A kommunizmus soha nem valósult meg, csak olyan diktatúrák amelyek kommunistának állították be magukat. Mivel ezek a diktatúrák többnyire agreszívak voltak, következtetés lehet levonni a rokonát (anarchiát) illetõen is. Tehát hogy vannak erõszakkal hatalomra törõ emberek, ezért nem valósulna meg csak esetleg rövid idõre, addig is valószínû tombolna az erõszak. (egyébként majd most is az úgynevezett demokráciában is fog rövidesen) Olvastam valahol, hogy az egyéni agreszívitás és a társadalmi agreszívitás milyen viszonyban van (átlagban) egymással. Ennek a hullámzó volta miatt, most úgy néz ki, hogy bizony nõnni fog a társadalmi erõszak. Ugyanis az egyéni erõszak most a csúcs körül van, és akkor fog csökkenni, ha nõ a társadalmi.
Ez nem teljesen igaz, csak a "modern" társadalmakra. Ott ahol még nem szervezõdött államá a társadalom (törzsi, családi, tehát kökorszaki társadalmakban) nem tombol az erõszak. Igaz vannak vezetõk, és ez a lényeg! A vezetõk nélküli társadalom (anarchia) bizony erõszaknak kedvez, mert az emberek vezetésre fognak törekedni, mások meg egyszerûen rabolnak a megtorlás hiánya miatt. Végül is megszünteti magát az anarchia (mikor a legerõszakosabb gyõz)
ugyan már. mért kéne az államnak adni az orvosi ellátást meg az oktatást? és a bandaharc az hol anarchia? az anarchia (az én értelmezésem szerint) az, hogy mindenki jogilag teljesen egyenlõ, vagyis nincs semmilyen hierarchia az emberek között.
Akkor menjél Afrikába, ahol valami törzsi háború van, és szétesett az állam! Ha neked a saját bõrödön kell tapasztalni, hogy milyen az, amikor szedett-vedett bandák, hadurak fosztogatnak, gyilkolnak, mert nincs államszervezet, ami felléphetne ellenük, akkor menj oda! Nem lesz orvosi ellátás, közoktatás, semmi. És a legoptimistább végkifejlet az lesz, hogy valamelyik hadúr felülkerekedik, és diktátor lesz. Mert akkor talán biztonságban leszel, ha kussolsz.
Csak, hogy ennek mi köze van az ürkutatáshoz, azt nem tudom. :-(
Teljes jogú polgárok: A homoioszok. Ahhoz, hogy ebbe a csoportba tartozzon valaki, apjának, és anyjának is homoioszosznak kellett lenni, és csakis a legidõsebb fiúnak kellett születnie. Õ örökölte apjától a klaroszt.
Részleges polgárjogú személyek:
A hüpomeiónok spártai születésû polgárok, másodszülöttek, akiknek nem jutott klarosz. Esetleg, ha a bátyjuk meghalt, akkor elõrébb léphettek.
a mothaxok törvénytelen gyerekek voltak, akik a teljes jogú polgárok módjára kaptak kiképzést és teljesítettek katonai szolgálatot. Ezek többnyire az elsõ két csoportból és valamilyen egyéb szabad ember gyermekei voltak.
A treszanteszek olyan spártaiak voltak, akiket kizártak a teljes jogú polgárok (homoiosz) közül, mivel a harctéren gyáván viselkedtek. Nagyon kevés volt belõlük, mert elvárták tõlük az öngyilkosságot, illetve többnyire elvándoroltak.
A trophimoszok perioikoszok vagy külföldiek gyermekei voltak, akik spártai nevelésen mentek keresztül. Fõleg a késõbbi idõkben nõtt a számuk, mivel a hadsereget velük egészítették ki.
A neodamódészek hoplitaként való szolgálatáért felszabadított helóta volt az ókori Spártában. Tulajdonképp veterán rabszolgakatona.
A nothoszok is törvénytelen gyerekek voltak, de õk nem kaptak spártai nevelést.
