Azt mondod, hogy a teszt görbült teret mér, de ebbõl nem következik, hogy "a tér görbül"? Ezt meg hogy a fenébe kellene érteni? Most akkor szerinted görbül a tér, avagy sem? Mi felel meg a keréknyomnak az analógiádban?
Hogy kell értelmezni azt, hogy a tér folyamatosan "keletkezik, kiárad"? Hogy hiheti valaki komolyan, hogy két új szó alkalmazása bármit is megmagyaráz?
A dolog így ment: feltettél egy kérdést, aminek van értelme a modern tudomány rendszerén belül. Én ezt megválaszolom a rendszeren belül értelmes és elfogadott módon. Erre te közlöd, hogy nem hiszel a rendszerben, így a választ sem fogadod el.
Ez az, aminek látszik: idióta kötözködés. Ha focizunk, akkor tegyük azt a foci elfogadott szabályai szerint. Ha közben egyoldalúan megváltoztatod a játékszabályokat, ne kritizáld már a focit azért, mert nem a te szabályaid szerint játszik. A tér tágulása bevett, jól definiált és elfogadott alap a modern csillagászatban. Ha te ezt egyszerûen "nem-magyarázatnak" minõsíted, az nem azt jelenti, hogy nincs magyarázat, csak azt hogy neked nem elég jó. Persze jobbat nem tudsz.
A te kitalált játékodról nem tudok és nem kívánok nyilatkozni, mert nem ismerem a szabályait, és nem is érdekel. Értem, hogy elvagy magadban vele, de ez rajtad kívül nem különösebben érdekes senkinek, amíg a játékod jobbnak nem bizonyul a valóság magyarázatára.
a modern tudomány nem tökéletes, számos helyen ellentmondást hordoz, nehezen érthetõ, nem szemléletes. Megint: mondj jobbat. Egyébként meg hallgass.
Elolvastam. Ez megint csúsztatás, bocs, de ez az igazság. A Gravity Probe B tudományos értelemben nem azt méri, hogy a tér görbül. GÖRBÜLT TERET mér, ennyi kész, pont, semmi többet. Az, hogy "a tér görbül", már csak egyetlen következtetés a n-számú lehetséges következtetés közül. Csak következtetés, nem eredmény, még akkor sem, ha valaki eredménynek mondja.
Analógia: van egy keréknyomunk, ami görbül. Ezt okozhatja egy kanyarodó autó is (görbülõ tér), amit bár soha senki sem látott, mert kizárólag a keréknyomát detektáltuk. De okozhatja valami más is, ami nem azonos egy kanyarodó autóval. Nem tudjuk, mert még a kanyarodó autót sem láttuk soha, egyedüli mérési eredményünk a keréknyom.
Valós eredménnyé akkor válna a most még csak következtetés, ha magát a kanyarodó autót mérnénk meg, nem csak következtetnénk rá.
"AKKOR MONDJAD MEG nagyokos, hogy mi más okozhatja a Görbült Tér és a Forgótest Által Magával Vonszolt Tér mérési eredményét?!" - kérdeznéd, de gyorsabb voltam.
Pl. ha a tér nem csak úgy van (kb. mint az angyalok), hanem folyamatosan keletkezik, kiárad, ergo Görbültre Keletkezik, az ugyanezt a két mérési eredményt okozná, pedig semmi köze a tér elgörbüléséhez. Nem beszélve arról, hogy ez még a gravitációnak azt az eretnek tulajdonságát is megmagyarázná, hogy nem lehet leárnyékolni úgy mint az elektromágneses teret. (Nem létezne fajsúly.) Igaz, hogy a gravitációs hullám fogalmát emiatt át kellene írni, de ez már csak apró kényelmetlenség.
Tehát bár nem tudni hogy ez jobb elmélet-e, mégis már csak azért, hogy példázzam azt, amikor egy csupán egyik lehetséges következtetést eredményként tüntetünk fel, mindjárt olyan alternatívát is adtam, ami Occam borotvája tekintetében elõbbrevaló lehet, tekintve, hogy más jelenséget is megmagyaráz, olyat amire egyébként addig nem is volt magyarázat. És ugyebár ezt jelenti az "Occam borotvája".
