Nekem viszont úgy rémlik, hogy kísérletileg állítottak elõ aminosavakat valami gázkeveréket villanyozva. Persze ez arra nem bizonyíték, hogy tényleg így is történt, de erõsen arrafelé viszi az esélyeket.
De jó, oké, lehetséges a focipályányi jégtömb kiszakadása egy bolygóból egyben, amiben van élõlény. Valószínûnek nem nevezném, de nem kizárt. Amit amúgy sem állítottam...
Tudomásom szerint nincs tudományosan bizonyítva, hogy melyek az élet keletkezésének szûkséges ill. elégséges feltételei. Az hogy a villámok szerepet játszhattak ebben, az csak feltevés.
Akár mindkettõnknek lehet igaza: Megtörténhetett, hogy sûrû légkörben meg villámlások közepette kialakult az élet, majd a bolygó valamilyen okból elvesztette a légkörét, majd jött egy becsapódás... stb.
Ehm, eléggé kell a sûrû légkör. Nem az a legelfogadottabb nézet, hogy kell a villámok energiája? Az meg légkör nélkül nincs. Továbbá ha már egy ideje van növényi élet, akkor azok kitermelnek egy rakás oxigént, abból is légkör lesz. Szal nekem úgy tûnik, hogy egy "életforrás"-bolygónak szükségszerû, hogy legyen légköre.
Pl az Európa lehet, hogy fenntartani képes lenne az életet, ha az egyszer már odajutott, de szerintem a kialakuláshoz kevesek az ottani viszonyok. Plusz az ne legyen már érv, amirõl nem tudunk...
A hasonlatot azért kreáltad, mert nem tudod elképzelni hogyan juthat ki baktériumokkal tele egy jégtömb az ûrbe. Nem jól értettem? Ez k.ra nem azt jelenti, hogy nem történt vagy történhet meg.
Null7. felvázolt egy helyzetet... ebbõl kiemelnék egy részletet: a légkört. Biztos hogy kell az a sûrû légkör? Az Europa holdon is lehet élet, pedig nincs számottevõ légköre. Ha történik egy becsapódás, számít ez? Naná, hogy számít, és ez csak egy tésznyezõ a számtalanból.
Hát az nem hasonló koncepció. Tökre nem ugyanaz a történet. Komoly problémák lehetnek veled, ha nem értetted meg a hasonlat lényegét. Te most a körúti villamos utasülését keverted a büntetés-végrehajtás villamosszékével.
"Nagyjából az a szitu, mintha egy robbantással akarnál ûrutazni, ezért egy fotelhez kötözöd magad, és a segged alatt robbantasz egy atombombát."
Hasonló koncepció az ûrutazásra már rég létezik és nem az elmegyógyintézetben alkották meg. Amúgymeg soha ne mond, hogy soha...
":-) Vol Jin, ezen én k..vára nem csodálkozom...."
Baromira elképzelhetetlennek tartom, hogy nagyméretû jégtömb kiszakadjon egy égitestbõl a becsapódáskor. Ami ilyenkor elhagyhatja a bolygót, az porlasztott. Mert, ha kicsi a becsapódás, akkor nem hagyja el az égitestet, ha meg nagy, akkor párolog minden a környéken.
Nagyjából az a szitu, mintha egy robbantással akarnál ûrutazni, ezért egy fotelhez kötözöd magad, és a segged alatt robbantasz egy atombombát.
Nem beszéltem csillagközi utazásról, mivel jelen fizikai tudásunk mellett ez eléggé elképzelhetetlen, ezzel tisztában vagyok. Pusztán arról, hogy nem igazán vettünk elektromágneses jeleket amiben lett volna némi rendszer, amibõl arra következtettek, hogy kevés eséllyel van a környéken értelmes élet. Namármost, ha az élet kialakulásához több idõ kellett mint 4 milliárd év (mondjuk 8), akkor egyrészt megmagyarázza miért nem leljük a pontos jeleit a kialakulásnak itt a földön, plusz magyarázza az elõbbi dolgot is. Az meg hogy, hogy konkrét bolygó kellett az elsõ bonyolultabb struktúrákhoz, egyre kevésbé tûnik igaznak. Valamint a bolygók egyidõsek, oké, de ha a szervezõdés a bolygók kialakulása elõtt megkezdõdött már a napot alkotó gázfelhõ összehúzódásakor és felmelegedésekor, akkor az azért nem elhanyagolható idõ.
