Így mûködik az üzleti szellemû egészségügy, vannak dolgok, amiknek nem szabad managereket a közelébe engedni.
Bocs, tényleg átsiklottam az "egy kísérlet nem kísérlet" fölött, mea culpa.
Jómagam csak olyan dolgokról tudok, amik a tudomány mai állása szerint nem tudnak megmagyarázni. Ugyanis ha felmerül egy jelenség, ami a tudomány mai állása szerint nem lehetséges, akkor a tudomány azonnal dobja a régi elméletet. Például a kozmológiában 1998-ban kiderült hogy gyorsulva tágul az Univerzum, és ezt az egész tudományos közösség azonnal elfogadta, és elkezdtek új elméleteket gyártani rá, senkinek sem fájt a szíve a régi elméletekért.
Az orvostudományban szerintem nem lehetséges ilyen gyors paradigma váltás, mert pl. ha kiderült volna, hogy az Univerzum gyorsuló tágulása csak az adatok félreértelmezése volt, nem történik semmi. De ha ez az orvostudományban történik, akkor nagyon sok beteg hal meg, vagy nyomorodik meg tõle. Ezért tart egy új gyógyszer, vagy egy új sebészeti módszer bevezetése évtizedekig. Sok teszt kell mire kiderül, hogy 1. biztonságos, 2. tényleg hatásos.
Magam is írtam, hogy egy kísérlet nem kísérlet, meg hogy el kellene végezni tisztított vízzel is, talán valamilyen mentális zavar miatt csak minden 2. mondatot tudod elolvasni? Viszont a 4 leírt dolog együtt azért érdekes volt. Másrészt, több más olyan dolgot is ismerek, amirõl hasonló lapok váltig állítják, hogy hasonlóan semmi hatása, mert a tudomány mai állása alapján nem lehet, aztán mégis.
Más dolog a tudományos kutatás módszertana, a cikkben említett orvosok rossz emberi mivolta, és az, hogy a pi-víz egyértelmûen egy hoax. Az egyik terület problémái nem indokolják automatikusan a másikat:
- Az hogy növesztettél két gazt, nem bizonyíték semmire. Ha növesztesz 1000 gazt, több csoportban, egyik több fényt kap, másik kevesebbet, és mondjuk 4-5 fajta talajban, és legyen csoport ami pi-vizet kap, ásványvizet kap, csapvizet kap, az már valami, mert abból lehet statisztikát készíteni (és az eredménytõl függetlenül elfogadnák a szaklapok, mert szakmai korrektséggel végezted a kísérletet, nincs itt semmi összeesküvés). Így lehet kiszûrni az akaratlan (szándékos?) faktorokat, amik befolyásolják az eredményeket.
Az embereket leginkább ezen a ponton lehet becsapni, mert nem értik a különbséget a "dehát nekem kinõtt!", meg a "mindenki másnak is kinõne?" között. Egyszerûen nem képesek elvonatkoztatni saját maguktól, önzõek, önteltek, ezt a politika is rendszeresen kihasználja (lásd 2004 december 5...)
- Ami az orvosokat illeti, Gy. F. büntetendõ elõéletû pápai lakos (jelenlegi feltalálási helye: zsidóktól elrabolt villa) javasolta, hogy el lehet innen menni akinek nem tetszik, és a híresen profi magyar orvosok nagy része így is tett. Akik maradnak, azok között sajnos megnõ a selejt részaránya... (tisztelet a kivételnek, akik lelkiismeretességbõl, családi okokból itt vannak még, és gyógyítanak minket).
- Engem az idegesít a legjobban ebben a hülyeségben, hogy a pi-vizet nem kéne kutatni, hiszen emberek állítják elõ. A gyártó cégnek kellene mellékelni a gyártási eljárást, és vizsgálatokat végezni a hatékonyságról. Árulkodó jel, hogy ezt mégsem teszik meg, holott a többszörösére növelné a piacukat...
És miért pont pí-víz, csak mert jól hangzik? Miért nem ró-víz, vagy mû-víz, kappa-víz? Esetleg az izraeli változat lehetne alef-víz
Pár éve én is ittam pár palack oxigénes vizet, de már nem emlékszem a körülményekre. Megnyugtatni nem tudlak, de szerintem nem. Hacsak nem túl hirtelen iszol meg abból is 2 litert. :)
Azért ne dramatizáld ennyire a helyzetet. Én egyébként mindenre nyitott vagyok, mindent kipróbálok, épp csak lidércmannát nem ettem még. A pi-vizet is szívesen kipróbálom, ha véletlenül összefutok vele.
Apropó, a tavasszal oxigénezett vizet ittam, amely sima víz, csak széndioxid helyett oxigénnel dúsítják. Az árukihordó gyerek majdnem szomszédom volt, na mondom neki adj pár palackkal, hadd próbáljam ki. Elõször azt mondta, hogy 120 Ft egy fél literes palack, de végül kiderült, hogy ez csak nagyker ár, tehát venni kell egy egész kartont (6 vagy 12 db, már nem emlékszem).
No, végül ott álltam egy rakat oxigénezett csodavízzel. Azon a héten nem vásároltam ásványvizet, gondoltam iszom helyette az O2-st.
Igazából semmit nem éreztem, vagyis a 3-4 palack után mintha éreztem volna valami fájdalmat a szívem környékén. Nem véletlen volt, mert kihagytam egy napot, és két nap múlva megint ittam a vízbõl, és megint fájt a szívem tõle. Végül nagy nehezen elfogyott. Nyugtass meg, hogy nem fogok így járni a pi-vízzel is.
