Örökzöld téma, milliószor megtárgyalva. (Talán annyit magamról, hogy a Negró világít a számban. Ezt csak azért közlöm, mert minden ilyen témájú beszélgetés általában abba az irányba megy el, hogy mi vagyunk a legmûveltebbek, legokosabbak, a többi ember meg ************.)
Érdekelne, hogy hogyan határozod meg a mûveltséget. (Léteznek még egyáltalán mûvelt emberek?)
Általános iskolai tananyag, érettségi, esetleg ezeken messze túllépve húzod meg a határt?
Ugyanazt a szintet várod el mindenkitõl? (Esetleg figyelembe veszed, hogy 4-8-12 órát dolgozik?)
Inkább kínlódjon valaki évekig egy olyan nyelv tanulásával, amelyet késõbb úgysem használ semmire sem (és rendkívül gyorsan elfelejt), vagy inkább olvasson? (Minõségi sci-fi/fantasy könyveket - bár nincs sok egyikbõl sem.) Írom ezt úgy, hogy fordításból/tolmácsolásból élek. Valamiért a nyelvtudást is mindig a mûveltség egyik sarokkövének tekintik.
Mentõ körülménynek tartod, ha valaki például orvosnak készül? (Középiskolásként sok fakultáció, az egyetemen sem lehet éppen szépirodalommal tölteni az idõt = máris kiesett 8-10 év. Behozható ez? Egyáltalán: be kell hozni?)
Szerencsés vagyok: keveset kell dolgoznom (plusz keveset is alszom), így marad idõ a családra + némi mûvelõdésre. Heti 20-23 óra olvasás (szépirodalom, történelem), tematikus hónapok (matek, biológia, fizika) beiktatása, általában havi egy színházi elõadás (filmet sokkal többet nézek), néha egy kiállítás (a kötelezõket nem sorolnám ide; kinézzük, hogy mi az a néhány dolog, ami bennünket érdekel, mert annak, hogy végigszaladjunk az egész gyûjteményen nincs sok értelme) stb.
Mégsem érzem úgy, hogy mûvelt lennék. Sõt! Már régen fel is adtam azt a törekvésemet, hogy valaha is mûvelt lehetek, így tényleg csak arra összpontosítok, hogy élvezetesen töltsem el a szabadidõmet.
Arról nem is beszélve, hogy sokszor inkább nézem legkisebb lányommal hosszú órákon át pl. a hangyák menetelését, a felhõk alakváltásait stb., minthogy kedvenc íróimmal töltsem az idõt.
Egyik ismerõsömmel gyakran vitatkozom azon, hogy miért nem olvassa (hiába, nálam az olvasás áll az elsõ helyen) újra kedvenceit, õ azt mondja, hogy az is elég, ha 30-40 éve olvasta, hiszen valamilyen szinten lenyomatot képezett a személyiségén. Szerinted is elég, ha egy (számodra) fontos irodalmi mûvet, filmet csak egyszer \"teszel magadévá\"?
A klasszikus zene is mindig elõjön. Mennyi embernek van ideje arra, hogy legalább a fõbb mûveket végighallgassa? (Arról nem is beszélve, hogy nagyon nem mindegy, hogy milyen hangulatban van az ember zenehallgatás közben, mert ettõl is függ az élvezeti érték; olyan apróságokról nem is beszélve, hogy melyik karmester, melyik zenekar adja elõ a zenemûvet. Megint az idõnél kötöttünk ki.)
+
Írják a pécsiek, hogy tudni kell deriválni. Szerintem ennél sokkal fontosabb lenne, hogy ismerjék (legalább egyszer átlapozzák) az emberek ezt a két könyvet:
Filep László: A tudományok királynõje (A matematika története) Lánczos Kornél: A geometriai térfogalom fejlõdése
(Az \"Obádovicsot\" sem használja a többség, csak porosodik a polcokon, így ezeket a könyveket sem fogja a többség elolvasni.)
Pécsi hallgatók véleménye (2004):
Mitõl mûvelt valaki?
1. A legtöbbek szerint mûvelt ember az, aki minden vagy majdnem minden tudományterülethez, témához hozzá tud szólni alapszinten, és nagyon tájékozott.
2. Ezekhez sokan hozzátették azt is, hogy a mûvelt ember olvasott, intelligens és nagy a lexikális tudása, jártas a különbözõ mûvészeti ágakban, másrészrõl pedig nyomon követi a napi eseményeket és eligazodik a politikai életben is.
3. Sokan gondolják úgy, hogy a mûveltség nem annyira tudás, mint inkább egyfajta hozzáállás – azaz nyitottság, érdeklõdés, tolerancia, illetve a tudás állandó fejlesztésének képessége és igénye, amely logikus gondolkodásmóddal és az önálló véleményalkotás képességével párosul.
