusta emberek szájába adva szépen kikelnek, de az alternatívák több mint életképesek.
mindenesetre nekem egyetlen dolog tetszik a silverlightban. hogy hasonlóan kis méretû a telepítõje mint a flashnek (néhány megbájt) viszont az már nagyon nem tetszik, hogy a minimum gépigénye p3-500 és nem fut windows 2000-en (!)
ezen kívül ha most nem laikus , kezdõ júzer fejjel, hanem egy kicsit a fejlesztõi oldalról is megnézzük a dolgokat a Silverlightnak sosem lesz olyan kényelmes , sokoldalú és júzerbarát fejlesztõi környezete mint a flashnek, amiben minimál programozói tudással bárki össze tud pakolni kisebb rajzfilmeket, animációkat, ha pedig igazán nekiveselkedik akkor tulajdonképpen bármit komplett játékokat , applikációkat , vagy amit nem szégyell.
Bár én nem mondom hogy nem örülnék neki ha lenne, de nem lessz, marad a notepad-ban való kínkeserves fejlesztés és több évi éjszakákon keresztül való számítógépelõtt görnyedés , otthon egyedül a sötétben amíg rájössz mire is jó vagy mire nem ez a SL és mire megtanulod, rájössz hogy mekkora lúzer vagy, és tanultál volna helyette JÁVÁT, ami legalább multiplatform és a többi, és ha egyszer megtanulod akkor bárhova elmehetsz havi 500ezerért dolgozni.
Arról pedig hogy egyszerûen fogsz benne bannerokat, animációkat összepakolni, amit flashben röhögve 5 perc alatt összetolsz , ne is álmodozz, mert az SL-en ugyanaz legalább 3 hónap komoly fejlesztés lesz.
Most egy kicsit térjünk vissza a Földre, a valósághoz, és a hétköznapi emberek nyelvéhez, itt (http://en.wikipedia.org/wiki/Silverlight) azt írják, hogy ez egy böngészõ-plugin , ami képes animációkat, vektor grafikákat, audio-videokat és gazdag internet applikácókat megjeleníteni. Arról nem szól a fáma, és amit itt már kértem az esetleges hozzáértõktõl, hogy fejtsék már legyenek szivesek ki, konkrétan, hogy ezeken belül miben és hogyan tud többet mint a flash, mert én azt hiszem ebben a topikban elég világosan kifejtettem lejjebb, hogy miben jobb és miért szerintem nagyságrendekkel a flash , bár megmondtam õszíntén hogy nem ismerem kellõ mélységig a Silverlightot, de él még bennem a reménysugár, hogy valaki elmagyarázza hogy miben jobb, és talán mond egyetlen dolgot, amiért érdemes lenne ezt nekem vagy másnak feltelepítenie a számítógépére.
És szinte nyüzsögnek az özleti alkalmazások a piacon amelyek Flex-el lettek építve... nézd nem mondta senki, hogy lehetetlen, de most mont minek van nagyobb esélye, hogy igazán elterjedjen a Silverlight-nak amely integrálódik a .NET fejlesztõi környezetbe és amelyre akár dinamikus nyelvekkel is fejleszthetsz (IronPython, IronRuby, stb.) és persze C# teljesen egy környezetben, vagy a Flex-nek, különben a Flex 3 és majd jön a 4, és majd meglátod amikor a Silverlight 2 kijön, 6-12 hónap és másképen nem is fognak web alkalmazásokat fejleszteni .NET praltformra. És miért Flex miért nem OpenLaszlo... mert ugye van itt még néhány megoldás, csak a gond, hogy egyik sem képes a Silverlight-al felvenni majd a versenyt hiszen nem képesek a hagyományos AJAX megoldásokkal sem versenyezni mert az alkalmazások zöme ma inkább ezt választja. A Silverlight nem fog a Flash online piacból elvenni (legalább is nem sokat), hanem egy új piacot fog megteremteni amelyen igaz szintén vannak jelenlevõk de csak nagyon kis mértékben voltak képessek ezt a piacot bõvíteni, a Silverlight viszont valószínûleg 1-2 éven belül megváltoztatja a web alapú üzleti alkalmazások piacát. És én SaaS alkalmazásokat fejlesztek, nagy amcsi multinál, tehát kb. tudom mirõl beszélek.