És mellékesen ezt: "Balogh István, a Gyermekrák Alapítvány elnöke elmondta: sérelmezi, hogy a konferenciára egyetlen gyermek-onkológust sem hívtak meg. Ezen persze valójában nem csodálkozott, hiszen "sajnálatosan az orvoslás különbözõ területei között még napjainkban is nagy a rivalizálás az összefogás helyett". Úgy érzi, saját területét egyébként is mostohagyerekként kezeli az orvostársadalom, ami már csak azért is végtelenül szomorú, mivel Európában mi rendelkezünk a legrosszabb statisztikával a felismert rákbeteg gyermekek gyógyítását illetõen." link
(Egyébként én is aktív szenes szûrõvel tisztított vizet iszom, mert nem nagyon bírom a klórt.)
Ez éppen az, amirõl beszéltem. Elvégeztek pár alapvetõ fizikai-kémiai mérést, és mivel abban nem láttak eltérést (az nagyobb szenzáció lett volna, mint bármi más a pi-vízzel kapcsolatban), kijelentették, hogy így nem lehet semmi hatása.
Csak azt felejtették el, hogy az elmélet nem mindig esik egybe a gyakorlattal. És azt is, hogy egyelõre nem tudunk mindent a világról. Mindenesetre, a pi-víz állítólagos hatásaival kapcsolatos kísérleteket persze gondosan kerülték. (Nehogy mégis kiderüljön valami, amire nem tudnak magyarázatot!? Hát igen, az tényleg nagy blama és presztizsveszteség lett volna.)
Hozzáteszem újra, sajnos egyesek itt is kihasználják a "zavarost", és olyan képességeket is tulajdonítanak neki, ami nincs.
Én meg tudod szeretek magam utánajárni a dolgoknak, és nem pedig mindenféle internetes oldalaknak hinni... Akár egyik, akár másik oldalon.
Kiemelnék egy részt az egyik általad említett oldalról:
"Hype Promotions of Pi Water like to show side-by-side photos of plants that they say were grown with and without this magic elixir.
Comments There is no way of independently verifying these pictures and descriptions of events."
Nos, nem tudom, érzed-e ezen kifogás abszurditását? Ki nem szarja le azokat a képeket? Bárki bármikor leellenõrízheti maga is... Persze, hacsak elõtte fel nem heccelték a pi-víz ellen, hogy eszébe se jusson ilyen kísérleteket végezni, hanem zsigerbõl a pokolba kívánja az egészet, ahogy úgy tûnik, te is teszed.
Oké, mindez nem zárja ki, hogy egyesek valótlan képességekkel ruházzák fel, de ez az eleve elutasító, mindenkit csalónak tekintõ hozzáállás csak a valódi csalók malmára hajtja a vizet. A pi-vizet is. :P
Nos, én szûrt vizet iszom. aktív szénen megy át a víz, és kimarad belõle a fémszennyezés, klór stb. Az aktív szén amúgy elpusztít pár bacit is.
A pi-vízzel kapcsolatban nem zárkózom el teljesen, de szeretném látni a klinikai kísérletek eredményeit. A sejtek mûködését biztos lehet javítani, akár víz segítségével is, de a pi-víz vagy a szenteltvíz önmagukban kevesek ehhez.
Végül is itt ülünk az Internet elõtt, minden tudás az orrunk elõtt van, csak utána kellett volna nézni, gondolhattam volna rá elõbb is. Ezek a honlapok foglalkoznak néhány állítással a pi-víz körül: http://www.aquatechnology.net/PIwater.html http://www.chem1.com/CQ/piwaterbunk.html http://web.archive.org/web/20030729233658/http://www.healthquarterly.com/winter_2003/default.asp?filename=page30&adfile=ads11
Ezek általános holnapok, tudományos és általában orvosi csalásokkal foglalkoznak: http://www.junkscience.com/ http://www.quackwatch.com/
Nekem nem kell hogy higgy, csak olvasgass... ami engem illet, nem kérek a pi-vízbõl sem a szûrõbõl, és azoknak akik megélnek belõle, azt üzenem hogy menjenek vissza egy pi-vel kezdõdõ nevû nõi testrészbe. Egy normális társadalomban már rég börtönben ülnének
Hogy létezhet ilyesmi a XXI. században? Ugye ugye, hiába van atombomba meg csíkos fogkrém, az emberek ugyanazok maradtak, a filozófus császárokat nem kéne alábecsülni...
Úgy értettem, fizikai alátámasztással nem szolgálhatok, de a tapasztalataim azt mutatják, "tud valamit". 1. Még valamikor 15 évvel ezelõtt végeztem el a követketõ kis kísérletet. Két tálkába, vattára tettem csíráztati való búzát. Egyiket csapvízzel, másikat pi-vízzel "öntöztem", egyformán. Egymás mellett voltak. (A pi-vizet olyan helyrõl szereztem be, ahol elõttem palackozták.) Nos a pi-vizesnél jóval több búzaszem kezdett csírázni, és feltûnõen gyorsabban is csíráztak. Ezen kívül a csapvizesen pár nap után penészgomba jelei mutatkoztak, miközben a pi-vizesen 3 hét után sem. Erre esetleg lehet magyarázat az is, hogy a pi-víz eleve tisztított, bár nem nagyon hiszem. És persze "egy kísérlet nem kísérlet". Mindenesetre meg kellene ismételni tisztított vízzel is. 2. Ugyancsak akkoriban vettem észre (az utóbbi években nem ittam), hogy ha estefelé fél liternyit megiszok, nehezebben tudok elaludni. Sima tisztított víz ilyet nem csinál... 3. 1 liternél több egy nap kicsit megfájdította a fejem. (Ez nem feltétlenül rossz jel, lásd méregtelenítés.) Sima tisztított víz ilyet sem nagyon csinál. 4. Macskáim is szívesebben fogyasztották. (Bár itt megint csak felhozható a tisztaság.)
