Sziasztok!
A topic megnyitásával a célom az volt, hogy a biztonság és védelempolitika iránt érdeklõdök számára legyen egy hely, ahol meg tudják vitatni az aktuális kérdéseket.
Kezdetnek beszélgethetnénk az Ukrajnában zajló eseményekrõl, amely a régió biztonságát is komolyan veszélyeztet(het)i. A konfliktus hátterében egy igen komplex, politikai, gazdasági, történelmi és számos más okra visszavezethetõ érdekellentét húzódik. Vitaindítónak itt egy írás, amely az EU Ukrajnával kapcsolatos politikáját, és annak kudarcának okait vizsgálja. Annak ellenére, hogy az írás még tavaly decemberben született, jó kiindulási alap lehet a téma további boncolgatásához.
A topicba várom továbbá mindazokat, akik szeretnének más a biztonságpolitika tárgykörébe beletartozó témákról beszélgetni, mint a kiberbiztonság, vagy a környezetbiztonság.
az eu és az usa pénzeli és katalizálja a tüntetéseket:
1. kell nekik a piac/gyarmat
2. nem akarják, h a ruszkik megerõsödjenek
3. a háttérbõl operáló titkos társaságok NWO-terveinek része az eu terjeszkedése
cöhh sok országnak megvan pl észt és lettországnak is de mégsem darabolgatják az orosz kisebbség miatt, ha számítana is valamit oroszországnak az ukrán orosz kisebbség már rég léptek volna.
Kettõ komment kellett ahhoz, hogy eljusson oda a topik, amit megsaccoltam magamban. Nem semmi, én azt hittem, hogy kell legalább öt.
Énis tartottam tõle, hogy ilyen irányt vesz majd a topic. Bízok benne, hogy a jövõben értelmes párbeszéd is kialakulhat a biztonságpolitika által lefedett témakörökrõl, és nem arról fog szólni mint pár másik topic pl nwo és társai.
A jövõben légyszíves mellõzzétek az ilyen nwo, zsidók, háttérhatalom és egyéb hasonló dolgokat. Helyette, lehetne komolyabban beszélgetni akár az ukrajnai helyzetrõl, akár az egyiptomi zavargásokról, de akár bármi más hasonló témákról.
Hogy ne csak Ukrajnáról legyen szó mai hír: Az NSA ipari kémkedést is folytat
Mondjuk ebben semmi meglepõ nincs, minden olyan ország csinálja akin ek megvannak a megfelelõ képességei.
Ukrajna stratégiailag fontosabb az oroszoknak, mint az észtek és lettek. Ez mondjuk még nem jelenti azt, hogy feltétlenül szétdarabolnák az országot, de ha ennél is komolyabbra fordulna a helyzet, akármi történhet.
Ez nagyon kemény..Valaki fel tudna világosítani, hogy miért is van ez most Kijevben? Hallottam ilyeneket, hogy köze van az EU tagságukhoz de nem vagyok benne 100%-ig biztos hogy mi is történik.
Röviden: úgy volt, hogy Ukrajna aláír valami társulási szerzõdést az EU-val, szerintem azt nyugaton senki sem vette komolyan, hogy Ukrajnát felveszik belátható idõn belül, most is sírnak a románok, bolgárok miatt, ami az ukrán piacot megnyitotta volna az EU-s cégek elõtt. Na, de erre az oroszok beszóltak, hogy "nyet", ha ilyet tesztek, lezárjuk az orosz piacot az ukrán export elõl, meg drágábban adjuk majd a gázt. Erre az ukrán kormány visszatáncolt a szerzõdés aláírásától, és az orosz-fehérorosz-kazah stb. vámunióhoz való csatlakozásra tett ígéretet, az meg nyilvánvaló, hogy egyszerre nem lehet Ukrajna mindkettõnek a tagja.
