1200 hozzászólás majd 300 like, ej ,ha jutalom lesz az SGnél :D
Ebben tényleg nem értünk egyet. Én úgy látom, hogy nem konkrétan istenre vezethetõ vissza, hanem az elsõ törvényekre, amik _elvileg_ istentõl származnak. De gyakorlatban ez azt jelenti, hogy a jogra vezethetõ vissza a dolog valójában. Istenre valójában elsõdlegesen azért volt szükség, hogy legitimálja az uralkodót, lásd a legkorábbi államalakulatokat, de akár a Bibliát is.
Plusz nem egyirányú a kapcsolat, egyik sem egy statikus valami, mindkettõ változik folyamatosan. Egymás, és az egyéb társadalmi folyamatok hatására. Úgyhogy ebben tényleg nem értünk egyet. Szerintem isten ebben a folyamatban egy felesleges bonyolító tényezõ.
De azt gondolom, hogy ezt te is érzed, mert te is csak a nyugati civilizációról beszélsz. Máshol meg nem volt szükség istenre, hogy kialakuljon erkölcs, jog, társadalmi együttélés.
Ezzel nem értek egyet, hiszen a jog alapszik az erkölcsi normákra és nem pedig forditva. Pl. az, hogy jogod van pl. szabadon beszélni az abból ered, hogy lehetetlen a szólásszabadságot erkölcsileg korlátozni. Az, hogy valakinek nincs joga megölni valakit, az abból ered, hogy ez erkölcsileg elfogadhatatlan... stb.
Ami igazán nehéz feledat, az erkölcsi normák forrását megállapitani, és ebben nincs is egyetértés, de általában a nyugati civilizáció azon fejlõdött ki és azon alapszik, hogy Istentõl ered. És ha ez mûködik, akkor Isten (még akkor is ha csak az emberi elme terméke) nem egy szükségtelen találmány. Szóval itt nem arról van szó, hogy lehetetlen lenne más alapokra helyezni az erkölcsöt, hanem arról van szó, hogy a jelenlegi civilizáció számára ez egy nagyon fontos támaszpont. Ezért nem értem azokat akik mindenárom ki akarják törölni, mert lényegében ha sikerülne is nekik semmit sem nyernének de nagyon sokat veszitenének.
Nem zárja ki isten létét, persze, sõt, a kreacionizmust sem (csak azt a konkrét változatát, amelyik szó szerint ragaszkodik a Bibliához). Ezeket Occham borotvája nyesi rövidre. Két magyarázat közül az egyszerûbbet ésszerû elfogadni, ha minden más tekintetben azonosak.
A jog önmagában lehetõvé teszi egy erkölcsi rend megalkotását, úgyhogy isten ebbõl a szempontból minimum redundancia.
Azzal nekem semmi bajom nincs, hogy a világ spontán jött létre a semmibõl. Én csak azt mondom, hogy az a legjobb esetben kizárja a kreacionisták dogmáját (amit én ez nélkül sem hiszek el), de nem zárja ki Isten mint valami megmagyarázhatatlan de tudatos lény létezését (nem állitom, hogy létezik mert már mondtam, hogy agnosztikus vagyok, de éppen ezért nem is zárom ki a lehetõségét). Ugyanakkor ha az ember kitalálta Istent, és ez a találmány lehetõvé teszi számára, egy erkölcsi rend megalkotását és egy életképes és fejlõdõ társadalom lehetõségét, akkor az pont olyan mint pl. a jog, elméletileg a természetben jog sem létezik, az emberek találták ki, de a társadalom és az élet olyan épitõköve amely nélkül nem léteznénk mint emberek.
És ez a jog a modern nyugati civilizációban ha tetszik ha nem valakinek, azon alapszik, hogy Istentõl kaptuk és el nem lehet venni tõllünk.