Namost, nézzük meg, milyen kísérleteket végeztek vele a tisztelt szkeptikusok. Hát a fentieket nem. Hanem: forráspont, olvadáspont, térfogatváltozás halmazállapotváltáskor, vezetõképesség, stb. És mivel nem meglepõ módon nem találtak itt semmi különöset, kinyilvánították a verdictet: ez közönséges víz, így nem lehet semmi különös hatása, tulajdonsága, punktum... Nagyon tudományos, ugye?
Nem tudom, hogy jön az emberi természet egy adott kor intézményes szokásaihoz.
A 40 éves dologgal nagyon nem értek egyet, fõleg itt a XIX.sz.-ban.
A tapasztalati különbség definíció szerint fizikai különbséget jelent, hiszen a kísérlet sem jelent mást, mint ellenõrzött tapasztalást. Változatlanul kíváncsi vagyok a pi-víz lényegére.
Kicsit nevetséges 1500 éve történteket egy mai tud. konverenciához hasonlítani A keresztény antropológia szerint a modern történelemben az emberek alapvetõen nem változtak, tehát az emberi jellemet ugyanúgy lehet megítélni minden korban (ha ránézel az amerikai evangelistákra, vagy az iszlám dzsihádra, rájössz hogy mennyire igazuk van). Marcus Aurelius írta, hogy amikor az ember betölti a 40-et, már látott mindent. Az emberi természet olyan amilyen, és sajnos marad is.
Van példa vallások együttélésére, a Korán sem követeli meg a vegyes házasságokban a más vallású partner áttérését, és az iszlám irányzatok létét Allah áldásának tekinti. A fanatikusok úgy látszik nem olvasták azokat a passzusokat a könyvükben...
Pi-víz: Már úgy érted, hogy fizikailag? Azt nem tudom. De ha tapasztalati különbségre gondolsz, akkor leírhatom. Vagy esetleg azt mondod, hogy mivel jelenlegi ismereteink alapján (fõleg ami a kémiát illeti, mert a szkeptikusok ezt vizsgálták) nem lehet különbség (leszámítva, hogy a pi víz szûrt), ezért nincs is? Más szóval, amit nem tudunk, az nincs is?
Vallás: Elsõsorban nem eltérõ vallásokról beszéltem, hanem egy valláson belüli felekezetekrõl, amik jól megvannak egymás mellett, mint egy fa ágai. Az egyes vallások más-más fák. (Kicsit nevetséges 1500 éve történteket egy mai tud. konverenciához hasonlítani.)
Írni azt látom hogy tudsz, na de olvasni? Nem válaszoltál érdemben a #48-asra. Az volt az elsõ mondat, hogy még maga Lorenz is Einsteint tartotta elsõnek. Kiforgatta volna saját magát? ERRE írj valamit!
Maga Lorentz sem vonta kétségbe Einstein érdemeit, rendszeresen publikált a témában, és ha még õszerinte is Einstein az elsõ, te minek bíráskodsz ott, ahová nem hívtak?
Egyébként a transzformációs szabályokat már az 1880-as években felfedezték, de félretették, mint nem-fizikai eredményt. Utána a matematikusok kedvenc játékszerévé vált, egyik képzeletbeli világukká. Ha már mindenképpen elsõt keresel, Poincaré fél évvel Einstein elõtt komplett publikálta az egészet, egy matematikai konferenciát, matematikai körítéssel. Einstein volt az elsõ FIZIKUS aki az egészet fölvetette, és õ alkalmazta elõször a VALÓSÁGRA. Ez teszi õt ELSÕVÉ.
Az általános relativitáselmélet pedig teljes mértékben Albert Einstein és Marcell Grossmann érdeme, elõbbi a fizikai tartalomért, a másik a matematikai segítségért felelõs, ezt senki sem vitatja, és ez a gravitáció elmélete, errõl szólt a hajós példa.
Schrödinger-féle HULLÁMmechanikát, Direkt csinálod?
"A relativitás-elmélettel lényegében egy idõben jelent meg a Lorentz-elv, amely az Einsten-féle relativitás-elmélettel matematikailag teljesen ekvivalens,"
http://hu.wikipedia.org/wiki/Relativitáselmélet
http://www.kislexikon.hu/ekvivalens.html ekvivalens = AZONOS
" Newton fizikai modellje szerint lehet, de a valóságban mégsem lehet. Így új modell kellett helyette, jött Einstein és megalkotta). "
És Lorentz is megalkotta a kibõvített newtoni modelljét, ami teljesen ekvivalens Einsteinével,és amit mindenáron el akartok süllyeszteni.
"Én meg úgy tudom, hogy a klasszikus fizika (az abszolút terével és idejével) odáig tart, ahol a relativitáselmélet kezdõdik, és onnantól relativisztikus fizika van. "
A newtoni gravitáció kis gravitációs térben ugyanazt az eredményt adja, mint az einsteini. A Holdraszálláshoz sem kellettek Einstein egyenletei.
Ahogy a klasszikus mechanika is a kvantummechanika egyik határesete. A hullámfüggvény középpontja pont úgy mozog, mint egy részecske a klasszikus fizikában annak ellenére, hogy többféle impulzusú komponensbõl épül fel. De mondhatnám azt is, hogy a speciális relativitás kis sebességeknél kiadja a klasszikus fizikában ismert mozgási képleteket. Az új elméletek nem cáfolják a régieket, hiszen határesetként tartalmazzák azokat. A matematikai leírásuk pedig teljesen klasszikus, hiszen például a kvantumfizika klasszikus hullámokkal operál.