Ekkor kezdõdtek a tüntetések, amik aztán általános kormány és Janukovics elnök elleni tüntetéssé váltak, a tüntetõk egyrészt EU-pártinak mondják magukat, másrészt sok radikális nacionalista van köztük, akiket igazából csak az oroszok iránti gyûlölet mozgat. Ukrajna szétszakadása azért kerülhetett szóba, mert elég megosztott az ország, az ellenzék bázisa Kijev és az ország nyugati (kb. Kijevtõl, a Dnyeper folyótól nyugatra fekvõ rész) része, ami erõsen ukrán tudatú, oroszellenes érzelmû többségében, a keleti területek viszont erõsen eloroszosodottak, inkább orosz nyelven beszélnek és Oroszországhoz fûzik gazdasági kapcsolatok, ezek a jelenlegi kormány és Janukovics elnök hátországa. Persze nyilván nem fekete-fehér ennyire, meg pl. Kárpátalja inkább Janukovics-párti, a Krími tatárok meg Janukovics ellen nyilatkoztak a hírek szerint.
Mellesleg ezek a hõs "demokrata" és EU-párti "szabadságharcosok" ugyanazok, akik rendszeresen megrongálják a vereckei emlékmûvet, be akarják tiltatni a magyar nyelvû oktatást stb... (na jó, persze nyilván nem mind, de õk is ott vannak mellettük)
Ezé mondom mindég, jobb dolguk volt ezeknek a szovjet "elnyomás" alatt. Most addig szakadoznak, aprózódnak, míg végül mindent végleg elbasznak. Szép dolog a függetlenség, de a gazdaság, meg az erõforrások nem ismernek elvi határokat... Összefogás helyett széthúzás = instant bukás.
A különbözõ minisztériumok/megyei közigazgatási hivatalok elfoglalása körül megy most a huzavona.
Akit érdekelnek a fejlemények itt friss infokat kaphat: Kyivpost
:-DDD naponta vannak ilyen találgatások és levegõbe beszélések, már olyat is hallottam hogy valamelyik nagyobb kelet ukrán városnak a polgármestere felkérte az oroszokat hogy vonuljanak be "rendcsinálás céljából" az oroszok a lábújukat se mozdították, napjainkban már annyira nincs reális esély egy ország feldarabolásra hogy még egy szaros Irakból/szíriából se vált ki Kurdisztán pedig bõven lett volna alkalmuk a kurdoknak erre.
de hogy még egy közelebbi esetet említsek ott van a Hegyi Karabah, eddig államiságát csak három másik korlátozottan elismert állam ismeri el ezeken kívül a Hegyi Karabaht mindenki azerbajdzsán részeként fogadja el.
most én is feldobhatnám lehetõségként a független mucsaröcsögei királyságot egy nemzetközi fórumon de a kutya se venne komolyan.
A lényeg, hogy addig baxakodnak, míg megen gázválság lesz minálunk, én már látom lelki szemeim elõtt... (mert mindig mi szívjuk meg, ha ezek hülyék).
Az orosz ajkú lakosság nyilván örülne ha ismét Oroszországhoz tartozhatnának. Más kérdés, hogy ehhez azért jóval több kell mint a szándéknyilatkozatuk.
az oroszok miért nem mennek rendet tenni? vagy olyat csak az amcsiknak szabad?
Mert ahhoz olyan ürügy kell, ahol a közvélemény elfogadja a beavatkozást. Például egy olyan polgárháborús helyzet, ahol az orosz etnikumot fenyegetné közvetlen veszély.
Most gondolj bele mi lenne, ha mi vetnénk fel ilyet Kárpátaljával kapcsolatban :) (na de ez elképzelhetetlen ugyebár, de ha megtennénk, akkor minimum napirendi pont lennénk a washingtoni képviselõházban és Strasbourgban is...)
Ennek kb ennyi a valóságalapja. Ukrajnában politikai válság van és az elmúlt hetek és legfõképpen az elmúlt napok eseményei azt mutatják, hogy Janukovicsék le fognak mondani, és új választásokat fognak megtartani. Az ország nem fog szétesni.
Rövid távon valszeg nem, de hosszabb távon? Elég komoly megosztottság van azért (mondjuk Lviv és Doneck között nem csak földrajzilag nagy a távolság), Jugoszlávia széthullásával sem számolt senki 5 évvel korábban sem.
