Nos ha tenyleg nyitott vagy az ilyen kerdesekben akkor ajnalom figyelmebde a teremtes.com oldalt. Itt megtalalsz 2 magyar forditasu videot Ken Hovindrol es mas linken megtalalod az osszest angolul. Ezeket erdemes megnezni. Nem azt mondom hogy el kell hinni de vannak nagyon erdekes ervek benne. Amugy a biblia keletkezese utan par evtizeddel sok masolat keszult es az igaz hogy egyes masolatokat modositottak de az osszest nem es a masolatok alapjan ki lehet kovetkeztetni az eredeti szoveget mert a hamis peldanyok ellentmondasban allnak egymassal es ezeket ilyenforman ki lehet zarni.
Nos, nem valószínû, hogy a semmibõl lett (sõt lehetlen szerintem). Egy magyar fizikustól (azt hiszem Kroó Norbert de nem biztos) valami elõadáson olyat hallottam, hogy a teret többféle erõtér tölti ki, az anyag ezekben az erõterekben keletkezett hullámokból van. Ha ez így van akkor az anyag keletkezhet mint hullám, de az erõterknek mindig létezniük kellett. Tehát a világegyetem mint anyag esetleg keletkezhetett hasonlóan az õsrobbanáshoz (mint amikor a vízbedobott kõ hullámokat kelt), de kell, hozzá a "víz" és a "kõ".
Ezek közül valamelyiket nevezheted te teremtõnek, és teljes joggal tennéd, csak abban az értelemben nem, hogy feltétele az ilyen teremtésnek az inteligencia, tehát szerintem nem nevezhetjük ezért Istennek.
Nos lehet hogy teljes tévút ez az elképzelés, és még csak nem is így történt!
Én nem vagyok ennek a hívõje, mint sokan az õsrobbanásnak, én nyitott vagyok bármely elméletre, ha nem zárja ki a logika és a tapasztalat. Az hogy valamit Einstein mondott, vagy más, annélkül hogy kétségbevonnám nagyságukat, nem befolyásolja azt hogy megvizsgáljam az igazságtartalmát (már ha meg tudom). Tehát nekem nem érv az sem hogy Descartes mondta, csak az hogy amit mondott mennyire logikus!
Descartes-nál tudni kell hogy abban a korban evidens volt az istenhit, tehát nagy valószínûséggel nem ugyan azt a levezetést tette volna ma. De ez nem von le a nagyságából semmit, csak azokat az elemeket meg kell szûrni amik már azóta elavultak. De ezzel így van a másik oldal is, a materalizmusnak is vannak elavult tanai, meg olyanok amelyek kiálták az idõt.
Az evolúció sem biztos hogy betû szerint úgy van ahogy Darwin leírta, de az igazság az, hogy az alapja egyezzik a valósággal elég sok helyen. Sajnos a vallások egyes képviselõi nem azt nézik, hogy a tudomány eredményeit hogy lehet a világképükkel összeegyeztetni, hanem áltudományos maszlagokkal kezdik elferdíteni a valóságot, hogy a hívõket megtévesszék. Ez pedig nem etikus, bármenyire is az etika letéteményeseinek is hirdetik magukat!
A hivõ emberrel nincs baj, ha normális és etikus. A hit lehet összetartó erõ, lelki segítség. Ha csak azt olvasod el a Bibliából amit Jézus saját szavaival mond (nem a gonosz lelkek elûzésére, meg a Kelj fel Lázárra gondolok) akkor nem is mond olyat, amelyet valamilyen formában egy ateista nem tudna elfogadni!
Viszont a Biblia többi része egyrészt nem a mai emberhez szól (más szokások, ismeretek, kultúra, stb), másrészt tudvalévõ, hogy erõsen belenyúltak. És azt is tudni kell a Biblia nem szent könyv volt, hanem A könyv, azért mert minden féle irodalmi alkotás belekerült (illetve késõbb kikerült belöle jó néhány). Ezek a társadalom akkori kulturáját, tudását, és csak harmadrészben a vallását jelenítik meg. De ha te olvastad már a Bibliát, és nem úgy hogy a "füledbe súgták" hogyan értsd, akkor tudod mirõl írok.
Végül is errõl elég sokat lehetne beszélni, mert érdekes, csak itt OFF kategória.
De azért hoztam fel, mert az "irodalmi mûben" leírt dolgoknak áltudományos magyarázatokat kerestek, amivel cáfolják az evolúciót. És meg kell mondanom van amikor elég jó munkát végeztek, meg van amikor az ember szemét kiveri a hazugság. Az utóbbira az a példát hozom, mikor azt írják a fossziliákat Isten azért tette a földbe, hogy összezavarja az embert. Na itt oldott ki nálam a biztosíték!
Tehát én nem akarlak meggyõzni, nagyon sok jó ember van a hívõk között is, nem a hited ellen beszélek, hanem a hazugság ellen!
Mára befejeztem, mert fáradt vagyok. Jó éjszakát!
Azert meg arra kivancsi lennek hogy a te velemenyed szerint hogy alakult ki az univerzum ha nem az osrobbanassal mert irtad hogy azt te sem hiszed. Mert a legtobb evolucionista az osrobbanasban is kemenyen hisz. Marpedig erre vmi magyarazatot csak kell adni, maskepp hogy is lehetne igazi nyugalma az embernek? Ja es hogy lehet hogy csakugy veletlenul jutottal el az ateizmusig? Mert en forditott helyzetben vagyok. Nem nagyon kaptam kereszteny nevelest de gondolkodas es sok kutatgatas utan juottam el a teizmusig de nem veletlenul, hanem kitartas es kivancsisag utjan.
"De az igazi lenyeg hogy az igazsag megismerheto epp esszel es logikus gondolkodassal"
Na hát ez az!
Én katolikus neveltetést kaptam, és a gondolkodás útján jutottam el az ateizmusig. Nem is túl hamar kb.:33 évesen! Ez persze véletlen.
És igen gondolkodjunk, és vitázzunk bátran, de csak úgy hogy a másikat ne bántsuk meg lehetõleg! Én is befejeztem most ezt a témát.
Üdv neked!
Persze én sem akarlak megváltoztatni, de az utóbbi nem igaz:
"Az igazsag az hogy a teremtessel ossze all a kep ha meg elso latsztra nem is ugy tunik de minden fontos kerdesre magyarazatot ad amire szuksege van az embernek.(nem arra hogy hogy teremtett) hanem emberseges lenyegbeli kerdesekre(boldogsag,allandosag,szeretet,elet ertelme ,celja stb.) amihez a materialista elmelet hozza sem tud szolni."
Mert ateista vagyok és van világképem olyan amilyenre szükségem van, és vannak az általad felsorolt értékeim. Mert ez nem világnézeti kérdés, hanem emberi!
De ezt már annyiszor leírtam, és mégis a hívõk mindig azt állítják hogy ez csak az õ kiváltságuk! Tulajdonképp ez ami igazából nem tetszik, a térítés mellet.
A lenyegre kell koncentralni es nem a szavak kiforgatasara. Az ember "fereg" reszletkerdes es erre is van logikus magyarazat. Feletelezem hogy arra gondolsz hogy miert ilyen onzo az ember es miert engedi meg Isten a sok kegyetlenseget stb. Ezekre is van magyarazat de a lenyeg nem ez. Nem egy es nem 2 filozofus bizonyitotta be Isten letezeset (Descartes, Pascal es egy csomo modernkori filozofus, fizikus, biologus stb). Melyik a valoszinubb, az hogy igazad van es ok tevednek vagy te tevedsz es nekik van igazuk? De az igazi lenyeg hogy az igazsag megismerheto epp esszel es logikus gondolkodassal. A makacs megmerevedett teveszmek es a bemagyarazasok nem sokat ernek. Az igazsag az hogy a teremtessel ossze all a kep ha meg elso latsztra nem is ugy tunik de minden fontos kerdesre magyarazatot ad amire szuksege van az embernek.(nem arra hogy hogy teremtett) hanem emberseges lenyegbeli kerdesekre(boldogsag,allandosag,szeretet,elet ertelme ,celja stb.) amihez a materialista elmelet hozza sem tud szolni. Tovabbi vitanak nem nagyon latom ertelmet ugyhogy mindenki marad azzal amilye van.
Pontosan nézõ pont kérdése, hogy az ember féreg, vagy nagyszerû lény, mert ha teremtve van akkor nagyon silány, ha az evolúció során kiemelkedett, akkor meg szuper hogy képes volt rá!
Egyébként, mi a fenének teremtett volna valaki, ilyen férget, mint az ember? (a kevés kivételtõl elnézést kérek!) Ha pedig csak a kezdõ lökést adta meg a teremtés (ez is egy létezõ elgondolás) akkor meg nem magyarázat az hogy bonyolult azért van teremtve, mert hogy akkor a bonyolultság mégis csak késõbb alakult ki.
Én például kétlem az õsrobbanást, mint a világegyetem létrejöttét, meg a teremtést is.
De mert nem tudunk valamit, még nem kezdek el hinni!
A hitek mind olyan dologból fakadtak, amelyeket nem ismer az ember, és kitalál valamit magyarázatként. Régebben a valásban találtak ilyen magyarázatot, most az elméletekben. De én még nem találtam magyarázatot egyik oldalon sem! Ettõl függetlenül az evolúció nagyságrendekkel közelebb áll a valósághoz, mint a teremtés, ez számomra így látszik!
"nem azt irja hogy ha vki teremtett engem akkor csak Isten teremthetett."
Szövegértés?
"Az Isten névvel olyan szubsztanciát jelölök, amely végtelen, független, értelmével mindent átfogó, mindent megtenni képes, és amely engem magamat is, valamint minden mást, ami csak létezik - ha egyáltalán létezik másvalami -, megteremtett."
Tény benne nem merült fel, hogy nem termtve van.