"bizonyított elméletek"
Nem kéne hazudozni, fizikai elméletet nem lehet bebizonyítani, csak megcáfolni.
"kifogy a lendület "
A lendüleg megmarad ha nincs surlódás, ált isk tananyag.
"A kétréses kísérlet értelmében minden létezõ dolog egyszerre jelen van hullámformában, és részecske formában"
Nem, a részecske helyettesíthetõ egy hullámcsomaggal, ami hullám.
Mégis mi a különbség a pi-víz és a csapvíz között az árán kívül?
A relativitáselmélet a kvantummechanika szemszögébõl "klasszikus" (értsd: nem kvantumos) elmélet, és rendszerint így hivatkoznak rá a kvantummechanika tankönyvek. A relativitáselméleti könyvekben azt nevezik "klasszikusnak", ami nem relativisztikus, pl. a Schrödinger-féle kvantummechanikát is. Szerintem ez nem túl egzakt fogalom, ellenben pl. a zenében a "klasszikus" egy jól behatárolható korszak (Haydn - Mozart - Beethoven). Persze a "klasszikus rockzene" már megint csak ízlés kérdése...
Három példa a vallás és a tudomány közötti különbségre:
- A vallások nem csak bizonyos pontokon térnek el, hanem olyan dogmákat is tartalmaznak, amik bebiztosítják, hogy a nyáj ne vándoroljon át a konkurenciához. Pl. az elsõ és legfontosabb törvénye a Tízparancsolatnak: "Uradat, Istenedet imádd, és csak neki szolgálj!" aki más vallású, vagy nem vallásos, az automatikusan megszegi, anélkül hogy fogalma lenne róla. Aztán az Istenábrázolás az Iszlámban bálványimádás, így minden keresztény, aki a legtisztább lélekkel a keresztre szögezett Krisztushoz imádkozik, automatikusan a hetedik pokolra kerül Allah akaratából.
- A Níceai Zsinat (325-ben) azzal a megállapodással záródott, hogy Konstantin császár számûz mindenkit, aki nem fogadja el a zsinat határozatát, ezzel együtt a Zsinat exkommunikálja õket (itt döntötték el pl. hogy mikor legyen Húsvét). Három püspök, köztük Arius nem fogadta el az eredményt, és így számûzték õket. Mondj nekem egyetlen olyan fizikus konferenciát, ahol (1) szavazással döntötték el a vitát kísérletek helyett, (2) a katedrától megfosztották és az országból számûzték az ellenkezõ véleményû professzorokat (Ariánus keresztények egyébként máig élnek Irakban, Szaddam Husszein és az amerikai hadsereg minden igyekezete ellenére. A pápa természetesen hallani sem akar róluk, mint ahogy a csángó katolikusok létezését is elfelejtette).
- Modern vallásocskák: például a Hit Gyülekezete nevû szektát az SZDSZ mögött álló hatalmi tömb hozta létre (vagy karolta fel, az eredmény szempontjából lényegtelen), politikai okokból a 80-as években lett felfuttatva. Pontosan úgy viszonyul a hatalomhoz, mint a teleevangelisták és a republikánusok Amerikában, értelmezi a kormányzat döntéseit a nyájnak, és felhecceli õket az ellenzékkel szemben. Vagy a Szcientológia Egyház nevû ufós szekta, Ron Hubbard sci-fi író rendkívül sikeres üzleti vállalkozása, szerintük mindenki aki ellenkezõ véleményen van, bizonyára Xenu követõinek reinkarnációja. Hogy lehet így értelmes vitát fojtatni szerinted? Továbbá közös mindkét gyülekezetben, hogy habzó szájjal a földön rángatóznak az elsõ sorokban (ez azért nem jellemzõ az egyetemi konferenciákra, esetleg az utánuk zajló bulikra...).
(Hozzátenném, hogy katolikus vagyok, és szerintem az Istenhit nem zárja ki a vallás kritizálását, ugyanis azzal nem Istent minõsítem, hanem az embereket)
Ez így kicsit közhelyes. A vallásban is lehet új felekezeteket alapítani, amik bizonyos pontokon eltérnek. SÕT! Itt többnyire tiszteletben tartják a másikat, és egy fa struktúrában létezik az egész. Az alapvetõen eltérõ vallások között is inkább csak a fundamentalisták a feszültséget. Ezzel szemben a tudományban egy adott irány a mindenkori elsõdleges és favorizált.
Én meg úgy tudom, hogy a klasszikus fizika (az abszolút terével és idejével) odáig tart, ahol a relativitáselmélet kezdõdik, és onnantól relativisztikus fizika van.
Részecskék igen, de energia nem, így a spontán keletkezõ részecskék el is tûnnek (vagy valami teljesen más történik a háttérben, csak számunkra így jelenik meg).
Héhahó. Szerintem az is éppen elég tudománytalan, amikor egyesek fogják a pi-vizet, elvégeznek néhány alapvetõ fizikai mérést (hol forr, hol fagy, stb.), azaz megállapítják, hogy ez csak H2O, majd ezalapján kijelentik, hogy nem különbözhet a csapvíztõl, ezért egyéb kísérleteket folytatni vele felesleges. Pedig mégsem egyenlõ a csapvízzel.
Abszolút igazság amúgy szerintem sincs (persze elméletben lehet ilyent posztulálni, mint abszolút teret, meg idõt, meg bármi mást), de egy adott axiómarendszeren belül valami lehet „helyileg” abszolút.