Nem tudom honnan veszed hogy lemond, véleményem szerint ez még nincs lejátszva. De ha mégis igazad lesz, új választások lesznek, és azt megnyeri a nyugatra húzó ellenzék, attól még a bajok nem szûnnek meg, mert pénzügyi segítséget eddig az oroszok ajánlottak, amit - most úgy tûnik - felfüggesztenek addig, amíg teljesen tiszta nem lesz a kép. Ez pedig érthetõ, miért segítsenek meg egy olyan politikai vezetõséget, akik ellenségesen viszonyulnak hozzájuk. Egy államcsõd esetén pedig újra felfordulás lehet...
Jugoszlávia egy kissé más tészta volt. Azért az ami ott folyt majdhogynem nevezhetõ harmadik balkáni háborúnak is. Ha történelmet nézzük nem volt meglepõ, hogy ez történt.
Kárpátalja visszaszerzése nekünk nem jönne jól, leszámítva azt, hogy elmondhatjuk visszaszereztünk egy szeletet a történelmi Magyarországból. Nyakunkba vennénk egy rakás ruszint, egy gazdaságilag totálisan elmaradt régiót és táptalajt adnánk sok országnak, hogy bezzeg a magyarok megint kezdik. Kinek kell ez?
Hogy hosszú távon mi lesz azt nem lehet tudni. Igen lehetséges, hogy balhé lesz akkor is ha egy nyugatbarát kormány sem képes megoldani a helyzetet. Azonban jelenleg nem arra tendálnak a dolgok, hogy polgárháború lesz. Jelenleg az embereknek a kormánnyal van bajuk nem pedig egymással.
Ugye tudod, hogy az embereknek csak egy része nem fogadja el a kormányt ott sem? Ukrajna megosztott ország, és bár az ország középsõ és nyugati fele nyugatra tartana, ezer szállal kötõdik Oroszországhoz (pl. az olaj- és földgázigényének mintegy 90%-át Oroszországtól, vagy rajta keresztül szerzi be), miközben a nyugati üzleti kapcsolatai a kereskedelem alig harmadát teszi ki. Az ország keleti és déli felében az ukrán anyanyelvû lakosság konkrétan kissebbségben van...
Az mondjuk tény, hogy egyre inkább el akarja mindenki kerülni a polgárháborút, de hogy az ország hogy fog kikeveredni ebbõl a csávából, azt még senki sem tudja.
Ez érdekes, fõleg úgy, hogy a második VH óta amerikai gyámság alatt állnak. Bár ahogy látom, az amik noszogatják õket, gondolom szeretnék másra testálni a költséges és népszerûtlen feladatokat...
Érdekes dolgok ezek. Bejelentik a németek, hogy aktívabb külpolitikára törekednek. Február 14-én Merkel meghívja az ukrán ellenzéki vezetõket, õk 17-én Merkel segítségét kérik, 18-án pedig minden eddiginél véresebb harcok indulnak.
Hogy függ össze a tüntetõk halála Merkel és az ukrán ellenzék tárgyalásaival? Szerinted német csapatok vonúlnak majd be Ukrajnába, hogy megsegítsék az ellenzéket?
Az EU-val úgy függ össze, hogy a kérdés most az az oroszokhoz vagy az EU-hoz fog tartozni Ukrajna. Piac és érdekszféra. Amit meg látunk az a leképzõdése ennek.
Akkor elég világos, hogy a tüntetõket az EU támogatja. Az utóbbi napokban minden jel arra utalt, hogy békés megoldást fognak találni, kezdett nyugvópontra térni a dolog. Valami miatt azonban ez meghiúsult, ez nem volt cél.
Az eddig is nyilvánvaló volt, hogy az ellenzék ultimátumokat adott, a felajánlott lehetõségek elõl kitért, így pedig nem lehet tárgyalni. Mivel nem is tárgyalni akarnak, hanem a hatalmat megszerezni, mert csak úgy van esélyük a Merkel által felajánlott pénzért cserében kért "reformokat" végrehajtani. Úgy látszik ezért nem drága 28 ember halála sem...
Igen ez az egyik oldala a történetnek. A másik meg az, hogy a jelenleg kormányon lévõ hatalom meg az oroszokhoz és az orosz gazdasági, politikai érdekszférához húz. Ha rajtuk múlik õk sosem csatlakoznának az EU-hoz, ezt mutatta az is, hogy felfüggesztették a csatlakozási tárgyalásokat. Egyik oldal sem szent. Szóval Ukrajna most 2 tûz között van. A választás meg az embereké. Van aki azt hiszi, hogy ha az országa az EU tagállam lesz akkor eljön a Kánaán. A másik meg úgy gondolja (fõként a 10 milliós orosz kisebbség), hogy a jövõ az orosz érdekszférához történõ csatlakozás. Ukrajna egy mesterséges állam. Ahogy a dolgok kinéznek hosszú távon nem biztos, hogy fennmarad ebben a formában.
