Nem zavar a tér, nagyon jó kis fogalom. Szeretjük a teret és használjuk ezt a fogalmat nap mint nap, tájékozódásra, randevú megbeszéléséhez és a világunk leírására.
Az zavar, hogy egyesek azt a látszatot igyekeznek kelteni, hogy ez a fogalom az Ősrobbanással keletkezett. Aztán meg felfújódott anélkül, hogy az anyagrészecskék egymástól távolodtak volna. Úgy távolodtak, hogy nem távolodtak.
Az zavar, hogy egyesek (sokasok) fizikailag létezőként tekintenek egy általunk definiált (létrehozott, kitalált) fogalomra.
És igazad van, kb ennyi volt ebben a vitában, nem vagyunk egyformák.
Vicc lett volna, de úgy látom, itt mindenbe belekötöttök. :)
De ha már itt tartunk, odáig megvan neked ugye, hogy ha nincs olyan, aki szerint létezne a Világ. akkor nincs olyan, aki cáfolni tudná az állításom, azaz mindenki egyetért velem. Mivel az állítás indirekt volt és látjuk hogy nem értetek velem egyet, így ellentmondásra jutottunk, azaz az állításom helyes. :)
Mostmár ugyanazt mondogatjuk egy ideje, hogy de nem, hogy de de. Ha zavar a téridő, akkor a tér is zavar ? A tér arra való elvileg, hogy bizonyos eljárásokkal pontokat határozzunk meg 'benne', a sík kiterjesztése + 1 dimenzióval. Bizonyos esetekben az idő egyfajta 4. dimenzió a téridőben a térben meghatározható 3 dimenzió mellett. Mindegy amúgy meg. Utoljára szerkesztette: Ragnaar, 2015.04.13. 14:21:58
Ha a tudat hozza létre, akkor ugye nem esethetek bele egy gödörbe, ha nem akarom. Viszont ha még is beleesek, akkor a tudatomtól függetlenül történnek az események, ergo nem a tudat hozza létre a világot. Ráadásul mindenki ugyanazt a világot látja, márpedig én el-tudok képzelni más világot is, mégsem működik tudattal (sem tudat alatt)... Tehát a világ független a tudatomtól. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.04.13. 14:06:01
Minden, ami létezik, azt a tudat hozza létre. Be is bizonyítom. Indirekt tegyük fel, hogy tudat nem létezik. Ha nincs tudat, akkor nincs olyan lény, aki igazolni tudná, hogy van valami. Tehát tudat nélkül nem létezik a világ sem.
Astrojan!
Nyilván minden ami bonyolultabb, az atomhalmaz, majd molekulahalmaz. Maguk a rendszerek viselkednek másként, amelyre az élettelen természet is megfelelően reagál, nem csak az élő! A szilícium leköti az oxigént és szilikátok lesznek, a nátrium meg is gyullad, a higany megolvad és folyik már -38 fokon, stb. Mi megfigyeljük ezeket. ahol látjuk, hogy mindig ugyanúgy történik, azt törvények nevezzük, stb. Senki nem állítja, hogy az anyagi rendszerek azért teszik ezeket, mert mi kitaláltuk. Enyire nem óvodás senki. Talán a bigott vallásosak gondolják, hogy valamiféle tudat mozgatja az anyagot.
A tudomány a természet anyagi rendszerei tulajdonságainak megfigyelése és leírása. Ha csak annyit mondanánk, hogy molekulahalmaz és kész, azzal nem jutnánk közelebb a megismeréshez. Megfigyelni, rendszerezn kell, majd következtetéseket levonni. Ez a tudomány lényege. Te sem intézed el azzal az ebédedet, hogy mindössze egy molekulahalmaz, hanem nagyon is látod, hogy különbség van szalonna és földieper között. Biztos lehetsz benne, hogy a különbséget nem csak az emberek, az állatok is érzékelik.
Jó, szerintem nagyon világosan állítom a következőket: a bonyolultsági fok ember által alkotott kategória.
A természetben nincsenek tulajdonságok, csak a mozgó anyag. Atomok, részecskék sorakoznak egymás mellett állandó mozgásban.
Az anyag az ami létező, nem jelennek meg tulajdonságok, ezek az általunk definiált tulajdonságok és törvények hidegen hagyják az anyagot, nem a mi törvényeink és egyenleteink alapján működik a természet hanem a részecskék statisztikus mozgása által vezérelve.
Mi ezeket a helyzeteket tulajdonságokként éljük meg.
A természetnek nem bonyolultabb egy enzim mint mondjuk a levegő. Mindkettőben atomi szintű hatások döntenek és mindkettőt a graviton energiarészecske működteti.