"... I believe that a reasonable case can be made for saying, not that we believe in God because He exists but rather that He exists because we believe in Him... Considered as an element of the world, God has the same degree and kind of objective reality as do other products of mind... I regret my disbelief in God and religious answers generally, for I believe it would give satisfaction and comfort to many in need of it if it were possible to discover and propound good scientific and philosophic reasons to believe in God... To abdicate from the rule of reason and substitute for it an authentication of belief by the intentness and degree of conviction with which we hold it can be perilous and destructive... I am a rationalist—something of a period piece nowadays, I admit... "
Sajnos erre a kérdésre jelenleg nem létezik válasz. De szerintem az elsõ lépés az kellene, hogy legyen, hogy ne romboljuk tovább a társadalom evolúciós vivmányait. És ez biztos, hogy ilyen minden felforgató intézkedések melett amely az elmúlt évekre jellemzõ nem igazán lehetséges.
Magyarországon az a baj, hogy mindenki átnevelni, átformálni, átszervezni akarja a társadalmat, mert abban a tévhitben élnek, hogy a társadalom az emberi tervezés-elképzelés terméke. Pedig az nem igaz, mert a társadalom az emberek tevékenységének a terméke. Ezért minden féle átszervezése alapjában lehetetlen és 100% káros.
A funkcionális társadalom saját magát szervezi át, de általában folyamatosan és nagyon kis lépésekben. Idõnként persze szükséges kisebb reform, de nem szabad elfelejteni, hogy a reform csak akkor lehet sikeres, ha törekszik a lényeget megvigyázni. Sajnos ilyen dolgokat most nehéz megvalósitani éppen azért mert a lényeg már az elmúlt 100 évben nagyon ki lett nyirva.
Az igazi tragédia, hogy Magyarországon gyakorlatilag mindenki maga van, ezért is tapasztalható a "canis canem edit" (kutya megeszi a kutyát) mentalitás. És ez sajnos már nem csak idegenek között, hanem családi, rokoni, baráti körökben is tapasztalható.
Ami alapvetõen az õsrobbanás egyik lehetséges matematikai magyarázata. Az õsrobbanás meg a mai világ vizsgálatából felállított matematikai modell szélsõ értéke. És maga a modell igazolt, ugyanis egy teljesen egyszerû dologból indul ki, abból, hogy az univerzum _megfigyelhetõen_ tágul. Erre van bizonyíték. Ha ezt visszaköveted az idõben, akkor arra jutsz, hogy az egész világ egyetlen pontból indult ki. Hogy ez hogyan lehetett, erre adnak lehetséges magyarázatot a húrelméletek.
Na, akkor most bizonyítva van, vagy nincs?
Érted már, mi a problémám, miért basztatlak? Olyan dologra vársz kézzelfogható bizonyítékot, ami elvileg is lehetetlen. Kísérletileg teremtsünk még egy univerzumot, vagy hogy gondoltad? Viszont ami alapján az elméletet felállították, az kézzelfogható tény. És idõben visszavezetve a dolgot, arra jutunk, amit Hawking mondott, hogy semmi akadálya annak, hogy a világ a semmibõl spontán megteremtette magát. Nincs ellentétes tapasztalatunk.
És te is csak érzelmi okokból támadod, nem azért, mert cáfolni tudnád.
Válaszolhatnék erre, természetesen, de inkább csak azt javaslom, hogy csinálj magadnak kistestvért. Komolyan gondoltad, hogy ennyi nettó faszfejség után én bármilyen kérésednek, elvárásodnak eleget fogok tenni?
Ez Biblia-i dolog és tudjuk, hogy a Biblia az könyvek mesék. Én még azt se nem olvastam, talán majd egyszer. Normális ésszel természetesen a Tiéd az igazság.
dronkZero: Még mindig a Hawking féle dolog. Semmibõl hogy lesz valami. Ha a matematika képes igazolni, akkor ugyanígy képes igazolni bármit, tehát nincs olyan, hogy lehetetlen vagy nincs. Tehát a matematika minden, volt-van-lesz. Megállja a helyét?