Akkor sem szabad elfelejteni, hogy egy demokratikusan megválasztott kormány ellen próbálnak forradalmat kirobbantani a demokrácia exportõrök!
A csatlakozási tárgyalások fonalát is újból fel lehetne venni, de az EU-nak kényelmesebb lenne ha olyan kormánnyal tehetné ezt meg, akik az õ kezükbõl esznek.
Ezt nem is vontam kétségbe. Azt hiszem nem az én tisztem eldönteni, hogy kinek van igaza. Csak arról ne feledkezzünk meg, hogy Ukrajna per pillanat nagyhatalmak "játszótere".
És tessék mondani, Ukrajna többi részén is csak a demokrácia exportõrök keverik a szart a demokratikusan megválasztott kormány ellen, ? Mert akkor szólni kéne a kárpátaljai magyaroknak is, hogy csituljanak le, mert igazából semmi okuk elégedetlenkedni a kormány ellen, és csak megvezetik õket és felhasználják.
Kezdõdik a második felvonás. Plusz, orosz (nemzetiségû?) fegyveres milicisták elfoglalták a krími parlamentet és kitûzték az orosz zászlót.
Ez alapján inkább egy elõre eltervezett és tökéletesen megszervezett showmûsornak tûnik az egész...
Nem tom mit vártak. Ez világos volt, mint a vakablak elõre is. Ha annyira naaagy demokrácia van/lesz és csak így el lehet kergetni a kormányt stb., akkor azok is ki akarnak válni majd, akik az oroszokhoz húztak inkább (és azokat sem fogják érdekelni a szavazatszámok, meg szabályok és törvénynek, hiszen a többit sem izgatta). Akár erõszakkal is ki akarnak válni majd... ÉS joguk van hozzá, ugye akkor nekik is szakadozni, meg szavazni meg stb. Visszanyalt a fagyi. Aki az egyesülések ellen van, annak el kell fogadnia azt is, ha mások is leszakadnak tõlük. :DDD Avagy jöhet a kettõs (hármas) mérce??? Mégis milyen alapon tartod vissza õket, vagy kényszeríted õket, hogy maradjanak?!!??! Szabad rablás, szabad ország, szépen mennek vissza Oroszországhoz, tök korrekt sajna. Evvan.
Szerintem nem is nagyon lehetett volna máshogy. Meglehet, hogy még sok vér fog folyni, mire mindenki oda csatlakozik, ahova akar...
Én csak azt nem értem, hogy hogy lehet ennyire hülye az új ukrán vezetés. Eddig is tudták és érezhetõ volt, hogy az ország keleti fele nem éppen az új vezetéssel szimpatizál. Ukrajnában 17 milliós az orosz kisebbség. Erre mit csinálnak egyik elsõ lépésként? Elveszik a kisebbségek nyelvhasználati jogát. Olyan ez mintha az égõ házra víz helyet egy jókora vödör olajat rálocsolnék. Azt hiszik, hogy ezt az orosz kormány tétlenül nézi majd? Így is morcosak, hogy az érdekszférájukba tartozó országot próbálják leszakítani tõlük. Ha 2008-ban Grúziával háborúba mentek azon az ürügyön, hogy megvédik az orosz kisebbséget akkor egy 17 milliós orosz lakosságért ezt nem fogják megtenni?