Tehát nem más tulajdonságai VANNAK, hanem más tulajdonságokkal ruházzuk fel. A vita szempontjából ennek van jelentősége.
Valami bibi van a gondolkodásodban. Nyilván molekulahalmaz, na de nem mindegy, a bonyolultsági fok! Bizonyos bonyolultsági szinteken új tulajdonságok valóban megjelennek, nem csak mi ruházzuk fel ezzel. Más tulajdonságai vannak egy hidrogén atomnak, amelyben egy proton van a hozzá tartozó elektron hullámrendszerrel és más az urániumnak, amelyben 92. Az oroszlán pedig még harapni is tud.
Abban a tekintetben amiről a vita szól, igen. Mindkettő egy molekulahalmaz.
De nem a legjobb példa, mert én a szervetlen világról beszélek. Mi különbséget teszünk a két molekulahalmaz között, természetesen. Felruházzuk őket tulajdonságokkal. De mi tesszük ezt meg.
Nem, nincs nekik. Ezek nem fizikailag létező dolgok. Csak a gondolkodó ember (és más szerves lények) képes tulajdonságokkal felruházni a mozgó atomok halmazát.
Azért tudjuk ezt megtenni, mert egy magasszervezettségű számítógép van a fejünkben, amit születésünktől fogva programozunk. Megtanítjuk egymásnak, hogy mit jelent a "kék", a "veszélyes" meg a milliméter.
Nekünk veszélyes a kígyó, a kígyóknak meg veszélyes az ember. Ezek tanult fogalmak, de a Holdon nincsenek ilyenek. Ott nincs milliméter és ott nincsenek veszélyek. Csak ha odamegyünk.
Azért tudjuk ezeket a tulajdonságokat elkülöníteni és nevet adni az anyag különféle megnyilvánulási formáinak, mert van nekik.
Van az anyag, rendben. Csakhogy a tulajdonságokat mi ragasztjuk hozzá, ezek fizikailag nem léteznek.
Nincs olyan, hogy "szerethető", "fényes", "jószagú", "kellemes", "édes", "nagy", "kicsi", "hosszú", "gyors", "sima", "nehéz".
Tévedsz abban, hogy rendre új tulajdonságok jelennek meg.
Nem jelennek meg. Mi vagyunk azok a gondolkodni vágyó lények akik ezekkel a tulajdonságokkal felruházzák az anyagot.
Nincs más dolog a szervetlen világban, csak az anyag (ami mozog). Hogy ezt mi büdösnek, kicsinek vagy virágillatúnak éljük meg ez már a mi gondolataink terméke, nélkülünk soha nem lesz az anyag virágillatú, persze a méhecskék is gondolkodó lények (a maguk módján)
Van az anyag, és a tulajdonságai. Az alapanyagnak csak a mozgás és a kiterjedés. Amint a legegyszerűbb rendszer megjelenik, az belső energiatartalmat jelent, tehát megjelenik a tömeg. Az alapanyagból fölépült rendszerekkel tehát a tömeg, majd azon kívül további bonyolódásokkal rendre új tulajdonságok jelennek meg. Ezekkel találkozunk, ezeket a tulajdonságokat írjuk le, rendszerezzük. Mivel kiterjedés van, számlálható mozgás van, kézenfekvő, hogy mindkettőt számláljuk, Az egyik féle számlálást távolságnak, a másik félét időmérésnek neveztük el.
A szó szoros értelmében színek sincsenek, csak frekvenciák. A színeket agyunk rendeli hozzá. Ugyanez igaz az ízekre is. A keserűt pélául azért találta ki az agy, hogy a valószínűleg mérgező dolgokat ne érezzük finomnak.
"A méter, kilométer ettől még létezik és kimérhető.."
De nem létezik és nem mérhető ki !! Ezek fogalmak, amik csak a fejünkben léteznek.
Nem érted, hogy a távolságfogalom matematikai definíció, egy elvont, elméleti idealizáció.
Attól, hogy csináltál egy platina rudat és ráfogtad, hogy ez legyen kb 1 méter, attól még nem lett fizikailag létező a méter fogalom. Olvasd már el a prividet.
A távolságfogalom egy számegyenesre van definiálva, de ez nem egy fizikailag létező valami. A platina rúd létezik a távolságfogalom meg nem.
Attól, hogy egy kilométerkövet látsz az csak annyit jelent, hogy ott egy kő.
Te vagy az aki ehhez távolságadatot rendel, nélküled és a gondolataid meg a definícióid nélkül ez csak egy kő.