Körüllakók:
A perioikoszok, szabad, saját településeiken autonómiával rendelkezõ népcsoport voltak. Adót fizettek, de lehetett tulajdonuk is (földtulajdon is).
A szkiritészek a spártai állam határán, Szkiritiszben lakó, a perioikoszokéhoz hasonlítható helyzetû csoport voltak.
Rabszolgák
A helóták az ókori Spárta földmûvelõ, Az állam tulajdonába tartozó, a poliszban politikai jogokkal nem rendelkezõ rétege voltak. Néhányat idõnként kiegészítésként besoroztak a spártai hadseregbe, ezek ha túlélték a katonáskodást, (60 éves korukban mentették fel õket is) elismerésként neodamódész státuszt kaptak.
A duloszok adható-vehetõ rabszolgák voltak, a polgárok tulajdonai.
A krüpteia egészen más volt. Tulajdonképp a kiképzés része, amolyan túlélõgyakorlat. Nem volt elõírva a helóták gyilkolása közben, de ahhoz hogy megéljenek nem volt elég a vadászat, halászat, meg a gyûjtögetés, élelmet lopniuk is kellett. Persze, ha elkaptak egy ilyen kölyköt közben azt megverték, mert hibázott.
Amirõl én beszélek, az a helóták terrorizálása volt, hogy elvegyék a kedvüket a lázongástól. Ami pedig a státuszukat illeti, a helóták az állam tulajdonában voltak, magántulajdonuk nem volt, csak azt tarthatták maguknál amit a napi munkában használtak. Ha egy teljes jogú polgár megölt egy helótát, akkor pótolnia kellett a munkaerõt, más következménye nem volt. Persze, ha a polgár rákapott a helóták gyilkolására, esetleg elvehették a birtokát, hogy ne rongálja az állam vagyonát.
A Wikipédia itt is éppen elégé hiányos, a tankönyvek meg álszenten hallgatnak az ilyesmirõl.
Töribõl teljes bukás? Pont tegnap írtunk a zókori görögségbõl dolgozatot, majd meglássuk milyen lesz.
Az, amirõl te beszélsz, az a krüpteia, az az volt, hogy a fiatalok azzal bizonyították rátermettségüket, hogy kaptak egy kis kaját meg egy tõrt, kimentek a helótákhoz, és ott öldököltek egy picit. Én igazából nem tudom, hogy volt-e rabszolgaság, de a wiki ( és a tankkönyv, kinek mi a hitelesebb ) is ezt írja, hogy nem volt rabszolgaság.
"És még mindig azt mondom. Ott a szolga embereknek volt saját vagyonuk, tehát rabszolgának nem minõsülnek. És nem is igazán gyilkolászták õket, mivel ezek a nemrabszolgák az állam tulajdonában voltak."
Ezek szerint görög történelembõl teljes bukás.
Spártában meglehetõsen kevesen rendelkeztek teljes jogú polgársággal. Tulajdonképp csak az elsõszülött fiúk, illetve azok akiknek a harcban (vagy egyéb területen )tanúsított érdemeinek elismeréseként "klarosz"-t, azaz földbirtokot adományoztak. Pontosabban használatra kaptak, mert Spártában minden föld az államé volt. A helóták a birtok részeinek számítottak, akár az igavonó állatok, semmilyen joggal, vagy tulajdonnal nem rendelkeztek. Sokkal kevesebb joguk volt, mint pl. a Werbõczy törvények szerinti jobbágyságnak. Az igaz, hogy a teljes jogú polgár sem gyilkolhatta kedve szerint õket, de ha mégis meghalt valamelyik, max. pótolnia kellett.
Viszont volt olyan idõszak, amikor a helóták forrongásai miatt az állam vezetõi idõnként szabad vadászatot hirdettek. Ez többnyire úgy nézett ki, hogy minden polgár, a teljes jogúak is, és a részleges jogokkal rendelkezõk is, kaptak egy tõrt, és a vadászat ideje alatt szabadon gyilkolhatták a helótákat is és az egyéb rabszolgákat is. A vadászat általában napnyugtától napkeltéig tartott. Ekkor, ha egy polgár meghalt, nem keresték meg a gyilkosát, a hulljon a férgese elv volt a mérték.