Viszont eszembe jutott egy újabb mese a feltámadásról:
Nem az az 500 ember hazudott, aki feltámadottan látta Jézust. Csak az az egy katona tévedett, akit elküldtek, hogy törje el a lábát. Azt hitte halott, de nem volt az. Levették a keresztrõl. Jól kivérzett, sápadt volt, alig de élt. Nyilván az anyja úgy tett, mintha halott volna. Nem mondta azt, hé fiúk, ez még él, csináljatok má vele valamit. Betekerték lepedõbe aztán úgy berakták a barlangba, mintha meghalt volna. Késõbb kiszöktették, vagy maga kiszökött. Aztán kész a feltámadás legendája. Kb. 2-3 hónap mulva aztán tényleg meghat. Talán a kínzás okozta fertõzéstõl. Persze akkor már titokban, ismeretlen helyen temették el, hiszen nem állhattak elõ azzal, hogy hehehe még csak most halt meg, mert akkor õket is jól kivégezték volna. Kapóra jött ez a feltámadunk meg mennybemegyünk dolog. Ez egy kicsit valószínûbb történet, mint a meghalunk, aztán jól feltámadunk.
Most nermális ésszel gondolkodva mi az igazság az én mesém vagy a varázslat?
Igazság szerint sehol nem találtam bizonyítást(ennek az elméletnek bármiféle igazolását) ezekre a dolgokra, de úgy tûnik Ti tudjátok. Akkor mi az akadálya, hogy megosszátok?
Igen, csupáncsak arról nincs halványlila gõzöd sem, hogy mi az, ami bizonyított, mi az, ami nem, meg hogy mit nevezünk tudományos bizonyításnak(merthogy ilyen nincs, elméletet igazolni lehet, meg cáfolni). Más gond nincs.
Amikor már a szóhasználatodon látszik, hogy fingod nincs az egészrõl, akkor nem tudom, mit vársz. Egyébként kurvára egyértelmû, hogy nem is érdekelnek válaszok téged (akkor megkeresnéd magadnak), csak húzod itt az idegeket. Elég szánalmas szórakozás ez, de hát ha ez tesz téged boldoggá, hát hajrá...
Mutass tõlem káromló hozzászólást, olyanokat, mint b**dmeg, meg stb... Senkit nem próbálok téríteni, csak a cikkben említett dolgok nem állják meg a helyüket. Attól, hogy az én Világnézetembe beleillik egy felsõ hatalom, attól ezt még nem próbálom ráerõltetni másra, csak senki ne kezeljen tényként olyan dolgokat, amik nem azok. Mert ha tény lenne, én is így gondolnám és egyetértenék Veletek, valamint Hawking-al.
Akkor meg, miert probalod teríteni az itt fórumozók többségét, isteni dumával és varázslással, ezt nem értem. Sokkal szivesebben vitatkoznék nexusal tudományos témáról, ehelyett mocskoljátok itt az egész threedet.
Es ti hívõk fogjátok mar fel, hogy a tudomány önrevizionista, önkritkus, filozófiailag semmiféle kétségtelen ténye nincsen, csak elfogadott tényei. Bármely tényét megtámadhatod, mindenre nyitott. De ahhoz hogy egy tényét megdöntsd, fel kell kötni a gatyát, neurotikus miszticista hablatyotlással, hazudozással (lásd: droidka, és polaris hszek) esélytelen...
Soha nem voltam még zsinagógában, de elõre köszönöm neki. :) Viszont Hawking figyelmen kívül hagyta, hogy matematikailag minden lehetséges, így a mennyország is, de akár az öröklét is.
Ha be tudod mutatni a bizonyítékokat, akkor 1részt nem leszek tudatlan és nem fogom itt szórakoztatni a tudós embereket a hülyeségeimmel. Amíg nem, addig nincs igazad, hiába tanultál errõl bármit is.
raadasul dupla paradoxonos mondaton beluli tagadas van
Figyelj jól: HELYETTED nem tanulhatok. Én már megtettem. Elõtted is nyitva az út.
A kérdéseid nagy része a témában való tájékozatlanságodra vezethetõ vissza, ami ellen egyedül TE tehetsz. Én csak annyit tudok segíteni, hogy megmutassam, merrefelé keresgélj, de az úton neked kell végigmenned.
Ha nem vagy rá hajlandó, te dolgod, de akkor viszont nyeld le szépen a minõsítéseket, amiket kapsz.
