Is. Mi az, hogy nagyrészt? Ezek szerint nem csak...? Hmm... mirõl is beszélek egy ideje?
"Ha nincs semmi, akkor nem tud a mozgás átterjedni, ezért szigetel a vákuum."
Úgy, hogy a hõsugárzással is terjed, nem csak hõátadással. Hõsugárzás 780 nm és 1 mm hullámhosszúságú FÉNY. Ennek köszönhetõ, hogy a Nap melegíti a Földet. Hol, mi nem világos ezen? Ha ezt nem tudod megérteni, az masszív duplagondol, meg egy adag fizikai ismert hiánya. Azért reménykedem, háta megérted...
Cifu, gondoltál már arra, hogy - az esetleg még hátralevõ részekkel együtt - ezt a cikksorozatot érdemes lenne egészben publikálni? Az 1979-es Csillagászati Évkönyvben egy komoly bemutató cikk van a géprõl. Az Enterprise már túl volt a siklási próbákon a cikk megírása idején, nagyjából a végleges rendszert mutatta be, nem tudom, olvastad-e? Na annak a cikknek méltó párja lenne a cikksorozatod. A most már az MCSE által kiadott évkönyvben pompásan mutatna a teljes ciked - vagy nyugodtan nevezhetjük tanulmánynak is - például a következõ, 2012-es számban. Lehetne akár kiemelt téma is, hiszen az utóbbi években az ûrhajózás jövõjét ennyire meghatározó esemény nem volt. Még egyszer gratulálok, ilyen igényes írás kevés akad az ismeretterjesztésben!
Rendben. Szóval ha én írok az okoskodás, ha te akkor az sima közlés. Hagylak a magad igazában, mert írásod már kezdi a személyeskedés jegyeit viselni.
Zárásul egy aranyköpés tõled: "A hõsugárzás sokkal kevesebb hõt szállít mint a hõvezetés, és nagyságrendekkel kevesebbet, mint a hõáramlás." Próbálj rájönni, hogy hol tévedtél.
Kezdem már unni az okoskodásod. Mondtam én valaha, hogy a vákuumban sugárzással nem terjed a hõ?
Ha értõn olvasnál, te is csak azt mondanád, hogy nem. Az egész úgy kezdõdött, hogy rotyókának megjegyeztem, hogy az ûrbeli vákuumban használt szigetelés itt a földön nem sokat ér, mivel itt számolni kell a hõvezetéssel és a hõáramlással is, a vákuumban meg nem. Pont.
Ere egy csomóan le akarták harapni a fejem, hogy az nem úgy van, a vákuumban van anyag, meg a hõ igenis áramlik a vákuumban, stb. Erre jegyeztem meg, hogy ezt tudni kéne mindenkinek, aki az alapiskolán valahogy túljutott.
Aztán nagyképûen ki akarsz oktatni az alapfogalmakból, de minek? Én ismerem már régen az ilyesmit.
Sõt, már megterveztem, és felépítettem egy ház hõszigetelését és központi fûtését is. Sikerrel, mert a régi rendszerhez képest a fûtési díjnak kb. a felét fizetik így a szüleim, és nyáron sincs szükség légkondira, nem melegszik túl a ház.
A saját lakásom(panel) központi fûtését is saját kezûleg szereltem át, pedig nem vagyok fûtésszerelõ. Nekem is csak a régi számla felét-kétharmadát kell azóta fizetnem, pedig a távfûtés díja folyamatosan emelkedik.
A hõsugárzást nem szigeteli a vákuum. Ezért élhetõ a Föld. Az úgy nem teljesen igaz, hogy a hõ nagy részét a részecske mozgás közvetíti. Ami meleg az rezeg és sugároz. A termoszban is azért használják a dupla fal közötti vákuum mellé a alumínium bevonatú felületet ami a sugárzás egy részét visszaveri.
A hõsugárzás sokkal kevesebb hõt szállít mint a hõvezetés, és nagyságrendekkel kevesebbet, mint a hõáramlás.