"Na es ki mastol halhatott volna Descartes ezekrol a dolgokrol? "
Már hogy ne hallot volna másoktól az Istenrõl, hiszen csont kemény kereszténység volt akkoriban Európában.
"nem adatgyujtok , hanem GONDOLKODO emberek "
És te nem az vagy?
Na es ki mastol halhatott volna Descartes ezekrol a dolgokrol? Es aki neki mondta az kitol halhatott volna es igy tovabb. A nagy filozofusok arrol hiresek hogy egyedi es egyedulallo gondolataik vannak es nem adatgyujtok , hanem GONDOLKODO emberek akik legalabb 1 lepessel meghaladjak az elozo generaciot azaltal hogy olyan erveket tudnak felhozni amiket meg senki azelott. Es ha meg ugy is lenne ahogy te mondod akkoris kellett hogy letezzen vki aki legeloszor kitalalta ezeket es akkor mit szamit hogy Descartes mondta vagy vki mas...
Descartes pontosan kifejezte magat, o nem azt irja hogy ha vki teremtett engem akkor csak Isten teremthetett. Miert szerinted ki mas tud meg rajta kivul teremteni? a szomszedboszorkany a seprujen vagy mi? Nem kell ahhoz filozofusnak lenni hogy azt leirjuk hogy Isten(ha letezik) akkor kepes teremteni. Mert ez logikus es mindenki ennyit tud es eerrol nincs mit filozni. Miert en mondhatnam azt hogy ha teremtett vki az lehet hogy Isten vol de lehet hogy a szomszedbacsi de az is lehet hogy a keresztapam? Ez nevetseges. Descartes csak azt mondja hogy az embernek vannak olyan sajatossagai amiket csak es egyedul Istennel lehet megmagyarazni es pont. O sorra vette az osszes lehetseges alternativat de azok lehetetlenek.
Tehát a Descartes érv abból indul ki ha teremtett valami engem akkor az csak Isten lehet, tehát nem érv a teremtésre!
A többi Istenérv pedig csak redundancia! Mert azt mondja ki, hogy ha az anyag mindig létezett valamilyen formában , akkor Istent sem kellett teremteni, az is létezhetett. De azt nem tudja bizonyítani, hogy mind kettõ létezett, mert az oksági összefüggéshez elég ha az anyag létezett!
Nos, ha az anyag nem más mint valamilyen erõtérben keletkezett elektromágneses hullám, mint ahogy egyre inkább látszik a kutatásokból. Akkor bizony az anyag keletkezése nem más mint ezeknek a hullámoknak a kialakulása. Ehhez pedig két dolog kell, az erõtér, és valami ami hullámokat kelt, ez lehet egy másik erõtér is esetleg. Ezt akkor lehetne Istennek nevezni, ha inteligens lenne.
Erre utaló dolog nincs, illetve nem is szükséges.
Idézetek a az általad linkelt Descartes irásból:
" Azt ugyanis, hogy megértem, mi a dolog, mi az igazság, mi a gondolkodás, úgy tûnik, csakis saját természetemtõl kaphatom. Arról azonban, hogy most zajt hallok, látom a Napot, érzem a tüzet, mindeddig úgy ítéltem, hogy mindez bizonyos rajtam kívül lévõ dolgoktól származik. Végül pedig a sziréneket, a hippogriffeket és a többieket én magam találom ki"
Ugye itt arról van szó, hogy van az ember,az ideáival, ezek egyrésze kivûlrõl fakad, másrészét õ találja ki. Ez teljesen egyeztethetõ a nézeteimmel!
És akkor nézzük azt az Isten érvet:
"Így tehát egyedül Isten ideája marad, amivel kapcsolatban meg kell vizsgálnom, vajon van-e benne valami, ami tõlem magamtól nem származhat. Az Isten névvel olyan szubsztanciát jelölök, amely végtelen, független, értelmével mindent átfogó, mindent megtenni képes, és amely engem magamat is, valamint minden mást, ami csak létezik - ha egyáltalán létezik másvalami -, megteremtett. Márpedig ezek a sajátságok mind olyan jellegûek, hogy minél figyelmesebben veszem szemügyre õket, annál kevésbé látom úgy, hogy egyedül éntõlem származhatnának. Ennélfogva, az imént mondottak alapján, le kell vonnunk azt a következtetést, hogy Isten szükségképp létezik.
"
Tehát itt azt írja, ha ilyen tulajdonságai vannak valaminek akkor az Isten.
Vannak ilyen tulajdonságai valaminek?
Még azt is írja ha nem tõle fakad és nem is a természetbõl Isten ideája akkor csak Istentõl származhat.
Szerintem meg más embertõl származik, ugyanis te is mástól hallotál róla, de még Descartes is!
A másik link tulajdonképp, csak azokat az állításokat boncolgatja amiket te eddig írtál, semmivel nem több!
Amúgy köszi az olvasnivalót, a maradék kételyemet is eloszlatta, hiszen nem tudott életképes indokokat felhozni!
"Viszont a teremtésre semmilyen elmélet nincs, nem hogy gyakorlati bizonyíték"
+
"belegondolsz, hogy hasonlót, bár nagyon primitivet az ember is alkotott (a szoftver). "
Azt írod, a teremtésre nincs gyakorlati bizonyíték, majd nem sokkal késõbb felhozod, hogy valójában az emberek is "teremtettek" már.
Tehát összegezzük: a teremtést, mint az értelem létrejövési módját ezek szerint már látjuk mûködésben, és látjuk, hogy lehetséges (AI írása). A "magától véletlenül létrejövést" viszont még nem láttuk.
Biztos én értek rosszul valamit.
Ja es ha komolyabban erdekel a tema akkor http://gondolkodom.hu/acview.php?ArtID=213 itt megtalalsz egy csomo bizonyitekot Isten letezesere, kellemes olvasast!
Esti csemegenek ajanlom neked Rene Descartes Istennel kapcsolatos bizonyitasat:http://gondolkodom.hu/acview.php?ArtID=636
Biztos ismered ot, nem volt huje gyerek. Ha ot megcafolod akkor valoszinuleg te leszel az egyik legismertebb ember a foldon, ugyhogy mindent bele es ne add fel...nem konnyu de megeri elgondolkodni...majd meg irok.
Még valami, a vírusokat nem tekinjûk élõlénynek, de képesek a szaporodásra.
Azt tudjuk, hogy a világegyetemben létrejönnek szerves anyagok.
Kizárt dolog, hogy egy nem élõ vírus létre jöjjön, úgy ahogy sok más bonyolultabb szervesanyag is létre jött sokkal kedvezõtlenebb helyeken mint a Föld?
Nos ha ez nem kizárt, és ez a vírus belekerül egy egyszerû szervesanyag környezetbe, amelyet rá tud venni a reprodukálásra, akkor az már élet!
A Földön erre volt 3 milliárd év. Majd ezt követõen az ember megjelenéséig 1 milliárd év. Azért ezek az idõ intervallumok elég sok mindenre elegek. Fõként mivel a legegyszerûbb életforma ma ,nem biztos, hogy azonos azzal ami 1 milliárd éve volt! Lehetett az sokkal egyszerûbb is, és az ma már életképtelen, hiszen sokkal életrevalóbb egyedek nem hagynak élet lehetõséget számára. Pl.: ha a reprodukciós idõ esetleg több száz év volt elejében. Teljesen elképzelhetõ, hiszen idõ rengeteg volt. Az evolúció pedig mostanság nagyságrendekel gyorsabb. Hiszen sokáig csak egysejtûek, telepesek éltek. Az utóbbi 2 millió évben pedig az emberi faj is kialkult valami emlõsbõl. Nem beszélve a háziállatok rendkívûl gyors evolúciójáról...
Persze ezt én nem állítom, hogy így volt, de ennek nagyságrendel nagyobb alapja van, mint a teremtésnek. Hiszen ahhoz egy teljesen elképzelt világot kell létrehozni (a természetfeletti világ) amely szerinted ráadásul nme lehet egyszerübb a világnál. (vagy esetleg az állítod hogy a termtõ egyszerûbb?)
Tehát van egy probléma nem tudjuk, hogyan keletkezett az élet, erre az lenne a válasz, hogy van egy másik világ amelyrõl semmit nem tudunk. Ez csak a probléma megduplázása, nem magyarázat!
Lehet, hogy soha nem tudja meg senki az igazat, de miért hinném el azt ami nagyobb valószínûség szerint nem igaz, csak mese?
Az élet fogalma nem mindig azonos, és ezeket az eltérõ jelentéseket nem szabad keverni! Eltávozott, ez nem azt jelenti hogy a szelleme valahová elment, hanem hogy végleg megszünt (a szellem alatt az ember gondolkozását öntudatát, vésõsoron agyi mûködését értem). Azt sem jelenti, hogy megállt minden életfunkciója, egyes szervek igenis túl élhetik az embert (gondoljun a donorokra). Tehát van biológiai élet, és van szellemi, ami nem misztikus, ha belegondolsz, hogy hasonlót, bár nagyon primitivet az ember is alkotott (a szoftver). Tehát az ember halála a "szoftver" megszünése. De biológiai halál minden sejtet érint, ott pedig nincs gondolat, öntudat. Sõt a sejtek nem csak a halálodkor pusztulnak, hanem életed során állandóan hallnak meg.
Összegezve, nem midegy melyik halálról beszélsz, és nem is bizonyít semmi féle természetfeletti dolgot ez a téma.
Írtad: " Az okozat sohasem lehet több, mint az ok, hiszen ha ez lehetséges lenne, akkor az okozatban lévõ "több", nem az okból származna, így ok nélküli lenne, s ez a kauzalitás törvénye miatt (mely azt mondja ki, hogy semmilyen okozat nem létezik ok nélkül), lehetetlenség.