"Tehát nem 3-4 milliárd év kellett neki, hanem vagy 6-8, ami egyúttal megmagyarázná azt is, miért nem igazán utal arra semmi, hogy lennének értelmes élõlények a környékünkön."
Wait, wut? Ennek a kettõnek ugyan mégis mi köze van egymáshoz? A másodikra kismillió egyéb magyarázat is van, kezdve azzal, hogy mondjuk gyakorlati lehetetlenség a csillagközi ûrutazás...
Továbbá a Naprendszer bolygói közel egyidõsek, nem nyersz vele sokat. A csillagközi pánspermia meg egy lépés elõre, kettõ(száz) hátra, merthogy hajtómû nélküli, lendületbõl csillagközi utazás, meg ugye az iszonyat mákfaktor, hogy az ilyen amúgy is nagyon kevéssé valószínû pánspermium pont egy lakható övi bolygót találjon telibe egészen jókor.
Plusz egy gondolat: az intelligens csillagközi ûrutazás is egyfajta pánspermia, ha úgy vesszük...
Kicsit olvasgattam ebben a témában, és ezt gyûjtöttem ki: Pl. Európé alkalmas lehet autotróf mikroorganizmusok számára, amelyek szervetlen anyagokból bonyolult szerves vegyületek építenek fel. Talán ezért bíbor színû a jég a felszínén. ( és talán záptojás-szagú a vize :-) ) Ha tehát az Europé felszínébe becsapódik egy meteor, és egy ilyen, autotróf mikroorganizmusokkal telített jégdarabot kiszakít a 15km vastag felszínbõl, ami aztán becsapódik a földbe (hiszen nem csak a Marsról jöhetnek kövek így ide), pl. 250 millió évvel ezelõtt, elõidézve ezzel a föld egyik legnagyobb kihalását azáltal, hogy az Europé-ról idehozta az új, invazív fajokat, a már õshonosnak számító, már 3,5milliárd éve idekerült mikroorganizmusok közé. Na, persze ez csak spekuláció, de hasonló menetrendet el tudok képzelni, több különbözõ formában.
Nincs semmi :) Annyi van, hogy a földi élet, illetve a bonyolultabb struktúrák megjelenése - kezdete akkor magának a bolygónak a kialakulási ideje elé datálható. Tehát nem 3-4 milliárd év kellett neki, hanem vagy 6-8, ami egyúttal megmagyarázná azt is, miért nem igazán utal arra semmi, hogy lennének értelmes élõlények a környékünkön. Ha ennyire sok idõ kellett a kialakuláshoz, akkor egyszerûen az idõ kevés erre, ahogy te is mondtad.
Az, hogy nagyrészt vízbõl álló bolygó a lakható zónában mennyire meredek vagy nem, nem lehet kijelenteni. Az a párszáz megfigyelt bolygórendszer nagyon nem tipikusan olyan mint a mienk, szóval valószínûleg a standard bolygókeletkezési elméletbe is bekavar valamelyest, mert ugye a jelenlegi naprendszerkeletkezési modellt úgy alkottuk, hogy alapul vettünk a mienket és abból próbáltunk az általánosan lezajlódó folyamatokra következtetni. Egyelõre úgy néz ki, hogy ez hiba volt, mert eléggé elliptikus, elnyúlt naprendszereket találnak, vagy épp gázóriásokat közel keringeni a központi csillag körül. Egy ilyen extrém bolygórendszer kialakulásakor a franc se tudja, hogy milyen hatások fogják az anyagokat szétválogatni. Valahogy nálunk is megtörtént a szétválogatás, de nyilván nem vehetjük alapul csak a mi naprendszerünket. Szerintem sokkal furcsább bolygókat is fogunk találni, olyanokat is, amiket még egyelõre elképzelni se tudunk.
Ja, naprendszereken belüli pánspermia az meg még valószínû is, de az meg aztán végképp következmény nélküli szellemi maszturbáció. "A Holdon van néhány döglött egysejtû a Földrõl." Jó, és akkor mi van?
Háááát, nekem ez is még túl meredek. Nagyrészt vízbõl és a lakható zónában? Akkor van része a bolygónak, ami teljesen folyadék, egyenlítõ környékén a napsugárzásból, aztán a nyomás miatt?
Nem, ezt nem tudom igazán elképzelni sem... Már eleve magát a bolygót.