A hõvezetés az amikor a hõ az anyagban terjed de maga az anyag nem áramlik, hõáramlás pedig az amikor a hõt az anyagáram elszállítja. Szóval akkor szerinted az ûrrepülõ hõpajzsa (ami csak hõvezetésre képes a hõáramlást szilárd volta miatt nem támogatja) és a víz (mindkét esetben számíthatsz rá) között melyik is szállít nagyobb hõt? És már megint alábecsülöd a hõsugárzást. Odafent a Föld körül a Nap sugárzása csúnyán megpörkölné a bõröd, ha nem lenne rajtad szkafander.
Röhej, hogy ilyen alapvetõ fizikai ismereteket még meg kell magyarázni, magukat mûveltnek mondó alakoknak. Látod ebben maximálisan egyetértek veled.
Na ugye, mondom én a hatásfokon vitatkozunk. Nem errõl volt szó, mert akkor persze igazad van! Én arról nyilatkoztam hogy vákuumban is terjed hõ, hõsugárzás formájában. Hogy ebbe miért kötöttél bele nem tudom, meg a hatásfok sem tudom hogy jön ide... Más fórumozó, látom írt hõáramlást, és vitatkozott veled, de én elhatárolódom tõle, ne keverj össze másokkal! Köszönöm.
Minden szigetelés átmelegedik, vagy átfagy idõvel. A hõsugárzás sokkal kevesebb hõt szállít mint a hõvezetés, és nagyságrendekkel kevesebbet, mint a hõáramlás. Röhej, hogy ilyen alapvetõ fizikai ismereteket még meg kell magyarázni, magukat mûveltnek mondó alakoknak.
Hõsugárzást, vagy a hõátadást szigetel a vákuum? Melyiket írtam? Tudod a termoszoddal csak ideig óráig lehet szigetelni, elõbb utóbb megolvad a fagyi... :) Azt írtam (de akkor még egyszer) vákuumban a hõ-sugárzás terjed, de az terjed. Itt most ugye egyszerûen a hatásfokon vitatkozunk? Ne már. Írd le mit szeretnél mondani, mármint a legeslegelsõ gondolatodat, ne vesszünk el a részletekben.
"Magyarázd már el nekünk légyszíves, hogy a vákuum a SEMMI hogyan tud bármit is leszigetelni??? Sehogy. Ha azt akarod mondani, hogy az elektromágneses hullám, vagyis a fény, a hõ stb. nem terjed közel a világûrben akkor dupla-gondolt követsz el! Mert ugye felnézel de nem látod azt a kibaszott Napot az égen! Sõt nem is érzed a melegét! Persze a Nap a légkörben van, mint tudjuk, nem 149 millió km "vákuum hõszigetel" el a Naptól, á dehogy! Tény, talán ki kellene mozdulnod a számítógép elõl!"
"A termosz kettõs falú edény, amelynek két fala között vákuum van. Tulajdonképpen palack a palackban úgy, hogy csak a két edény nyílása érintkezik. Mivel a palackok között nincs levegõ, a hõ se vezetéssel, se konvekcióval (keveredéssel) nem áramolhat közöttük, csupán hõsugárzással juthat át az egyikbõl a másikba. Mirõl is volt szó?"
Ha nem érzed az ellentmondást, akkor nagyobb a baj mint gondoltam. Pedig a második hozzászólásod agyonveri az elõzõt.
A hõenergia egy kicsit más dolog, mint a mozgási energia. Utóbbi alakulhat át (és alakul is át - entrópia) hõenergiává. Hõenergia légüres térben nem nagyon van. Pont úgy hõszigetel a vákuum, hogy hõ nem tud terjedni, mivel semmi a semminek nem tud hõenergiát átadni. Persze pl. hõsugárzás esetén nincs szükség közvetítõ közegre.
A termosz kettõs falú edény, amelynek két fala között vákuum van. Tulajdonképpen palack a palackban úgy, hogy csak a két edény nyílása érintkezik. Mivel a palackok között nincs levegõ, a hõ se vezetéssel, se konvekcióval (keveredéssel) nem áramolhat közöttük, csupán hõsugárzással juthat át az egyikbõl a másikba. Mirõl is volt szó?