" Na akkor kapaszkodj meg, mert ha ez igaz akkor a teremtõ a te szavad szerint lehetetlen! Mert ha ok nélkül nem létezik, és az ok magasabb rendû mint az okozat, akkor nem lehet teremtõ mert Õ ugye ok nélkül lenne. (erre írtad hogy a természet fölöttire nem vonatkozik a természet törvénye) Én meg azt mondom ami nincs benne a valós világban, mert az felett áll, az nem létezik a valós világban, ezért arra semmilyen hatása nincs, ezért a tudomány számára soha sem fog létezni!
A tévedésed pedig egyszerû:
"Ha viszont így áll a dolog, s az okozat nem lehet "több" és magasabb rendû, mint az ok, akkor az élet (mint okozat) nem keletkezhet a nálánál sokkal alacsonyabb rendû okból, az élettelen anyagból!"
Az élõ anyag nem magasabb rendû mint a nem élõ, ez csak érzékcsalódás. Ugyanis ugyanazok a vegyireakciók játszódnak le mindkét anyagfélénél. Csak a szervezettsége nagyobb egy lépcsõfokkal. Márpedig szervezettségnél megfigyelhetõ az hogy alsó szintrõl jut el magasabbra. Már az élettelen természetben is, az élõvilágban meg pláne, de ha az emberi társadalmat nézzük ott is. Tehát a szervezõdésre nem érvényes az, hogy csak magasabb szint tud szervezni alacsonyabbat.
Megfigyelhetõ evolúció!
Azért írom le, hogy lásd a valóságra lehet húzni az elméletet számtalan ponton:
A háziasítás, a háziállatokat nem teremtette az ember, hanem kihasználta az evolúciót. A saját igényei szerint válogatott és így jöttek létre a vad fajokból a házi fajok. Jelenleg í tenyésztenek eltérõ igények szerint! Ez 100% evolúció, igaz irányított, de az elven ez nem változtat.
Tehát ugyan van az élet keletkezésére is elmélet, igaz bizonyítva még nincs, de igazából a termtés hívek csak ebben az egy pontba tudnak belekapaszkodni! A többi ellentvetés tévedésen alapszik, legalább is amit eddig hallottam.
Vissza térve az egyenlet példához. Gyakorlatilag az a helyzet hogy az evolúció fekszik rajta, de nincs bizonyított pontja az élet keletkezésére. Még a termtésnek van egy pontja (a teremtés) de nem lehet tudni rajta van-e a valóságon. (ezt a lehetõséget azért, hagytam nyitva, mert a téves következtetés miatt megcáfolt állítás jelentené azt hogy nem lehetséges, lásd fentebb)
Tehát hinni bármit lehet, a tények viszont makacs dolgok...
"Nem lehetséges, hogy az õslevesben kialakult elsõ sejt nem volt ilyen bonyolult, hanem fokozatosan vált ilyenné?"
Fontos látnunk azt, hogy az élet összetevõi önmagukban semmit sem érnek, csak ha valamennyi együtt van jelen! Minden parányi részecske és funkció együtt fontos, mindre együtt van szükség még az élet legprimitívebb szintjein is.
Valamennyi részecske csak együtt képes felépíteni az élet alapköveit, ha egy idõben és egy struktúrán belül, egyszerre jelenik meg. Úgy gondolom, maga ez a tény is kizárja a véletlen kialakulás lehetõségét. Hiszen addig mit kezdene a sejt genetikus tervrajzaival, amíg nem létezik másolási mechanizmusa? Mit kezdene szállító rendszerével, amíg nem létezik belsõ kereskedelme, amíg nincs mit szállítania (stb.)? Az életben maradás és a szaporodás szükséges funkcióinak részelemei nem alakulhatnak ki lassan, több ezer lépésben, hanem csak egyszerre, egy idõben, hiszen minden csak együtt funkcionál. Erre (hogy minden együtt és egyidõben alakuljon ki, a megfelelõ helyén), képtelen a véletlen, a több ezer apró egyszerû lépés hipotézise pedig tarthatatlan. Így tehát már nem csak a külsõ rendezõ szükségszerûsége (aki egymás mellé rendezi a sok egyszerû lépést) áll a sok egyszerû lépés elgondolásának útjában, hanem az a tény is, hogy egyik funkció a másik nélkül és egyik részelem a másik nélkül nem funkcionál, és így semmire sem jó!
Hany ervet hozzak meg fol ? Regebben en is kemeny evolucionista voltam de meg akartam erteni es nem jott ossze, most mar osszeallt a kep. Nagyon sok ervem van meg amit le is fogok irni. Ne hagyd abba a kutakodast. Hiaba mondod azt hogy a teremtes semmilyen reszletet nem ad es az evolucio tobbet ad. 1. Ha a teremtes igaz az ember soha nem lessz kepes megerteni ezt hiaba a sok probalkozas(godolj bele hogy is erthetned meg), "az emberiseg tudatlansagra van itelve" A.Einstein
2. Az elobb is leirtam ha minden apro reszlet nem illik ossze a megfelelo sorrendben a megfelelo idoben a megfelelo modon akkor nem er semmit nem visz kozelebb mert a kep csak akkor all ossze ha minden reszlet adott.Milyen tudomany az amelyik elore eldonti hogy mit nem fogad el es mit fogad el? Meg irok majd ...ha nem eleg:)
"Minden sejtben több ezerféle fehérje van, s e fehérjék legtöbbje még a rokon fajok között sem teljesen azonos. Az óriási változatosság könnyen megérthetõ, ha a kombinációs lehetõségeket számba vesszük. Ha 20-féle aminosavból indulunk ki, s ezekbõl párokat hozunk létre, 20 a másodikon, azaz 400-féle kombinációt kapunk. Ha három aminosavat kötünk egy láncba, már 20 a harmadikon, azaz 8000-féle molekula lehet. Egy tíztagú láncot már 20 a tizediken ( = 10 240 000 000 000), azaz több mint tízbillióféle módon alakíthatunk ki. A láncot 30-asra növelve, a húszféle építõkõbõl már 20 a harmincadikon ( = 1 073 741 824 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000) lesz a variációs lehetõségek száma. Egy átlagos fehérje azonban nem 30-, hanem 300 tagú aminósavláncból áll, s ebbõl 20 a háromszázadikon - féle kombinációt hozhatunk létre! Ez egy akkora szám, amit még elképzelni sem tudunk, hiszen ez sokszorosa az egész általunk ismert világegyetemet felépítõ atomok számának! Vida Gabor
"Egy baktérium sokkal bonyolultabb, mint az emberek elõtt ismeretes bármely élettelen rendszer. Nincs a világon olyan laboratórium amely felvehetné a versenyt a legkisebb élõ szervezet biokémiai tevékenységével." Science Today
"Az intenzív kutatások feltárták, hogy a feltehetõen még oly egyszerû amõba is egy bonyolult önmûködõ vegyi gyár. Az a régi feltevés, hogy az amõba egy egyszerû festékfolt, amelynek csak a kémiai összetételét kell megállapítani ahhoz, hogy az életfolyamatot mûködésbe hozzuk, a legjobb esetben is az igazság szörnyû elferdítésének bizonyul. E sok hiábavaló erõfeszítés után a tudomány abban az eléggé kellemetlen helyzetben van, hogy az élet keletkezésérõl olyan elméleteket kellett felállítania, amelyeket nem tudott bizonyítani. A teológusokat mindig megrótták azért, mert mítoszokra és csodákra hivatkoznak, most pedig a tudósok is kénytelenek megteremteni a saját mitológiájukat, ti. azt a felvetést, hogy az a folyamat amelyet napjaink minden erõfeszítése sem képes igazolni, az valóban bekövetkezett a kezdet kezdetén" The Immerse Journey, 199. old.
A földi élet az anyagtól elválaszthatatlan ugyan, de mégsem maga az anyag az élet.
Erre két bizonyíték van.
1. Az életet nem lehet "megfogni", mert kisiklik a kezünkbõl. Az élettelen molekulák és az élõ sejt között áthidalhatatlan szakadék tátong, s nem értjük mitõl válik élõvé az, ami még nem él (a molekulák és atomok.). A molekulákat és atomokat képesek vagyunk "megfogni", mérni, definiálni, de azt nem tudjuk mi az élet és hol kezdõdik. (A molekulákban még nem, de a sejtben már ott van.)
2. Amikor eltávozik az élet, a test (az anyag) ott marad, de mégis kimegy belõle valami amit életnek hívunk.
Mivel igaz az, hogy nem az anyag az élet, így az is igaz, hogy az élet nem anyagi minõség. Ha viszont nem anyagi minõség akkor az anyag nem hozhatta létre azt.
S hogy miért nem? Nos azért, mert egy fontos természeti törvény a kauzalitás törvénye, megakadályozza ebben.
A kauzalitás törvénye, az oksági törvény, mely szerint semmilyen okozat nem létezik ok nélkül. Ebbõl következik, hogy az okozat nem lehet magasabb rendû az oknál. Hiszen ha ez lehetséges lenne, akkor az okozat, az okhoz képest magasabb rendû lenne, és "valami plusszal bírna", s ez "felfelé fejlõdést" jelentene, sõt, ok nélküli felfelé fejlõdést, hiszen a "többnek", a "plusznak" nem volna az okhoz semmi köze, ez viszont lehetetlenség.
A világosabb megértés érdekében nézzünk két példát:
Ha x erõvel meglökök egy golyót, akkor a golyó sebessége (mint okozat) nem lehet nagyobb, mint az azt kiváltó erõ (ami az ok), hiszen ha ez lehetséges lenne, akkor az okozatban található plusz, amivel rendelkezik (ez esetben az, hogy gyorsabban gurul, mint ahogy meglöktem), nem az okból eredne, így ok nélküli lenne, ez pedig a kauzalitás törvényszerûsége miatt lehetetlenség!
