Senki nem felelos. Mert ha teged elutne egy robot akkor egyedul kene beperelned a vallalatot es elmosnanak, eltusolnak az egeszet, hiszen te csak a businees process egy hibas csavarja vagy mint ember.
Javaslom keress rá a "gépjármû veszélyes üzem" kifejezésre, és meg fogod látni, hogy oylan, hogy nincs felelõs, olyan gyakorlatilag nem létezik.
Hát pedig van, errõl pont volt is egy jogi mûsor még annó, amikor még értelmes dolgokról is szólt a tv. Olvass utána.
Huába könyörögsz, ha a fékhiba nem gondatlanságból ered, tehát az elvárható karbantartás megvolt, és nem volt elõjele, akkor senkit sem vonnak felelõsségre. Mondjuk az útról felpattant egy fémlemez, és a féktárcsa ezért eltört vagy akármi, akkor nincs felelõs. Mûszaki hiba és kész.
Ki a felelõs ha egy kanos kóborkutya megpróbálja megb*szni AIBO-t a robotkutyát, akit sétára vitt a gazdája, az action persze épp egy sétáló robotot kényszerít kikerülõ manõverre (ami épp bevásárolni volt) és megcsúszik a jeges aszfalton és épp megkarcolja egy önparkolást próbáló kocsi oldalát, pont amikor Géza sz*patja a Zsuzsit parkolás közben, persze ettõl a kis malõrtõl Zsuzsi megijed, hogy a koccanó hang egy rendõr kopogása-e és véletlenül lefogazza Gézát aki sikítófrászban tudatja a külvilággal az érzéseit, miközben Zsuzsi félzsidóvá tette. Hány algoritmus játszott szerepet a balesetben és ezek közül melyik volt a hibás? Kit lehet beperelni egy szép summáért? Milyen színû volt a kocsi?
KIT sosem hibás semmiért. ennyi.
ja, megnézném az automata parkoló funkciót a mostani összevissza-kotort hóban.
Az alapprobléma: a úrvezetõ tulajdonos-sofõröket ellátjuk olyan balesetveszélyes, ölésre alkalmas automata berendezésekkel amelyek rendeltetésszerû használatához állandó kontrollt kéne gyakorolniuk, úgymint figyelni és szükség szerint felülbírálni a gépet, miközben nagyon jól tudjuk hogy az átlag humanoidok erre nem alkalmasak. Még az önkontrollra sem, tessék körülnézni az utakon. Ezek tények, az ilyen gépek által okozott károkban a gyártók és az engedélyezõ szervek is nyakig sárosak lesznek.
Könyörgöm, a busz üzembentartója, a söfõr? Nem. A vállalat. Az üzembentartó a felelõs. (természetesen a te példádat alapul véve)
Ha a söfõr a tulajdonos, akor pedig õ a felelõs. Annyira egyszerû és jól átlátható ez jogilag és a józan ész számára is, hogy én nem is értem minek ilyenrõl cikk.
De nem értem, itt senkinek sincs autója?Egyébként akár brit tudósok is lehetnének, akiknek nincs autójuk, annyira hasznos ez a "kutatás". Fogadni mernék, h az esetek 98-99%-ban esetlegesen úttesten szabálytalanul (+ figyelmetlenül) "közlekedõ" gyalogos a vétkes.A másik 1-2% angoltudósfaktor nevezzük így, épp szotyizik a parkoló helyen, ps3azik stb nem figyel, nem figyel az autós, ráparkol.Mesterséges "kiválasztódás", ennyi.
nem akarok beleugatni, de általában legtöbbször a tolató programot használják/juk, amelyik köcsög gyalog beszalad amögé, én azt mondom megérdemli.7milliárdan vagyunk, ez az egyik, a másik, hogy az esetek 0.00000001%-ban van zebra a tolató autó mögött.Harmadik pedig, ha megszánjuk a hülyét, aki épp meghalni készül, nyomunk egy féket.
Amúgy az útólagos hozzászólás szerkesztésének hiánya miatt nagy fekete pont SG!
Jó, mobilról írtam és siettem (és nincs szerkesztés gomb) bocsánat.