"Amikor nem tudnak értelmes választ adni, akkor jön náluk a személyeskedés..." VS. "zsidó geci, te meg dorkzéro nem vagytok zsidók csak akkor az orrotok, hogy tel avivig ér..."
Hmmm... vajon mire következtethetünk ebbõl...
Polaris vagy droidka nem tudom melyik a fo karvaly accod de a lenyeg valaszolj erre:
Miert van az hogy amikor megjelenik szuzmaria, erdekes modon veletlenul eppen soha senki nem latja vagy nincs a kozelben egy tudoscsoport aki vizsgalni tudna az esemenyt?
A moderátoroknak mondom: valaki dobja már fele közületek ezt a gecit fizetek érte pénz, csak adjátok ki, hogy ki õ!
Amikor nem tudnak értelmes választ adni, akkor jön náluk a személyeskedés... Ez az itteni tudomány. :)
Ja, tényleg tökmindegy, hogy milyen szavakat használsz, mert úgyis csak ostobaságokat tudsz mondani, ebben igazad van végülis.
A tudomány viszont úgy mûködik, hogy minden egyes szónak jelentõsége van, és elvárt a precíz fogalmazás. Az, hogy te lényegtelennek tartod, az csak azt mutatja meg, hogy soha nem foglalkoztál a dologgal, és igazából fogalmad sincs, mirõl beszélsz.
Azért remélem a lapátot nem kevered össze a gereblyével, és szarlapátolásra legalább alkalmas vagy, mert sokkal bonyolultabb munkára biztos, hogy nem...
Mégegyszer mondom, alapvetõen nem a Magyar emberekben van a hiba (mert az átlagember minden országban kb. ugyan olyan "hülye"), hanem a "ragasztóban". A ragasztó viszont az ami lehetõvé teszi a társadalom mûködését. Mi egy diszfunkcionális társadalomban élünk, ez a baj.
zsidó faszfej, erre válaszoljál nekem: és te azt elhiszed, hogy minden élõlény egy közös õsbõl fejlõdött ki és minden egykor és ma élt, élõ állatnak össze lehet kötni a rokonságát egy egymásban kapcsolódó fára??? Ezt te tényleg elhiszed te elmebeteg??? Erre felelj nekem, ne a szavakon lovagolj!
A legnagyobb Magyarkodók vajon menyit tesznek az országért? Engem nem tartanak magyarnak mert elismerem hogy vannak hiányosságaink,de külföldön is jóhirünket próbálom kelteni,nem kevés embert sikerült rábeszélnem egy Magyarországi nyaralásra,ami bevételt meg mégtöbb turistát jelent az országnak. Ha csak minden magyar enyit tenne lehet jobban menne,vagy a söpredék aki szintén nagy Magyarnak tartja magát, és kifosztja a turistákat,meg átveri akki ezentúl elkerülnek minket. Lehet gondolkodni ki milyen Magyar,az én lehetõségem enyi de szivembõl teszem.
Nem kötelezõ elsajátítani a tudományos szóhasználatot, csak így senki nem fogja érteni mirõl beszélsz. Mint Egely, mikor bejelentette hogy õ örökmozgó alatt igazábó nem is azt érti...
Nos igen. Itt alapvetõen megint arról a lentebb említett jelenségrõl van szó, hogy Hawking a hülyéknek próbált fizkát magyarázni. Ez csak úgy volt lehetséges hogy annyira leegyszerûsítette a dolgokat hogy nagyon, aztán lehet kötekedni a megfogalmazással.
Akkor Te most azt állítod, hogy ez azt jelenti, hogy a matematika képes arra, hogy a semmibõl(nem a 0-ból) megalkossa az 1-et? Ezt levezethetnéd. Mert ez azt jelenti, hogy az ember képes bármire, mivel az ember alkotta a matematikát.
Lehet, hogy 10 nap savazás után tönkremegy a számítógép, de ha az adathordozó túlélte, akkor újracsinálható ugyanaz a gép ugyanazokkal az infókkal, tehát meg is van az öröklét módszere...