Ha egy liter vizet 80 fokra hevítek, majd ezen a hõmérsékleten tartom, akkor az x idõ alatt gõzölög el, és nem gyorsabban. Nem gõzölhet el olyan ütemben, mintha forralnám. Az elgõzölgés üteme (mint okozat) nem lehet nagyobb, mint a hevítés mértéke (az ok), hiszen ha ez lehetséges lenne, akkor az okozatban található plusz, amivel rendelkezik (ez esetben az, hogy gyorsabban gõzölög, mint ahogyan én hevítem), nem az okból eredne, így ok nélküli lenne, ez pedig a kauzalitás törvényszerûsége miatt lehetetlenség.
Röviden: Az okozat sohasem lehet több, mint az ok, hiszen ha ez lehetséges lenne, akkor az okozatban lévõ "több", nem az okból származna, így ok nélküli lenne, s ez a kauzalitás törvénye miatt (mely azt mondja ki, hogy semmilyen okozat nem létezik ok nélkül), lehetetlenség.
Ha viszont így áll a dolog, s az okozat nem lehet "több" és magasabb rendû, mint az ok, akkor az élet (mint okozat) nem keletkezhet a nálánál sokkal alacsonyabb rendû okból, az élettelen anyagból!
Ha igaz az, hogy az élet
- egy zseniális dolog, egy számunkra megfoghatatlan rejtély,
- valami, ami nem megragadható, mert nem anyagi minõség,
S, ha igaz az, hogy a
- nem anyagi nem rendelhetõ az anyaghoz,
- s az élet több mint az élettelen
akkor az is igaz, hogy az élet mint okozat, több, mint az élettelen anyag.
A kauzalitás értelmében az élet okaként nem kereshetünk nálánál alacsonyabb rendû okot, csak minimum akkorát, vagy nálánál nagyobbat!
Mivel az anyag mint ok, alacsonyabb rendû minõség, mint a nem anyagi minõségû élet, így nem lehet az élet oka. Az élet okaként, (az anyag alternatíváját elvetve), szükségképpen az Isten alternatíváját kell válasszam.
Az intelligens akarattal rendelkezõ Isten az anyaggal szemben: élõ (így nem alacsonyabb hanem magasabb rendû) oka az élet létezésének, és létrejöttének.
Mi az elet?
"A halál pillanatában a sejtekben még számos DNS információ van jelen; bár a mûködési- és kommunikációs információ rendszerei már kiestek. Tehát az élõ és a halott szervezet között még egy másik, olyan jelentõs különbség kell hogy fennálljon, amely nem az anyag tartományában keresendõ" (Prof. Werner Gitt
Az élet - mint látjuk -, egy rejtélyes, megmagyarázhatatlan dolog. A sejt él, de összetevõi - az atomok és a molekulák -, már nem élnek. De akkor hol van az élet?
Nézzünk egyetlen élõlényt, nézzünk például egy embert. Sejtjei, szervei, egész szervezete él. Eszik, beszél, nevet, gondolkozik, kommunikál. Amikor meghal, halála pillanatában történik valami, amitõl megszûnik benne az élet.
Ha ekkor azonnal lefagyasztanánk a testét, megmaradnának a test magasan szervezett, rendezett struktúrái, de mégsem lenne benne élet. Ha ez az ember történetesen a rokonunk lenne, azt mondanánk: "Eltávozott tõlünk". De mi távozott el, hiszen teste megmaradt szinte ugyanolyan szerkezeti összetételben? Mégis "elment" tõlünk, mert ha szólunk hozzá, nem reagál. Nem örül többé, nem nevet, nem beszél... kiszállt belõle az élet.
Ezt átgondolva megérthetjük, hogy az élet nem anyagi minõség. Azonnal szeretném pontosítani elõzõ mondatomat: Tény az, hogy az anyag szükséges az élethez, mert az anyag hordozza azt a valamit, amit mi életnek hívunk, de az anyag mégsem azonos az élettel! A halál pillanatában valami történik és emiatt az anyag nem hordozza tovább az életet. A halál pillanatában az anyag még ugyanolyan, (amíg nem kezdõdnek el a bomlási folyamatok), de az élet már nincsen tovább a testben. Ezért mondhatjuk azt, hogy az élet nem anyagi minõség.
Ez a kijelentés önmagában is istenérv. Hiszen ha nincsen Isten, akkor az anyag hogyan lenne képes bármit is létrehozni, ami nem anyagi?
Figyeljünk meg egy élet definíciót, Prof. Werner Gitt tollából, ami kissé közelebb jár az igazsághoz mint az eddigiek:
"Élet = materiális rész (fizikai és kémiai szemszög) + nem materiális rész (információ szellemi forrásból)" Prof. Werner Gitt
Elõzõ hsz -ben pont azt akartam kifejezni, hogy mindkét elmélet elfogadásához hívõnek kell lenni. Valamint a hogyan megválaszolására a tudomány nem teljesen kompetens. Mondhatnánk, hogy a teremtés bizonyos értelemben tudományosabb az evolúciónál mert meg sem próbál valami erõltetett magyarázatot adni arra amire nem lehet (semmibõl valami, élettelenbõl élõ).
A teremtés valóban csak azon ponton illeszkedik, hogy létezik a világ. A hogyanról viszont az evolúció is ha szigorúan tudományosan vesszük, semmit nem mond, hiszen az élet elõállásának bizonyítékával, illetve elõállításával is adós. És akkor a fajok kialakulásának további problémáiról még nem is szóltunk. A kezdetet nem lehet tudományosan vizsgálni, megfigyelni (ugye nem volt ott senki). Tehát max a meglévõ valóságból következtethetünk. És sok megfigyelésre nem az evolúció az egyetlen válasz.
Én nem akarok senkit meggyõzni a teremtésrõl, csak arra próbálok rávilágítani, hogy nem tudománytalanabb mint az evolúció. Az meg, hogy kinek melyik illik rá jobban a valóságra, végsõsoron csak hit kérdése.
Mondjuk, hogy az evolúció és a teremtés egy-egy polinommal felírható elmélet. A valóság meg az egyenlet. Vannak akinek az evolúció jobban "fekszik" erre az egyenletre...
Nekem speciel azért, mert minnél több ponton találkozik az egyenlettel annál inkább megközelíti a valóságot. A teremtés elméletnél csak egy pontot ismerek (azt hogy teremtve van, de a hogyanról semmit). Így ha már az evolúció két ponton érinti a valóságot, már nyert nálam.
Persze a hívõ embereknek ez másképp látszik...
Így van, ebben megállapodhatunk. Mindenki abban hisz amiben akar. Végül is itt nem mérhetõ dolgokról van szó. Tehát a tudomány kiválóan alkalmas rá, hogy a környezetünket megértsük, vizsgáljuk, stb. Viszont ennek a környezetnek, a világnak a keletkezésére vonatkozóan elég gyenge a kifejezõ ereje. Ez természetes, hiszen a tudomány maga is a rendszer része.
Persze nem azt mondom, hogy nem kell vizsgálni az életet, netalán az eredetét is, de itt bõven van helye a hitnek is. Akár az evolúció elméletet, akár az értelmes tervezés elméletét nézzük. Engem csak az zavar, amikor abszolút igazságként nyilatkozzák ki, tanítják, sulykolják pl az evolúciót. Pl: ami bizonyíték legalábbis kétértelmû, az a médiába már, mint egyértelmû evo melletti bizonyíték kerül be. Ami ellene szól meg álalában be sem kerül. Valljuk be, hogy ez az egész bizony tudománytalan is.
Persze, mindenki abban hisz amiben akar, de ez a vita csak azért volt, mert olyan dolgokkal cáfolja Terminator122 az evolúciót, amelyek nem igazak.
És még az is aggaszt, hogy vannak akik képesek nyilvánvaló elferdítéseket is tényként alkalmazni, hogy bizonyítsák a teremtést, pedig mint te is írtad nem volt ott senki tehát lehetetlen lenne bizonyítani, hogy így történt.
Az én szemeben nem közvetett bizonyíték az evolúció ellen a bonyolultság, sõt inkább mellette az, hiszen nem kellett feltételeznem hogy a létezõ bonyolult világnál is létezik egy még bonyolultabb tervezõ.
"Az élet akkor alakulhat ki, ha ezek szervezõdnek, és olyan rendszer alakul ki amely reprodukcióra képes."
Ez logikusnak tûnik viszont senki sem bizonyította, hogy az élet ilyen módon kialakult véletlenül. Sõt még laboratóriumban, irányított körülmények között sem sikerült életet kreálni.
"Ez mind szép és jó, de miért zárná ki az evolúciót?"
Nem zárja ki, ez inkább közvetett bizonyíték a evo ellen. Nyilván egy az egyben nem lehet bizonyítani az értelmes tervezést/teremtést, hiszen nem volt ott senki, hogy megfigyelje és nem lehet reprodukálni, tehát kísérletileg igazolni. Ugyanez természetesen igaz az evolúcióra is. Az, hogy életelen elemekbõl lassan kialakul az élet, ehhez legalább akkora hit kell, mint egy értelmes tervezõhöz, és tudományosan nézve kb ugyanannyira bizonyíthatatlan. Mindezek mellett, ha azt látjuk, hogy az élõ szervezet mennyire összetett, már sejt szinten is, akkor ebbõl inkább lehet tervezésre következtetni mint a véletlenre.
"A fosszíliákból szépen nyomonkövethetõen mutatják a fejlõdést."
Azért ez nem ilyen egyértelmû. Egyrészt a fosszíliák rétegzõdésére van más magyarázat is, de ebbe hosszú lenne most belemenni. Azonban szép számmal vannak az evolúció elméletbe nem illõ leletek is.
A valóságban nincs kémia, meg fizika, meg biológia! Az ember hozta létre ezeket a kategóriákat, mégpedig a természet leírása céljából.
Ezért nincs is határ kémia és biológia között a valóságban, ezek összetartoznak.
Viszont nem értelek te hoztad fel példának a termodinamikát, hogy cáfod az evolúciót, és erre meg ezt írod:
"Ne felejtsd el hogy a termodinamika a fizika egyik aga, a fizika pedig elettelen dolgokat tanulmanyoz."