Szerintem még érdekesebb kérdés, amikor a gép kerül olyan döntési helyzetbe, ahol választania kell az áldozatok közül. Mondjuk gyerek elé ugrik, ki tudja kerülni, de ott egy nagypapa, ha azt is elkerüli elcsap egy terhes nõt...stb.
Ilyen esetekben nincs jó megoldás, így mindegy mit dönt, perelhetõ lesz. Na ez a durva.
Márpedig ha jelenleg meghal közlekedési balesetben évi sok tíz ezer ember, a gépi irányítású közlekedésben meg meghal évi 2-3, akkor nem lehet kérdés, hogy be kell vezetni. De annak a 2-3-nak a gép lesz a gyilkosa.
Szerintem csak a közlekedési szabályokat kell majd átírni és akkor jogilag rendezett lesz a kérdés. Például: ha úttestre lépsz, meghalsz. A folyóba se ugrálunk és a troli felsõ vezetékén se lengedezünk, mert tudjuk hogy veszélyes.
Ellenpéldaként hoznám fel, hogy fékhiba esetén, ha nem áll fent gondatlanság a karbantartásnál, akkor mondjuk nem vonják felelõsségre a buszvezetõt, ha egyébként minden tõle telhetõt megtett a baleset elkerülése érdekében, vagy szándékában állt elkerülni a balesetet.
Ha azt a benyomást szeretnéd kellteni, hogy egyszerû vagy, akkor ez egy remek választás. Van épkézláb magyarázatod arra, hogy egy jogos, és egyben építõ jellegû kritikára miért reagálsz zsigerbõl támadással? Gondolom a jogosságát nem vitatod. Ebben az esetben ellentmondásos, hogy például mások autózási szokását kritizálod.
"Pedig a Napnál világosabb. Ha egy akna megöl egy embert, a gyártó a felelõs? Ha egy AK47-es megöl valakit, a gyár a felelõs? Ha egy replõ lezuhan...nagyjából automata már, a gyár a felelõs?
Nem. Az a felelõs aki kezeli. Ez van..kár másra mutogatni. "
Jelenleg, ha egy busz fékhiba miatt elszabadul, és a karbantartásra megfelelõ figyelmet fordítottak, tehát nem volt észlelhetõ elõjele a mûszaki hibának, tehát gondatlanség nem állapítható meg, akkor nem vonják felelõsségre a busz vezetõjét, üzemeltetõjét még halálos baleset esetén sem, és ez így helyes.
Gondolom, ezt te is így gondolod. Nem nagyon tudom elképzelni, hogy bárki más másként gondolná. Hiszen mindenkinek az ugrik be elsõre, hogy volt-e elõjele. És ha nem volt, akkor nyugtázza, hogy a szegény vezetõ nem tehet róla. Vagy bármilyen otthoni balesetnél, mondjuk letörik a bögre füle, és kiömlik a kakó, már mentegetjük magunkat, hogy nem mi tehetünk róla, de ha mondjuk a bögrével nekiütközünk az ajtófélfának, akkor magunkat okoljuk, hogy milyen bénák vagyunk, és maximum csak közvetett mentségeket keresünk, hogy bömbölt az a kurva magnó, point ilyenkor csengetik meg a telefont, stb.
Ebben az esetben logikai képességek hiányára utal, hogy a kezelõt hibáztatod. Nem vagy képes alkalmazni egy olyan általános ismeretet, amit magad is ismersz, és nap mint nap magad is alkalmazol. Mert megzavar, hogy a kérdés, amiben alkalmazni kellene, elvont, jelenleg nem mindennapos.
Továbbá nem beszed észre a különbséget, hogy egy AK-47-es gépkarabélyt kifelyezetten ölésre terveztek, és mivel ölni lehet jogszerûen bizonyos esetekben, a fegyverhasználat jogkövetkezményei alapesetben a gyártóról átkerülnek a végfelhasználóra.
Továbbá abban a kérdésben is tévedsz, hogy egy repülõgép lezuhanása semmilyen jogkövetkezménnyel nem járhat a gyártóra nézve. Nem is értem, hogy ezt a következtetést mibõl vontad le?! Hiszen, ha nem karbantartási hibából, pilótahibából, egyébb mulasztásból következik be egy baleset, hanem típushiba okozza a gép vesztét, akkor a gyártónak kártérítést kell fizetnie. Nem véletlen, hogy egy típushiba kiderültekor azonnal utólagos módosítást rendelnek el a típuson.