Kukacos, én csak kérdeztem. Kérdezni szabad. Válaszolni pedig illik. Ha van válasz. És elismerni is, ha nincs.
Vagy nem? ;)
Ha nem hiszed ezt az egész hülyeséget, akkor miért zavar az a látszólagos ellentmondás, hogy 13 milliárd évvel ezelõtt egy objektum látszólag 13 milliárd kilométer messze volt? Nyilván akkor a számok is rosszak, te úgyis jobban tudod, hogy teknõsbéka tartja hátán a Földet, az meg még egy csimpánznak is szemléletes. (Miért hiszik egyesek, hogy egy jellegtelen csillag harmadik bolygójára kitalált agyuk természetes módon fel kéne fogja a Világegyetem kezdetét...?)
A táguló és változó tér nem absztrakció, hanem fizikai valóság. Annyira, hogy ha rajzolsz egy háromszöget egy sík papírlapon, a szögei összege NEM lesz 180 fok. Ezt a görbületét meg is lehet mérni, és meg is tették:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_Probe_B
Ha ez az egész csak absztrakció, ugyan magyarázd már meg, hogy ez miért van.
Ja, és az egész kérdés csak azért létezik, mert már eleve túlléptem azon a problémán, hogy egy a világegyetem minden anyagát magábafoglaló feketelyuk (ami a Big Bang-kor felrobbant) a büdös életbe nem fog felrobbanni, mert akkor a mai kisebb feketelyukak felrobbangatnának, arról nem is beszélve, hogy tér nélkül (ami állítólag akkor jött ugye létre szintén), nincs anyag (mivel az is térbeli), és ha van is, nincs hova szétrobbanjon.
Tehát ez az egész Big Bang theory ezer sebbõl vérzik, de persze ez más nagyon offtopik, bocsi érte. :)
Ja és mitõl. És most mitõl nem.
Az a probléma, hogy ez a "táguló tér" csak egy absztrakció, de senki nem mondta el, hogy MI az a TÉR, és HOGYAN tágul. De ez a "nem veszem be"-kategória, találjon ki jobbat aki kitalálta, és nem azért, mert nem érteném, hanem azért mert: lásd az elõzõ mondatban: csak egy absztrakció, tehát nem megoldás, csak másfajta szemléletmód azért, hogy úgy higgye: megértette.
Elolvastam, de attól még butaság marad. Miért kéne szuperlumináris tágulás ahhoz, hogy a fény tetszõlegesen lassan érjen ide távoli objektumoktól?
Inflation is sometimes described as “superluminal expansion”. This is misleading because it implies that non-inflationary expansion is not superluminal. However, any expansion described by Hubble’s law has superluminal recession velocities for sufficiently distant objects. Even during inflation, objects within the Hubble sphere (D < c/H) recede at less than the speed of light, while objects beyond the Hubble sphere (D > c/H) recede faster than the speed of light. This is identical to the situation during non-inflationary expansion, except the Hubble constant during inflation was much larger than subsequent values.
Történetesen úgy tartják, hogy a megfigyelhetõ Univerzum mérete jelenleg 46.5 milliárd fényév. Ez nem áll ellentmondásban azzal, hogy csak 13.1 milliárd éves.
http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe
While it is commonly understood that nothing travels faster than light, it is a common misconception that the radius of the observable universe must therefore amount to only 13.7 billion light-years. This reasoning makes sense only if the Universe is the flat spacetime of special relativity; in the real Universe, spacetime is highly curved on cosmological scales, which means that 3-space (which is roughly flat) is expanding, as evidenced by Hubble's law. Distances obtained as the speed of light multiplied by a cosmological time interval have no direct physical significance.
Azért nem lehetett egy centire 13.1 md éve, mert azóta csak viszonylag lassú tágulás van. Olvasd el, amit az elõbb leírtam. Szuperlumináris tágulást csak az inflációs modell feltételez, az anyag dominálta univerzumban olyan már nincsen.