Tehát ha cáfolod az evolúciót akkor jó, ha meg én cáfolom a te állításod akkor nem?
Legyél következetes!
A hitet is te hoztad be, akor mikor ezt írtad:
"Mivan ha tevedsz es nem igaz az evolucio? Ezen is erdemes elgondolkodni. A masik dolog hogy ne teveszd ossze a termeszetet a termeszetfelettivel(ha van ilyen) mert ott mar nem ervenyesek a termeszeti torvenyek. "
Pedig a vitát is te kezdeményezted:
"Erdekes hogy mikor komolyabban foglalkozunk a temaval akkor mindenki csak vadaskodik"
Amire a válaszom a #64 ben található.
De ha már hiányoltad, hogy nem állt le veled vitatkozni senki, én szívesen megtettem, bár elõre tudtam, hiába!
Az élet létrejött, majd fejlõdött, ez bizonyos, hiszen nem lennénk itt.
Kb. 1 milliárd éve csak egysejtûek voltak a Földön. A fosszíliákból szépen nyomonkövethetõen mutatják a fejlõdést. Az is bizonyos, hogy az emberi faj sem öregebb 2 millió évnél (már amit már embernek lehet nevezni).
Tehát tény hogy létre jött fejlõdött. Ezzel a "nem jöhet létre szervezettség, meg egyébb okok miatt" indok kilõve!
És miért hinnék el egy mesét, ami még csak nem is logikus, azzal szemben amit tapasztalhatok?
"Tudtad hogy a DNS a legtomorebb es legjobban egysegbe folglalt informacio amit valaha is felfedeztek. Sokkal tobb infot tarol mint egy Tobb terrabyteos merevlemez. Bill Gates azt mondta hogy a DNS olyan mint egy nagy program csak nem tehetseges programozok terveztek es messze a leghatekonyabb es legtomorebb amit vala is ismertem."
Ez mind szép és jó, de miért zárná ki az evolúciót?
Nagyon sok a megavlaszolatlan kerdes. Mi kesztette az atomokat hogy egyre nagyobb egysegekbe tomorulve letrehozzak a DNSt? Miert nem jott letre a DNS-nel nagyobb szervezettsegu molekula? Miert kulonbozik minden DNS(ebbol adodik ugyanis az elolenyek kulonbozosege, tudjuk hogy 2 egyforma eloleny nincs es megis mindegyik eletkepes...)? Honnan a kulonbozoseg? Tudtad hogy a DNS a legtomorebb es legjobban egysegbe folglalt informacio amit valaha is felfedeztek. Sokkal tobb infot tarol mint egy Tobb terrabyteos merevlemez. Bill Gates azt mondta hogy a DNS olyan mint egy nagy program csak nem tehetseges programozok terveztek es messze a leghatekonyabb es legtomorebb amit vala is ismertem.
Ne felejtsd el hogy a termodinamika a fizika egyik aga, a fizika pedig elettelen dolgokat tanulmanyoz. Az efajta rendezettseg amit a termodinamika targyal atomi szinten targyalja. Peldaul ha a viz megfagy jegkristalyok alakulnak ki es a vizmolekulak kristalyos rendezett allapotba kerulnek. Ez az entropiavesztes. Ez teny es sok mas ilyen peldat lehet mondani. Nagy felreertesek vannak abban, hogy mit is jelent a "rendezettseg". Sokfajta rendezettsget lehet talani elettelen targyaknal hetkoznapi ertelemben is. Nagyon ajanlom a figyelmedbe http://www.freeweb.hu/teremtes/cikk/miabaj-rendezettseg.html cikket. Most nem akarom belekeverni de az osrobbanas is nagyon hasonlo problemakkal kuzdd mint az evolucio. A lenyeg hogy feherjek kialakulasa egy teljesen uj fejezet, ugyanis egy atlagos feherje olyan bonyolult hogy a molekulakepletet egy tablara 1 sorban nem mindig lehet felirni. Ez nem bizonyitek de ilyet az urben sehol nem talaltak mert a feherjek erzekenyek a kulso hatasra es konnyen szetbomlanak. Rendezettsegen altalaban ismetlodo szabalyszeruseget ertenek. Ilyen a vizmolekula ahol ugyanolyan kristalyok ismetlodnek. A feherjek viszont nem (feltetlenul) ismetlodo ugyanakkor vilagos hogy nem is kaosszeru egysegek. vilagos hogy egyfajta rendezettsegrol van szo. Itt az alapveto gond hogy mikortol lessz a kemiabol biologia, habar leteznek koztes tudomanyok de nem vilagos hogy hol az a hatar ami mar nem a szaraz kemiahoz tartozik. Ezek a feherjek.
A második cikkbõl:
"Az önszervezõdés jelensége látszólag ellentmond a termodinamika második fõtételének, mely szerint zárt rendszerek entrópiája - rendezetlenségének mértéke - a változások során mindig növekszik. De valójában az önszervezõdés és a második törvény nincs ellentmondásban egymással. Egy rendszernek lehetõsége van rendezettségét növelni, vagyis entrópiáját csökkenteni, környezetébe történõ entrópiaátadással. Nyílt rendszerekben az önszervezõdés motorjaként szolgáló rendszeren átfolyó anyag- és energiaáram teszi lehetõvé ez entrópia átadását a környezetnek. Úgy tûnhetne, hogy a zárt rendszerek entrópiájukat csak növelhetik, bennük az önszervezõdés jelensége nem léphet fel. Valójában zárt rendszerekben is növekedhet a mikroszkopikus rendezettség, miközben makroszkopikus rendezettségük rovására növekszik az entrópiájuk. Természetesen makroszkopikus rendezetlenségük ilyen esetben jóval nagyobb mértékben fog növekedni, mint mikroszkopikus rendezettségük. A biológiai önszervezõdés számos esetben ilyen.
"
Nos szerves anyagok létrejönnek az élettõl függetlenül is, itt a Földön is, de a világegyetem sok pontján kimutattak már szerves anyagot, igen soknak bizonyosan nincs köze az élethez! A legegyszerûbb szerves anyag a metán, rengeteg található belölle a naprendszerben is, de ennél bonyolultabb szervesanyagokat, például aminósavakat, szõlõcukrot találtak csillagközi gázfelhõkben.
Tehát az nem igaz, hogy az élet legegyszerûbb építõkövei nem jöhetnek létre spontán. Az élet akkor alakulhat ki, ha ezek szervezõdnek, és olyan rendszer alakul ki amely reprodukcióra képes.
Viszont a teremtésre semmilyen elmélet nincs, nem hogy gyakorlati bizonyíték, csak az hogy egyesek úgy hiszik, nem lehetett másképp, pedig ha utánna néznél kiderülne a számodra, hogy igen.
Ezen kívül egy mese nem lehet alapja, fõleg, hogy logikai bukfencek vannak benne. A természeti környezetre, csak természeti törvények hatnak, a természetfeletti, a definiciójából következve nem létezik a természetben. Ha ez így van, hogyan befolyásolná a természetet. Amikor azt mondod nem létezhet az élet spontán, mert túl bonyolult, és ezért azt csak egy bonyolultabb dolog hozhatta létre, akkor paradoxont állítasz!
Vannak kérdések az evolúcióval kapcsolatban, de ekkora logikátlanságok, mint ami a termtéssel kapcsolatban felmerülnek nincsenek!
Maradjunk obejktivek es ne a hitrol filozzunk, hanem az elet kialakulasarol es az evoluciorol. Az altalad linkelt szoveg semmivel nem visz kozelebb az onrendezeshez, amint mar leirtam. Az termeszetes hogy egyszer mindenki meghal,nem varhatod el hogy egyesek 1000 evet eljenek:). Azt mondod hogy az osleveseben alakultak ki az aminosavak. Ok idaig mintha jonak hangzik, de akkor az a kerdesem hogy mi kapcsolta ossze a szervetlen molekula atomjait es lett beloluk szerves molekula? Mi adta a tobbletenergiat az osszekapcsolodashoz. Tudjuk , hogy a szerves molekulak energiabefektetessel jottek letre. Mert csakugy az atomok sem kapcsolodnak egymassal azert mert ugy pont jo lessz az elmelet. Itt nem lehetseges ugyanis onszervezodes mert moeg nincs biologiai anyag, sem bakterium sem szupramolekula, csak egyszeru szervetlen anyag. Amugy ez csak egy feltetelezes a sok kozul amik vannak az evolucio elmeletben es ezt sem bizonyitottak megis tenykent beszelsz roluk.
A cikkben azt irja:"A rendezettség, a szervezettség, az önjavítás, a reprodukálás, a növekedés és az alkalmazkodás képessége - hogy csak a legfontosabbakat említsem. Persze, külön-külön e tulajdonságok egyike sem elégséges az élet megjelenéséhez, az élethez ezek együttes jelenléte - és alighanem sok minden más is - szükségeltetik.", " A rendezettség mindig valamilyen szerkezetet jelent; a molekulák az élõ anyagban nem véletlenszerûen, hanem feladatukhoz igazodóan helyezkednek el.", "A biológiai szupramolekulák önszervezõdéssel alakulnak ki, s meghibásodásuk esetén eredeti állapotuk visszaállítására törekszenek (önjavítóképesség). A baktériumok, a sejtek, de a náluk egyszerûbb szervezetek is reprodukálják magukat: létrehozzák pontos másaikat. " , "Az élõ anyag az örökölt információ alapján, a molekuláiban rögzített minta szerint növekszik, fejlõdik. Válaszol környezete ingereire (például megváltoztatja szerkezetét), s egyre jobban alkalmazkodik környezetéhez... " Itt egyszeruen csak arrol van szo, hogy az ELO anyag kepes magat ujraszervezni az orokolt informacio alapjan, vagyis a DNS az ami reprodukalja onmagat es eloallit mas szupramolekulakat. Szo sincs a cikkben az eleten kivuli szupramolekulakrol, mindig szorosan kapcsolodik a bakteriumokhoz, elo anyaghoz, biologiai szupramolekula stb. Ez mar az elo anyagok tulajdonsaga es semmi koze az elet kialakulasahoz es termeszetes hogy az elo anyagok tudjak magukat reprodukalni. Es mint irja ez kozel sem eleg az elet kialakulasahoz mert csak a biologiai anyagokrol van itt szo.