Szerintem értelmetlen ezt a gyógyszerekhez hasonlítani. ha van egy gyógyszer ami tegyük fel hosszú távon egyre komolyabb és komolyabb májkárosodást okoz. Ha ezt a gyógyszert hosszú tesztelés nélkül piacra dobják akkor évekkel késõbb észreveszik, hogy ez májkárosodást okoz, de eddigre már nem kevés ember máját károsította. Ha piacra dobnak egy önmûködõ autót, aminek hibás a programja és ez csak fél év után derül ki, akkor nem lesz egy seregnyi egészségkárosult ember. Lesz az pár szerencsétlenül járt illetõ, akik emiatt a hiba miatt megsérültek.
Mindig az üzembentartó a felelõs. Tudtommal legalábbis a magyar törvénykezés szerint aki veszélyes gépet üzemeltet - márpedig egy autó az, tökmindegy hogy automata vagy nem - akkor felelõsséggel tartozik érte.
Majd ha õ perkált a sértettnek, de úgy érzi, hogy nem az õ hibája, hanem a gyártóé, akkor indíthat pert az ügyben. A programozót egyeszemélyben nyilván nem veszik elõ, hiszen a gyár, mint jogi személy felelõs a termékéért, nem egyes személyek a gyárból. Majd ha a per lement a gyár saját házon belül kereshet felelõst, de ahhoz már nincs köze az autótulajdonosnak.
Meg egyébként is, van olyan is, hogy minõségbiztosítás. Sõt egy autó, amikor forgalomba helyezik, ott is átmegy ugye ellenõrzésen. Akkor mindenkinek, akinek köze volt az adott probléma bekövetkeztéhez, fizetnie kell? Nem igazán látom értelmét. Egy egyszerû késsel is lehet simán véletlenül balesetet okozni, most akkor börtönbe kell zárni a munkást aki kiélezte a kést? Vagy azt az ellenõrt aki engedélyezte a forgalomba állítását? Kissé fura logika....
Ha olyan tárgyat birtoklunk, ami balesetet okozhat, mi vagyunk érte a közvetlen felelõsök, nem valami melós a gyárból.
A sértettet, meg fõleg nem lehet arra kényszeríteni, hogy õ a sérelmét az autógyárral meccselje le, hiszen neki, ahhoz a gyárhoz mi köze?
És ez mind 1 mondat, az is kisbetûvel - gratulálok. Engem annyira nem zavar ha valaki nem tud helyesen írni, de b.zmeg a gondolataidat tagold már valahogy - ha máshogy nem, hát nyomj 3 entert mikor levegõt veszel.
Én ezt a kérdést, pár hete csak poénból tettem fel a haveromnak. Nem hittem, hogy ezzel komolyan foglalkoznak. Gondolom nem ingyen.
Pedig a Napnál világosabb. Ha egy akna megöl egy embert, a gyártó a felelõs? Ha egy AK47-es megöl valakit, a gyár a felelõs? Ha egy replõ lezuhan...nagyjából automata már, a gyár a felelõs?
Nem. Az a felelõs aki kezeli. Ez van..kár másra mutogatni.
1. Ilyenkor nem mûködik a fék vagy mi? 2. Elméletileg a kocsi érzékeli az embert is merthát ha nem akkor nem tudna leparkolni mert nekimenne minden szarnak 3. A sofõr vagy akit elütött. Nem feltétlen a sofõr a hibás ha én a kocsi elé ugrok..
azért az is érdekes, ha egy gyógyszer akár tizedannyi arányban szedné az áldozatait mint az autók betiltanák, autóknál meg az autókat használó emberek max 1/3ának van rá igazán szüksége, ha csak annyi autó közlekedne ezentúl akkor sokkal kevesebb lenne a baleset, és a környezetszennyezés, de errefelé szinte társadalmi elvárás, hogy legyen autója egy férfinek, ne kicsi fõleg ne elektromos szükségtõl függetlenül, ami hülyeség, a távolkeleten (más kultúra) igaz hogy a bõrük alatt is pénz van, de csak kicsi és/vagy elektromos autók vannak, mégis megvannak, de még nyugat európában is normálisabb a helyzet mint Magyarországon, a "magyar elvárások" inkább az amerikaira hasonlítanak (nagy izomautó kell ha jut rá) mint az Európaira.