A Spártai Állam sohasem volt kommunista berendelkezésû, ebben az idõben csak közösségek voltak, legfeljebb azt mondhatjuk, hogy a polgárjoggal rendelkezõ férfiak közössége. Õk még a katonanemesek közül is csak egy kisebbséget alkottak, és a kezdeti 6-7 ezerrõl lassan csökkent a számuk, az ie. 244 -es kb. 700 fõre.
"Dehát most mondtad, hogy spártában nem voltak rabszolgák :p"
És még mindig azt mondom. Ott a szolga embereknek volt saját vagyonuk, tehát rabszolgának nem minõsülnek. És nem is igazán gyilkolászták õket, mivel ezek a nemrabszolgák az állam tulajdonában voltak.
"Én nem foglaltam állást a mai helyzetben, tehát felesleges ilyen arrogánsan számon kérned rajtam bármit is. Én amellett érveltem, hogy az ókori spártának csak egy nagyon kis, eltartott szeletében volt "kommunizmus"."
nem mondom, hogy állást foglalsz, de szerintem azért igen sok esély van rá, hogy te ezt már kialakítottad magadnak, és eldöntötted, hogy neked melyik tetszik. egyébként abban a szeletében volt a kommunizmus, amelyik a tankönyvekben is írva van. más korból nem igazán maradt fel lelet.
"Elképzelhetõ, hogy félreértettelek, nekem úgy tûnt, mintha te valamiért idealizálnád a spártai társadalmat az uralkodó rétegének a kommunizmusa miatt, illetve valahogy úgy vélnéd, hogy a spártai társadalom egy mindenki számára jo dolog lett volna, ez ellen hoztam érveket."
te meg szerintem túl sokra tartod a rabszolgákat. soha, semmilyen államforma nem lehet mindenkinek egyformán jó. a demokráciában is pont ugyanannyi rabszolga van, mint más cuccosokban. persze, ha azt nézzük, akkor a helótáknak (õk voltak a szolgák a spártában, de írd be a gugliba, rögtön kiadja az elsõ oldalon, hogy nem rabszolgák) tényleg rossz volt, de mivel minden rendszerben így van/volt, hogy van egy szenvedõ réteg, ezért egy rendszerek közti viszonyításra nem igazán alkalmasak. sõt, igazán nem alkalmasak.
egyébként most nézem a wikiben, hogy az anarchia is a kommunizmus egyik fajtája.
Dehát most mondtad, hogy spártában nem voltak rabszolgák :p
Én nem foglaltam állást a mai helyzetben, tehát felesleges ilyen arrogánsan számon kérned rajtam bármit is. Én amellett érveltem, hogy az ókori spártának csak egy nagyon kis, eltartott szeletében volt "kommunizmus".
Elképzelhetõ, hogy félreértettelek, nekem úgy tûnt, mintha te valamiért idealizálnád a spártai társadalmat az uralkodó rétegének a kommunizmusa miatt, illetve valahogy úgy vélnéd, hogy a spártai társadalom egy mindenki számára jo dolog lett volna, ez ellen hoztam érveket.
Most is minden államot a rabszolgák tartanak el. Csak nem az országon belüli, hanem az országon kívüli rabszolgák. De itt nem a társadalom felépítésérõl, hanem a politikai rendszerrõl van szó.
Nem tiszta, hogy kikrõl beszélsz. A spártai katonákról, a teljesjogú polgárokról? Mert köztük lehet, hogy valóban kommunizmus volt, de õk gyakorlatilag eltartottak voltak, a népesség 80%-át kitevõ helóták tartották el õket. Akik ugyan nem voltak valódi rabszolgák, pl. szaporodhattak, de szabad emberek sem, pl. el kellett tartaniuk a spártai, teljes jogú polgárokat, felügyeltek rájuk, kölcsön lehetett adni õket, illetve idõnként gyilkolták õket. Gondolom nem szórakozásból meg a fene nagy jódolgukban lázadtak fel néhányszor. Nekik rohadtul nem volt kommunizmus, nekik ez nettó kizsákmányolás volt.