Az, hogy valaki elkövetett-e egy gyilkosságot, vagy sem, az tényleg egyértelmû tény, de ha a „koreai ember” (remélem jól emlékszem) szindrómára gondolok, akkor már felmerülnek kételyek. Konkrétan itt egy ember pszichikai módszerekkel történõ gyilkosságra való beprogramozására gondolok. Persze jogilag a helyzet nem ennyire bonyolult, mert egyértelmûen megállapítható a gyilkos, és a felbujtó is (bár ez lehet akár egy állam is, de ott is megvannak a felelõs személyek).
Mit nevezünk abszolút igazságnak? Azt, ami mindig, minden körülmények között igaz.
Tegyük fel, hogy nem létezik abszolút igazság. Ha a feltételezésünk mindig minden körülmények között igaz, akkor abszolút igazság jelentettünk ki. Ha nem mindig igaz, az azért van, mert van abszolút igazság.
Tehát létezik abszolút igazság. És ez abszolút igazság ^_^
Szerintem az ellenérved egy abszolút igazság kimondatlan elfogadásán alapszik: az itt a kérdés, hogy el tudjuk-e dönteni, hogy a bûnös gyilkolt-e, és nem az, hogy ezt utána hogyan ítéljük meg. El tudjuk dönteni hogy megtette-e vagy sem, és ez abszolút igazság. Hogy aztán mire hivatkozva ítélik el, vagy tüntetik ki, az már nem a bûnügyi nyomozás hatásköre...
Muszáj hogy abszolút igazság legyen a kísérletek mögött, különben nem lehetne reprodukálni õket. Ugyanolyan körülmények között ugyanaz az eredmény jön ki: ez egy abszolút igazság, és nem nézõpont kérdése. Nem is létezne tudomány ez nélkül, mert sok ilyen lépésre épül, és ha folyton változnának a kísérleti eredmények, nem lehetne elméleteket felépíteni köréjük.
Írtam lent, a fizika modellez. Amit te írtál (együtt utazni egy fotonnal), példa egy tudományos kutatási módszerre. Keresünk valami abszurdat a meglévõ modellben, és megpróbáljuk megérteni, hogy miért helytelen a modellünk. Ez olyan, mintha a gyufaszál hajót tényleg hullámzó vízre tennénk, és próbálnánk rájönni, hogy miért süllyedt el (ez történik, amikor ilyen kérdést teszünk fel, hogy lehet-e fotonnal együtt utazni. Newton fizikai modellje szerint lehet, de a valóságban mégsem lehet. Így új modell kellett helyette, jött Einstein és megalkotta).
...a csillagok távolsága, mert még senki nem tudta megmérni pontosan Ez nem igaz, olvasgass: Kozmikus távolságlétra.
Valóban sok kérdés van még (és mindig is lesz) a tudományban, de ez nem jelenti azt, hogy egy részükre ne lennének már válaszok. A kutatás eleve úgy halad elõre, hogy épít a már megismert abszolút igazságokra. Ha nem lennének abszolútak, nem lehetne bízni bennük, hogy mindig megállják a helyüket, és örökké a kõbaltánál maradtunk volna, hiszen még az sem lenne biztos, hogy mindig a bot végére kell kötözni a megélesített követ (hiszen a forgatónyomaték sem lenne abszolút igazság).
"Ha a bíróságon a vádlott bûnössége nézõpont kérdése lenne, nem létezhetne igazságszolgáltatás. Létezik abszolút igazság, és lehet objektívan dönteni nézõponttól függetlenül, a bûnügyi nyomozás és a tudományos kutatás egyaránt így mûködik." Ez badarság. Abszolút igazság nincs. Pláne nem az igazság szolgáltatásban. Gondold végig, hogy mit nevezünk bûnnek. Csak azt nevezzük bûnnek, amit mi annak tartunk és azt törvényekkel azzá teszünk. A gyilkolás bûn. Elítéljük. A harcoló katonákat miért nem büntetjük meg a gyilkolásért? Talán csak nem azért, mert a mi érdekünkbe gyilkolnak, és vajon az ellenségeink is ezt gondolják? Ez egyáltalán nem objektív. Még ezer hasonló példát hozhatnák fel, de nem teszem. Ezért a vallást a politikát és az igazságszolgáltatást semmilyen módon nem lehet a természettudományokkal összehasonlítani, mert azok mind a hitere támaszkodva mûködnek. Ha viszont elfogadnánk amit te mondsz az csak azt bizonyítaná, hogy a természet tudományok, hit kérdése és attól kezdve nem objektív.
A relativitás elmélete és a kvantum fizika is azután lett kísérletekkel bebizonyítva, hogy egy zseniális elme, elkezdet fantáziálni, csupa hülyeségen, mint pl.: mi lenne ha egy fotonon utazva szemlélném a világot akkor mit látnák, észlelni. Azután, nem azt tette az úr, hogy bebizonyította hogy igaza van, mert elég nehéz lett volna neki felülni egy fotonra egy fényképezõvel meg egy órával, és egy mérleggel. Ehelyett megpróbálta megcáfolni az állításait különbözõ kísérletekkel és eszmefuttatásokkal. Ez a mai napig nem sikerült senkinek. De ez nem bizonyítja hogy igaza van és soha senki nem fog olyan jelenségre bizonyítékot találni ami legalább részben megcáfolja az úr állításait. Ha valamit nem megcáfolni akarunk, hanem bebizonyítani akarunk, könnyen az elfogultság hibájába esnénk. Egyébként a mi csillagászati ismereteink és elméleteink, egy csomó feltételezésen és feltételezéseken alapuló elméleten, meg közvetett bizonyítékokon alapszik, ami azért valljuk be elég nagy bizonytalansági tényezõt hordoz magában. Olyan egyszerû dolgokban is vitatkozni lehet mint a csillagok távolsága, mert még senki nem tudta megmérni pontosan. Sok csillagászati alap tézis a homogén világegyetembõl indul ki és arra építve bizonyít be dolgokat, de ezt nem tudják bizonyítani, igaz cáfolni sem, de teljesen más következéseket kellene levonunk, ha cáfolnánk ezt. És még elég sok hasonló dolog van a fizikában és a csillagászatban is.