4. Van, aki ezen felül fontosnak tartja, hogy a mûveltséget az ember életvitele is tükrözze; mások pedig meghatározónak érzik a mûveltségben az erkölcsi tartást, illetve egyfajta finom ráhangolódást a világra („meghallja a víz mélységét és a fû növését”).
5. És végül vannak, akik mindezek mellett még néhány konkrét dologhoz kötik a mûvelt ember fogalmát.
Például, hogy tudjon deriválni (:)); eljusson a Legyen Ön is milliomos!-ban a 100 000-es kérdésig; folyamatosan nyerjen a honfoglalo.hu-n; ne nézze a Való Világot; és mindezeken túl tudjon helyesen írni, ne használja a „végett” szót a „miatt” helyett, és ismerje a „siklani”, „csuklani”, „hanyatlani” igék felszólító módját.
aztán kitörölhetitek a seggeteket a mûveltséggel. az én mestereim akikkel eddig dolgoztam mind gazdag, tele vannak pénzel, de nagyon, és mégis csak egy szakmájuk van. semmi érettségi, diploma stb..
Volt ilyen kérdés?
...
Ha a végérõl az öt pontból kellene választanom, akkor talán a hármas állna a legközelebb a véleményemhez. Ez egy kicsit viszont magával vonzza az egyes és kettes pontot is, hiszen ha valaki nyitott a világ dolgaira, és olyan a hozzáállása, akkor nyilván ragad is rá valamiféle általános tudás. Az ötös pont áll a legtávolabb tõlem... attól hogy tud valaki deriválni, az én szememben még nem mûvelt. Legfeljebb a matematikában, de még ott se feltétlenül (errõl kicsit késõbb). Jusson el Legyen Ön Is Miliomos!-ban 100000-ig... ez szerintem nem mérce. Ahogy a honfoglaló sem, az egy tippmix - legalábbis a legutóbbi játékom alapján. Ne nézzen Való Világot... errõl most nem tudom pontosan megfogalmazni a véleményem, de ezt sem a mûveltség mércéjének tartom. Tudjon helyesen írni - ez inkább igényesség, ahogy a "végett" és "miatt" helyes használata is és a felsorolt igék felszólító módjának ismerete. Ez szerintem olyan emberek véleménye, akik képesek ezekre, és boldogan "lobogtatják a papírjukat", hogy õk bizony mûveltek.
Szerintem nem érdemes általános mûveltségrõl beszélni, inkább bizonyos témakörön/témakörökön belüli mûveltséget kell vizsgálni. Ritka az, hogy valaki mindenhez konyít valamit, sokkal jellemzõbb a specializáció. Teszem azt, valaki nagyon érdeklõdik az irodalom iránt, rengeteg szépirodalmat olvas, tele van a polca verseskötetekkel, ebbõl kifolyólag irodalmi témakörben nagyobb a tudása az átlagnál, akkor az irodalom témakörében szerintem mûveltnek számít. Tételezzük fel most, hogy ugyanez az ember a matematikához viszont nem ért. Persze egy alapvetõ tudása van azért, de mondjuk deriválni már nem tud. Akkor ez az ember most mûvelt, vagy sem? Szerintem irodalomban igen, matematikában nem. Ugyanakkor lehet valakinek viszonylag nagy tudása mondjuk történelembõl, de ha azt muszájból tanulta meg pl érettségire, és nem érdeklõdésbõl, és nincs is rá igénye, hogy ezt a tudást a késõbbiekben továbbfejlessze, akkor ez az ember mûvelt? Szerintem nem. Egy darabig keltheti ezt a látszatot, de ha nem foglalkozik a történelemmel folyamatosan, akkor megkopik a tudása, elfelejti az egészet, és még csak nem is áll érdekében, hogy felfrissítse tudását.
Tehát összefoglalva: a mûveltség szerintem valami olyasmit jelent, hogy az embernek bizonyos témakörökben nagyobb az érdeklõdése - és ebbõl kifolyólag a tudása is - az átlagnál. A mûveltséget egyfajta sírig tartó tanulásnak tartom, valamiféle hobbinak.