Nyilván pontosan semmit nem tudsz megmérni, csak hibahatáron belül, az anyag szüntelen mozgása miatt. De nem is pontos távolságmérésről volt szó, henem távolságmérésről. A méter, kilométer ettől még létezik és kimérhető. Ha nem lenne távolság, akkor minden anyag egy kiterjedés nélküli pontban lenne. De mivel nem így van... Utoljára szerkesztette: mizar1, 2015.04.12. 18:48:18
Csak akkor tudod a távolság fogalmat (még akkor is csak közelítően) megmérni ha az objektumokon (képzeletben) kijelölsz egy egy MATEMATIKAI pontot.
Nem tudsz távolságot mérni, csak KÖZELÍTŐEN, hozzávetőleg, mert
nincs egy meghatározott távolság a testek között, mert távolságot matematikai pontok között definiáltuk. Az objektumokon nincsenek matematikai pontok.
Ezért ha pl a Nap Föld távolságot akarod megadni, akkor azon jobb esetben azt érted, hogy a Nap képzeletbeli középpontja meg a Föld képzeletbeli középpontja között adsz meg egy távolságadatot, ami természetesen nem lesz igaz, mert nem ismered a pontos helyet és ráadásul az objektumok mozognak is.
Tehát mérsz valamit, amiről majd azt állítod, hogy ez márpedig a távolságadat. De ez a mérés csak közelítés, soha nem tudsz pontos távolságadatot megadni.
Most a távolság (fogalom) fizikai létezése a kérdés, amit pontosan semmiképpen nem tudsz meghatározni.
Ez még nem jelenti azt, hogy létezhet üres, matematikai (pontosabban geometriai) tér. Fizikus soha nem is mondott olyat, hogy a tér üres.
A fizikusok éppúgy nem tudnak egy tűhegyni üres teret mutatni sehol, mint bárki más. Még a galaxishalmazok közötti térben sem. Az atom belseje sem üres, a proton és az elektron között minden pontban elektromágneses rezgés van. Sőt, maga az, amit elektronnak nevezünk, nem más, mint az atommag környezetének elektromágneses rezgése.
Astrojan, szerinted közted és monitor között van távolság? Le tudod mérni? Csak azért, mert a távolság sem anyag, és ha már a távolságod le tudod mérni, akkor magasságot, és szélességet is, és ez a tér. Legalábbis 10. osztályos szinten. Szóval, akkor van távolság a monitor és közted, vagy nincs? Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.04.12. 16:35:59
A teret görbítés ettől még megmaradna, mert az nekik a gravitáció leírásához kell. A gravitációs jelenség nem vesz el egy nagyobb kiterjedésű univerzumban..
Azért kell a fénysebességnél gyorsabb felfúvódási szakasz, mert kimondták, hogy minden 13,7 milliárd évvel keletkezett.
Csakhogy van ennél egyaszerűbb modell. Ugyanekkora Hubble érték esetén akkor is ilyennek látnánk a világot, ha az százszor vagy ezerszer ekkora lenne, bárhol is lennénk ebben a tízszer vagy százszor, illetve akárhányszor nagyobb térrészben.
Máris egyszerűbb a modell, nem kell teret görbíteni, felfújni és egyebek. Csak megemlítem az ocham borota elvét, és ugye máris ez a valószínűbb.
Itt írtam 198-ban, hogy mi a különbség a leírás és a valós fizikai világ között.
A baj ott kezdődik amikor nem látod a kettő között a különbséget, ami annyit tesz, hogy a leíró elméletek és definíciók nem tudnak hatással lenni a valós világra.
Mármost jönnek a fikikusok és azt állítják, hogy a téridő (ami egy ember által alkotott fogalom) az Ősrobbanással keletkezett. Ha már keletkezett akkor az fel is fújódott. Ez a baj.
Ezt azért teszik, hazudják, mert úgy néz ki, hogy egy nagysebességű távolodás történt a robbanáskor. De nekik nem megengedett a fénysebességnél nagyobb távolodási sebesség, ezért kell nekik a téridő felfújása. Így azt képzelik, hogy kecske is jól lakik meg a káposzta is jól megmarad.
Ha a(z) (elktro) mágneses hatást leírod és erővonalakról beszélsz az mennyiben más gravitáció és téridő viszonylatban ? Ha lerajzolod a kísérlet során a vaspor elhelyezkedését és azt mágneses erővonalnak nevezed, hogy szemléltesd a hatást, vagy az általad téridőnek nezett 'gravitációs erővonalakat' lerajzolod és annak két feltételezett tulajdonságát később egy Gravity probe-al kiméred ? (Azaz képletek alapján előbb lerajzolod az erővonalakat és utána szórod a vasport, és látod, hogy a vaspor a megjósolt alakzatban helyezkedik el a kísérletben.) Miben mond ellent a téridő a klasszikus gravitációs hatásnak ? Szerintem inkább egy pontosabb leírása ugyanannak a jelenségnek..