"Ki a felelõs, ha egy magától leparkoló autó elüt egy embert?" "de a program mindent helyesen csinált, akkor felmerül a kérdés, hogy ki hibázott, kié a felelõsség? A programozó?"
Termeszetesen, jo ha az ilyen hibakat alaposan kivizsgaljak, ertelmezik, de gyakorlati szempontbol, nem jelentos a problema. Mondhatnam, hogy vihar a biliben. Mert tobb nagysagrenddel kevesebb baleset, halaleset fog tortenni, ha vegre az autokat 100 %-ban robotok fogjak vezetni, es az emberi beavatkozast teljesen kizarjak a gepjarmu iranyitasabol. Nalunk evente kb 500 ember hal meg balesetekben, ha robotok fogjak iranyitani az autokat, akkor meg, lehet, hogy lesz evente kb 1 halalos baleset. Eleg nyilvanvalo, hogy ertelmetlen lenne visszaallitani a regi rendszert, csak azert mert evente 1 balesetet nem tudnak teljes koruen kivizsgalni, es megtalalni a felelost. Majd ugy oldjak meg, mint a kotelezo vedooltasoknal. Ha az oltas bajt okoz, az alam valalja a feleloseget, es nem az orvost, az intezmenyt, vagy vakcina gyartojat vonjak felelosegre.
Amirõl te beszélsz az egy mûszaki hiba. Ilyen szempontból tök mind1 hogy egy kormányösszekötõ törik el, egy elektromos gázpedál "ragad be", vagy egy algoritmus hibázik - ha a vezetõnek nincs a beavatkozásra lehetõsége - akár azért, mert a rendeltetésszerû használatnak nem része az, hogy legyen vezetõ az autóban - a felelõsség a gyártót terheli. Az majd megpróbálhatja továbbpasszolni a felelõsséget a beszállító felé, de magát az algoritmus készítõjét (mármint a személyt) nemigen vonhatják felelõsségre, mivel az algoritmus vagyoni, és szerzõi jogai sem az õ tulajdonában vannak, ha azt egy cég alkalmazottjaként készítette (az fizet kártérítést, akinek pénze volt belõle). A legtöbb amit tehetnek vele hogy kirúgják. Egyébként egy ilyen algoritmus jellemzõen nem egy kézen megy át, mire élesbe kerül, ezért is macerás volna személyre terhelni a felelõsséget.
Ha egy saját, csökkentett számú kockázati tényezõvel rendelkezõ rendszerben (teszem azt egy "steril" alagútban, ahol az autóból úgy szállsz ki, mint egy metrokocsiból egy védõfallal rendelkezõ peronra érve) zajlana a közlekedés, akkor belátható idõn belül biztonságosan meg lehetne valósítani a dolgot. Magának az útrendszernek a kivitelezési ideje már megint más dolog.
*most nézem, nem légiközlekedés, repülõtervezésrõl van szó, mea culpa :)
Viszont még mindig nem látom a párhuzamot, egy repülõ rendszereinek jól ismert, váratlan körülményektõl mentes környezetben kell hibátlanul mûködniük - amikor pilótahibán kívüli gebasz van, általában minden specifikáció szerint mûködik, csak épp egy korábban ismeretlen tényezõ borít mindent -> borzasztóan sajnálják a történteket, felelõs nincs, hisz' egy komplett tervezõcsapat siklott át a probléma fölött, a rendszert újratervezik, majd repülnek a következõ döbbenetig. Mindez az autókhoz képest jelentéktelen mennyiségû repülõgéppel is kiad évi néhány bulvárcímlapot.
Egy teljesen automatizált parkolásnál ezzel szemben a végtelenhez tart az ismeretlen tényezõk száma, pl. egy szélfútta kockás szalvéta megkülönböztetése a kocsi útjába pattogó pöttyös labdától vagy egy kockás miniszoknyától elengedhetetlen ahhoz, hogy egyszerre hatékonyan (gyorsan) és biztonságosan mûködjön a dolog. Vagyis közel emberi szintû észlelés, gondolkodás, tudásbázis szükséges, kockázatelemzés, mérlegelés, döntéshozatal. Elképesztõ számítási- és tárolókapacitás. Mesterséges intelligencia. Egy autóban. Egy nyamvadt parkoláshoz. Sci-fi.