Magyarán ezt a te "kommunista spártádat" rohadtul nem maguk a "kommunista spártaiak" tartották fenn és el: Spárta társadalma egy katonai diktatúra volt.
Azert modelbol meg fantaziarajzbol erosek vagyunk.
Nem igazán. Sõt, igazán nem. Spártában Athénnal ellentétben,. nem volt rabszolgaság. Ellenben mindenki pont ugyanannyi földet kapott, és, hogy az ingóságokból is ugyanannyijuk legyen, vaspénzt vezettek be, ami nem kellett a külföldi kereskedõknek. Ezek voltak Lükurgosz reformjai.
Spec. Spártában olyan szinten volt "kommunizmus", hogy a szolgák termeltek, a spártaiak meg elvették... Ez a spártaiaknak biztos getzi jó volt, a rabsziknak tán nem annyira.
Pfff. Milyen üres szavak. "A történelem folyamán bebizonyosodott..." pff. Nem bizonyosodott be semmi. Az emberek kb.: 2 millió évig anarchiában éltek, 5 ezer évig meg diktatúrában... Persze te biztos jobban tudod. Egyébként pl.: az ókori Spártában is kommunizmus volt. Athénban meg a lehetõ legtotálisabb demokrácia, messze, nagyon messze felülmúlja a mait. A kettõ nagyjából egy idõben. És nem lehet eldönteni, hogy melyik volt a jobb.
nem tudom szándékos-e, de nem pont ugyanazokat a gondololatokat vetettük papírra.
a szuper ellenálló növények megintcsak high-tech kütyük, ráadásul elég beláthatatlan következményekkel. lásd a génmanipulált növényeket nem tudják kordában tartani, keresztezõdnek a mellettük növõ normál génállományúakkal etc.
a "chernobyl - life in the dead zone" filmben volt meglepõ, hogy nem nagyon lett tele az erdõ mutánsokkal, mert a kicsit életképtelenebb jellemzõk miatt egyszerûen idõ elõtt elpusztultak. beevezetik a sok király GM gabonát aztán kiderül van bennük valami idõzített bomba, hogy x kártevõre érzékeny és éhen hal a nyugati világ, mikor az x kártevõ 20 év múlva elszabadul. mint a világok háborújában ugye, a GM nem kapott százezer évet a kiválasztódásra.
szóval a géntech szuper, csak miven ha benne felejtenek egy villáskulcsot a kromoszómában, nem ellenõrzik a génszekvenciáját etc.
arra gondoltam inkább, hogy a leendõ mars kolónia egy kicsiny falu, ahol embereknek kell túlélni. például hiányolom a jelenlegi koncepciókból a helyi talaj felhasználását struktúrák ("barlang" vagy "vályogház") építésére. és igen, tudom, hogy nem nagyon van levegõ, de fizikai védelem csak kell...
persze én nagyon elkanyarodtam a témától, csak próbáltam máshonnan közelíteni. arra próbálok utalni, hogy földi viszonyok között is csak pár elszigetelt, technikától elzárt közösség képes fenntartható módon élni. nem biztos, hogy a mars a legfontosabb dolgunk, míg a sok high-tech ellenére még rettentõ messze (tán egyre messzebb) vagyunk a fenntarthatóságtól. szerintem ezen kéne dolgozni inkább.
#13.: Azért, mert az emberek a hétköznapjaikban állandóan szembesülnek vele, illetve a problémákkal. Komoly gondok vannak, ez tény. Egyesek nem tudnak elvonatkoztatni a hétköznapoktól még egy cikk erejéig sem, mindenhol, mindenben a problémáikat látják; ezért offolják szét politikával az adott fórumot.
Nem mondom, én is szívesen beszélgetek politikáról, válságról, miegymásról, de csak a megfelelõ helyen. Ennek a cikknek a hozzászólás rovata viszont nem az.
