"Mera primordiális hanghullámok nem tételezik fel azt, hogy a mért, strukturált adatokat, annak megfelelően értelmezem, hogy ilyeneket keresek? Amit azért teszek mert az univerzum kialakulásának standard modelljét fogadom el!? Namost én kicsit úgy érzem, de javíts ki, hogy előre eldöntöttem valamit, nem?"
Ennek nem sok értelme van. Leírtam butított verzióban, hogyan lehet kort megállapítani a mh-ban. Lehet kérdezni, hogy és azt honnan tudjuk, meg azt, meg azt … a végtelenségig. De ha nem haragszol ebbe nem megyek bele, ha érdekel, akkor elvégzed az iskolát. Vagy elfogadod, hogy a te tudásod kevés és korlátozott ebben a témában és, hogy ennek mégiscsak vannak szakértői. Mert jelen esetben ez semmi több mint okoskodás a részedről.
„De! A tudományos fokozat megszerzése azt jelenti, hogy elsajátította a tudományos kutatás elveit, módszerét, és ez azt jelenti hogy kutató. Más kérdés, hogy ez manapság elmegy egy presztízs irányba. „
Utópiában lehet, de valóságban nem. A valóságban csak van egy papírja. Kutató attól lesz, ha tapasztalatot szerez, ha kitanulja ennek módját, és megvan benne erre a rátermettség. Ellenkező esetben sokra nem viszi. Ugyanúgy mint akármilyen más szakmában.
„Nem azért publikálnak az emberek mert tényleg van valami témájuk, hanem mert a köv fokozathoz kell a publikáció, meg hogy hivatkozzanak rá. Ez sajna megint csak azt erősíti, amit mondtam, hogy a tudomány és tudósok ugyan úgy nem mentesek a soxor állati gyökereinkből fakadó gyengeségektől, mint bárki más. Kutató nem csak az, aki drága gépeket füstöl el, és olajos a keze, hanem a vakegér is, aki bevonul a könyvtár rejtett zugaiba és onnan élete folyamán többet nem mozdul ki.”
Ha nem publikál akkor kirúgják, a többi marhaság.
„Most te, vagy nem láttad az Interstellart, vagy marhára fogalmad sincs amit láttál!!!! Adva volt egy család, akik egy házban éltek, a házban voltak kísérteties jelenségek. Aztán kiderült mi okozta ezeket, és hogy ennek pont köze volt az idegenekhez. Most ugracc vagy komolyan nem jött át, hogy pont ezt boncolgattam?” Bocsi egy fia idegen sem volt benne, bár emlegetnek ilyet, de a végén ki derült, hogy Murph csinálta az egészet a jövőben azokkal az adatokkal, amit az apja a múltból küldött. Szerintem te nem értetted az egészet. „Amúgy Paul Davies is ezzel a gondolattal zárja a témában írott, pár éve megjelent könyvét. Hogy pár évszázada még a világ a vallás és "földönkívüli" lények egy egységet képeztek. A mai ember fejében különülnek csak ezek el, és beszűkülve csak azt az idegen formát, technológiát fogadjuk el, ami ebbe a beszűkült világképbe belefér. Pedig ahogy A. C. Clarke is mondja: a fejlettebb technológia, az alacsonyabb szinten álló kultúra számára megkülönböztethetetlen a csodától.”
Lehet, hogy ő így gondolja, de ez semmi több mint ismeretterjesztő könyvnek a zanzája. Ami azért az intersztelláros értetlenséged után igencsak kétséges. Ennek a fejtegetésnek nem sok köze van a tudományhoz.