Simán igaza van Putyinnak. Ha csak egyetlen fehérorosz haja szála is meggörbül, mer az elkényeztetett ukránok nem akarják, hogy a ruszkik kiváljanak, na akkor Putyin helyében én is azonnal beküldeném a légierõt, a tankhadosztályokat és ami akad még odahaza épkézláb katona. Persze csakis az oroszbarát területekre, ahol a lakosság támogató és tárt karokkal "felszabadítóként" fogad. Nyasgem. Szvsz. ez így korrekt, senki sem ugázhatna érte. Nem lehet a végtelenségig húzgálni az orosz medve bajuszát. Elõbb-utóbb rábaszik, aki megpróbálja... :DDD (ez ugye szimpla történelem)
Én murva óvatos lennék velük az ukránok helyében. Pl. ha most benyalnának a meleg szarig az oroszoknak (mindkét oldalon) és ajánlanának valami elfogadhatót cserébe, akkor TALÁN lenne esélyük egyben tartani az országukat, de így ez a totál lehetetlenséggel határos lassan. Ostorral nem lehet... Hiába dörgölõznek a nyugathoz, azok messze vannak, Putyin meg KÖZEL. Naaagyon közel... nagyon... Ha tényleg balhé lesz, akkor már cseszhetik a szimpatizánsokat, meg az eu támogatókat stb. Akkor nekik reszeltek. Utána persze majd "bosszút" állnak értük, de az nekik már édesmind1 lesz.
Ja, annyit kell csak tenni, hogy minden orosz mellé, aki ukrajnában él állítanak egy ruszki tankot, meg egy lövész osztagot, pusztán baráti megelõzési szándékból, hogy az adott emberke személyes biztonságát ebben a zavaros helyzetben garantálni tudják (me pl. ha vásárolni megy a bótba kenyérér, meg ilyenek). Ez pedig baaazi sok orosz tankot igényel stb. Vanazúgy. :D Ez csupán baráti gesztus, segítenek a rend fenntartásában, hiszen az ukrán hatóságok most úgyis el vannak foglalva magukkal erõsen. :DDD
Igaza van Putyinnak? Mármint abban, hogy egy önálló, szuverén állam határainál parádézik a hadseregével, és kvázi fenyegeti, hogy bevonul? (Aha, 1956? Igaza volt Hruscsovnak is?)
Igaz, annyiban más a helyzet, Ukrajnában jelentõs orosz kisebbség van, de ez nem ok beavatkozásra, pláne hogy Putyint marhára nem érdekli az ottani kisebbség, õt Szevasztopol és a Krím érdekli, a terület és annak stratégiai jelentõsége. El ne hidd már, hogy az orosz kisebbség védelmében tesz bármit is. Ez akkora kamu szöveg, hogy 1939-ben a finnel lõttek át orosz területre.
A város és a félsziget számít, semmi más. A politika mindig ilyen, a stratégiai célok számítanak, az hogy az ott élõ emberekért tesszük csak üres duma minden esetben.
De vissza kanyarodva, Putyinnak van igaza? A Krímben van egy autonóm állam, ami nem akar orosz fennhatóságot, nagyon nem. Tehát Putyinnak lenne igaza, hogy miszerint a Krími Tatár Autonóm állam, kerüljön vissza orosz uralom alá( megjegyzem, azokhoz az oroszokhoz, akik egy jó kis népirtást rendeztek a tatárok soraiban)
A tatároknak nincs igazuk, az nem számít, hogy egy autonóm állam mit akar, hova akar tartozni? Csak Putyinnak van igaza?
De félre ne érts, nem Putyinnal szemben mondom ezt. Ebben a történetben nincs olyan hogy egyik vagy másik félnek igaza van! Nincs igaza senkinek, viszont Ukrajna belügyeibe nincs joga az orosz államnak beavatkoznia.
Ugyanmá, ezek csak hatalmi harcok. Semelyik nagyhatalom nem szereti, ha a határainál baszakszanak. Meg mégis miféle üzenetet hordoz az, ha hagyják hogy kinyírják az emberkéiket odaát, csak mert kisebbségben vannak, vagy se. Igazság nincs, fõleg nem egyetemes. A történelmet meg úgyis a gyõztesek írják.
Jelzem, ha megszavazzák mondjuk és a szavazás eredménye az, hogy õk mááárpedig vissza akarnak menni oroszokhoz, akkor ezvan. Ha nem az más tészta. DE attól még mindig ráfoghatják, hogy a sajátjaikat védik. Valójában mik a céljaik az lényegtelen. USA is szeret parádézni mások felségvizei mellett az anyahajóival, ha kell egy kis nyomás, a hatalom így mûxik. Az erõsebb kutya...