Egyébként a Magyar társadalmi élet és politika problémái nem egyedi dolog, sok más, fõleg déli (katolikus és orthodox) vallású nemzetnél mutatkozik (de másoknál is megvan kisebb mértékben), és ez az amire Harold Laski hivta fel a figyelmet (aki Marxista volt, tehát majdnem semmivel sem értek egyet amit mondott de ebben az egyben valószinûleg igaza volt), õ ugyanis azt álitotta, hogy a demokrácia csak akkor virágzik (mûködik) ha közös filozófiai keret van és ha kétpártrendszer létezik. Magyarországon (és általában a katolikus országokban) a közös filozófiai keret szinte lehetetlen és persze ez miatt a kétpártrendszer is szinte elképzelhetetlen. Ezért soha sincs semmiben sem megegyezés és egyfajta politikai hidegháború van. A másik dolog, meg éppen az amit mondtam, a magyar társadalom sokszor lett szétdúrva és az evolúciós vivmányok nagy része sajnos megsemmisült ami fennmaradt az viszont nem volt képes követni az öszetetteb társadalom (a modern világ) követelményeit.
Azért van az, hogy általában a magyar ember (mint egyén) sikeres azokban a társadalmakban amelyek nem lettek ilyen módon szétrugva, de viszonylag sikertelen a magyar társadalomban, mert a magyar társadalom ma nem képes megosztani a tudást (és munkát), és azok akik viszonylag magasabb szintû tudásal rendelkeznek nem tudják ezt a tudást a társadalom rendelkezésére bocsátani és õk sem tudják a társadalom többi résztvevõinek a tudását (és munkáját) hatékonyan használni. Ez azért van mert sok motor amire szükség van, intézmény, szokás, konvenció, törvény stb. nem létezik vagy ha létezik is akkor nem megfelelõen fejlett. A baj abban van, hogy sajnos a naiv racionalisták, pozitivisták uralják a napot már majdnem 100 éve, és ennek persze következményei vannak.
Nem, az a helyzet, hogy nem fogod fel az egész témát.
Isten léte egy seggbõl elõrántott mese. Az általad idézett mondat meg a világ megfigyelésébõl származó adatok alapján felállított matematikai modell, aminek ez egy következménye.
Ha nem látod a különbséget a két dolog között, akkor valami nagyon nincs nálad rendben.
A halál meg a biológiai anyag pusztulása, és visszafordíthatatlan. Ha a számítógépet 10 napig olyan közegben tartod, ami tönkreteszi, mondjuk tömény savban, akkor azt sem fogod megjavítani. Ehhez tartozik még az is, hogy te magad nem az anyag vagy, hanem az anyagnak egy igen specifikus rendezõdése, gyakorlatilag információ. Amikor meghalsz, ez az információ visszaállíthatatlanul elveszik.
"Az olyan természeti törvényeknek köszönhetõen, mint a gravitáció, az univerzum képes megteremteni és meg is teremti önmagát a semmibõl. A spontán teremtés az oka, hogy a semmi helyett van valami, amiért a világegyetem létezik, amiért mi létezünk"
Ez a cikkben szerepelt... Ez vagy szó szerint azt jelenti, hogy a semmibõl lett valami és ha ezt Ti tudós emberek elhiszitek, akkor ugyanolyan, mintha Isten-ben hinnétek, mert sehogy nem tudod bizonyítani.
Vagy pedig azt, amit olyan 500 hozzászólással fejtegettem, hogy mindig is volt-van-lesz ez a Világ.
Amúgy még azt se tudja senki, hogy mi az a halál. Ha egy számítógéppel hasonlítja össze az embert, akkor a számítógép javítható, ha elromlik. Hogy kell visszahozni egy embert az életbe, aki mondjuk 10 napja halott?
És most jön az, hogy megint hülyeséget beszélek, mert Hawking szerint csak (ugyanígy Isten is lehet csak), viszont Hawking csak-ja tudományos, mert Õ tudós.
Ennyi az egész, csak képtelen vagytok elfogadni, mert tényként kezelitek.