Dehogy nem, ugyanis már ott van kiválogatódás, amikor aminósavak kapcsolódnak össze az "õslevesben", a sok aminósav kombinációból az lesz az élet amelyik olyan sorrendben kapcsolódik hogy reprodukálni tudja önnmagát.
"de semmilyen magyarázatot arra hogyan alakult ki az élet"
Arra az evo sem :p Az ugyanis a már létrejött élet változásával/fejlõdésével foglalkozik, nem az élet létrehozásával vagy mibenlétével. Má' ha jól tudom.
"Mivan ha tevedsz es nem igaz az evolucio? Ezen is erdemes elgondolkodni"
Ezt a kérdést úgy is fel lehetett volna tenni, Mivan ha mégis van Isten?
Teljesen mindegy, mert az én világnézetem miatt mindenképp meghalnék. Olyan életre amúgy sincs szükségem amelyben az idõk végezetéi más dolgom nem lenne csak imádni az urat. Szerintem az nem lenne igazi értelembe vett élet.
Viszont nyugodj meg, a hívõ ember pedig soha nem fog csalatkozni, persze csak akkor ha végig hisz, ha van Isten azért, ha nincs akkor azért mert soha nem tudja meg.
Tehát sem én sem te nem veszíthetünk a világnézetünk miatt!
az inteligen tervezés nem hogy nem ad teljes magyarázatot, de semmilyen magyarázatot arra hogyan alakult ki az élet. Hiszen azt mondod teremtve lett, de hogyan, milyen "technikával". Azt nem lehet elfogadni hogy "legyen és lõn", mert ha természeti törvénnyekkel akarod megcáfolni az evolúciót, akkor tessék ugyan ezt a módszert alkalmazni a teremtésre!
"Azert erdemes elgondolkodni hogy mi egy ember erteke es mi az eleted ertelme? Ha igaz az evolucio te nem ersz semmit es az eleted ertelme az hogy elvezd a leheto legjobban. En ezzel nem elegednek meg tudvan hogy nem erek tobbet egy feregnel csak kicsivel"intelligensebb "vagyok es csak a veletlne muve hogy itt vagyok"
"Porból lettél, porrá válsz" Bizony ebben a legkisebb féreggel is azonos a sorsunk, aki ezt nem tudja elfogadni, annak szüksége van a hitre! Nem is akarlak eltéríteni a hitedtõl. Azt viszont nem hiszem, hogy az én életem értelmét másnak egy kívülállónak, vagy fentebbállónak kellene meghatároznia. Az életem célja, maga az élet, minden apró és nagyobb dolgával, hogy pont melyekk ezek mindig változik, és mindig én határozom meg. De ennek a tudományhoz semmi köze, ha csak nem a lélektanhoz. Te az életed értelmét megtalálhatod a hitben, és ez neked lehet jó, de nekem nem való. Ennek ellenére az én emberi értékeim lehetnek jelentõsek, mert annak semmi köze a hithez.
Ez nem cáfolata az evolúciónak, mert morális kérdés és nem biológiai.
"Spontan modon nem alapkulhat ki alacsonyabb szervezettsegbol magasabb rendu szervezettseg"
Ez nem igaz, most is kutatják a témát, mármint hogy milyen törvényszerûségek szerint alakul ki a káoszból a rendezettség spontán módon. Van az informatikának is egy kutatási területe erre vonatkozóan.
Egy kis olvasni való:Mindentudás Egyeteme
Szia! Azt hiszem felreertettuk egymast. Az altalam emlitett kauzalitas torvenye egy termeszeti torveny es igaz. Ebbol nem az kovetkezik hogy en sem leteznek , hanem az hogy az evolucio nem lehet igaz. Marpedig mi letezunk , tehat kell lenni vmi magyarazatnak. Spontan modon nem alapkulhat ki alacsonyabb szervezettsegbol magasabb rendu szervezettseg. Ez egyertelmu cafolata az evolucionak. Gondolj csak bele: a szobadban lessze rend csakugy magatol ha te nem csinalsz rendet?tehat minden a rendezett felol a rendezetlen fele halad es nem forditva. Az igaz hogy a legtobb tudos az evolucio melett ervel, de ez meg nem bizonyitek, sok kreacionista tudos is van(koztuk nobel dijasok is). Es nem feletetlenul kell hivonek lenni ahhoz hogy rajojjunk az evolucio nem lehet igaz, tehat akkor vmi magyarazat csak kell hogy letezzen. Mivan ha tevedsz es nem igaz az evolucio? Ezen is erdemes elgondolkodni. A masik dolog hogy ne teveszd ossze a termeszetet a termeszetfelettivel(ha van ilyen) mert ott mar nem ervenyesek a termeszeti torvenyek. A reszleges magyarazatokkal pedig az a baj hogy a mai napig nem allt ossze a kep. Az intelligens tervezes egy lehetseges magyarazat es nem kell csak azert kizarni mert nincs jobb magyarazat es nem ad teljeskoru magyarazatot. Azert erdemes elgondolkodni hogy mi egy ember erteke es mi az eleted ertelme? Ha igaz az evolucio te nem ersz semmit es az eleted ertelme az hogy elvezd a leheto legjobban. En ezzel nem elegednek meg tudvan hogy nem erek tobbet egy feregnel csak kicsivel"intelligensebb "vagyok es csak a veletlne muve hogy itt vagyok...
Azért biológiából még tanulhatsz! A DNS nem fehérje!
Kedves Terminátor122!
Azért nem válaszoltunk "komolyan", mert a világnézetünk között akkora a az eltérés, hogy nincs értelme a vitának. Ugyanis a hit az hit, nem lehet észérvekkel megváltoztatni és nem is akarom. Csupán jeleztem, "komolytalan" formában, hogy nem azonos véleményen vagyunk. Egyébként nem is annyira komolytalan a megjegyzésem, mert ha az említett természeti törvény az élõvilágra vonatkozna, te sem létezhetnél! Hiszen ha alacsonyabb szervezetségi fokról nem lehetne eljutni magasabbra akkor ez a létezésed tagadná! Sõt Isten létezését is, hiszen ha létezik, akkor neki kell a legmagasabb szinten állnia szervezettség terén. Márpedig szervezettség csak ott van ahol van mit szervezni, magyarán alacsonyabb szervezettségû dolgokból áll a magasabb szervezettségi fok!
Tehát annélkül, hogy megcáfolnám az inteligens tervezést, megállapítható, hogy téves a következtetésed.
A második hozzászólásban Darwint említed, persze hogy nem volt tévedhetetlen, és az is biztos, hogy nem pontosan írta le a folyamatot, lehet sok olyan amivel finomítani kell az elméletet. Csak az a helyzet, nem létezik most másik olyan elmélet amely leírná a fajok eredetét. A teremtés nem az, hiszen nem mondja meg a hogyant, még körülbelülre sem.
Erdekes hogy mikor komolyabban foglalkozunk a temaval akkor mindenki csak vadaskodik. En kerdeztem valamit te egyikotok sem valaszolt. Igy van az alatalam amlitett torveny szerint nem letezhetem mert a torveny igaz es ebbol arra lehet kovetkeztetni hogy a DNS molekula felsobbrendu tervezessel jott letre. Ilyenkor az evolucionistak lebenulnak es az a valasz hogy "szegeny mittomen..." De ha nem adsz elfogadhato magyarazatot akkor mit er az erveles?
Ne felejtsd el hogy Darwin kb. 150 eve elt es o azt irta hogy idezem:"Ha sikerulne bebizonyitani, hogy letezik olyan szerv amely nem johetett letre mutacioval akkor az en elmeletem egyertelmuen megdolne". Sok ilyen szerv letezik. Egy egyszeru pelda az ostoros bakteriumok ostora, amelynek felepitese nagyon hasonlit egy motorhoz amley tobb reszbol tevodik ossze. Ha az egyik resze ki is alakul akkor mi van a tobbivel? stb. Ajanlom megnezni az "Az elet eredete" cimu filmet. Az egyik legnagyobb hazugsag ami letezik az evolucio. Darwin nem volt ateista es mielott kiadta volna a konyvet sokat habozott mert attol felt hogy elkepzelheto hogy teved es akkor sok embert eltantorit az igazsagtol es hazugsagban fognak elni. Hat ez bebizonyosodott.
Szegény, Te akkor nem is létezhetsz az általad említett természeti törvény szerint! Rossz lehet neked!