Miért ne lehetett volna egy centire 13.1 milliárd évvel ezelõtt? A fénynek ettõl még 13.1 milliárd fényévet kellett megtennie, míg ideért hozzánk, mert közben a köztünk levõ tér közel fénysebességel szétnyúlt. Nem kell hozzá fénysebességnél gyorsabb tágulás, csak fénysebesség közeli.
"a csillag felrobbanásakor a mi eseményhorizontunkon bõven túl volt"
Ez így van, csak közben az Univerzum átskálázódott. Az õsrobbanás után a tõlünk 1 centire levõ pont is túl volt az eseményhorizontunkon. Ez most ugyanaz a térbeli pont, ami jelenleg 13.1 milliárd fényévre van. Hiába volt akkor 1 centire, még 13 milliárd évig az eseményhorizontunkon kívül maradt. Ebben nincs semmi ellentmondás.
A fény sebessége ugyan állandó, de ez nem ad abszolút támaszpontot egy változó metrikájú térben. A fény a nyúlás irányában egy Univerzumon kívüli szemlélõ számára "lelassul". A belsõ megfigyelõ csak azt veszi ebbõl észre, hogy a hullámai a térrel együtt széthúzódnak. Ettõl lesz vöröseltolódása, ami szépen illusztrálja a tér tágulását.
A belsõ szemlélõ effektíve úgy látja, hogy az Univerzum az Õsrobbanás után azonnal kész, mert 13 milliárd fényévet kell utaznia addig a csillagig. A becsapás ott van, hogy ebbõl nem következik, hogy az Univerzum mérete 13 milliárd éve is ekkora volt; egyszerûen a megfigyelõ nem tud visszamenni a kezdetekhez és lemérni az Univerzumot, mert nem tud egyszerre jelen lenni a világ minden sarkában. Endrev szemlélete mûködik a szobánkban, ahol elõhúzzuk a vonalzót, de nem egy fénysebességgel táguló térben.
Nem lehetett egy centire, mert akkor nagyon hamar ideért volna a fény. Ez fénysebességnél gyorsabb tágulást feltételezne, ami az inflációs elmélet szerint volt ugyan, de csak nagyon rövid ideig, a kezdetek során. Az elsõ csillagok korában már csak az anyag dominálta tágulás számít, ami jóval fénysebesség alatti, különben tök sötét lenne minden, mert minden eltûnt volna a környezetünkbõl.
Egész pontosan az a csillag felrobbanásakor a mi eseményhorizontunkon bõven túl volt, ugyanis 13.1 md év kellett ahhoz, hogy ideérjen a villanása, és csak most került be az eseményhorizontunkba, amikor detektáltuk.
Bár furának tûnik, abszolút lehetséges, hogy az a csillag (pontosabban az anyaga) 13.1 milliárd fényévvel ezelõtt mondjuk 1 centire volt tõlünk, a fényének mégis 13.1 milliárd évre volt szüksége, hogy ideérjen hozzánk.
Ahogy lejjebb is írták, a magyarázat a táguló tér. A fény sebessége állandó és nagy, de adott távolságot õ is csak adott idõ alatt tesz meg. A tér tágulása azt jelenti, hogy minden távolság egyre nagyobb lesz. Az a kezdeti 1 centi mára 13.1 milliárd fényévre nõtt. Mintha egy futó egy gumiszalagon versenyezne, amit alatta folyamatosan szétnyújtanak nagy sebességgel.
hát mert gyak minden távolodik. ha visszafele megyünk az idõben akkor minden közelebb kerül.... 14milliárd fév az az idõ amikor nagyjából egy pontba volt minden.
Ettõl még a vegyetem lehet nagyobb mint 14milliárd fév inflációs szakaszban ugye jóval valószínûleg gyorsabban tágult a tér mint a fénysebesség.