Tényleg ennyire nem érthetõ h az Adobe üzleti alkalmazások fejlesztéséhez a flex immáron 3. verziójával rukkolt elõ?! SDK, builder, java, AS3, miegymás integrálási lehetõséggel egyéb Adobe termékekkel, az alkalmazás meg a flash runtime-on szalad el. Miért kell a hülyeséget hajtani...
Mert nem csinálnak, a Flash itt van már a 9 verzió és nincs vagy ha van is elenyészõ az ilyen féle alkalmazása. Most nem az a kérdés, hogy elméletileg lehetséges vagy nem hanem, hogy praktikusan lehetséges e. A Silverlight ezt behozza majd (bár ami az MS világot illeti, vagyis a .NET világot és ez elég nagy darad az üzleti alkalmazásoknál) az asztalra, mert megvan minden építõkocka és a fejlesztõknek elindulhatnak ezen az úton semmi extra erõfeszítés nélkül. Na most komolyan üzleti alkalmazás JavaScript féle megoldásal na ne... ha egymagad fejlesztesz egy kis alkalmazást egy kiscégnek akkor még valahogy elképzelhetõ csak, hogy ilyen kis cégnek nincs szüksége ilyen modern UI-re és pénze sem, hogy megfizesse, de ha dolgoznál egy cégnél ahol néhányszáz fejlesztõ dolgozik egy alkalmazáson vagy alkalmazáscsomagon (mint pl. én) akkor tudnád, hogy ilyen dolgokat Flash-ben még csak nem is tesznek az asztalra mint ötletet sem...
Most õszintén, miért ne készülhetnének? Amit meg lehet csinálni javaban, azt helyjel-közzel meg lehet csinálni flashben is, kb. ugyanannyi erõfeszítéssel. Az hogy a silverlightot jobba hypeolják? Silverlight még anyja p.csájában se volt, én már akkor üzleti alkalmazásokat fejlesztettem flashre. Persze 4 betûs kulcsszavakat nem aggattam rá, de ha azon múlik az mondjuk a VGHP-vel volt kompatíbilis, és a RMFD-re alapult. Gondolom egy szállítmányozó cég fuvarszervezõ alkalmazása elég üzleti feladat. Ja, és az még csak nem is flash 9 volt meg AS3, csak flash 7 meg AS2.
de mégis röviden a Flash szuper vector animációs plug-in duma nincs, de képzeld el, mikor fog valaki Flash alapú SaaS üzleti alkalmazásokat építeni... soha. Szóval a Slverlight alapvetõ elõnye, hogy üzleti alkalmazások fognak készülni vele és nem pedig szép vector animált honlapok.
könyörgöm mondjon már valaki csak egyetlen olyan dolgot amiben jobb ez a silverlight !!!
és akkor azt meg sem említettem hogy a telepítõje 1,8 megabájt (!) és kb. 1 perc alatt megvan a telepítése letöltésestül, ráadásul nincs ilyen buznyák beszólása mint a Silverlightnak, hogy õ márpedig nem hajlandó elindulni p3-500 alatt, hanem szépen meglódul egy 486 dx4-100on windows 95 rõl a számítástechnika özönvizébõl származó gépen potom 15 évvel ezelõttrõl. és azon ugyanúgy elfut a gtalk kliens is
"valóban multiplatform" a sima flash az mitõl ne lenne multiplatform?
fut linuxon, windowson, solarison, freebsd-n, macintoshon, macosx-n,
fut internet explorerben, safariban, operában és firefoxban,
fut már a 5.0-ás verziótól kezdve egy alap winxp-n is ami azonnal be is frissíti magát a 6.5-ös flash player verzióra júzer interakció nélkül, a legújabb 10-es verzió ráadásul linuxon is végre rendesen átlátszó lesz firefoxban, nameg natívban kezeli az oprendszer 3D gyorsítórészlegét. Mi a l*f*sz kell ezen kívül még? popót ne nyaljon?