Hozzád nem adtak Manualt? ott van az utolsó oldalon a helpdesk-es szám, hívd fel az Égieket, õk megmondják, hogy rendezték azt a fehérjét sorba (bár szerintem know-how védelem alatt áll)
Az igazsag az hogy az evoluico az egy ELMÉLET és még soha senki nem bizonyitotta be a valódiságát.(Ez viszont tény). Viszont van tudomanyos cafolat az evolucio ellen. Itt van egy nagyon egyszeru. A kauzalitas elve(termeszeti megfigyelesbol adodo torveny, a termodinamika alapja) kimondja hogy minden okozatnak van oka es habar az okozatok ehetnek tobbfelek de mennyisegileg nem lehet nagyobb az oknal es minosegileg sem lehet magasabbrendu az oknal, hangsulyozom felsobbrendu beavatkozas nelkul(spontan modon). Ez termeszeti torveny amivel minden tudos egyetert. Ez a termodinamika alapja es meg sok mas mnden levezetheto ebbol...A lenyeg hogy amikor a szervetlen anyagbol szerves anyag lessz akkor minosegileg meghaladja az okot az okozat. Ja es ha olyan nagy avolucionista vagy(nincs ezzel baj csak ha valaki hisz vmiben arra jobb ha van elfogadhato magyarazata) legy szives magyarazd el nekem hogy alakult ki az elso DNS molekula amely eloallitja a tobbi feherjet. Holott a DNS is feherje sot a legbonyolultabb. Nagyon kivancsi vagyok hogy lessz veletlenul par szervetlen molekulabol egy 3 milliard alkotoelemu feherje molekula a megfelelo sorrendbe rendezve....varom valaszodat.(Ja es nem szeretnek vmi valoszinuseges magyarazatot mert azt a tudosok mar reg a soha meg nem valosulo esemenyek koze soroltak)
"ahogy tudom, a makro-evolúcióra (Darwin evolúciójára) még mindig nincs bizonyíték... "
Rosszul tudod, ilyen fogalom, hogy "makroevolúció", nem létezik. Darwin sosem beszélt ilyen marhaságot, talán ha vennéd a fáradságot a Fajok eredete elolvasásához...
Mégis mit értesz mikro és makro alatt? Mekkora hülyeség ez már? Hol lenne a határ? Légy szíves definiáld. Ezt az egész baromságot a kreacionisták/id-sek találták (igen, ugyanaz a brancs a kettõ, bármennyire is póbálják más színben feltüntetni.) Õk azt értik alatta, "amit még a tudomány fennállása óta nem sikerült megfigyelni." Ahogy telnek az évek és újabb meg újabb példák lesznek ismertek a fajképzõdésre, úgy tolják ki õk is a határt, h "de hát ez nem makroevolúció", érdekes módon definiálni sohasem definiálják. Mert nincs is mit.
A civilizáció mindenképp hatással van a túlélésért folytatott harca, ugyanis olyan eszközöket ad az ember kezébe, amivel a többi állat képtelen felvenni a versenyt, ezáltal az ember, mint faj túlélési kényszere lecsökken.
A civilizációk hajnalán, éhínségkor egy lebénult ember lehet, hogy meghalt volna, mert a közössége nem lett volna képes annyi táplálékot szerezni, hogy neki is jutott volna. Ma már ezt nem lehet probléma, hiszen a civilizációs fejlõdésnek köszönhetõen megjelent mezõgazdasági gépek elegendõ élelmiszert biztosítanak a közösség szempontjából kevésbé hasznos egyedeknek is.
Itt talán arról lehet vitatkozni, hogy ki mit nevez civilizációnak, mert ha ezt másképp értelmezzük, akkor tényleg lehetnek félreértések.
Szerintem te nem teljesen érted, hogy miért van ekkora aggodalom a felmelegedés miatt. 1-2 faj kihalása miatt tényleg semmi szükség nem lenne bármit is tenni, de itt arról van szó, hogy kb. 100 év alatt játszódik le az aminek elvileg többszázezer vagy milió évig kellene lezajlania, hogy tudjanak alkalmazkodni az élõlények, és mi is. Már sok dokumentum film van a feltételezésekrõl, hogy mi fog történni (vízszint emelkedés, áramlatok megszünése, korallok pusztulása, valami metángáz felszabadulása a Szibériai jege alól, és még nagyon sok). Felborulhat minden, és alig lesz valami ami túl fogja élni. Mi sem fogunk tudni élni élelem, iható víz, meg oxigén nélkül élni, ha a természeti csapásokat, hõmérsékletet túl is éljük. Persze fene tudja mi fog történni mert nem volt rá példa, lehet hogy csak néhány faj kihal, a többi meg esetleg alkalmazkodik.
Amúgy ajánlom mindenkinek azt a dok filmet, hogy "Ketten a jégen". Szinte hihetetlen jelenetek vannak benne (rozmárokról és jegesmedvékrõl szól), szinte mintha emberi történet lenne.
Látom, páran itt vonatkozattak az emberi evolúcióra. Egyrészt, az evolúció nem feltétlenül szépségre játszik, fõleg, hogy a szépség relatív. Más alfajok nagyrészt a saját egyedeiket tartják szépnek, másokét pedig csúnyának. A második nem minden esetben, de az elsõ nagyrészt igaz. Másrészt, az evolúció nem a másik legyõzésére, hanem az alkalmazkodásra megy ki, nem mindene setben adódik ebbõl konfliktus, még egy élettéren belül sem. Az az érdekes, hogy az egyes fajoknak/alfajoknak milyen fajta és mennyi forrásra van szüksége, illetve, hogy abból milyen mennyiség áll rendelkezésre az adott területen. Következésképpen az általunk satnyának, csúnyának, primitívnek tartott egyedek evolúciós szempontból rátermettek, ha rá tudnak venni minket arra, hogy mi termeljünk, õk pedig csak fogyasszanak, és szaporodjanak. Az más kérdés, hogy ha mi nem lennénk, akkor õk is elpusztulnának, mert képtelenek az önálló termelésre, mert az már egy másik evolúciós környezet lenne. Egy ilyen helyzetre adott evolúciós válasz csak is akkor jelenhet meg, ha a "csak fogyasztók"nak köszönhetõen a "termelõknek" már olyan kevés lesz, hogy az agressziót vált ki, mert a termelõk védeni fogják a megmaradt forrásokat, a "csak fogyasztók" pedig továbbra is meg akarják szerezni. Harmadrészt, (saját vélemény) a civilizáció semmiféle hatással nincs az emberre mert az evolúció alapvetõ törvényeit nem változtatja meg. Ahhoz bizonyos fokú olvasottság kell, hogy valaki felismerje, az evolúció lényege nem a harc és a felülemelkedés, hanem a saját túlélés. Harc csak akkor van, ha két csoport túlélésének érdeke összeegyeztethetetlen. A civilizáció nincs hatással a túlélésért folytatott harcra, következésképpen semmin nem változtat, csak új környezetet ad egy eddig is mûködésben lévõ folyamatnak, amit néhányan tévesen az evolúciós törvényekben beállt változásként értelmeznek. Ugyanez vonatkozik a spirituális evolúcióra, ami nem "megkoronázza" a fizikai evolúciót, hanem új képességek birtokába juttat, ami ebben a környezetben az itteni törvények alapján fog érvényesülni.
Birom amikor valaki a kihaló fajokat sajnálja (rohan békát menteni pl.), és azzal érvel, hogy amit az evolúciónak évmilliókba telt megalkotni, azt most nem szabad hagynunk elveszni. Ezt most szeretném egy kicsit más megvilágításba helyezni:
1: Szegény állat úgyis megdöglik, egyszer mindenki meg fog én is, ti is, lehet éppen holnap.
2:Ha kipusztul egy faj, és sérül a faji diverzitás, azt mondom nem baj! Egy ideig átveszi a kihalt faj szerepét egy másik (opportunistább), aztán majd befoltozza a természet a lyukat, ha szügsége van rá.
3:A természet akkor is erõsebb az embernél, ha atomrakétával lõ rá! Az élet régebb óta él túl sokkal pusztítóbb dolgokat, minthogy azt bármelyikõnk is felfogni képes lenne!
4:Végül, de nem utolsó sorban: Azokból a fajokból, amelyek már kihaltak sokkal több van, mint amik élnek, és ezek is mind egy szálig ki fognak halni, mert lesz helyettük más faj. Csak egy rövidlátó gondolkodásmód mondatja azt hangzatos szavakat felkapni hajlamos emberekkel, hogy a fajokat meg kell menteni. Dehogy kell! Ahonnan az emberi tevékenység miatt eltünik az élet majd pár millió év mulva úgyis visszatér. Mert addigra mi is kihalunk. (Bár lehet elõbb:))
Hangsúlyozták a malac problémamegoldó képességét. Aztán hogy mi igaz belõle....
Pontosan! Ez az egész lényege. Ráadásul képi úton még a sima parancsok - menjünk ide, menjünk oda, hozd a csákányt, várj, stb. - is nehezebben kifejezhetõk, mert aki ezeket gondolja, annak az agyában megjelennek képi formában, azonban amikor közölni akarja a társaival már nincs egységes nyelve, amivel megtehetné.
Hangsúlyozták, hogy a malac ezt magától csinálja? Lehet, hogy csak be volt idomítva. Az állatok néha megtévesztõek tudnak lenni, lásd Hans, a számoló ló.
igen, és ezeket az infrahangokat több kilométeres távolságból is felismerik pl párzási idõszakban (mivel a bikák elkülönülve élnek a csoportoktól)
de emlegethetnénk intelligencia terén a malacokat is. Egyszer láttam egy videot, ami után nem tértem észhez.... A malac feladata az volt, hogy egy golflabdát egy olyan lyukba tereljen, amit a szobába tettek le. Oldalai emiatt emelkedtek. kb olyan volt oldalnézetben mint egy csonkakúp. Mivel a malac nem tudta az orrával a golyót az emelkedõn felügyeskedni, de tudta, hogy az a feladat, hogy a golyó a lyukban legyen, ezért megfogta ezt a csonkakúpot, és ezt tette rá a golyóra. És a végeredmény ugyan az lett.
Egy másik kisérletben a malacnak tekéznie kellett. Adott volt a golyó és a bábuk. Elsõre mondjuk 6 bábuból 3at feldöntött. De tudta, hogy a feladat az, hogy az összes felboruljon. Szépen odament és az orrával döntötte fel a többit.
Vagy mi van az elefántokkal? Azt mondják az emberen kívûl õ az egyetlen élõlény aki tudatosan - ha nem is oly mértékban mint az ember -képes a környezetét átalakítani. Illetve ugye a msáik érdekes jelenség amit megfigyeltek, hogy képesek a halál fogalmát felismerni ( fajtársaik csontjait vizsgálják). Sõt csak nem rég jöttek rá, hogy nagyon alacsony az emberi fül számára észlelhetetlen frekvencián komunikálnak egymással.