Könyvek újraolvasása: szerintem érdemes újraolvasni õket, de nem azonnal, hanem évek múlva. Lehet, hogy egy könyv nagyban befolyásolja az ember személyiségét elsõ olvasáskor, viszont az ember folyamatosan változik. Ha mondjuk tíz év múlva újraolvassa ugyanazt a könyvet, lehet, hogy egészen más dolgok keltik majd fel az figyelmét, egészen más következtetést von le a könyvbõl, ezzel egy teljesen más élményt okozva magának. Akkor lehet nagyon szembetûnõ a különbség, ha az adott könyvet gyerekkorban/fiatal korban olvastuk elõször és utoljára, akkor, amikor még úgymond nem volt benõve a fejünk lágya. Felnõttebb, komolyabb fejjel újraolvasni egy ilyen könyvet egészen különleges élmény (mondom ezt a 23 évemmel). Vagy például egy bizonyos mozzanat helyes értelmezéséhez szükségeltetik valamiféle tudás birtoklása. Ha ez a tudás nem volt meg elsõ olvasáskor, de másodiknál már megvan, és leesik a tantusz... óriási élmény :)
Van egy main problem. Média. Nem azt sugallja, hogy légy mûvelt, légy okos, ne hagyd, hogy becsapjanak, védd meg magad és vedd kezedbe az irányítást, hanem legyél minél hülyébb, egyre másra jönnek a népbutító mûsorok. Nincs középpontban olvasás habár sok ember még mindig egy mellék tevékenységként ûzi akár lefekvéskor, akár kedvtelésbõl ennek ellenére kissé háttérbe szorult a mûveltség országunkban. Én egyre több olyan emberrel beszélgetek, akikkel tulajdonképp nem sok mindenrõl lehet kommunikálni, mert nem érdeklik õket a történelmi, tudományos, világot érintõ események. Sokszor látom a jármûveken, hogy kb. minden 2. ember kezében ott az okostelefon. Nem hinném, hogy éppen az Országos Széchenyi Könyvtár adatbázisát lesi a legtöbbje leginkább ezek az emberek a facebook nevû közösségi oldalt bámulják, amin van minden csak mûveltség éppen semmi.
@#9 - Ez némileg általánosítás, azt hiszem. Ha visszagondolok ezekre az emberekre jópár évvel ezelõttrõl, azt kell, hogy mondjam, ha kivennéd a kezükbõl a telefont, akkor sem könyvet vennének fel helyette. Na meg ezt a távolról nézve "a mai generáció blablabla romba fogja dönteni a világot"-meccset már nagyjából Seneca óta mindenki lejátssza legalább egyszer per generáció. Nem állítom, hogy nem járkálnak az átlagnál szûkebb látókörû emberek köztünk, de azt sem, hogy meg lennék gyõzõdve arról, hogy az arányuk nõ.
A topic tényleges kérdésére visszatérve, nem mondom, hogy nincs értelme beszélgetni arról, ki hogyan definiálná a mûveltséget, de azt hiszem (elnézést a hülye analógiáért), sok tekintetben hasonlít a harcmûvészetekre. Évek hosszú és alázatos munkájával lehet elérni valamilyen szintet, ami adott helyzetben vagy megmutatkozik, vagy nem, de direktben beszélni róla nem éppen a dolog eszenciája.
(Ha esetleg egy moderátor erre tévedne: tényleg zárható ez a téma.)
Seneca? Hah! Már Hérodotosz óta! (Persze ilyet nem lehet mondani, mert egybõl sznobbá válsz. Ki olvas ma Hérodotoszt?)
A kérdésfeltevés apropója:
1. az emberek többsége mûveltnek* tartja magát (annak dacára, hogy életében egy könyvet sem olvasott el - valamikor talán hallott valamit az adott témáról, netán megnézett egy ismeretterjesztõ filmet stb.)
2. sokan megkeresnek, hogy hogyan lehetnének mûveltebbek (mit olvassanak, mit csináljanak stb.)
a, ez szerintem tévút, hiszen nem azért kell olvasni, hogy mûveltebbek legyünk, hanem azért, hogy szórakozzunk. Az, hogy sokat olvasok semmit sem jelent, hiszen nem vagyok annyira intelligens, nem rendelkezem akkora (és olyan) agyi kapacitással, hogy a pillanatnyi befogadáson túl összekapcsoljam a széttöredezett intellektuális morzsákat. (Kamaszként ez nagyon fájt, azóta nagyjából beletörõdtem.)
b, nyelvtanulásba is érdekes módon sokan azért kezdenek, mert nem lehet az ember mûvelt, ha nem tud "külföldiül". Mondják õk. De nem lenne jobb azért nyelvet tanulni, hogy pl. ne álljon az író és az olvasó közé egy ferdítõ? (Lásd Grosszman, Joyce, Musil stb. mûveinek friss - és borzalmas - fordításait.)
3. nálunk nyaral egykori német barátnõm (sebész), aki mindig elmondja, hogy annyira unja már, hogy õt mindig mûveltnek tartják, pedig csak 28-30 évesen lett annyi szabadideje, hogy ismét az olvasásnak hódolhasson. És bizony nagyon zavarja, hogy a szakvizsgák miatt annyi évet "elpocsékolt" (témánk szempontjából).