Azt kellene látnod h le tud játszani egy videót :) voáááá
Nameg azt h szegény hiszékeny embereket úgy megtévesztik az álságos ismerõsök, és a média, hogy képesek azt hinni, hogy a vista rossz, majd amikor egy ügyes programozócsapat egy átszabott vistát ad a kezükbe azzal, hogy ez egy új windóz, akkor a hiszékeny emberek örülnek h ez durvajó oprencer. Mivel hiszékenyek Arról persze nem szól a videó, hogy mennyi hiszékeny ember dõlt be a korábbi ms kampányoknak, és vette meg a vistát
"a flash a legegyszerûbben kezelhetõ, legkönnyebben megérthetõ vektoros és programozható animációszerkesztõ program , ami a videovágástól kezdve a zeneszerkesztésen keresztül, az animált gifek készítésén át, a komplett játék fejlesztésééig mindenre jó, majdhogynem byte kóddá fordítja és tömöríti, egyetlen fájlba amit készítünk, az összes lényegi operációs rendszeren és böngészõben fut ami számít, gyorsan, megbízhatóan, erre épül vagy 10ezer videómegosztó rendszer széles-e interneten !!!"
Ezt mind programoztad is, vagy csak hallottad, tud az egyszerû az addig látatlan, míg ki nem próbáltad.
A multkori letöltéssel kapcsolatos megnyílvánulásoddal, együtt meg a mosrtaniaiddal, egyre inkább az az érzésem támad, hogy még nem jártál egyetemre.
hogyan lehet egyáltalán a flasht és a Silverlightot egy napon megemlíteni? a flash a legegyszerûbben kezelhetõ, legkönnyebben megérthetõ vektoros és programozható animációszerkesztõ program , ami a videovágástól kezdve a zeneszerkesztésen keresztül, az animált gifek készítésén át, a komplett játék fejlesztésééig mindenre jó, majdhogynem byte kóddá fordítja és tömöríti, egyetlen fájlba amit készítünk, az összes lényegi operációs rendszeren és böngészõben fut ami számít, gyorsan, megbízhatóan, erre épül vagy 10ezer videómegosztó rendszer széles-e interneten !!!
de nem kevés hasznos webes alkalmazás is flashben készült el , mint pl.: a gtalk kliens, flash earth, de számos instant messenger még talán msn kliens is, (a tejesség igénye nélkül) dunát lehetne rekeszteni a jobbnál jobb flash játékokkal, amiket egy emberöltõ alatt is nehéz volna felsorolni, nemhogy végigjátszani õket...
ezek után még egy épkézláb animációt sem láttam silverlightban leszámítva azt a szép buggyogó forgó érdekes valamit , ami maga a logója, biztos nagyon jó valamire, de hogy mire az eddig még nem derült ki. várjuk a fejleményeket,
hajrá szilverlájt !
OFF: Háát én a pcmen rég nem játszok (az aláírásomból látszik hogy miért), de sajna a felhasználói programok is inkább windowst igényelnek, úgyhogy maradok a windows 2000nél...
Ez mind igaz, hülyeség is lenne csak azért pénzt költeni ha meglehet máshogy is oldani, viszont ha olyan dolgokat akarsz megoldani amit a PHP és Flash nem képes akkor más sportágba térünk át. És a Windows serverfarmoknak is rendsyergayda kell, idomitott majmok nem tudnak semmit sem elerni foleg nem a Windows Server 2008 esetében amely már akár specializálódott rendszergazdákat is megkövetel... :) elmúltak azok az idõk amikor click ide click oda volt a módszer a Windowsnál, az MS éppen a serverfarmokra koncentrál az elmúlt években a klienset kezdte hanyagolni viszont a szerver oldalon óriásit fejlõdött.