"Az elméleti fizika modellezõ jellege nem befolyásolja a kísérleti fizika rideg valóságát." Ha ez igaz lenne, a mai napig sem tudnánk semmit a relativitás elméletérõl, pláne a kvantum fizikáról.
Pont azért tudunk a relativitás elméletérõl és a kvantumfizikáról mert amit írtam igaz, ezek nem filozófiai eszmefuttatások, hanem kísérleti tények által bizonyított elméletek, és kizárólag újabb kísérleti tényeknek van esélyük továbblépni rajtuk.
Ha a bíróságon a vádlott bûnössége nézõpont kérdése lenne, nem létezhetne igazságszolgáltatás. Létezik abszolút igazság, és lehet objektívan dönteni nézõponttól függetlenül, a bûnügyi nyomozás és a tudományos kutatás egyaránt így mûködik.
Nem vitatkozni akarok fõleg nem ilyen gyerekes módon, de: "ami fekete az fekete, ami pedig fehér " ez csak megvilágítás kérdése mert fekete nincs a fehér meg csak fehér fényforrás esetén lesz fehér, és a mozgásról még nem is beszéltem.
"A tudomány szerint ha eldobod a követ, parabolikus pályán fog repülni" Ezt már nehéz lenne gyakorlati úton bizonyítani egy galaxison kívüli területen.
"ha beledugod az ujjad a konnektorba, megvág az áram" Ha nem vagy elválasztva a nullától, vagy a földtõl.
"ha mikróban szárítod a macskát, nem fog többet nyávogni" Ezzel már én sem tudok vitatkozni
"Én bizony azt állítom hogy ezek megkérdõjelezhetetlen tételek, akárki akármit mond" Talán belátod, hogy ez csak nézõpont kérdése.
"Az elméleti fizika modellezõ jellege nem befolyásolja a kísérleti fizika rideg valóságát." Ha ez igaz lenne, a mai napig sem tudnánk semmit a relativitás elméletérõl, pláne a kvantum fizikáról.
Természetesen maga a kérdés, a megkérdõjelezés, önmagában nem ad semmire sem választ, viszont elindít egy gondolatmenetet, aminek a végén már válaszokat, vagy újabb kérdéseket találunk.
Azért ami fekete az fekete, ami pedig fehér az hiszed vagy sem, fehér marad. A tudomány szerint ha eldobod a követ, parabolikus pályán fog repülni, ha beledugod az ujjad a konnektorba, megvág az áram, ha mikróban szárítod a macskát, nem fog többet nyávogni. Én bizony azt állítom hogy ezek megkérdõjelezhetetlen tételek, akárki akármit mond. Az elméleti fizika modellezõ jellege nem befolyásolja a kísérleti fizika rideg valóságát.
Az, hogy valaki különbözõ még nem bizonyítható dolgok miatt megkérdõjelez egy elfogadott és messzemenõkig "bizonyított" tételt, az nem szentség törés, és nem feltétlenül hülyézést érdemel.
Ez egy szép, csak értéktelen foglalatosság. Az itt a kérdés, hogy a kétkedõ illetõ tud-e újat mondani. Ha magyarázatot ad valamire, amit egy másik elmélet már megmagyarázott, akkor újra feltalálta a kereket, azzal nem jutunk elõre. Ha megjósol egy új jelenséget, az már valami, a következõ lépés, elvégezni az igazoló kísérletet illetve megfigyelést. Ha ez megtörtént, és a kísérlet eredményes volt, akkor beszélünk új elméletrõl, addig csak ötlet...
Természetesen igazad van. Pont ezért fontos megkérdõjelezni, minden tudományos eredményt, és nem csak a legújabbakat, hanem a már jól bizonyítottakat, bejáratott téziseket is folyamatosan új szemszögbõl kell vizsgálni. Folyamatosan bõvülnek az ismereteink, ami mindig új szempontokat vet fel. Az újonnan megismert összefüggések mindig okot adnak, arra hogy más szemszögbõl vizsgáljuk meg az eddigi ismereteinket.
"tudósok nem szerzetesek, a konferenciák nem zsinatok, a tételek nem dogmák." Ez az amit sokan nem értenek meg. Itt, és sok más helyen is, hirdetik a hogy megkérdõjelezhetetlen az általuk "ismert" és tanult tételek. Az, hogy valaki különbözõ még nem bizonyítható dolgok miatt megkérdõjelez egy elfogadott és messzemenõkig "bizonyított" tételt, az nem szentség törés, és nem feltétlenül hülyézést érdemel. Az emberek fejében az a rengeteg idegsejt nem azért van, hogy mindent elhiggyen, hanem azért hogy mindent megkérdõjelezne. És szerintem ez így van rendjén.
Valóban, és ez a tudomány hivatalos álláspontja saját magáról. A tudósok nem szerzetesek, a konferenciák nem zsinatok, a tételek nem dogmák. A kapuk nyitva állnak, bárki hozzáteheti a szellemi erõfeszítését a közöshöz. Csak a tudomány mûveléséhez sok erõfeszítés és tanulás szükséges, ehhez pedig sokaknak nem fûlik a foga. Csapvizet pi-vízként eladni, filozofálni bioenergiáról, habzó szájú ufóhívõ szektákat alapítani, dogmákat hirdetni, igazi tudósokat szidni, összeesküvés-elméleteket gyártani mindig is egyszerûbb volt...