Nem zárják ki egymást, csak az egyik nem igaz. Egy elméletnek nincsenek hatásai a fizikai világra. A gravitációs mezőknek meg vannak.
Kiegészítik de nem helyettesítik egymást. A gravitációs mezők működését próbálják meg leírni az elméletek jól, rosszul.
De azt képzelni, hogy nem az anyagi világ működik, nem az anyagi világ van hatással a különböző részecskékre, sugárzásokra, objektumokra hanem az általunk kitalált, jobb esetben definiált fogalmak, hát az meglehetősen ősemberi gondolkodásra vall.
Ha a foton "nyugalmi" állapotban van, akkor az valamilyen részecskét ír le, vagy bent van az atom belsejében, annak rendszerének része valamilyen hulláformában, illetve azok sokaságábam. Persze nem valódi nyugalomban, hiszen nincs olyan anyag, amely ne mozogna.
Azt mondod, hogy mikor egy űrszonda pályáját megtervezik, hogy bizonyos üstökösöket néhány év múlva néhány ezer kilométerrel arréb elérjen, akkor teljesen más modellt használnak, mint a jelenleg elfogadottak ? (Másrészt az ősrobbanás elmélet nem tér ki a megelőző állapotra, hogy milyen anyag, honnan került oda stb.. a robbanás pillanatát tekinti az univerzum keletkezésének) Utoljára szerkesztette: Ragnaar, 2015.04.12. 11:00:18
Nyilván. De tudni kell, hogy mindig anyagról, annak tulajdonságairól van szó. A fizika is az anyag leíró tudománya.
Nyugodtan beszélhetünk erőről, erőterekről, hiszen ezeket az erőket mérni tudjuk. A gravitációt is az ereje által érzékeljük. Ráadásul a távolság négyzetével arányosan csökken. A fény energiája is ugyanígy csökken egységnyi felületen a távolság növelésével. Utoljára szerkesztette: mizar1, 2015.04.12. 10:55:46
Itt a foton nyugalmi állapota az aminek szerintem nem nagyon van értelme. Persze különböző anyagokban különböző segességgel terjed, de közeghatároktól egyenes vonalban, és csillagászati környezetben többnyire vákuum a közeg amiben terjed ..
A Világ megértéséhez szükség van a filozófiára, filozofikus gondolkodásra. A fizikus enélkül csak azt látja, méri, hogy hopp most itt egy részecske, korábban meg nem volt. Elnevezi hát virtuális részecskének, és kijelenti, hogy a semmiből bukkant elő, egyszerre csak lett. Kétszáz éve még a legyekről gondolták ezt, hogy csak úgy megterem a lisztben, vagy a trágyában a semmiből. Már csak azért is érthetetlen, hogy nem gondolkodnak nagyobb mélységekben, hiszen jól tudják, hogy a neutrino és a fizikusok által megalkotott húrelmélet húrjai között még több mint tíz nagyságrend van. Ez kábé egy sörösdoboz és a Nap átmérője közötti különbség. Tehát olyan arányaiban, mintha a Nap lenne a neutrino és egy sörösdoboz egy hur. Közötte az anyagnak ki tudja milyen rendszerei lehetnek!
Éppen ezért van szükség filozófiára is. Logikailag belátható, hogy az üres tér nem lehetne fizikai tér, csak matematikai, azaz csak távolság. Csak távolságból nem lehet valamit előállítani, és ezt nem csak az ember, a természet sem tudhatja! Hajlítgatni sem lehet, és ezt a természet sem tudhatja.
A fizikus számára, ha nem tud filozofikusan gondolkodni, vagyis megérteni, akkor csak az létezik, ami számára mérhető, kiszámítható. Sőt, néha azt hiszi, az is létezik, amit kiszámol, ami szintén tévedésekhez vezethet! Hawking például -mivel nem gondolkodott filozofikus módon, a negatív t-re azt állította, hogy ha a Világegyetem összehúzódik majd, akkor minden lejátszódik majd visszafelé, mert hiszen az idő negatív, tehát visszafelé telik. Aztán szóltak neki, hogy ez marhaság, és javított. Szóval kell az a filozófia, illetve filozófikus gondolkodás. Többek között a hülyeségek kiszűrésére is, de legfontosabb dolga a megértés.