.net szerver, média szerver, .net fejlesztõeszköz - ezek mind pénzbe kerülnek, nem kevésbe. A legdurvább a szerverköltség, ha sok 10ezer comboboxot akarsz megjeleníteni. Ezzel szemben flash mint fejlesztõeszköz pénzbe kerül, de szerver szoftverek ingyenesek, média szerver már van több is ami ingyenes, flash media encoder ingyenes. Egy sima 2-4 procis 200+AFA kaliberû géppel 1000+ streamet ki lehet szolgálni úgy, hogy a szerver szoftverekért 0, azaz 0 kemény magyar forintot fizet ki az ember. Szóval ha az ember marad a flashnél, akkor a hostolás hardware költségein kívül nem kell másra költeni. Persze, tudjuk, az ms cuccokat futtató szerverfarmokat 3 idomított majom is elkezeli havi 2 láda banánért, linuxos cuccokhoz meg rendszergazda kell, és így máris drágább a linux, hogyne. De ha arról van szó, hogy közvetítsünk egy olimpiát, amit mondjuk nézi 1millió nézõ folyamatosan, akkor lehet azzal a megoldással fogok próbálkozni, amihez ingyenes a szoftver, és a megspórolt 1000x windows, meg különbözõ .net, média szerver licenszekbõl meg megyek nyaralni életem végéig.
Lehet bárakármilyen jól sikerült is a .NET (hozott anyagból könnyû ötletelni), viszont az alapokkal kapcsolatban finoman azt lehetne mondani h kutyából nem lesz szalonka (de a szarból várat építõs dolog a reálisabb). A vista "újításai" a remek példa arra, hogy hogyan lehet egy komolytalan rendszert némi szándék, naaagy marketing és (kellõen) kevés szakértés mellett egy állati change request formájában rohadtnagy káosszá varázsolni, amitõl a gyártók és a felhasználók is egyaránt a falra másznak. Ha most erre az alapokra ráhúzzák a .NET-et/WPF-et/SL-ot, abból lehet csilivili, de bentrõl rohadozik
Nem is mondtam én ezt, csak annyit mondtam, hogy JavaScript != Java és hogy sebességben sem lehet összehasonlítani, különben senki sem mondta, hogy a JavaScript lassú, mert alkalmazásához megfelelõen nem, de a .NET ugye fordított kód és nem interpretált, tehát más a dolog nem script hanem native (még ha elsõ lefutásnál MSIL akkor is). Ami a combobox-ot illeti nem tudom, honnan szedtétek eza a több milliós dolgot, az egész attól függ, hogy milyen nagyságrendekrõl van szó, néhánytizezer combobox-ot egy idõben nem lehet olcsó szerverrel elérni, maga a .NET pedig nem kér semmivel sem nagyobb hardware-t mint akármelyik más hasonló képeségû megoldás. Ha igazán érdekel akkor hasonlítsd csak össze egy IBM vagy Oracle megoldásal...
Persze itt most nem védem a Microsoft-ot, de legyünk reálisak, a .NET az egyik legjobban sikerült IT termék a történelemben és az egyetlen esély, hogy a Windows évek során összegyûlt hiányosságait idõvel a történelembe küldjük. Szép és jó azt hinni, hogy holnap felébredünk és minden gépen Linux lesz és minden probléma megoldva... a valóság más, többmilliárd emberórát követelõ szoftver fut szerte a világban amit nem lehet és nem is fognak felváltani és ezzel élni kell valahogy, és a .NET egy nagyon jó módszer, hogy építsünk erre az infrastruktúrára, lehetõleg úgy, hogy a hiányosságokat idõvel kiküszöböljük. Get real.
Nem tudom honnan szeded ezt a flash==javascript sebesség dolgot. Attól hogy ugyanazon a szabványon alapul a 2 nyelv, még nagyon eltérnek mind lehetõségekben, mind sebességben. Flashben meg lehet csinálni hogy egy webkamera képén realtime mozgásérzékelést csinálsz, vagyis egy automata felügyeleti rendszert lehet gyártani vele. Persze erre 28 másik megoldás is van, mégis ez mind sebességben mind alkalmazási területben inkább java szint mint javascript.
Az én gépemen sajnos azt használok, mert azon fõleg játszom, így nincs választásom az ms szarszemét ügyeskedései miatt. Persze a másik gépen ami nem játékra van, ott linux fut, úgyhogy ez nem jött össze :)
A legnagyobb hülyeség amit a legtöbb embernél tapasztalok, hogy azt hiszik a Silverlight olyan mint a Flash csak roszabb... hát nem, nem olyan mint a Flash, és igen Flash-ként roszabb, de olyan dolgokat tesz lehetõvé amirõl a Flash álmodni sem tud.