4. vagy vegyük a táncot! Ismerõseim többsége szintén csak azért megy tanfolyamokra, mert a táncot is az alapmûveltség egyik alkotóelemének tekintik. Muszájból. Magam hét évig táncoltam, de nem azért, mert majd valamikor jön egy olyan szituáció, ahol ki tudom használni ezt a tudásomat, hanem kizárólag azért, mert élveztem. A gyönyörû lányok természetesen teljesen mellékesek voltak ebbõl a szempontból! (A versenyzést rühelltem, szerencsére ettõl függetlenül edzõtáborokba elmehettem.)
* hasonlóan a tipikus: "diplomám van, tehát értelmiségi vagyok"-féle hozzáálláshoz; jelenleg az országban talán 1500-1800 ember nevezhetõ értelmiséginek
Egy régi kínai anekdóta: rajzolj a homokba egy kört. A kör belsõ része jelképezi a tudásod, minden ami ezen kívûl van az nemtudáspd. Ha növekszik a kör belsõ fele, egyre nagyobb felületen érintkezik a nemtudással. Ergó minél többet tudsz, annál jobban rájössz, hogy mennyi mindent nem tudsz.
Nehéz megfogalmazni, hogy mi az a tudás, vagy ismeret ami alapján mûveltnek mondanánk valakit. Egyébként nehezen értelmezhetõ fogalom a mûveltség. A dél-amerikai esõerdõkben élõ õslakosok semmit nem tudnának hasznosítani azokból az ismeretekbõl amik alapján egy fejlett világban élõ mûveltnek mondhatná magát. Nekik nincs szükségük mûvészettörténetre, matematikára, történelemre, stb. Mi ott éhen halnánk. De fordítva is igaz, õk egy városban nem lennének életképesek. Azt gondolom, mindig a környezet határozza meg, hogy milyen tudásra van szüksége az embernek. Szerintem elvárható dolog az, hogy ha deriválni nem is tud az átlag ember, de százalékot azért tudjon számolni. Az alapszintû matematika elengedhetetlen ismeret egy az úgynevezett fejlett világban élõknek. Mûvészeti és egyéb kultúra ismeretek? Nehéz ügy. Itt nagy mértékben meghatározó lehet az ízlés is. Például: hallottam például Bartók Béláról, még el is tudom helyezni térben-idõben, de egyetlen mûvét sem ismerném fel, mégpedig azért mert kiráz a hideg tõle. Mindemellett persze vannak általánosan elfogadott egyetemes értékek, ezekrõl nem árt ha legalább hall az ember, nem kell fejbõl fújni, elég ha tudjuk hol keressünk róla információt. Volt egy munkatársam aki hihetetlen lexikális tudást birtokolt. Mellette olyan faragatlan volt, hogy nem lehetett beülni vele még egy romkocsmába sem. Egyszerû volt mint a faék. De ha valaki nem tanult ember, az még nem jelenti azt, hogy hülye is.
Alapvetõen igen. Gyorsan egy példán szemléltetem: Az egy dolog, hogy mondjuk ismerem az aerodinamika alapjait olyan szinten, hogy tudom, miért marad fenn egy repülõ, meg még azzal is tisztában vagyok, hogy egy bizonyos sebesség alatt lineáris, afölött négyzetes a légellenállás viszonya a sebességgel, de ezzel együtt a tudásom használhatatlan, mert konkrétan egy probléma megoldásánál meg lennék lõve, mert az ismeretem csak felszínes mûveltség, nem pedig használható tudás.
Te hoztad fel, hogy praktikusan nem használható én csak reagáltam rá. Egy író, költõ vagy egy történelem tanár a mûveltségébõl él meg. Akinek egyetemi végzettsége van alapból magasabb fizetést kap. Miért ne használhatnád probléma megoldásra? Lásd Napoleon Code Civil vagy Code Penal munkáit. Megteremtette a modern polgárjogot köszönhetõen a történelem tudásának (csak egy konkrét példa akart lenni).
Aha, sejtettem, hogy egy dolog definiálásával nem úszom meg. Szigorúan természettudományos a kiindulópontom, ezt pl elfelejtettem közölni, a probléma, a megoldása, és így közvetve a használhatóság fogalmaim is természettudományos értelmükben értendõek, nem köznapi jelentésükkel.
Így szerintem a modern polgárjog megteremtése nem tekinthetõ problémamegoldásnak, nem tudáshasználat. A "probléma" ez esetben nem egy egzakt, megoldható, ellenõrizhetõ dolog, hanem csak a szó köznapi értelmében vett probléma, olyan dolog, amivel embereknek bajuk van.
Fentiek szerint a történelem ismerete nem tudás, hanem mûveltség, irodalom ismerete hasonlóképp. Nem tudsz belõlük a jövõre vonatkoztatható, ellenõrizhetõ, helyesnek bizonyuló következtetést levonni.
Informatika és tudomány