"Amúgy nézd már, mióta létezőnek elfogadott állatfajta nálad a parapszichológus!? A végén még valami paleoasztronautikai cikk linkjét lököd be Danikentől! XD "
Én nem kérkednék a tudatlanságommal ennyire. Nézz utána, aztán röhögj így, ha van még kedved. Van tudományos parapsziholgia. Cikki; neked. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.05.07. 11:42:26
„A mérések hasonlóak ahhoz, amit a tudomány nem szeret, hogy valamit önmagával definiálnak. Ha elfogadjuk a modellt, a modell alapján jó a mérés. De ha nem jó a modell, akkor lehet helytelen a mérés, azaz nem is azt mérjük, amit gondolunk, hogy megmértünk, így a következtetéseink is helytelenek lesznek. Hamis állításból pedig bármi levezethető, tehát hiába állítottunk össze egy bonyolult rendszert, semmi sem garantálja, hogy az abban igazolt állítások valóban helyesek.”
A mérés az objektív érzékelés. Nem állítok fel semmiféle modell, ha le akarok mérni valamit. Például vegyük a távolságot! Milyen modell a távolság?
" Ezzel az a gond, hogy attól még, mert működik, nem bizonyítja azt, hogy helyes lenne. A szemléltetés kedvéért pl. egy gömb felszinén csak 2 dimenzióban látó és abban élő 2 dimenziós lények a háromszög szögeinek összegét 180°-tól nagyobbnak mérnék és jól ellenénnek ezzel az információval. Tételbe is foglalhatnák. Be is bizonyíthatnák."
A fizika nem matematika, így a példád nem analóg. Raadásul hibás is, mert lehet, hogy síkban kisebb a háromszögek szögeinek összege, de ettől még nem dőlt meg a gömbháromszögek esetében a tétel. Vagyis nagyon helyes ha tételbe foglaják, mert igaz.
„Úgy tudjuk, fúvódik az Univerzumunk. Tulajdonképpen olyan, mintha ömlene bele a tér. Mi van, ha nem egyformán tágul? Lehet, hogy lokálisan másképp viselkedik, mi pedig ez alapján rosszul mérünk és számolunk távolra?”
Ha nem egyformán tágul, akkor nem lenne homogén. Tudod, erre van a homogenitás teszt. Ha elmondod miért, és hogyan mérték, számolták rosszul akkor lehet beszélgetni, ellenkező esetben csak ködösítés a részedről. A tér nem ömlik sehonnan, nem folyadék, és nincs kint.
"Félre ne értsd, fontosnak tartom a tudományt, csak arra hívnám fel a figyelmet, hogy valójában bizonyítani csak adott modellben lehet, modelltől független általános igazságról nem tudunk semmi biztosat. Így bár meglepődnék, nem tartom kizártnak, hogy minden teljesen másképp működik, mint ahogy gondoljuk. Azt persze nem hiszem, hogy bárki is előhúzná az igazi megoldást a zsebéből, épp csak azt gondolom, hogy senki sem tudja, mi a valóság és a tudomány arra való, hogy eligazodni segítsen a világban, nem arra, hogy bármit is biztosan tudjon. '
A matematikában van bizonyítás, a fizikában (és természetudományban) bizonyíték van. Ami lehet megfigyelés vagy kisérleti reprodukálás. A mérés nem bizonyíték, az csak egy adat. A modellnek meg a definicóját írd le leközelebb, mert szerintem nem tudod mit jelent, csak használod. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.05.07. 11:22:32
A gemoetriában axiómát kellett hozzá elhagyni, illetve megváltoztatni, hogy az Euklideszit lecseréljék másik geometriára. Sőt az 5. posztulátumot annyira magától értedőőnek tartották, hogy nagyon sokáig keresték az axiómákból való levezétésének lehetőségét, tehát senkinek sem volt egyértelmű, hogy ez nem szükséges. A vicc benne meg az, hogy annyira természetes dologról van szó, hogy pl. a Projektív geometria eredményeit (amelyben a párhuzamos egyenesek metszik egymást) az építészek is használják nyeregfelületű tetők tervezésekor, tehát bárki számára kézenfogható alkalmazásai vannak. Szóval elég gyökeres szemléletváltás kellett hozzá. De a gemetriák egy része sokkal könnyebb helyzetben van a fizikához képest, mert sok esetben egy kivülről szemlélhető modell, miközben a fizika belülrő építi önmagát. Szerintem ez magában hordozza annak a lehetőségét, hogy még nagy meglepetések várnak felismerésre.