OK de a Java-nak semmi köze a JavaScript-hez (vagy AS3-hez), és míg a Java futtatási sebessége összehasonlítható a .NET-el addig a JavaScript még véletlenül sem, persze a JIT megoldások már közelíthetik, de ez csak a sebesség megoldása, egy Java vagy .NET fejlesztõi környezet, könyvtárak, és lehetõségek össze sem hasonlíthatoak a JavaScript és a böngészõ lehetõségeivel. De nem csak ez a gond... szóval a Flash szuper dolog de nem Silverlight és a Silverlight is szuper dolog de nem Flash...
A silverlight-ot a flex-szel és a javafx-el kéne összenézni. Egyébként meg lehet nézni milyen hardveres gyorsításokat támogatnak, és mit old meg szoftveresen.
Jahh, egy másik fórumban egy jóember zengedezett arról, hogy a SL mennyire multiplatform. Hát, nagyjából semennyire.
Mindenben lehet lassú sz.rt csinálni, még assemblyben is. Egyszerûen arról van szó, hogy a flash alapban "full-screen" (vagyis inkább full-movie) antialiassal renderel, szoftverbõl. Ezenkívül 1/20 pixel pontossággal lehet rajta mindent mozgatni. Ráadásul a flash nem használ 3D gyorsítást, mert attól platformfüggetlenebb. Silverlight for linux, hmm? Most ha valaki úgy építi fel az animációját, hogy 28 átlátszó réteg mozog egymáson a teljes képernyõt lefedve, az lassú lesz. Ellenben ha odafigyel mondjuk a pixel igazításra, akkor ki is kapcsolhatja az antialiast, és rögtön 10x renderelési sebességet kap. Ezt te is megteheted egyébként, ha az oldal készítõje nem tiltotta le, jobb katt a flash movien, és quality/low. Ez semmi mást nem csinál, csak antialiast állít. A böngészõ hulladékságát tükrözi, hogy nem bírja egy plugin (ami számára egy process) processzor igényét korlátozni, így 1-1 ramatyul megírt flash banner miatt belassulhat az egész gép. Nem kerülne semmibe se az adblockhoz hasonlóan egy pici controlt tenni minden flash movie fölé, ami mutatná hogy mennyi prociidõt eszik a szál, és ezt le lehetne korlátozni. Megjegyzem egy-egy rosszul felépített html oldal simán képes ugyanígy lassú lenni. A flash sebessége (AS3.0) már partyban van a JAVA sebességével. Nem is csoda, tiszta java az egész felépítésileg (csak hogy ne ECMAcska meg hasonló bûvös szavakat használjunk). Lehet benne realtime jpg encodert írni pl. A jpg encode nem beépített parancs, hanem meg van írva, hogy erre toljál 3 bitet, meg azt XOR-oljad 28-al, mindezt a több 10-100 sort ismételd pixelenként. Szóval már rég nem igaz az, hogy 1 másodperc kb 1000-10000 flash utasítás, mert ettõl már nagyságrendekkel jobb a számolási kapacitása. Silverlightot meg nem ismerem, de nem is igazán fogom, mert MS szarból elég az a gépemre, amit muszáj felrakni. Elég azt tudnom, hogy +1 vizsuál stúdiós "plugin" nyelv, vagyis valami mammut kód, mögé kell rakni 3 millió dollár értékû szervert, hogy kirakjon egy comboboxot. Köszi, nem kérek belõle. Jó nekem a java szerû AS3, mellérakom az ingyenes php+postgres vagy mysqlt, meg van már pár ingyenes media szerver is, fejlõdnek szépen, gondolom MS azért is kér pár milliót procinként.
A gyártás helyett inkább jobb úgy, hogy összegányoltam egy oprendszer lopott ötletekbõl az m$ esetében. Most arra törekednek. Nem látod hogy mindenen megy? Majd ha elterjedt, szépen kitalálják, hogy sajnos kíndóz kell a következõ verzióhoz, valami gagyi ürüggyel.