Szóval akkor itt most már minden összejött ;) ...kezd hasonlítani a parlamentre, fõleg a Magyar parlamentre...
Ez már teljesen off téma.
De tessék: Mi álltunk minden háborúban a vesztes oldalra, akkor mégis mit vártunk? HOgy majd mindenki a mi seggünket nyalja azért, mert mi nyaltuk a németekét, amikor már lehetett tudni hogy bukni fognak?
Ja! Sajnos a keserûség beszél belõlem,mert meggyõzõdésem hogy van potenciál a Magyarokban de amig mindenki a másikon tapos keresztül 1000 forintért is adig itt nem lesz változás Ráadásul nam a romák hibálya hanem a mienk,de ha nem változik valami akkor hamarosan a Magyarok kevesebben lesznek mint a nem magyarok ideértve az öszes bevándorlót mindent.
"akkor pl. csekélységemet is leidiótázod, nekem pedig minden jogom megvan ezt zokon venni." Ezzel nem értek egyet. Az emeberek többsége idióta. A vitapartered nem ismer téged. Nem tudja hogy nem vagy idióta (ahogy te sem tudod se róla, se rólam). Akkor nagyobb a valószínûsége hogy helyesen tippel, ha arra tippel hogy idióta vagy. Lehet hogy jelen esetben pont téved, de gyakrabban lesz igaza.
Az a Rom aakár milyen is egy cél(Magyarok ellen) legalább ösze tudnak fogni,mi Magyarok mikor fogunk öszefogni? Itt is csak a szardobálás megy,meg az ál Magyarkodás
Ez a kijelentés nagyon tudományosan hangzana, ha nem lennél akkora hülye, hogy összekeverd a családfát a törzsfával... Innentõl kezdve igencsak hiteltelenné váltál.
Az ilyen nagyon Magyarkodók a legrosszabbak! Én legalább nem hordok szemellenzõt, és látom mi a Magyarok hibája amit el is fogadok még ha nem is örülök neki! Hidd el szivesen haza költöznék ha látnám a lehetõséget a normális életre. Hányok attól amit látok otthon,a saját hazmban egy senki vagyik csak kötelességekkel,jogok nélkül. Mig mások mindent megkapnak, dolgozniuk sem kell, állami gondozásba adják a gyerekeket amit a rokonoknál elhelyezve + lóvét akasztanak a kölykök meg vissza a családhoz! Az idióta magyar meg felháborodottan harcol a kissebbség jogaiért. Ha lecigányozod följelent ha ugytetszik nekik meglincselik a magyart,de ha õket gyilkolják akkor gõzerõvel nyomoznak. Sajnos Magyarországon a Magyaroknak van a legkevesebb joga.
Tehát még egyszer: felõlem nyugodtan elhiheted a családfáról szóló mesét, nekem ezzel még nem ártasz semmit! De ezzel csak azt bizonyítod, hogy semmilyen objektív, racionális rálátásod nincs a témára és innentõl kezdve én nem tudlak komolyan venni...
"Miután harmadik személyben beszélsz rólunk, felteszem hogy te sem vagy magyar." Képzeld magyar vagyok, de sajnos ez a tapasztalatom. Elég sok országban jártam már de még sehol nem találkoztam ilyen mértékû irigységgel és megkeseredettséggel.
"etleg utánanézhetnél a német nagyvállalatoknak" Milyen német nagyvállalatoknak? A zsidó kézben lévõ nagyvállalatokra gondolsz, akik ugyanúgy túlélték a háborút, mint az "árja nagyvállalatok"? Elárulok neked egy titkot: A vagyonos/befolyásos zsidóknak egy hajuk szála sem görbült a 2. világháború alatt.
Caro amico, te már választottál egy népet magadnak. Különben pedig kritizálni lehet, de te nem azt tetted, hiába értelmezed át utólag amit írtál, ott van feketén-fehéren. A magyar zsidó pedig Herzl Tódor volt. Erre épülnek az ismereteid meg az érveid, "állítólag"-ra, meg "hallottam"-ra? Hogy lehet az emberiség majdnem teljes tudástára elõtt butának maradni?