De oké, földszerû de kisebb méretû bolygó jégsapkája meteorbecsapódással, kis méret miatt alacsony szökési sebességekkel talán küldhet ki az ûrbe jeget.
Akkor már csak a naprendszerbõl kijutáshoz kell elérni a szökési sebességet valahogy (csillag körüli parittya nem ér, mert elolvad a jegünk), aztán meg ezzel a megszerzett sebességgel kell valahogy eljutni legalább a szomszédos naprendszerig, hogy a pánspermia elmélet mûködjön.
Szerintem ehhez az egészhez kevés az a 13.7 milliárd év, ami van. Mert ugye ki kellett alakulni csillagoknak, azokban nehezebb elemeknek, szupernovává válniuk, kilökõdött nehezebb elemekbõl második generációs naprendszereknek és bolygóknak keletkezni, azon alakuljon ki az élet, MAJD az anyag lendületbõl csillagközi utazzon.
Ez még mindig olyan sok idõ, esetlegesség és tökfelesleges túlbonyolítás, hogy összehasonlíthatatlanul valószínûbb, hogy az élet mindenhol helyben jött létre. Nyilván nem zárható ki a dolog, de hogy nem a pánspermikus életterjedés a jellemzõ, abban majdnem teljesen biztos vagyok.
Olyan esetre gondoltam, amikor egy viszonylag kis égitest jórészt vízbõl van és átfagy szinte teljesen, majd a becsapódás széttöri. Fene se tudja, hogy egy csillag lakható zónájának környékén mennyire lehetséges egy ilyen test, ami a csillag halálával kihül és megfagy, vagy épp egy közelben elhúzó nagyobb bolygó penderíti hirtelen távolabbi pályára, ahol megfagy az egész. Persze ez szûk határokat szab, ahogy mondtad, de fizikailag nem lehetetlen. AMúgy én amondó vagyok, hogy a kezdetbeli legegyszerûbb alapstruktúrák a formálódó bolygórendszerek porában alakulhattak ki, majd szemetelték tele a bolygórendszert késõbb. Nyilvánvaó, ha pl. egy üstökösre indított leszállószonda bonyolult struktúrákat, esetleges életnyomokat talál, akkor közelebb leszünk a válaszhoz.
Na igen, az meg elég szûk határokat szab, hogy meteorbecsapódáskor annyi energiát ne kapjon, hogy az egész felolvadjon, de annyit igen, hogy elérje a második kozmikus sebességet..?
Sequoyah: Ezzel kapcsolatban már volt egy cikk az SG.hu-n. http://sg.hu/cikkek/96794/moore-torvenye-szerint-10-milliard-eves-az-elet
Nem ertem ezt a panspermia elmeletet. Nem magyaraz meg egyetlen fennallo kerdest sem (peldaul hogy hogyan keletkezett az elet), cserebe felvet egy or uj kerdest. Tehat nem egyszerubbe es erthetobbe teszi a vilagot, hanem bonyolultabba. Serti az Occam-borotvaja elvet es az altalanos ervelestechnikai felteteleknek sem felel meg igy.
Ha ezek a spórák ennyire ellenállóak, akkor az is lehet, hogy nem az ûrjármûveink "fertõzik el" a szomszédos bolygókat, hanem ott már régóta megvannak ezek. HA ez tényleg igaz.
Megjegyzem, hogy a cikkben említett összes fertõtlenítõ eljárás sejtkémiai szinten az oxidatív hatást használja ki. Az ionizáló sugárzások NEM úgy károsítják az élõ sejteke, hogy egy részecske eltalál egy fehérje vagy DNS molekulát és széttöri. Az ilyen direkt találat valószínûsége pl. az emberre halálos dózisnál állítólag 1 a tízmillióhoz. Más fertõtlenítõ eljárást kell alkalmazni. (az ionizáló sugárzások fertõtlenítõ hatásfoka közismerten rossz)
Ebbõl az egészbõl a sötétzöldek azt a következtetést fogják levonni, hogy be kell tiltani az ûrkutatást, mert csak összeszemeteljük a többi bolygót. Nomeg azzal fognak riogatn, hogy idehozunk a Földre valamit, ami majd jaóóól kiirtja az emberiséget.
Ha arra is gondolunk, hogy mennyi galaxis van, és azokban mennyi naprendszer, és azokban mennyi bolygó, akkor kellõen nagy szám jön ki arra, hogy bármilyen teoretikus gondolatmenetnek legyen létjogosultsága a valóságban!