KoviP:
#21.: És nemcsak játékokban, hanem filmekben is; gondoljuk csak az Alien filmekre. :) :P
Bizonyos értelemben erõforrásbõség van; Sõt, talán energiabõség is, igen. Azt hiszem, ezek komoly visszaesése generálhat valami nagyobb elõrelépést az ûrkutatás terén. Úgy vélem az a lényeg, hogy érje meg a vállalatoknak kilépni a kozmoszba. Érje meg ipari tevékenységet folytatni odakint;ez hozhat igazi, és látványos fejlõdést.
Szerintem is hobbi szintû a jelenlegi ûrkutatás. Nem mintha nem elég nagy koponyák dolgoznának az ügyön, egyszerûen csak komoly erõforráshiánnyal küszködnek a projektek.
Azt hiszem voltak is ilyen törekvések, hogy szuper ellenálló növényeket fejlesszenek/tenyésszenek ki, épp a marsi projekthez. Régen hallottam már felõle. Utoljára valamikor a Deltában, a kilencvenes évek végén. Bár a Marson nem tudom, hogy miféle természet adta lehetõségekkel lehetne élni a napfényen kívül...
"Totális szabadság gyilkolásba torkollna"
nem beszélve arról, hogy kvázi erõforrásbõség van. majd mikor nem lesz bõség, akkor kezdõdik az igazi tánc.
értem, hogy pontosan milyen elõnyökkel járt eddig is az ûrkutatás, mégis azt mondom ez kb hobbi szinten kezelendõ a jelenlegi helyzetben. a 21 millából napelemet kéne telepíteni (vagy épületeket szigetelni, erdõt telepíteni, bármit), csakúgy mint a megspórolt 279 millából.
de mielõtt máglyára kerülök lehetne például az önfenntartó gazdálkodással kapcsolatos rendszerekbe nyomni a pénzt. ugye a marson nehéz az erdõket lehalászni, az önfenntartás technológiáit meg csak egyszerûbb itt kóstolgatni elõször. és itt nem valami csilliárd dolláros pisatisztítóra gondolok elsõsorban, hanem természet adta lehetõségekre, amikben nem fingik be a piropatron.
Totális szabadság gyilkolásba torkollna. Egymással szemben, és egymás tulajdonával szemben kellenek törvények, és egy szervezet ami betartatja. Tehát RENDõrség (most nem rendõrség van, a mostanit inkább államvédelmi hatóságnak, vagy ÁVO-nak lehetne nevezni). Ez a rendõrség csak azt csinálná, hogy meggátolja, vagy felelõsségre vonja a gyilkosokat, és tolvajokat. Semmi mást. Ezen kívül minden szabad lenne, adó, állam, stb nélkül.
Én is anarchia párti vagyok amúgy:D De ez az anarchia, ha úgy tetszik az egyén és az azok által alkotott különbözõ közösségek totális szabadsága egy szinergikus egységben mûködne.
A jelenlegi társadalmak egy fajta permanens háborúra épülnek a társadalom minden szintjén, ami azt jelenti, hogy az egyének egzisztenciálisan is folyamatosan veszélyeztetve vannak.
Vannak dolgok, amiket nem szabad az egyénekre bízni. Ilyen például az igazságszolgáltatás, illetve a katonaság. De van még jó pár egyéb dolog is.
A történelem folyamán bebizonyosodott, hogy az anarchia épp olyan használhatatlan hosszabb távon, mint a diktatúra. Ez utóbbi néha-néha viszont szükséges, mert az egyének hajlamosak veszélyhelyzetben is a széthúzásra. És a szükséges mértékû diktatúra nélkül persze az egész társadalom széthull.
Ami a tökéletes anarchiát illeti, hát olyan nincs, és nem is lesz soha! Ha mesterségesen elõidézzük, akkor elõbb-utóbb az egyének bandákká verõdnek össze. Ezek élén persze diktátortok állnak, és vagy végleg tönkre teszik azt is, ami még maradt, vagy valamelyik banda kinövi magát, és elõször megtöri, majd magába olvasztja a többit.
ez már az öntözõcsatornák építésénél is megállta a helyét
az állam feladata az, hogy az emberek pénzét olyan módon forgassa vissza számukra, amire egyébként õk nem költenének vagy amik túl költségesek ahhoz, hogy egy ember megtehesse. utóbbi csoportba tartozik a tudomány pártolása.
de. a kommunizmus az, amikor az állam elveszi a cuccost, majd úgy adja vissza, ahogy akarja. pont errõl beszélt Nexus6.