Külön izgi, hogy jelenleg kitekintve úgy tûnik, hogy nem lassul hanem gyorsul a tágulás sebessége és van még pár izgi dolog. :)
1) Nem ott, hanem akkor. Nem tudni, hogy mi van most ott, ahol 13.1 milliárd évvel ezelõtt ez az objektum volt. De leginkább nincs úgy lenne helyes, hogy az a hely már nem is létezik. 2)A cikk szerint 600 millió évvel a Big Bang után keletkezett. Az univerzum akkori szerkezete valószínûleg lehetõvé tette olyan nagy tömegû csillagok kialakulását, amilyenek ma már nem keletkezhetnek. 3)Minél nagyobb tömegû egy csillag, annál rövidebb ideig "él". A fényesség nagyjából a tömeg 3.5-dik hatványával arányos, így egy 10 naptömeggel rendelekzõ csillag több, mint 3000-szer több fényt sugároz ki, és hamar elégeti a hidrogént. A nagy tömegre utalhat az is, hogy egy GRB-t észleltek. 4)Most vagyunk 13.1 milliárd fényévre, 13.1 milliárd évvel ezelõtt nem tudni, hogy milyen távol voltunk, maximum a Hubble-állandó adhatna némi támpontot, de a Hubble-állandó nagysága szerzõrõl-szerzõre, mérésrõl-mérésre változik. Pont amiatt, hogy nem tudni, mennyi az anyag az univerzumban, és azt sem, hogy milyen a szerkezete, milyen a tér alakja, milyen az anyag-sötét anyag-sötét energia (ha vannak ilyenek) eloszlása.
Tehát a legtávolabbi ismert csillag 13,1 milliárd évvel ezelõtti felrobbanását most (2009. áprilisában) észlelték: http://www.newscientist.com/article/dn17035-most-distant-object-in-the-universe-spotted.html
Tehát marad az eredeti kérdés: 1. Ott keletkezett ez a csillag? Ha igen, akkor hogyan keletkezett az anyag ott? 2. Ha nem ott keletkezett, mennyi ideig tartott, amíg odajutott, hogy már 13,1 milliárd évvel ezelõtt ott lehessen? 3. Miért nem annyi ideig, és ha mégis, akkor miért nem? :D (Szóval hogy akkor hogyan kell máshogy elgondolni?) 4. Hogyan lehetett ez a csillag már 13,1 milliárd évvel ezelõtt is 13,1 milliárd fényév távolságra tõlünk?
Pont azt magyarázom, hogy csak a megfigyelhetõ univerzum méretérõl lehet bármit is mondani, olyan, hogy _az univerzum mérete_ nincsen. Amúgy meg a 13.7-bõl nem jön ki a megfigyelhetõ rész mérete sem olyan egyszerûen, hogy 13.7md fényév, mivel a tér tágulása nem egyenesen arányos az idõvel, hanem a 2/3. hatvánnyal ment az univerzum életének jelentõs részében.
A legkorábbi megfigyelhetõ elektromágneses sugárzás a háttérsugárzás. Ennél korábbi EM sugárzás azért nem figyelhetõ meg elvileg sem, mert az szóródott volna az ionizált hidrogénen, ami majdnem teljesen homogénen töltötte ki a teret. Ahogy tágult az u, ez a gáz lehûlt, és azóta "átlátszó" az univerzum. Ez a big-bang után kb. 300e évvel történt, és a korábbi hidrogén plazma felszínét klasszul meg lehet figyelni, a spektrumából pedig meg lehet mérni, hogy az u 13.7md éves (ilyen pontosan kb.)
Ennél korábbról származó információ úgy tûnik csak gravitációs sugárzás lehet, de annak a mérésétõl egyelõre elég távol vagyunk. Viszont részecskefizikai elméletekkel sokkal korábbi állapotokig vissza lehet menni, és bizonyos dolgokra korlátokat adni.
"A nagy területen elhelyezett szeizmikus érzékelõk és infrahang-detektorok segítségével pontosabb becsléseket tehetünk a Föld víz-, illetve gázkészletét illetõen."
Na ez itt a lényeg a többi csak porhintés.
A tér és az idõ tárgyalása kozmológiában nem történhet az általános relativitáselmélet figyelmen kívül hagyásával. Amirõl te írsz, az viszont egy olyan eset. Általános és speciális relativitás keretei között már a távolságok sem úgy számolódnak, ahogy hétköznapi ésszel gondolnánk. Teljesen más a metrika.