"Látta, hogy a fakéreg kopogtatást még senki nem csinálja, gyorsan kifejlesztette a megfelelõ csõrt, hosszú nyelvet, és azóta is vígan éldegél."
Ebben a megfogalmazásban az a nagy probléma, nem így mûködik az evolució. Akár recsegve a fára is finghatna a harkály - ilyet sem látott ugye még se harkály se ember - ha attól könnyebben jut táplálékhoz miáltal a fajon belül megnõnek a létért való küzdelemben az esélyei és át tudja örökíteni ezt a tulajdonságát a szintén sikeres utódjaira. A zsirának sem a sok nyújtogástól lett hosszú a nyaka, hanem a hosszú nyakú egyedek nagyobb forsszal vették az akadályokat.
"A süket-némák is meg tudnak tanulni ugyan úgy kommunikálni, úgyhogy ez nem olyan jó irány az állatok és emberek közötti különbség keresésére."
Rossz az analógia. A nyelvrõl volt szó, hogy az milyen színes, változatos, és elvont gondolatokat vagyunk vele képesek közölni. A nyelv a megoldás, a tagolt beszéd pedig csak az egyik eszköze. Ilyen módon teljesen mellékes, hogy hanggal, vagy mozdulatokkal fejezzük ki magunkat. Nyilván a hang praktikusabb, mert adott idõ alatt több információ átadható, mint mutogatással, és nem is éget annyi kalóriát. Ez a fórum is jó cáfolat. Itt sem beszélgetünk, csupán írásban közöljük a gondolatainkat egymással.
Igen, elég sok mocsári halfajnál elõfordul :)
Mellesleg kimaradt az egyik legjobb példa (különösen jól jön amikor emberek közlik, hogy márpedig evolúció nem létezhet, mert a kopoltyúval lélegzõ állatból sosem lehet tüdõvel lélegzõ mert mire tüdeje lenne addigra szegény megfullad)
Van egy egész kétéltûcsalád amiknek az a becsületes magyar nevük, hogy Tüdõtlenszalamandra-félék. Mielõtt valaki félreértené, ezek nem vízi állatok mint pl. a híres axolotl. Nedves környezetben, de nem a vízben élnek, és vannak olyanok is amelyek még a petéiket is a földön rakják le. A kifejlett állatoknak sem kopoltyújuk sem tüdejük nincsen, kizárólag bõrlégzéssel lélegeznek (vagyis talán helyesebb azt mondani, hogy gázcserélnek). Szóval nem kell félteni az élõlényeket, megoldják õk az ilyen felmerülõ problémákat. :)
ha az állati ösztönök civilizált közösségben történõ elõtérbe kerülése érdekel, akkor ajánlom figyelmedbe ezt a könyvet : Gustave Le Bon : A tömegek lélektana
"A dinoszauruszok kihalása után sem volt több millió évük transzformálódni, hogy hosszabb távon életben tudjanak maradni :)"
A dinoszauruszok kihalása óta kb. 65 millió év telt el. Szóval megvolt az a több millió évük az emlõsöknek is.
Amit sokan nem értenek meg, az az, hogy az evolúció sebességenem egy konstans valami. Nincs az, hogy ha egy faj háromillió éve létezik akkor nem evolválódhat,de ha tizanhat millió éves akkor máe muszáj neki. Mindig a környezet dönt, hogy van-e igény az új mutációkra a populációban. Valamennyien mutánsok vagyunk, ez egyszerûen matematikai szükségszerûség (a DNS-t másoló enzimek nem hibátlanok) de az, hogy egy új mutáns elõnyös lesz-e a hordozójára nézve az attól függ, hogy milyen a környezet. Ha sok "üres terület" van (mint ebben a példában egy kihalás után) akkor sokszorosára nõ az esély, hogy egy véletlenszerûen létrejövõ mutáció elõnyös lesz. Ugyanígy ha a populáció egyedszáma nagy (szintén ha sok erõforrás áll rendelkezésre mert a kompetítorok kihaltak) akkor is megnõ az esély egy elõnyös mutáció kialakulására. Ilyenkor tehát az evolúció sebessége nagyobb lesz mint egy kis populációban változatlan körülmények között.
Én úgy mondanám, hogy ha az emberi kommunikációról beszélünk (és itt a közvetlen fajtáira gondolok, azok közül is a tudatosabbakra), akkor én azt inkább sokszinûnek mondanám. Szóbeli, írásbeli, jelnyelvek (süket-némák kommunikációja), braille irás. Az, hogy mennyire fejlett az viszonylagos. Szerintem a hangyák kémiai jelekkel történõ kommunikációja semmivel sem alantasabb mint bármely emberi információcsere (sõt!) És hogy meddig fejlõdhet a kommunikáció abban is fel lehet fedezni némi evolúciós vonatkozást: a méhek "táncolva" tudatják fajtársaikkal a nektár lelõhelyét. Azért rekedtek meg ezen a szinten, mert ezzel is tökéletesen le tudták irni a jelenséget. Nincs értelme tovább lépni. sztem nálunk is ez lesz a helyzet.
"A süket-némák is meg tudnak tanulni ugyan úgy kommunikálni, úgyhogy ez nem olyan jó irány az állatok és emberek közötti különbség keresésére :)"
Most jön a csattanó!
A süket-némáknál megfigyelték, hogy kevesebbet beszélnek elvont, absztrakt fogalmakról, sokkal inkább a mindennapos, kézzel fogható dolgokat szövik bele a társalgásba.
A süket-némák is meg tudnak tanulni ugyan úgy kommunikálni, úgyhogy ez nem olyan jó irány az állatok és emberek közötti különbség keresésére :)
Már elõttem is leírták, igazából csak gondolkodás módjában különbözünk, de az is a civilizáció, illetve a csoportos életmód miatt ilyen. Az állati ösztönök ugyan úgy bennünk vannak (kûzdés, játékösztön -> felkészülés az élet kihívásaira, vonzódás a másik nem iránt, stb.).
Amúgy érdekes cikk és teszt, de azért a régi kérdések megmaradnak, hogy mi alapján történik az alkalmazkodás ha már nem tudatos, és a további szokásos kérdések. Most sem több millió évrõl van szó, ahol volt ideje a véletlenszerûen rossz felé mutálódott egyedeknek elpusztulni. A dinoszauruszok kihalása után sem volt több millió évük transzformálódni, hogy hosszabb távon életben tudjanak maradni :)
Persze tudom, erre néhányan nagyon pontosan tudják a választ, alapos kutatásokkal...
Ha egy dolgot kéne mondanom, akkor az ember a kommunikációban kiemelkedõ. Nincs még egy élõlény, akinek ilyen fejlett nyelve volna, mint nekünk, és részben ez a nyelv engedi meg nekünk a magasabb szintû gondolkodást is! Milyen lenne, ha csak képekben tudnánk gondolkozni, nem lenne nevük a tárgyaknak, cselekvéseknek, bonyolultabb csapatmunkánál hogy terveznénk meg, hogy kinek mi lesz a feladata?
Igaz, hogy nem régóta beszélhetünk civilizációkról, de más létékkel fejlõdnek, mint a genetikai változások, a normál evolúció. Gondolj bele, az ember kialakulása több millió évig eltartott, míg az elsõ civilizációk alig 5000-6000 évesek, és ehhez képest már elég jól kifejlõdtünk. Bár ez is csak nézõpont kérdése, hiszen ha Naprendszert vagy a Tejútrendszert, esetleg az egész Univerzumot nézve még sehol nem vagyunk. Lehet, hogy a civilizációk kialakulásának ilyen a természete, úgy érezzük hogy gyors, közben távlatilag ugyanolyan lassú-víz-partot-most, mint a rendes evolúció.
a kérdésedre a választ nem is a biológiában kell keresni, hanem sokkal inkább a pszichológiában. Az ember képes az elvont gondolkodásra, képes még meg nem történt szituációkat elõre látni pontosabban következtetni rá. Az állatokkal ellentétben mi nem örökös jelenben élnünk, képesek vagyunk az idõt mint absztrakciót felfogni,megérteni. Ez persze nem azt jelenti, hogy az állatok nem tudnak vmi múltbéli eseményre emlékezni. Jó példa erre Pavlolv tesztje, melyben bebizonyitja, hogy a kutyák képesek bizonyos események bekövetkezéséhez saját emléket hozzárendelni. Akinek van kutyája, az tudhatja, hogy ha meghallja a zacskó zörgését, akkor elkezdi nyalni a szája szélét (ha elõzõleg már kapott kaját a zacskó zörgését követõen). Az eredeti kisérletben mondjuk csengõ szerepelt. Másik fontos jellemzõje az embernek az akarat.
Persze nem állithatjuk 100%os bizonyossággal, hogy fejlettebb állatok pl delfinek nem képesek hasonló dolgokra, mig kommunikációjukat meg nem értjük.
Neked az egyik kedvenc könyvemet tudom javasolni: Csányi Vilmos - Az emberi viselkedés. Pont ezekre a kérdésekre ad választ, rengeteg érdekes példával. Az olvasása után félévig ebbõl hoztam föl példákat, ha evolúcióról volt szól.
ahogy tudom, a makro-evolúcióra (Darwin evolúciójára) még mindig nincs bizonyíték...
Mondjuk az egy jó kérdés, hogy mitõl más az ember mint a többi faj? Inteligencia? Elvont gondolkodás? Netán az érzelmi megynílvánulás képessége? Az eszközhasználat? Ma már tudjuk, hogy ezekre mind van ellenpélda. De akkor még is mi teszi az embert annyira egyedivé?
Halból sem kell a cápáig menni elég az akváriumig: guppik, mollyk stb.
Pók ugyan tudomásom szerint tényleg nincs elevenszülõ, de a skorpiók mind azok és a rovarok között is akad pár ál-elevenszülõ.
Informatika és tudomány
Embertelen. 