Ha azok a 2d-s lények egyszer csak más görbületű vagy épp sík felületre kerülnének és értenének a geometriához, akkor pontosan le tudnák írni hogy a felületük hogyan is görbül (vagy nem görbül), anélkül, hogy a 3. dimenzióra hivatkoznának. Ezt többek között Gauss is megmutatta, hogy a görbe felület leírhatő csak a felületen elvégzett mérésekkel, nem szükséges hozzá a 3. dimenzió ismerete. Először ezek a lények biztosan meglepődnének persze, mint ahogy az euklideszi geometria után a többi geometria bejövetelekor is volt nagy csodálkozás, hogy a tér leírására nem a legjobb az euklideszi, mert bizony úgy hülyeségek jönnek ki néha :) Tehát nem az lenne hogy kidobnák az addigi geometriájukat a gömbfelületen élő lények, hanem az lenne, hogy kibővítenék és egy általánosabban használható geometriává fejlesztenék. Persze ott is lennének károgók, akiknek még a gömb geometria is magas és ennek ellenére hülyéznék agybafőbe a kutatókat :)
"És azt is írtam, hogy nem ez az egy mérés létezik, hanem sok más különböző mérés is, de nem csak ezek bizonyítják ennek a helyességét, hanem gyakorlatilag az egész kozmológia."
Van benne egy logikai hiba. Bármit mérsz, azért tudod megmérni, mert elképzelsz egy modellt és abban elfogadsz bizonyos dolgokat. Ezzel az a gond, hogy attól még, mert működik, nem bizonyítja azt, hogy helyes lenne. A szemléltetés kedvéért pl. egy gömb felszinén csak 2 dimenzióban látó és abban élő 2 dimenziós lények a háromszög szögeinek összegét 180°-tól nagyobbnak mérnék és jól ellenénnek ezzel az információval. Tételbe is foglalhatnák. Be is bizonyíthatnák. Nehézkes lenne az életük, ha ezek után áttelepítenéd őket egy asztalon nyugvó papirlapra, mert ott minden számításuk pontatlan lenne. Lehet ezzel analóg probléma velünk is. Úgy tudjuk, fúvódik az Univerzumunk. Tulajdonképpen olyan, mintha ömlene bele a tér. Mi van, ha nem egyformán tágul? Lehet, hogy lokálisan másképp viselkedik, mi pedig ez alapján rosszul mérünk és számolunk távolra? A mérések hasonlóak ahhoz, amit a tudomány nem szeret, hogy valamit önmagával definiálnak. Ha elfogadjuk a modellt, a modell alapján jó a mérés. De ha nem jó a modell, akkor lehet helytelen a mérés, azaz nem is azt mérjük, amit gondolunk, hogy megmértünk, így a következtetéseink is helytelenek lesznek. Hamis állításból pedig bármi levezethető, tehát hiába állítottunk össze egy bonyolult rendszert, semmi sem garantálja, hogy az abban igazolt állítások valóban helyesek. Félre ne értsd, fontosnak tartom a tudományt, csak arra hívnám fel a figyelmet, hogy valójában bizonyítani csak adott modellben lehet, modelltől független általános igazságról nem tudunk semmi biztosat. Így bár meglepődnék, nem tartom kizártnak, hogy minden teljesen másképp működik, mint ahogy gondoljuk. Azt persze nem hiszem, hogy bárki is előhúzná az igazi megoldást a zsebéből, épp csak azt gondolom, hogy senki sem tudja, mi a valóság és a tudomány arra való, hogy eligazodni segítsen a világban, nem arra, hogy bármit is biztosan tudjon.