Érdekes az állam jelentõségét boncolgatni a XXI. szd-ban. ugye. Egészen fél évvel ezelõttig mindenki meg volt róla gyõzödve, hogy a "pénzazúr", meg majd a piac önszabályzó módon mindent megold, és különben is mindent ki kell szervezni az állam fennhatósága alól.
Hát meg is lett az eredménye, mert mára nem csak az állam alól szerveztek ki egy csomó mindent (lásd pl a nem állami katonai cégek Irakban, meg egy csomó válság övezetben), hanem úgy általában az Életet az emberek létébõl.
Az állam nem egy szükséges rossz dolog, hanem adott területen a legnagyobb gazdasági erejû szervezet, ha úgy teccik egyfajta Rt. amiben mindenki részesedést/jogosultságokat szerez a befizetett adója jogán.
Miért lenne jobb ilyen horderejû dolgokkal XY pigyipalkóésTsabBt-t megbízni, amikor az államoknak sokkal nagyobb lehetõségeik vannak, és ha az emberek fontosnak érzik akkor akár közvetlenül meg is szervezhetik.
Indítsunk népszavazást, hogy növelje az állam az ez irányú tevékenységét, mert ebben van a jövõ, meg ilyenek. Persze pláne a mai szituban kissé utópisztikus dolog, de ezek a dolgok így mûködnek.
Szerintem jó dolog, ha az emberek pénzét arra költik, hogy ócska vasdarabokat lövöldöznek a semmibe, legalább addig sem adnak kölcsönt Magyarországnak.
Bizony, tarthatna ez az egész elõrébb is. Node bármire mondhatnánk, hogy lehetne szebb, jobb, mint jelen állapotában. :)
Úgy vélem komoly gazdasági igény - és érdek - szükségeltetik, hogy ez a terület komoly fejlõdésnek induljon. Drukkolok én, drukkolok, drukkolok... Ám néhány ezer milliárd dollár vagy euró többet használna az ügynek. :) Szerintem csak a magán/vállalati szféra érdekeltsége hozhat fellendülést az iparágnak, mert ez az állami - vagy államközi - "bohóckodás" igencsak kevés. Vagy csak én vagyok telhetetlen?
éedekes
Egyszóval menjek át Sci-fi íróba?
Nálam jobban senki sem szeretné, ha a bolygóközi gyarmatosítási tervek megvalósulnának (najó, azért legalább az élbolyban lennék :Ð). De a tények kegyetlen dolgok... :)
Bizony itt is csak az összefogás segítene (ami a kutatók között meg is volna szerintem) csak mindennek a tetején a politikusok ülnek. Nameg a pénzügyi váslság is megtette a hatását.
Ismét egy Jó Cifu cikk . Csak végre olyat szeretnék olvasni hogy ismét ember lépett a holdra, vagy Útban a mars felé :D
nem fizet többet, mert a 21m euró az pont 26.25m dollár. simonyi pedig 25 m dollárt fizet
Az ûr program sehol nincs ahoz képest ahol tarthatna. Az egésznek a hideg háború volt a lelke és hiába van most béke semmi sem lett jobb mint amikor állandó feszültség volt. De az megnyugtató, hogy az európai parlamentben is ugyan olyan **** kalapok ülnek mint bárhol máshol a világon. Az is igaz, hogy van fontosabb dolog is mint az európai ûrprogram, de azért a 21 millió euró az elég aprópénz egy ûrturista többet áldoz az ûrutazásért.
Informatika és tudomány
. Csak végre olyat szeretnék olvasni hogy ismét ember lépett a holdra, vagy Útban a mars felé :D