A 13.7 milliárd fényév távolságra található 13.7 milliárd évvel ezelõtt volt ott, azt nem tudod, hogy most hol van, vagy most milyen, vagy van-e egyáltalán? Ha ellátnánk olyan távolságra, ahol az univerzum keletkezését láthatnánk (ez nem lehetséges), akkor bármely irányba tekintve ugyanazt látnád.
Nem vagyok fizikus, de ezen kívül az anyagnak nem is kellett fénysebességgel mennie, hogy 13.7mrd fényév távolságra jusson, lévén maga a tér kezdett tágulni és kb. azzal együtt távolodott az (akármi is volt), ami a "szélén" volt, nem?
13,7 Mrd fenyev az a max tavolsag amire barmi elerhetett, ertelemszeruen az anyag nem, csupan az elektromagneses sugarzas ert el addig. 13,7 mrd evvel ezelott nem volt meg csillag, tehat olyan objektumot biztos hogy nem figyelhetsz meg.. ;) max sugarzasrol beszelhetunk, kb a hattersugarzas olyan osi.
stain, az esemenyhorizonttol fuggetlenul is ekkora az Univerzum. ;)
Nem az univerzum sugara 13.7 md ev, hanem az altalunk megfigyelheto univerzume. Ha az univerzum sik (euklideszi) topologiaju, akkor nincs is ertelme sugarrol beszelni globalis ertelemben. Persze kora akkor is lehet, es lehet beszelni a velunk ok-okozati viszonyban levo resz sugararol, ami akkor a koranak megfelelo fenyevnyi sugaru. Ha gombi a topolgia, akkor van valami gorbulet, ami meghataroz egyfajta sugarat, de az mas jellegu mennyiseg. Amugy meg a meresek szerint az univerzum nagyon kozel van a sikhoz, ugyhogy ha van is gorbulete, akkor is nagyon-nagyon kicsi.
Ráadásul mint azt már írtam: mivel a 13,7 milliárd fényévnyire lévõ objektum már 13,7 milliárd fényevvel EZELÕTT IS ott volt, az Univerzum már 13,7 milliárd évvel EZELÕTT IS ilyen nagy volt. Azt nem értem, hogy erre miért nem gondol senki.
Tetsuo, köszi, de így se jön ki a 13,7 milliárd év, és az anyag nem haladhatott fénysebességgel. Számolj csak utána. Tehát a kérdés továbbra is válaszra vár valakitõl. Kár hogy nem olvasgatja a cikket valami fizikus. :)
Az Univerzum a keltkezesekor, ami mondjuk kb 13,7 Mrd evvel ezelott volt, 0 fenyevsugaru volt. Ahogy haladt az ido elore, ugy nott a ter is.
Bocsánat, nem "fényévvel ezelõtt", hanem "évvel ezelõtt". Tiszta ciki ez az elírás...
Offtopik, de talán valaki tud válaszolni: ha a mondjuk 13 milliárd fényévnyire lévõ objektum 13 milliárd fényévvel ezelõtt volt 13 milliárd fényévnyire, akkor mennyi idõbe került hogy ésszerû sebességgel odajusson (vagy mi ide, dettó)?
Másik megfogalmazás: Ha az Univerzum 13,7 milliárd évvel ezelõtt volt 13,7 milliárd fényév sugarú, akkor mennyi további idõre volt szüksége ahhoz, hogy már 13,7 milliárd évvel ezelõtt 13,7 milliárd fényév sugarú legyen?
Ebben az igazán érdekes az informatikai rendszer, ami mögötte van. Sokgigabites kapcsolattal kell az egyes állomásokat összekapocsolni, hogy mûködjön. Régen úgy csinálták, hogy felvették a jelet szalagra, bevitték a központba, aztán egyszerre lejátszották, és úgy korreláltatták. Most meg on-line megy az egész.
A közeli képekre én legszivesebben azt mondanám KAMU: a mezõre kib@sztak egy betonacél táblát, alá nejlonfóliát, a közepére egy meg egy PVC-csövet és csõ :)
Informatika és tudomány