Természetesen igazad van. Mint én is említettem "csak bizonyos körülmények között állja meg a helyét." Tehát, ha úgy nézzük a mai napig nem tudta senki "megdönteni" azt az "elméletet", hogy lapos a föld. Ez megint csak azt bizonyítja, hogy az általunk helyesnek hitt "elméletek", "bizonyítékok", "modellek", "tények", "számítások", valószínûleg nem véglegesek, és örök érvényûek és mindenhol használhatók.
Már megint megy a kavarás a "tudomány", és a "tudományos elmélet" fogalmak jelentése körül, leírom ide is a kedvenc hasonlatomat:
A fizikai elméletek gyártása olyan mint a modellezés. Ha mondjuk a valóságban a gravitációnak az óceánjáró hajó felel meg, akkor a newtoni gravitációs erõ elmélete egy gyufaszálakból összerakott hajómodellnek felel meg. Olyan alakja van mint a nagynak, épphogy fennmarad a vízen, de a vitorlái nem jók semmire, a tõkesúly nincs kiegyensúlyozva, stb. (például megmagyarázza a bolygók ellipszispályáit, de a pályák precesszióját már nem tudja, túl pontatlan hozzá).
Az einsteini görbült téridõ elmélete egy mûanyag távirányítható hajómodellnek felel meg. Annyival pontosabb modell mint az elõzõ, hogy még kis motorja is van, ki van egyensúlyozva hogy ne bukjon fel a hullámzásban, de az utasai kis mûanyag bábuk, és 10 perc után lemerül az eleme (például megmagyarázza a pályák precesszióját, sõt a gravitációs hullámokat is, de nem tud mit kezdeni a fekete-lyukak hõmérsékletével, párolgásával, stb.)
Ez van más fizikai elméletekkel is, egyre pontosabb gondolati modelljei a valóságnak, pl. kinetikus gázelmélet -> kvantummechanika -> kvantumtérelmélet. És ezért nem lehet a relativitáselméletet megcáfolni, hiszen attól hogy végül megépítjük az óceánjárót, letagadhatatlan, hogy a kis modellhajó tudott úszni a vízen. Lesz egy jobb modellünk, a régit pedig múzeumba tesszük, de attól még arra mindig is jó lesz, amire kitalálták. És ne felejtsük el, hogy az új hajómodellnek majd mindent tudnia kell mint a régieknek!
Vannak megbízható fizikai modellek, amik már régóta segítik az eligazodásunkat a világban, mint a relativitáselmélet és a kvantummechanika. Nem véletlenül tanítják õket az iskolákban, az emberiség egyetemes tudásának értékes kincsei. Megcáfolni sosem fogják õket, mert a saját területükön a gyakorlat igazolta õket, más területekre pedig egyszerûen nem vonatkoznak. Szóval ha észreveszünk valami radikálisan új gravitációs jelenséget, a relativitáselmélet attól még megmarad, legföljebb megtudtuk hogy meddig terjed az érvényessége.
Annyit tennék hozzá, hogy amikor feltérképezed pl. a kertedet, te is a lapos Föld modellt használod...
Azzal, ha valamit nem tudunk még megkérdõjelezni, az nem feltétlenül azt jelenti, hogy ez azét van, mert az mindenképp úgy mûködik ahogy gondoljuk. Sokkal inkább azt jelenti, hogy korlátozottak az ismereteink. Mindig csak az ilyen hozz állás hozott új felfedezéseket. Ha valamit be akarunk bizonyítani, hogy helyes, az csak tévútra visz minket. Abbol nem lesz fejlõdés. Fejlõdést csak az új utak, nézetek, szempontok hoznak.
Azért maradjunk annyiba, hogy nagyon sokáig verhetetlen elmélet volt az is, hogy a föld lapos. Sõt nagyon is bizonyított volt a maga korában. Pedig már akkor is voltak akik kételkedtek ebben. Persze bizonyítani nem tudták. És még olyanok is voltak akik ezt ki is mondták, na õket meg is égették emiatt.
Ugyanúgy mint azokat akik ma mondanak mást, mint ami ma elfogadott. Kinevetik õket, kigúnyolják, de ami ennél is rosszabb, megvonják tõlük a kutatás lehetõségét, ami majdnem egyenértékû a máglyán elégetéssel.
Én nem tudom, hogy mi a helyes, vagy inkább helyesebb, igazabb, valódibb elmélet, de az biztos hogy a fizikában több elmélet dõlt már meg mint ami megmaradt, és elõbb utóbb a legtöbbrõl bebizonyosodott, hogy csak bizonyos körülmények között állja meg a helyét.
Lehet hogy egy év múlva vagy egy évezred múlva azt mondják a relativitás elméletére, hogy hülyeség. Lehet, hogy holnap kiderül, hogy az ezotériákba hívõknek van inkább igazuk, mint a fizikusoknak. Nem valószínû, vagyis inkább remélem, hogy nem az. De ma kijelenteni hogy a gravitációs, vagy a relativitás elmélet megkérdõjelezhetetlen, és biztos helyes, mert minden ezt bizonyítja, felettébb nagy balgaság lenne, és hihetetlen nagy arroganciaáról tesz tanúbizonyosságot.
Milyen kételyek merültek fel a gravitációval kapcsolatban? Tudtommal az általános relativitáselmélet a klasszikus fizika utolsó veretlen játékosa. Eddig minden egyes ellenõrzött kísérletben és megfigyelésben kiütéssel gyõzött. Természetesen most is vannak meccsek folyamatban, de még a tisztázatlan jelenségekben is pontozással vezet, én nem mernék ellene fogadni. Õskori elmélet... 1915 olyan régen volt? :)
tudtommal a gravitációról egyre több kétely merül fel, szóval ne akarjunk "õskori" elméleteket felhozni megint, lehet szinte 0-ról kezdeni a kutatásokat ez irányban.