Hmmm, ez kedves! Minekután xarrá offolod már az első hsz-edben a topikot azon aggódsz, hogy ne vessünk fel több kérdést. Érdekes.
Modellkedés. Mera primordiális hanghullámok nem tételezik fel azt, hogy a mért, strukturált adatokat, annak megfelelően értelmezem, hogy ilyeneket keresek? Amit azért teszek mert az univerzum kialakulásának standard modelljét fogadom el!? Namost én kicsit úgy érzem, de javíts ki, hogy előre eldöntöttem valamit, nem? Ezzel szemben én azt állítom, hogy ha más a modell akkor ahogy értelmezem az adatokat, akkor azok nem időt, hanem épp távolságot, sugárzási mennyiséget, vagy miatyánk per szögsebességet adnak ki. A fizika szerencsére ma már kellően színes ahhoz, hogy kis szerencsével találjunk megfelelő analog képletet, és akkor ráhúzhatjuk a mérés által kiadott adatokból számolt eredményre, hogy találtunk valamit, vagy a valamire hasonlító dolgot. Én csak azt mondom, hogy attól, hogy valami valaminek látszik az még nem az. Bár soxor ez az egész a számmisztika határát súrolja. A világegyetem keletkezésére vonatkozó standard modell helyett is van rahedli, ami ugyan úgy használja a fizika nagy elméleteit, a relativitás elméletet, a kvantum fizikát, csak máshogy rakja össze az elemeket, mást magyaráz és természetesen más hiányosságai vannak. Te hiszel a mainstream megoldásban, persze miért ne. Engem meg kíváncsivá tesznek az alternatív elméletek, mert azokból lehet tanulni, a mainstream visszaböfögése meg csak nagyjából arra jó, hogy ilyen topikokat szétoffolj. De ezt már ezerszer végigdumáltuk. Kösz, hogy megint ebbe az irányba vitted el az egészet! ;)
A kíváncsiság nem önmagáért való, Istennek tetsző csudálatosság, hanem egy fontos stratégia a környezet, az erőforrások feltérképezésére. Ezt a célt szolgálja az állatoknál és az embereknél egyaránt. Azonban fontos az is, hogy a kíváncsiság mint kvázi szabadidős tevékenység rögtön felfüggesztésre kerül, ha komolyabb egzisztenciális tényező jelenik meg, egy fenyegetés, vagy egy nőstény (tudós nyelvre lefordítva, jelentősen fogja az kutatási témáját is befolyásolni, hogy kap-e pénzt adott kutatásra, és a pénzzel meg tudja-e etetni a kis családját emberünk).
"Tudományos fokozattól még nem lesz valaki automatikusan kutató!" De! A tudományos fokozat megszerzése azt jelenti, hogy elsajátította a tudományos kutatás elveit, módszerét, és ez azt jelenti hogy kutató. Más kérdés, hogy ez manapság elmegy egy presztízs irányba. Nem azért publikálnak az emberek mert tényleg van valami témájuk, hanem mert a köv fokozathoz kell a publikáció, meg hogy hivatkozzanak rá. Ez sajna megint csak azt erősíti, amit mondtam, hogy a tudomány és tudósok ugyan úgy nem mentesek a soxor állati gyökereinkből fakadó gyengeségektől, mint bárki más. Kutató nem csak az, aki drága gépeket füstöl el, és olajos a keze, hanem a vakegér is, aki bevonul a könyvtár rejtett zugaiba és onnan élete folyamán többet nem mozdul ki.