Azt kijelentenie egy fizikusnak a méréseiből, vagy számításaiból, hogy az anyag a semmiből lett nem csak nagy bátorság, hanem balgaság is. Akkor is ezt írnám, ha maga Einstein állítaná ezt. Utoljára szerkesztette: mizar1, 2015.04.12. 09:52:00
Az ezzel foglalkozó "tudósok" nem tudják és nem is akarják tudni hogyan működik a világ. Már annyit játszadoztak a képleteikkel, hogy a legostobább dolgot is képesek készpénznek venni. Anális inkább, mert elég jó készpénzt kapnak érte. Minél nagyobb marhaság annál jobban el lehet adni (szingularitás, negatív energia, nemlétező tér, semmiből keletkezés stb) még a Nobelt is marhaságokért adják (higgys, gyorsulva tágulás)
Szóval ellentmondani LÁTSZIK. Ha megértenék a világot ezek az irracionálisan "gondolkodó" szerény képességű lelkek, akkor nem találnának ki olyan hülyeséget, hogy a világ a semmiből keletkezett.
A semmiből keletkezésre soha, semmilyen megfigyelés nem utalt, a fizikusok tévelygései hibás gondolkodáson alapulnak.
Az anyag örök, nem vész el csak átalakul. És nem keletkezik.
De ha tudsz mutatni példát ahol a semmiből keletkezik anyag akkor ne habozz, tedd ide.
"Az hogy egyesek szerint mi lehetséges és mi nem az nem azon múlik, hogy ők mit tudnak elképzelni és mit nem."
-Jól mondod! Az, hogy el tudod képzelni a semmiből teremtődést az egy dolog. A saját személyes ismerethiányodból fakad. A valóság azonban nem így működik, ott ez nem lehetséges.
A fizika túllépett a filozófián? Milyen butuska kijelentés ez! A filozófia a tudományos eredmények értelmezése. Ezek szerint már nincs, aki értelmezze, annyira előreszaladt a tudomány? Te szembeállítod a filozófiát a tudományokkal? Te jó ég! Utoljára szerkesztette: mizar1, 2015.04.12. 06:52:00
Jól fogalmaztad meg. Az hogy egyesek szerint mi lehetséges és mi nem az nem azon múlik, hogy ők mit tudnak elképzelni és mit nem. A fizika fejlődik régóta és már nagyon rég túllépett a filozófián. Az meg hogy itt sg fórumon néhány ember kijelenti, hogy márpedig nem úgy van szerencsére nem befolyásolja a fejlődést. Utoljára szerkesztette: gforce9, 2015.04.11. 23:32:33
Az egész modern világ rossz alapokon van. A tudomány már annyira szétesett részterületekre, hogy nincs "tudós", aki az egészet vizsgálná. A lényeg már régen elveszett.
Alap dolgokban a tudásnak biztosnak kell lennie. Sehová nem jutnánk, ha folyamatosan kételkednék abban, hogy az alma a Földön leesik a fáról. Az, hogy semmiből nem lehet valami, ilyen alap dolog. Utoljára szerkesztette: mizar1, 2015.04.11. 20:19:18
Számodra. De az anyag ezt nem veszi figyelembe, az van, volt és lesz.
De nincs semmi gond, írd le azt a mechanizmust, hogyan hat a semmi a semmire, hogy valami legyen. De az is jó, ha azt írod le, hogyan hat a semmi a valamire, meg az is, hogyan hat a valami a semmire.
Bármelyiket sikerül, a többit megoldjuk. Ha viszont ezek egyikéről sincs senkinek még csak fogalma sem, akkor ez mindössze egy hit, egy mítosz. Bármilyen tudományos körítéssel van leírva, semmi köze a tudományhoz, a templomokra tartozik. De itt az ima sem segít, abból sem lesz valami -mármint bármi ami anyagi. Utoljára szerkesztette: mizar1, 2015.04.11. 18:00:49
Számomra nem hihetetlenebb az, hogy a semmiből lett valami, mint hogy a valami örökké volt. Utoljára szerkesztette: WoodrowWilson, 2015.04.11. 17:50:10
"Krauss szerint a fizika jelenlegi törvényeit figyelembe véve igenis lehetséges, hogy a valaminek tekinthető univerzum – azaz minden, amit ma ismerünk –, a semmiből jött létre."
Pontosan ez a helyzet, nagyon jól írod, a téridő egy modell, az ott lévő sugárzás meg maga a természet.
Nagyon nagy különbség, ég és föld, mert az egyik (a téridő) egy fizikailag nemlétező, ember által alkotott fogalom, míg a másik egy fizikailag létező, anyagi hatás.
Nagyon fontos különbség, amit a fizikus el szeretne mosni, mismásolni, hazudni azon egyszerű oknál fogva, hogy fel tudja fújni a téridőt az Ősrobbanáskor anélkül, hogy át kellene lépnie a hőn szeretett fénysebesség maximumát.
Nem láttak még nagyobbat, ezért szentül hiszik, hogy c-nél nincs is nagyobb sebesség. Ezért képesek meghamisítani a matematikát is, így nekik c+v=c (v nagyobb nullánál is)
De amikor a fény a Nap felé esik akkor gyorsul. A Földön ezt 20 méteres ejtőtoronyban ki lehet mérni.