Itt mindenki érdekbõl cselekszik, nem szívjóságból. EU-nak föld kell, NATO-nak tudjukmi és Putyin céljai sem túl rejtélyesek. :D Az emberek meg LE VANNAK SZARVA. Ha meghal pártízezer, az senkit sem fog izgatni rajtuk kívül, mint rendesen. Kis számok egy listán (se).
Igen hatalmi harcok, de te azt mondtad Putyinnak igaza van. Miben? Beavatkozni egy másik országba? Nincs igaza. Ürügye van, ürügyet mindig lehet találni, az nem nagy kunszt.
Szentem igaza is van. Õ az erõsebb állam (sokkal), ezek meg ott ugatnak a portája elõtt. Ennyi. Megunja. Odacsap. Miért is kéne tûrnie bármit is az ukránoktól/nak/nek/ból/bõl. Kína is odacsapna, USA is odacsapna, bárki odacsapna simán a helyében. Lelkiismeret furdalás nélkül. Ez az befolyási övezetük, így õk tesznek rendet és nem mások, akik sok tízezer mérföldrõl okoskodnak és kibickednek. Meg kell védeniük az érdekszférájukat. Teljesen érthetõ, tiszta sor, ez a dolgok módja, mindig is ez volt. Ráadásul még a népük/nemzetük egy jókora falatkája is ott dekkol a célterületen, így senki sem vonhatja felelõsségre õket semmiért.
Az, hogy ezzel a stratégiai területeiket is védik és újakat szereznek, meg szintén természetes, minden állam így csinálná, ha tudná, mert ha nem, akkor TÖKETLENEK a vezetõi. Kinek kellenének olyan tutyimutyi vezetõk, akik az államot gyengítik?! Azok saját népüket árulják el ezzel a jelen helyzetben.
Azért van igaza mert õ az erõsebb? Tehát ismét: 56-ban Hrucsovnak volt igaza? Elvégre õ volt az erõsebb, a magyarok meg lázongtak a ,,portája" mellet, ki akartak kerülni a befolyási övezetbõl...ergo akkor neki is igaza volt?
Nem értek egyet, beavatkozni egy másik állam belügyeibe, csak azért mert erõsebb...hát erre nagyon nem mondanám hogy igaza van.
Pedig a történelem errõl szól. Ha egy erõs állam gyengének mutatkozik és beenged a befolyási övezetébe más államokat és szövetségeket (vagy hagyja a "szövetségeseit" kiválni), akik ellenségesek vele adott esetben, nos azt felzabálják a disznók. A vezetõknek a saját népességükért kell felelõsséget vállalniuk (az idegenek le vannak szarva, azért vállaljon más), így minden elképzelhetõt eszközzel meg kell ezt akadályozniuk. Láthattuk hova fajul különben a dolog (kubai rakétaválság eniván?!). Még én is, ha szavaznék egy kormányra és aztán nem a mi országunk érdekeit képviseli (tehát az enyémet is), hanem gyengekezû és fatökû, akkor igenis fel lennék háborodva.
Putyint sokan kedvelik mindmáig, pedig nem a modern, felvilágosult vezetõ mintaképe (az oroszok szerencséjére). DE legalább fosnak tõle mindenhol és ez bezony nem egy rossz tárgyalási alap manapság sem. Semmi sem változott az évezredek során, csak a fegyvereink hatékonyabbak. Aki erõsebb, az diktál, annál az "igazság", a szent grál!
Nem vagyunk angyalok sajnos. Sokan csak az erõbõl értenek, semmi másból.
Ebben egyetértek, ez így van. Azzal nem értek csak egyet, hogy igaza van. Nincs igaza, de nincs igaza a ukránoknak, vagy a tatároknak sem, mert nincs olyan hogy csak egy oldal rendelkezik az igazsággal. Sõt, úgy általában a világ az nem igazságosságról szól, épp ellenkezõleg, az igazságtalanságról.
Szóval igazuk van, mindegyiknek a maga szempontjából. Csak az erõsebbnek van jobban igaza, mer õ meg is tudja védeni és érvényesíteni is tudja stb. Putyin naaagyon erõs, õ ott a topdog, így neki van a leeegnagyobb igaza, mindenki más aprócska fiesemfos igazával szemben! 2x! :DDD
Informatika és tudomány