"Mindennek van költségvetése. De ettől a pénzosztástól, és a politikust akaratától nem lesz valami tudományos kutatás. Lehet nem érted amit írok? Kutatásnak az számít, amit tudományos kutatás szabályait betartja, nem az amire pénzt adnak. Hívhatják annak felülről, de attól még, hogy a zebrát pénzért/politikai nyomásra lónak hívják, ettől még nem lesz valójában ló." Ja itt elcsúsztunk egymás mellett. De ezexerint te tudsz olyan pénzosztásról, ami csak kvázi tudományos kutatás. Mondanál példákat!? Csak mert ez is az én gondolatmenetemet, álláspontomat erősíti. ;)
Az Intersetllaros felvetés mondjuk pont kapcsolódik a cikk témájához, szal nem tudom, hogy miért nem pont ezt akarod boncolgatni inkább!??? :D Most te, vagy nem láttad az Interstellart, vagy marhára fogalmad sincs amit láttál!!!! Adva volt egy család, akik egy házban éltek, a házban voltak kísérteties jelenségek. Aztán kiderült mi okozta ezeket, és hogy ennek pont köze volt az idegenekhez. Most ugracc vagy komolyan nem jött át, hogy pont ezt boncolgattam? Amúgy Paul Davies is ezzel a gondolattal zárja a témában írott, pár éve megjelent könyvét. Hogy pár évszázada még a világ a vallás és "földönkívüli" lények egy egységet képeztek. A mai ember fejében különülnek csak ezek el, és beszűkülve csak azt az idegen formát, technológiát fogadjuk el, ami ebbe a beszűkült világképbe belefér. Pedig ahogy A. C. Clarke is mondja: a fejlettebb technológia, az alacsonyabb szinten álló kultúra számára megkülönböztethetetlen a csodától. ;) Amúgy nézd már, mióta létezőnek elfogadott állatfajta nálad a parapszichológus!? A végén még valami paleoasztronautikai cikk linkjét lököd be Danikentől! XD
Mint említettem többféle modell létezik, amit belinkeltél az a mérés folyamatának mérnöki modellezése. A linkelt kép nem álltanosan a mérés modellezése, és ahány tudomány annyiféle mérés, és méréselmélet. Ráadásul ez mellébeszélés a javából, mert te eredetileg nem a mérés modellezéséről beszéltél, hanem, hogy maga az eredmény egy modellszámítása eredménye. Most ugye megint ott tartunk, hogy halvány lila gőzöd sincs, hogyan mérték meg a 13,7 milliárd évet. Pedig itt nincs modell, mint írtam a primordiális hanghullámok segítségével, csak nem figyelsz. Gyakorlatiasan megfogalmazva a különböző hőmérsékletű és sűrűségű régiók szögtávolságából(!) ki lehet számolni a lökéshullám terjedési sebességét, azaz a klasszikus akusztika szabályai szerint a terjedési sebbéget és eltelt időt. És ez az idő mérése, nem modellezése! És azt is írtam, hogy nem ez az egy mérés létezik, hanem sok más különböző mérés is, de nem csak ezek bizonyítják ennek a helyességét, hanem gyakorlatilag az egész kozmológia. Ezzel szemben te mit állítasz? Modell, modell, modell... és még egy bme mérnöki mérést is belinkelsz.
Szerintem Csányi Vilmos sem cáfolna meg abban, hogy az ember alapvető tulajdonsága a kíváncsiság. Csakhogy arról volt szó, hogy szerinted a tudomány azért van, hogy hasznot hajtson. Erre írtam nem, mert az ember természetéből fakadó megismerésvágyának módszere a tudomány. Valóban az emberben még millió viselkedési tulajdonság jellemzi, igen. Nagyszerű, hogy ezt leírtad. Attól még a az eredeti állásod hibás, és ez mellébeszélés.
"Ismerek jó pár embert tudományos fokozattal. És ismerlek téged. A rajtad kívüli kutatók egy része lexarja a mainstream elméleteket, még ha ezt hivatalosan nem engedheti meg magának. Emellett próbál azért szélesebb alapról induló kutatásokatt folytatni. Te viszont csak a maintreamet látod, főleg mert neked esetleg nem is fogják elmondani azt amivel valóban foglalkoznak, mert látják, hogy milyen vagy. Csak ennyit akartam mondani."