'némileg inhomogén, nem teljesen izotróp sugárzásé' ami olyan hatást fejt ki az említett bolygók + műhold pályáira mintha a téridő modell működne, de nem .. Utoljára szerkesztette: Ragnaar, 2015.04.11. 16:37:06
Ne is tekintsd, bizonyítékok nagyon ritkák a tudományban. Támogatás, alátámasztó megfigyelések és kisérletek lehetnek. De mindenekelőtt legyen benne logika. A logikátlan dolgokat még vagy nem értjük, vagy hülyeség az egész.
Jó, ha a kör átlóján nem az átmérőjét érted akkor bocs. De nagyon fontos, hogy értelmezed ! Ha értelmezed a kör átlóját, magyarul definiálod, akkor attól kezdve lesz átlója. De nem a valóságban lesz ez, nem lesz létező a fizikai világban !! Hanem a mi gondolatainkban lesz csak létező, amely fogalmat minden ember megtanulhat és a saját használatára alkalmazhat. Mint a téridőt.
A Gravity próba NEM a téridő vasreszeléke, hanem egy ott lévő, némileg inhomogén, nem teljesen izotróp sugárzásé. Ami hatást látsz az nem a téridő hatása.
Krauss szerint a fizika jelenlegi törvényeit figyelembe véve igenis lehetséges, hogy a valaminek tekinthető univerzum – azaz minden, amit ma ismerünk –, a semmiből jött létre.
"a foton nyugalmi állapota sem életszerű, hiszen keletkezése pillanatában c vel terjed."
Érdekelne, hogyan gondolod? Belép pl. a prizmába, a sebessége hirtelen lecsökken, majd kilép és ismét ~300 ezerrel halad. Nincs gyorsulása, azonnal annyi. Hogyan csinálja, ha a foton mint részecske halad a térben? Mitől lesz ismét 300 ezer km/s a sebessége a prizmából kilépés után? A mexchanizmus érdekel.
Ez így nem jó. Anyagra csak anyagi dologgal lehet hatni. A mágneses erővonalak is anyag. Csak anyag létezik, és annak tulajdonságai. Az idő, a tér, az energia mind az anyag tulajdonságai. Utoljára szerkesztette: mizar1, 2015.04.11. 14:32:53
Ezt a néhány szavas leírást én nem tekintem bizonyítéknak az elméletedre. Körnek nem értelmezett az átlója, ahogy a foton nyugalmi állapota sem életszerű, hiszen keletkezése pillanatában c vel terjed. Egyébként a műholdas giroszkópos Gravity probe B cucc lenne a vasreszelék a téridőhöz, vagy a gravitációs lencsehatás. A téridő részemről mágneses erővonalak analógiájára működik, nincs anyaga, fizikailag nem megfogható, de a hatásai bizonyítottak.
És miből van nálad a téridő ? A matematikai pont is létezik, úgy értem a szervetlen fizikai valóságban ?
Pedig a foton nyugalmi tömega a nulla, nem más. A körnek ugyanúgy van átlója mint kerülete vagy területe: mindegyik matematikai konstrukció, definíció.
Na látod, az egyenes hajlásszöge (nulla) ez fontos, mert akkor a sík hajlásszöge is nulla.
A végtelen mennyiségben egymásra fektetett síkok alkotják a teret, de ez még mindig matematikai konstrukció.
A szervetlen valóságban csak anyag létezik, definíciók nincsenek.
A DVAG vákuumenergia, gravitonokból áll és a tömegek gravitonelnyelése idézi elő a graviton szelet, ez okozza (nyomó) gravitációt. A 2c nem vicc.
A téridő is létezik csak NEM LÁTOD ugyanúgy mint vasreszelék nélkül a MÁGNESES MEZŐT. Fotonnál nyugalmi tömegről nincs értelme beszélni ez olyan mintha kör átlójáról beszélnél, vagy az egyenes hajlásszögéről teljesen céltalan. Mi idézi elő a DVAG szelet mikor fedezte fel és ki ? A 2c az csak vicc ugye ?
Nulla a nyugalmi tömege a fotonnak, mondom NYUGALMI, ráadásul nyugalomban lévő foton nincs. A száguldó fotonhoz rendelhető tömeg tulajdonság, mert a foton száguldás közben forog.
Ne keverd a teret ami egy matematikai konstrukció a mágneses térrel ami egy fizikailag létező sugárzásmezőt jelez.
Ergo a fekete lyuk környezetében sem tud meggörbülni a tér vagy a téridő. Az a sugárzás (vákuumenergia, DVAG) ami ott van, az tud változásokat előidézni az ott kószáló anyagi részecskék mozgásában.