Esetleg szóbajöhet az, hogy: bolygó, életkialakulás, lehülés, megfagyás, becsapódás, kilökõdés. Ha kellõen nagy mennyiségû, fagyott víz van, akkor én nem tartom lehetetlennek, hogy egy becsapódáskor kirepüljenek jégdarabok. De persze ez teljesen teoretikus.
A mokrobai/mikobiális úgy fog járni, mint a deviszont. Egyre többen használják, majd a nyelvészek rábólintanak és bekerül a szótárba. Ez a nyelv fejlõdése. Felesleges ilyenen fennakadni. :)
:-) Vol Jin, ezen én k..vára nem csodálkozom....
Azt kell, hogy mondjam, kurvára egyetértek Nul7 kollégával.
A baktériumok endospórái pl. elég durván ellenállnak kb. mindennek, szóval nem csoda. És nem védelem nélkül, a "konzervált" haploid sejt köré elég durva védelmet hoz létre az anyasejt.
Amúgy még mindig nem létezik olyan szó, hogy "mikrobai", csak mikrobiális, de gondolom ez már csak azért is így marad. Ez már a 3. cikk, amiben ezt olvasom... a végén az SG.hu lesz a Google Search referencia, hogy mégis van. Na és persze a tudományos nyelv újításának egyik úttörõje... x)
Nulla7: valahogy csak megtörténhetett már többször is, hiszen az üstökösök többnyire ilyenek. Lásd Wikipédia: Az üstökösmagok mérete 100 méter és több mint 40 kilométer között mozog. Gyakran „piszkos hólabdának” nevezik. Szóval egy 40km átmérõjû hólabdában csak rejtõzködhet némi élet, jól lefagyasztva! :-)
Erre a "szétfröccsen"-re azért megnéznék egy modellt, hogy hogyan csinálja, mert ez azért nem a kacsaúsztatóba dobált kavics esete... A becsapódás helyén a víz leginkább elforr. Ami meg folyadék halmazállapotban marad és a légkörön keresztül az ûrbe fröccsen, azt sem kifejezetten látom, hogy miért ne aeroszol formában tenné, hogyan tudna egyben maradni...
Nulla7: nem összeszed magára! Több módon is lehet a szitu. 1./ becsapódás--> bolygó szétszakad --> a bolygó felületén lévõ víz "szétfröccsen"-ve megfagy az élõlényekkel együtt 2./ hülye bolygólakók felrobbantják --> bolygó szétszakad --> a bolygó felületén lévõ víz "szétfröccsen"-ve megfagy az élõlényekkel együtt 3./ gravitációs hatásra (pl. elhaladó kóbor bolygó hatása) --> bolygó szétszakad --> a bolygó felületén lévõ víz "szétfröccsen"-ve megfagy az élõlényekkel együtt 4./ becsapódás--> a bolygó felületén lévõ víz egy része "szétfröccsen"-ve megfagy az élõlényekkel együtt 5./ egy Európa szerû bolygó fagyott vízkérgébe becsapódás --> jégtömb kiszakad --> a benne elõzõleg belefagyott élõlényekkel együtt Aztán a hatalmas jégszilánkok évekig, évmilliókig száguldoznak, néha egy kicsit párolognak, majd ide-oda becsapódnak, széthintve az életet.
Öhm, hát mire egy becsapódáskor az ûrbe lökõdött kõzetdarabba kapaszkodó mikróba összeszed magára egy focipályányi jégtömböt, szintén eltelik párszázezer év...
Azt írják: "A litopánspermiához évezredekre, -milliókra lehet szükség, vagyis jóval több idõre, mint a kísérletek idõtartama" Ez igaz, viszont azt is figyelembe kell venni, hogy nem feltétlenül magányos spóraként repül évmilliókig, hanem mondjuk egy focipálya méretû víz-gömbben, amely elég fagyott, és elég vastag védõréteget képez a spóra, vagy netán egy medúza pete köré, és az így a világûrben évmilliókig száguldó üstökös magával hozza az életet, de egyúttal meg is védi!
ööö nem lett volna jobb ezt azelõtt vizsgálni, hogy teleszemeteltük mondjuk a marsot?
persze helyén kezelem az ottani körülményeket meg a probléma valószínûségét, de akkor is kicsit 30 éve lett volna jó ezt kideríteni, nem?
Informatika és tudomány