A közúti közlekedés borzasztó komplikált, kaotikus rendszer, tele váratlan helyzetekkel, a légiközlekedéshez nagyjából annyi köze van, hogy mindkettõ helyváltoztatásra való.
Egy ilyen automata irányítórendszer dedikált célja, hogy a sofõr _helyett_ végezzen el bizonyos mûveleteket, legyen az parkolás vagy kocsisorban haladás az autópályán, esetleg városi közlekedés, netán idõvel mindezt emberi felügyelet nélkül. (A parkolásra a végén visszatérek, most kicsit off leszek... :)
Ez kell hogy legyen a célja, máskülönben értéktelen, eladhatatlan játékszer - hiszen ha folyamatos kontrollt igényel, azzal csak azt értük el hogy a helyváltoztatáshoz ma még szükséges minimális fizikai közremûködés "terhét" levettük a sofõr válláról; akirõl (átlag homo sapiens) naivitás lenne azt képzelni (még ha tanúk elõtt, szerzõdésben vállalt is minden felelõsséget), hogy a napi rutin részévé váló vezetõautomata nyújtotta kényelembõl majd lankadatlan figyelemmel követi az eseményeket, és baj esetén azonnal közbelép - az átlagidióta ott sminkelne-netezne-filmezne a volánnál (tudom, ma is van bõven ilyen, de ez legalább még néha felnéz...)
De ha meg is próbál figyelni, a passzív szemlélõ szerepében elõbb-utóbb a monotonitás miatt csökken a koncentráció, valahogy úgy, ahogy egy hosszú autópályázás elálmosítja az embert. Ráadásul nyilván nincs a keze a kormányon, lába a fékpedálon, így a reakcióideje is többszörösére nõ. Arról nem beszélve, a gépbe vetett bizalom mennyire késlelteti a vészhelyzet felismerését.
ON.
Ezért szvsz. indokolt, hogy az ilyen rendszereket szállító cégeket vonják felelõsségre minden esetben. Ebbõl következik (nagyon remélem), hogy megmaradunk a parkolási asszisztens szintjén, ami valóban hasznos lehet - segít az ügyetleneknek felgyorsítani a mûveletet, a fent említett problémák sem merülnek fel a rövid idõtartam miatt, a sofõr vállalja a felelõsséget és ennek tudatában figyel, tiszta haszon. Csak hát... a ma kapható példányok "tudását" elnézve egy ilyen egyszerû feladat megbízható (és legalább egy végletesen fakezû sofõrnél gyorsabb) megoldása is hosszú évek múlva esedékes :)
Nincs szó róla, hogy mindig ott lenne a vezetõ. Ez csak a kezdet ahol a kocsik képesek maguktól parkolni. De képzelj el például egy jövõbeli, teljesen automatikus futárszolgálatot. Nincs sofõr, oda gurul a jármû a házad elé és leparkol az út szélén majd küld egy 'megjöttem a csomaggal' üzenetet a telefonodra. Aztán kiderül, hogy a szomszéd bácsin keresztül parkolt le.
Rossz belegondolni, hogy valaki programozóként ír valamit aztán 10 év múlva csenget nála a rendõrség és beviszik emberölés gyanújával mert egy gép aminek a programozásában õ is részt vett megölt valakit. Ilyen idõ után már talán nem is emlékezne részletekre csak arra, hogy részt vett valami ilyen gép programozásában. Ráadásul egy összetett programot többen írnak. Hogy a fenébe bogarásznák ki, hogy több ezer (talán több millió) sor közül melyik okozta a gondot? Aztán jöhetne csak, hogy azt a sort ki írta. De egy sor önmagában lehet, hogy nem is gond. Mi van ha több feltétel együttesen okozott egy ritka, a teszteken nem elõjövõ kivételt? Bezárnak egy egész csapatot 10 évvel a munkájuk elvégzése után emberölésért?
Szerintem sok esetben az lenne a válasz, hogy nem lehet egyértelmûen megmondani ki a felelõs. Ha valakire rá esik valami és megsérül, nem lehet egyértelmûen azt okolni aki azt a valamit oda tette. A jövõbe csak nem láthat. Nem képes minden lehetõséget felmérni egy ember.