Az eseményhorizont egy olyan képzeletbeli felszín ahol a befelé fújó DVAG szél éppen c sebességgel sodorja befelé a részecskéket. Így a c sebességgel kifelé igyekvő foton kívülről szemlélve csak ott áll, nem megy sehova, következésképpen a Földre soha nem érkezik meg. Nem az idő állt meg hanem a kifelé tartó foton az is csak látszólag.
A befelé tartó foton sebessége 2c lesz és tovább nő.
(Viszont a fekete lyukból még a fény sem szökik ki, aminek 0 tömege van ugye, akkor ez csak úgy lehet, hogy kijön az csak a szemlélő nem látja, mert a tér olyan mértékben meggörbül a fekete lyuk környezetében. PL. mint a mágneses erővonalak amit vasreszelékkel szemléltetnek.) Utoljára szerkesztette: Ragnaar, 2015.04.11. 11:09:09
Úgy látom te csak egyszerűen buta vagy. Akárhol tanultad az is buta volt.
Mert a tér matematikai pontok halmaza.
Mint az egyenes ami matematikai pontok halmaza. A sík matematikai pontok halmaza. A szinuszgörbe matematikai pontok halmaza. A kör matematikai pontok halmaza.
Ha nem geometriának tekinted a teret akkor az einsteini okoskodást meg a téridő felfúvódást kidobhatod a kukába.
...egyébként nem találom, hol definiáltad a teret. Lehet, hogy tizedikes tananyag, de sokan, így te sem tudtad jól meghatározni. Volt már vitánk dimenziók témában is, ott sem értettünk egyet.
Nincs ellentmondás Irasidaus, mert nem a térben van benne az anyag, hanem anyag van, amelynek tulajdonsága a kiterjedés, azaz a tér. A fotont azért javasoltam alapanyagnak, mert a fénynek nincs tömege, vagyis nem rendszere az anyagnak, tovább már nem bontható. Valamint minden rendszer, ha végsőkig bontjuk foton marad -azaz elektromágneses energia sugárzódik szét. Egyszerű logikával ez jön ki. Utoljára szerkesztette: mizar1, 2015.04.10. 19:03:59
Pár sorral lejjebb megadtam a definíciót a térre, egyébként meg 10. osztályos tananyag a tér fogalma. A tér: az anyagi tárgyak halmaza. Ami az Einstein fizikával annyival bűvöl, hogy ugye az energia és tömeg ekvivalens. A tér potenciális energiával rendelkezik, tehát nem csak egy üres színpad, hanem maga is visszahat az anyagra. Amúgy a vitapartnereid többsége azt sem érti, meg hogy magának az anyagnak nincs egzakt definíciója, náluk csak egy tartalom nélküli szó. Ez a szómágiájuk lényege, arra mondják, hogy létezik amire akarják. Pl.: mizar szerint minden fotonból áll, astrojan valami protonba pattint elektron vagy valami hasonló hülyeségről fantáziál, a többiek meg egyszerűen a teret semminek fogják fel, és a semmi szerintük nem létezik. Ugye itt alapvető ellentmondás van, mert a teli csak az üressel együtt értelmezhető, ráadásul a tér nem semmi. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.04.10. 17:02:31
Csakhogy azzal, hogy elfogadod a semmiből valami létrejöttét, azt is állítod, hogy olyan tér is létezik, amely csak távolság, azaz nem fizikai, hanem matematikai tér. Matematikai térből milyen mechanizmussal készítesz fizikait?
Magyarán: -elképzelsz egy üres teret, hogyan hozol benne létre anyagot? Mivel fogsz és hogyan hatni a semmire, hogy anyag legyen belőle? Holott tudjuk, hogy anyagra csak anyagi dologgal lehet hatást gyakorolni! Eddig még egyszer sem sikerült a "semmivel" hatni anyagra, a semmire hatni anyaggal, vagy semmivel hatni a semmire. Nem is tudunk olyat mutatni, hogy semmi, mindenhol anyag van.
Ha tényleg elfogadod a semmiből teremtődést, vagy teremtést, akkor nem a fizikát fogadod el, hanem a mítoszok világát.
Értem amit mondasz, de nem fogok veled ebben egyetérteni, mert én nem így látom a dolgot.
Számomra minden, amit érzékelünk vagy tudni vélünk a világról, az egy az agyunk által alkotott modell. Ésszerű az érzékelt dolgokat elfogadni olyannak, amilyennek a környezetünkben természetesnek tünnek. Ekkor a modell segít az embernek. De a jó modelleknek vannak az előnyei mellett, hátrányai, korlátjai is. Ha valami újat, az adott modellbe be nem illeszthetőt szeretnél megismerni, a modellhez való ragaszkodás ellehetetleníti az új dologok megértését. Olyankor fel kell adni a ragaszkodást biztosnak vélt dolgokhoz. Méghozzá úgy, hogy nem teljesen felrugni a korábbit, csak egyetlen szabályt kiterjeszteni/megváltoztatni és megvizsgálni úgy, milyen következményekkel járna.