Tudományos fokozattól még nem lesz valaki automatikusan kutató! Nem tudom mit jelent nálad a "mainstream elmélet", mert sok esetben te olyanokat is bele sorolsz ami nem elmélet, vagy nem vita tárgya kutatók között. Például egyetlen kutatót sem fogsz találni, aki megkérdőjelezi, hogy a Tejútrendszer csillagokból áll, hogy vannak más galaxisok, hogy a Nap is csak egy csillag stb. A felvetésed sokkal bonyolultabb mint ahogy te azt hiszed. Sok kutatás több kutatási irányból is megközelíti a problémát, így elméletileg nincs értelme mainstrem elméletről beszélni. Gyakorlatilag van olyan amikor egy irányt többen kutatnak és van amit kevésbé, van amit meg senki. Ez néha csak divat kérdése, néha meg tudományos konzervativizmusé. Ami nem egy szitokszó, hanem azt jelenti, hogy ha több megoldása is van egy problémának akkor azt kezdem el kutatni ami a legvalószínűbb, és ha nem jött be így haladok a legvalószínűtlenebb hipotézisek tesztelése felé. Viszont vannak olyan kutatók, akik ezt nem követik, leghíresebb Fredd Hoyl vagy Chandra Wickramasinghe. És persze van az "alternatív" elméletek egy olyan nagy csoportja ami egyszerűen feltűnési viszketegség, vagy valami anyagi haszon miatt kérdőjelez meg valamit. Azt, hogy eldöntsd valami érdemes a figyelemre, vagy csak tudományos szemét ahhoz kell a szakértelem. És nem, nem csak a mainstrimet látom, hanem azt is ha valami szemét.
"Hmmm, ez új. A te egyetemednek, tudományos kutatóhelyednek mennyi a költségvetése és ki fizeti, a zufók? Vagy én, meg józsibácsi az adónkból? Atombombáról, CERN-ről, ITER-ről, NASA-ról hallottál már? Ezeknek van olyan, amit írtam, költségvetése!"
Mindennek van költségvetése. De ettől a pénzosztástól, és a politikust akaratától nem lesz valami tudományos kutatás. Lehet nem érted amit írok? Kutatásnak az számít, amit tudományos kutatás szabályait betartja, nem az amire pénzt adnak. Hívhatják annak felülről, de attól még, hogy a zebrát pénzért/politikai nyomásra lónak hívják, ettől még nem lesz valójában ló.
"a, azt. Mint a legtudományosabbnak beharangozott alkotást (mondjuk szerintem egy szemét, de mindegy)."
Annak lett beharangozva egy Hollywoodi film, és? Azt írod: "Hány politikus adna testetlen, szellemszerű entitásokkal való kommunikáció megteremtésére, kutatására pénzt? (Pedig lásd ugye Interstellar)." Én még mindig nem értem mi az összefüggés az Interstellar, a szellemek, és, hogy mit nevezünk kutatásnak - között. Amúgy a válasz az, hogy adnak. Magyarországon is több parapsziholgus dolgozik. De ettől még az eredeti kérdéseim, és felvetéseim megválaszolatlan marad, sőt ők sem tudnak rájuk válaszolni... De ez egy külön beszélgetés témája lenne, ne offoljuk szét ezzel, szerintem. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.04.17. 17:48:11
Igaz, az áramerősség mérő nem térfogatváltozást mér, "csak" elmozdulást. Köszönöm a helyreigazítást. Viszont a hőmérők egy része térfogatváltozást mér, a digitális hőmérő/hőkamera nyilván nem. A mondandóm lényege, hogy egyik sem azt mér, amit leolvasunk.