Másik kérdés, hogy nem-e hibás az aki megsérült pusztán azért mert bamba volt. Míg a programozó és tesztelõ csapat éveken át készített valamit ami 99.9999999%ban mûködik, addig õ talán képtelen volt az ember által elvárható átlag reakcióidõt nyújtani és odébb lépni fél métert a beparkoló kocsi elõl. Mindenki a másikra mutogatna. De szerintem sok esetben a balesetet elszenvedõ fél legalább annyira hibás azzal, ha õ maga ügyetlen. Ha hasra esek az úton nem az ott hagyott kõ a hibás hanem én, nemde? Csak mivel ott nincs kire mutogatni annyiban hagyják, hogy legközelebb jobban nézz a lábad elé. Amint akad célpont másra hárítják az ilyet.
Ott a pont. Minden egyes segédnél - legyen szó távolságtartó, sávtartó, vagy éppen parkoló automatikáról - közbeavatkozhat a vezetõ. A felelõsség a sofõré mindaddig, amíg van lehetõsége közbeavatkozni.
Ki a felelõs, ha egy emberölésre alkalmassá tett robot kinyír egy ártatlant?
Az a gáz, hogy Asimovnak sajna nem volt igaza, elõbb kezdtünk el robotokat használni minthogy azok alkalmasak lennének arra, hogy önállóan és felelõsséggel döntsenek.
Teljes mértékben helyzetfüggõ, hogy ki a vétkes. Minden esetet egyedileg kell kivizsgálni és az alapján megtalálni a felelõst. Viszont felmerül még egy morális kérdés. Ha utólag kiderül, hogy a gyalogos lesz a kövekezõ Hitler és kirobbantja a harmadik világháborût, viszont a kocsiban lévõ automatika meggátolja, hogy halálra gázolják illetve a gépjármû vezetõje sem lép a gázra, akkor ki tehetõ felelõsség a sok milliárd ártatlan életének kioltásáért? A programozó vagy vezetõ?
És ha a kocsi üres volt és a vezetõ a közelében sem tartózkodott amikor a jármû parkolásba kezdett? Inkább felelõs az algoritmus (tervezõje), mivel azt megelõzõen nem tesztelte kellõ ideig (mondjuk például 50 évig). De szerintem akkor is õ lenne a felelõs, ha baj történik persze, csak abban a korban (márha még életban van) nem lenne érdemes felelõsségre vonni. Abból indulok ki amikor ezt a irreálisan hosszú idõtartamot leírom, hogy bizonyos gyógyszereknél is ez van , évekig folynak kísérletek mire használatukat lehetõvé teszik az emberek számára, hiszen éles bevetésnél ember-életrõl van szó, ahogy a fenti esetnél is. Végül fizetne x kártérítési összeget a gyártó, és a hiba okát megkeresve "tanítaná" tovább az algoritmust, hogy késõbb elkerülhetõ legyen a probléma.
Pl. ahogy eddig is, ebben az esetben is kivizsgálják az esetet, amibõl feltehetõen kiderül, ki volt a hibás. Lehet az is hibás, akit elütött...
azt azért nem hiszem, hogy miközben parkol ne lehetne a fékre taposni. Az ilyen kisegítõ lehetõségeket, a nevüknek megfelelõen kell kezelni, ergo nem kezdek el sminkleni egy tolató kocsiban mert õ majd úgy is megoldja, hanem kontrollálom az egész folyamatot, és ha kell lefékezem az autót.
Sáv váltásnál is, nem az elektronikára hagyatkozom csak, ha már az elektronika is rám csipog, hogy van vki a holttérben tuti nem kezdem el a sávváltást, de ha nem csipog akkor is körbe nézek. Ésszel kell ezeket is használni mint mindent, és akkor valóban praktikus kütyük, és segítenek csökkenteni a hibázás lehetõségét.
az nem bug, az feature ;>
Az üzembentartó a felelõs, mégis ki más? Ha aztán úgy érzi, hogy nem az õ hibája, polgári peres úton rendezheti a dolgot a gyártóval, de a közvetlen felelõsség az üzembentartóé.
Informatika és tudomány