Esküszöm, a legtöbben itt megbuknának az alsós környezetvédelmi ismeretekbõl is. Tényleg nem látott itt még senki például egy termoszt sem? Pedig az csak két réteg üveg, közte vákuummal, és tükörfoncsorral borítva. Még sem olvad el a fagyi benne!!
Magyarázd már el nekünk légyszíves, hogy a vákuum a SEMMI hogyan tud bármit is leszigetelni??? Sehogy. Ha azt akarod mondani, hogy az elektromágneses hullám, vagyis a fény, a hõ stb. nem terjed közel a világûrben akkor dupla-gondolt követsz el! Mert ugye felnézel de nem látod azt a kibaszott Napot az égen! Sõt nem is érzed a melegét! Persze a Nap a légkörben van, mint tudjuk, nem 149 millió km "vákuum hõszigetel" el a Naptól, á dehogy! Tény, talán ki kellene mozdulnod a számítógép elõl!
Akkor most van egy 10 részes cikksorozat az ûrsiklókról. De ezen felül van még "extraként":
"Megkezdõdött az ûrsikló program lezárása" "Az ûrsikló és a biztonság bizarr kapcsolata" "Kotov: A mi ûrsiklónk biztonságosabb volt" "Véget ér az ûrkorszak" (szintén ûrsiklós cikk) "Az ûrrepülõgép sarokpontja, a visszatérés"
Szóval ez már 15 ûrsiklós cikk az elmúlt fél évben.
Legyen már elég!!!
Ettõl függetlenül igaz, hogy a legjobb hõszigetelõ a vákuum. Nem vita tárgya, tény.
Szerintem a bukása kicsit erõs inkább kiöregedése, de az annyira nem hangzik tutin :D
Viszont a hõsugárzással jóval kisebb intenzitással mozog a hõ. Ezt légyszi próbáld ki. Tedd ki magad közvetlen napsugárzásnak szkafander nélkül a vákuumban. Akkor fogalmat alkothatsz majd az intenzításáról.
Az ûrhajókon és az ûrállomásokon nem a hõfelvétel a gond, azt a körbeforgatással elintézik, hanem a mûszerek, a létfenntartó és a többi gép által termelt hõ leadása. Már is értelmet nyer a hõvezetés, amit pár hozzászólással ezelõtt jelentéktelennek tituláltál.
Igaza van teddy bearnek, a vákuum a legjobb hõszigetelõ 'anyag'
Az ûrben ugyanúgy terjed hõ (mint a fény) - a terjedéshez nem kell közeg! Az ûrbe helyezett tárgy melegszik fel nem az ûr! (Vákuum meg nincs, a világûr nagyon ritka közeg, de ez mellékes.)
A vákuumban nincs hõvezetés, és nincs hõáramlás, mert nincs közeg ami ezt csinálja. Csak hõsugárzással tud terjedni a hõ. Viszont a hõsugárzással jóval kisebb intenzitással mozog a hõ. Elemi fizika, és még ezt sem tudjátok?
Az ûrhajókon és az ûrállomásokon nem a hõfelvétel a gond, azt a körbeforgatással elintézik, hanem a mûszerek, a létfenntartó és a többi gép által termelt hõ leadása. Nem véletlen, hogy ha például az ûrsikló teherrekeszének a teteje nem nyílik, az egész küldetést abban a pillanatban törlik, és azonnal visszatérnek a földre. A tetõ belsõ felén vannak azok a radiátorok, amik a fölös hõt kisugározzák.
Azt hittem, hogy én is rosszul látok. Teddy, ezt te komolyan gondoltad?
Igazi szerepét még itt a légkör legalján tölti ki, vagyis ahol általában építkezni szoktak, szóval igenis fasza lenne hõszigetelésként használni.