Eddig csak közvetett módon észleltek gravitációs hullámokat, egy kettõs pulzár egymás keringõ tagjainak a pályája akkora mértékben energiát veszít energiát, amennyit a relativitáselméleti számítások megjósoltak (ez 1993-ban fizikai Nobel-díjat ért). Ezeknek annyira erõs a gravitációja, hogy mérhetõvé vált ahol a gravitációs hullámok elszállítják az energiát a rendszerbõl.
Közvetlenül még nincs bizonyíték a létezésükre, mert a gravitációs hullámok amik elérik a Földet, hihetetlenül gyengék, talán majd 2018-ban, amikor a NASA végre valahára fellövi a LISA rendszer ûrszondáit (ez egy ûrbe telepített gravitációs hullámdetektor lesz).
És ez még csak a klasszikus hullámok detektálásáról szól, estleges kvantumjelenségek észlelése a jelenlegi mûszereinkkel egyelõre teljesen reménytelen.
Azért talán ne feledkezzünk meg Einstein bácsiról, és hogy jelen állás szerint a legelfogadottabb gravitáció-magyarázat az õ (kísérletileg alaposan igazolt) térelmélete.
Hát igen, csekélységem egybõl a klasszikus modellre gondolt, ugyanis a kvantum-elektrodinamika és a klasszikus gravitáció szembeállítása, az alma és a körte összehasonlítása, nem értem hogy lehet ebbõl olyan következtetést leszûrni, hogy nem lehetnek gravitonok.
„mi ebbõl nem sokat látunk, mivel az antianyag csillagrendszerek ugyebár teljesen ellentétesek az általunk ismerttekkel, tehát a csillagjaik nem fényt hanem sötétséget sugároznak”
A foton párja is foton, tehát az ántivilágot is lehet látni.
Hajaj, de még mennyire megosztható... a gimis fizikatanárok nem mondtak ám el mindent. A mezõ kvantumjai a fotonok, a résztvevõ részecskék pedig a Dirac-egyenletbõl potyognak ki, ezek az elektronok és a pozitronok.
Na akkor én most kisajátítom a hülyeségi nóbeldíjat, íme a díjnyertes elméletem:
Az õsrobbanás után anyag és antianyag ellentétes irányban szétrepült (mintha egy mágnes északi és déli pólusát szétlehetne választani és ezt meg is tennéd) a robbanás ereje jó messzire sodorta ezeket egymástól, de egy idõ után mikor kifogy a lendület akkor jön a vonzás és elindulnak egymás felé és lesz egy még nagyobb bummmmm mikor megint találkoznak, de mi ebbõl nem sokat látunk, mivel az antianyag csillagrendszerek ugyebár teljesen ellentétesek az általunk ismerttekkel, tehát a csillagjaik nem fényt hanem sötétséget sugároznak. :D Úgyhogy kezdjetek félni, mert ha egy napon hirtelen sokkal hamarabb kezd sötétedni mint kéne, vagy a sötét éjszaka mégsötétebb lesz akkor jön csak el a világ vége.
Részecskék bezony létrejönnek csak úgy maguktól. Lehet hozni érveket a graviton ellen, de nem ezen a szinten... másrészt a naiv érvelésed is hibás még a maga szintjén is, bár szórakoztató. A vonzóerõ nem értelmezhetõ valódi elmozdulás nélkül, márpedig egy háromtest-rendszer bizony máshogy fog elmozdulni, mint egy kéttest-rendszer.
Van két golyód, vonzzák egymást, és elmozdulnak egymás felé. Ha beraksz egy harmadikat is, akkor az elõzõ két golyó már nem ugyanúgy fog elmozdulni egymás felé, sõt, lehet, hogy épp ellenkezõ irányba indulnak el, mint elõzõleg. A különbségek pedig magyarázhatók részecske-kicserélõdésekkel.
Szerintem hülyeséget beszélsz. Azt már észrevettük,hogy minden dolognak a világunkban kettõs természete van. A kétréses kísérlet értelmében minden létezõ dolog egyszerre jelen van hullámformában, és részecske formában. A megfigyelõ felé egyszerre csak egy féle alakban nyilvánulhat meg. Az elektromágnese sugárzásnak is van részecskéje, a foton, nincs tömege. A gravitációnak is lehet részecskéje, mert úgy lesz teljes a kép, a graviton. Hullámformában terjed gömbirányban, és mikor találkozik egy tömeggel rendelkezõ dologgal mint graviton lép vele reakcióba és mozgási energiát közöl a tárgyal, ami egy irányba elkezd gyorsulni. Csak egy elmélet.
Talán azért kevés az antianyag, mert létezik ellentétes spinû párhuzamos Univerzum, melyben az (számunkra) antianyag van dominanciában, és ott a mi anyagunk számít "antianyagnak"...
A graviton pedig matematikai nonszensz, mert a gravitáció nem megosztható, mint pl. az elektromágneses tér. Ha egy testnek X tömeg helyett X és Y tömegeket kell vonzania, nem fogja kevésbé vonzania õket egyenként, tehát nem oszlik meg az erõ. Ergo nem lehet részecskealapú a gravitáció, mert akkor változó számú részecskével kellene operálni, részecskék azonban nem jönnek csak úgy létre maguktól.
Ez olyan szép volt, hogy fel is írom valahova. ^^
Méghogy szimmetria, az embernek is csak balszeme, balkeze, és ballába van! - mondta a bolha, aki eddigi élete során még nem nagyon vette a fáradtságot, hogy megismerje a Világot!;)))
Informatika és tudomány