Most nem hétköznapi életben megszokott dolgok összefüggéseiről van szó, hanem kifutottunk a modell használhatóságának határából. Vannak jelek, amik arra utalnak, hogy anyag keletkezett a semmiből. Te azt a megoldást választottad, hogy egyszerűen tagadod. Én azt a megoldást választottam a #90-ben, hogy kibővítettem a modellt és azt feltételeztem, hogy egy fekete lyukban van az egész Univerzumunk és a beleömlő elnyelt anyagból jött létre és most attól tágul, amit elnyel a lyuk. Ez olyan szempontból jó modell lehetne, hogy vizsgálni lehetne kívűlről és belülről is, miközben nem mond ellent a korábban megfigyelt dolgoknak. Valószínűleg egyikünknek sincs igaza, de nekem az enyém jobban tetszik, mert számomra érdekesebb egy szimpla tagadásnál.
A pontot csak absztrakcióként lehet elfogadni. A valóságban nyilván nincs kiterjedés nélküli anyagi pont. A matematika modellezi a világot. A valóságban nem csak pont, de kétdfimenziós sík sem létezik. Minden anyagnak van vastagsága is. Az anyag minden irányba kiterjed. Ez éppen olyan, tőle elvehetetlen alaptulajdonság, mint a mozgás. E kettőből származik tér és időfogalmunk.
Még egyszer: -Az anyagot nem lehet a semmiből teremteni, a Világmindenség anyag. A matematika csak modellezheti, e modellek segítségével egyre jobban érthetjük, de a modell az csak modell. A matematikai modelleknek nyilván vannak szélsőértékei, de ez nem jelenti azt, hogy az anyag ezeket a szélsőértékeket föl is veszi.
Miért lenne ez más? Az, hogy valami a semmiből lesz, vagy az, hogy valami egyáltalán létezik, az szerintem egyformán hihetetlenül különös dolog. Az, hogy elfogadod valamiről, hogy létezik, azzal nem csinálsz mást, mint eltolod a kialakulásának magyarázatát egy vizsgálhatatlan tartományba. Örökké volt... persze. És az előtt?
Ha hamis gyök van, bővítik a számkört és simán dolgoznak vele tovább. És hogy egy ilyen bővített számfogalom nem alaptalan kitaláció, azt pl. a harmardfokú egyenlet megoldóképlete szemlélteti jól, mert bizonyos esetekben végig komlex számokkal kell benne számolni és az eredmény a valós számkörbe esik, ami szerintem jól mutatja, hogy nem hülyeség a komplex számok halmaza. Hasonlóan lehetne szerintem az általunk feltételezett Univerzumból is egy bővebb változat akár negatív, antianyag emberekkel is. bár gondolom ezt csak úgy viccből írtad.
Én csak fölvetettem, nem tagadtam. De például egy galaxishalmaz környezete valójában gázfelhő. Ilyen távolságból a távolabbi környezetéhez képest sűrűbb anyag. Sőt, a szélein még tükrőződésként is észlelhetnénk a távoli dolgokat.
Sehogy nem bizonyítom nyilván, én inkább elhiszem, asztrofizikust kellene erről megkérdezni, vagy azt aki a téridő létezésének igazolásaként értelmezte a gravitációs lencse effektust holott az csak egy fénytörési jelenség. Utoljára szerkesztette: Ragnaar, 2015.04.10. 14:05:14
A fekete lyuk mellett simán el lehet haladni. Csak sok energiát kell befektetni. A tehetetlenül mozgó, az amelyik pályára áll körülötte, de ez is attól függ mekkora tehetetlen sebességgel halad el mellete, és milyen távolságban tőle.
Az hogy anyag mindig is volt számomra nehezebben elfogadható, mint a téridő. Majd utánanézek az elméleteknek ezzel kapcsolatban.. Utoljára szerkesztette: Ragnaar, 2015.04.10. 13:58:29
Nap mellett elhaladva ugyanazt a jelenséget látjuk. A sűrűbb közeg felé törik, míg áthalad a Napot körülvevő gázfelhőn. A csillagot tehát máshol látjuk. Hogyan választod szét, hogy mi okozta, ez, vagy a gravitáció? Hogyan bizonyítod, hogy a gravitáció a ludas? Utoljára szerkesztette: mizar1, 2015.04.10. 13:56:52