Aztán mikor sikerült elterjeszteniük, jönnek majd a "csak windowssal mûködik" "directx kell hozzá" alkalmazások, hogy nehogy ez a dolog véletlenül platformfüggetlen legyen.
Az ilyen alkalmazásokat cégeknek készítik és nem az általános web a hely ahol megtalálhatóak. Az általános web-en még sokáig csak video lejátszás és reklámok lesz az a terület ahol alkalmazzák egyszerûen mert nehéz elképzelni, hogy valami több kellene a népnek ebben a pillanatban :( de ez nem jelenti, hogy a linken látható alkalmazások nem érhetõek el, és ma amikor a vállalati alkalmazások nagy része a webrõl érhetõ el (vagy Intranet vagy SaaS) akkor az ilyen technológia nagyon is sokat jelent.
A bullshit detektorom jelez. Valami ilyen ervekkel fenyegettek annak idejen a Flash-el is ha jol emlekszem, ebbol maradt a video lejatszas (meg a reklamok)
nem kérdés, hogy a Silverlight-ot lehet ott is alkalmazni ahol a Flash-t de egyáltalán nem ez a célja, a célja egy pofátlanul hatalmas UI a webre és nem pedig Flash féle web animációk. A Silverlight (2.0 verzió) a .NET Frameworkot hozza a böngészõ oldalára a Flash az ECMAScript a Silverlight az .NET. A kettõ összehasonlítása értelmetlen, egyik sem jobb mert nem egy a céljuk nem egy a piac és nem egy az alkalmazásterületük... persze ha a Silvewrlight elterjed akkor elveheti a Flash piac egy részét, de mivel a Flash tökéletesebb a saját területén nem kell neki félni. Viszont amit a Silverlight lehetõvé tesz az egy más user experience.
Mert a reklam heggesztok kurvara nem tudnak programozni, az mindegy, hogy flash vagy nem flash.
silverlight egy abszolút fejlettebb rendszer - hát mit mondjak - szégyen ahogy a Flashel bánik az Adobe - na de aminek nincs konkurenciája az stagnál.
Kontra : silverlight fejlesztõi környezet - ember legyen a talpán aki átlátja ezt a Studio mizériát - nemrég töltögettem õke, hogy informálódjak - kicsit olyan ez mint a fura csaj az osztályban - mindig ott motoszkál a fejedben : wtf?
A flash egy intuitiv egyszerü felület animációkra otta Flex is szárazabb dolgokra - ezt nemtudta überelni a MS na de lássuk be - nem ez az egyetlen példa.
ASP vs PHP - jótnevettünk - ennyi minden egyben van és még mindig nem az igazi. Láám a MS nál is vannak hülyék és gyengeelméjüek.
Ez a silverlight tulajdonképpen mit csinál?? Letöltöttem feltelepitettem aztán böngészgettem a hivatalos oldalon, vannak fenn silverlightos oldalak. Hát én többet próbáltam de legtöbb esetben sima html oldalak jönnek be. Némelyiknél meg kéri hogy telepitsem fel a silverlightot! LOL!
Egy biztos a Flash cefetül leterheli a procit, ha megnyitok 2-3 oldalt ahol flash alapú grafikai elem van, máris 70-80%-on áll a proci terhelés
Ha jól tudom az Adobe terméke már elavultabb alapokon nyugszik, a Silverlight frissebb fejlesztés, így nincs min csodálkozni.
Informatika és tudomány
a flash a legegyszerûbben kezelhetõ, legkönnyebben megérthetõ vektoros és programozható animációszerkesztõ program , ami a videovágástól kezdve a zeneszerkesztésen keresztül, az animált gifek készítésén át, a komplett játék fejlesztésééig mindenre jó, majdhogynem byte kóddá fordítja és tömöríti, egyetlen fájlba amit készítünk, az összes lényegi operációs rendszeren és böngészõben fut ami számít, gyorsan, megbízhatóan, erre épül vagy 10ezer videómegosztó rendszer széles-e interneten !!!