"A vákuumban nem kell törõdni sem s hõvezetéssel, sem a hõáramlással" Szerencsére törõdnek vele, ezért van lassan 5 évtizede ûrprogram. Mivel van intenzív hõsugárzás (Nap), nem árt foglalkoznod a hõvezetés kérdésével, már ha olyan ûreszközt szeretnél tervezni, amelyik nem reped ketté a hõtágulástól, és amelyben a felhevült burkolat nem olvasztja meg a fedélzeti elektronikát. Aztán, ha ezt az ûrvalamit netán temperálni is szeretnéd, akkor jobb ha elmélyedsz a hõáramlás témakörében is, hogy a hûtés/fûtés is megoldott legyen.
Azért elfogadnék olyan szigeteléssel ellátott lakást mint ami ezekben a rucikban van :D
A páncéllal a festékre céloztam... A hab önmagában is sokszor rongált meg csempéket (fõleg a sikló alján), a festékkel ellátott hab még nagyobb pusztításra lett volna képes.
Alu borítás: így is volt, csak a szigetelésen belül. A Saturn rakétáknál kívül volt (a szigetelés a tartály belsõ falán volt).
Jól emléxem, hogy a russzkiknál, az Energiánál belül volt a szigetelés?
A hab leszakadását már egy vékony alumíniumlemez meg tudta volna akadályozni. Ha láttál már repülõgépet, akkor tudnád, hogy nem hüvelykvastag acélpáncéllemezzel vannak borítva. Viszont egy akárcsak másfél milliméter vastag alumínium borítás is olyan plusz súly, ami után nem marad a rakománynak kapacitás.
Azt már láthattuk, hogy a leszakadó hab mire képes.
Ezek után gondoljunk arra, hogy ha ugyanez a pillekönnyû és törékeny hab el van látva egy több nagyságrenddel nagyobb sûrûségû és keménységû "páncéllal", mire lett volna képes... Akár 2003-nál is jóval korábban...
Rossz a megközelítés, és nagyon összetett dolog. Elõször is az üzemanyag-tartály esetében a festék elsõdleges feladata az UV-védelem. Most gyorsan nekiálltam keresni közeli képest az STS-1 / -2 ET-jérõl, de nem nagyon találtam, de a lényege az, hogy a felület nem lett símább a festék miatt. Maradt ugyanaz a rücskös habréteg által meghatározott.
Másodszor az ûrrepülõgép az indítás utáni elsõ szakaszban közel függõlegesen emelkedik, és ez az, amikor a légkör legsûrûbb régióiban halad. Ahogy gyorsul, az áramlás hamar átmegy szuperszonikusba (hangsebességnél gyorsabb), majd hiperszonikusba (a hangsebesség 5x-nél gyorsabba). Ott pedig már nem a test melletti légáramlás számít, hanem az hogy a lökéshullámok hogy alakulnak ki. Ezért van egy "tüske" a tartály orrán, ez hoz létre egy olyan áramlási állapotot, amely mögött viszonylag kis sebességû légáramlás lesz.
A festés tényleg fontos egy repülõgépnél, amely az út egészét viszonylag kis sebességgel teszi meg, és vízszintesen, vagyis az út egésze alatt érvényes rá. De ha megnézed az ûrrepülõgéprõl, közelrõl készült képeket, akkor lehet látni, hogy korántsem éppen ideális ilyen szempontból (hõvédõ téglák a hason és az orron, tele sok-sok apró kis éllel, illetve viszonylag durva felületû paplan a gép felsõ oldalán és tetején).
Ezt azért messze nem szabad így számolni szerintem, hiszen ha nem lenne egyéb szempont, akkor egy repülõgépet se festenének le. A mai speciális festékek jótékony hatással lehetnek a légellenállásra, javíthatják a levegõ áramlását, ezáltal nagyon komoly üzemanyagmegtakarítást jelentenek. Ugyan az ûrsikló nyilvánvalóan csak rövid idõt tölt a légkörben, de azt zömében borzasztó nagy sebességgel teszi, és ilyenkor ez hatványozottan fontos. A szállított üzemanyag tömege hatalmas, és ha ebbõl csak egy tized százalékot is el lehet hagyni a javított légellenállás miatt, máris több, mint a 272 kilós festék.
Informatika és tudomány