"És a áramerősség mérő mióta mér áramerősséget, vagy a hőmérő mióta mér hőmérsékletet? Mindkettő csak térfogatváltozást mér" Az áramerősséget nem térfogatváltozás alapján mérik és a hőmérőknek is csak egy része ilyen.
Hát ez egy kicsit konfjúzra sikeredett, de ha IQ tesztnek tervezted, akkor megpróbálom megoldani. ;)
"A közvetlen mérés mint kritérium nem alap, ez a te kitalációd. De miért is kellene a közvetett mérést elvetni? Egyébként is nagy bajban lennél, ha azokat a dolgokat amik közvetett mérés alapján működnek, vagy készülnek elvetnéd. " Hú, hát ezt meg hogy szűrted le, hogy én ilyet akartam mondani!?
"De tovább megyek, időt sem tudod közvetlenül mérni." Oh my God, thank You!!!!! Végre leírtad, csak mert: #25 "Ez nem modell, a 13,7 milliárd év a WMAP mérési eredménye, amit a Planck, 13,78 milliárd évre pontosított." Most akkor mi van? Hogy jött ki a 13,78, vagy 13,82, vagy akármennyi? Mert ugyan is pont ez, és igazából csak ennyi volt az én kijelentésem, hogy a szondák nem mérték meg!
"Nagyon szereted a modell szót használni mindenre, csak éppen nem érted. Mi lenne ha egyszer utánanéznél mit jelent, és hányféle modell létezik? A Leíró Modell nem feltételez, nem szimulál. Amelyik meg igen, ott éppen a predikció, a jóslás bizonyítja a helyességét. Komolyan, már évek óta ugyanazt a pár mondatot ismételgeted." Én kb így értem a mérésnél a modellt: Méréselmélet
Az emberi lélek rejtelmeiről meg kb Csányi Vilmos könyvei által sugallt képet tettem magamévá, az ember és a fejlettebb állatok viselkedési/motivációs mintái között leheletnyi különbség van. Kíváncsiság, önzetlenség, altruizmus nem csak a tudós-EMBERT jellemzi, mert ugye ahogy írtad: "Colombus nem tudós volt, a motivációja így lényegtelen" (ez annyira teccik! :), hanem akár a csöppnyi kismacskákat is. A különbség, hogy a tudós (és valójában akár Columbus is) ehhez tud bonyolult, idea és tárgyi konstrukciókat készíteni, a cica meg nem.
"Az a baj a kijelentéssel, hogy neked van egy elképzelésed, hogy mi fér bele a tudományba és vannak az igazi kutatók (már megbocsáss), akik meg marhára lexarják, hogy mi van a mainstream irodalomban." "Sok kutatót ismersz? Csak mert én igen, és ez úgy hazugság ahogy van. Már megbocsáss, de kívülről megmondani mi van bent, elégé buta dolog." Ismerek jó pár embert tudományos fokozattal. És ismerlek téged. A rajtad kívüli kutatók egy része lexarja a mainstream elméleteket, még ha ezt hivatalosan nem engedheti meg magának. Emellett próbál azért szélesebb alapról induló kutatásokatt folytatni. Te viszont csak a maintreamet látod, főleg mert neked esetleg nem is fogják elmondani azt amivel valóban foglalkoznak, mert látják, hogy milyen vagy. Csak ennyit akartam mondani.
"Nem a pénzosztástól, és nem a politikust akaratától lesz valami tudományos kutatás." Hmmm, ez új. A te egyetemednek, tudományos kutatóhelyednek mennyi a költségvetése és ki fizeti, a zufók? Vagy én, meg józsibácsi az adónkból? Atombombáról, CERN-ről, ITER-ről, NASA-ról hallottál már? Ezeknek van olyan, amit írtam, költségvetése!
"Az Interstellár alatt a filmet érted?" Ja, azt. Mint a legtudományosabbnak beharangozott alkotást (mondjuk szerintem egy szemét, de mindegy).
"Igen, nem adnak elég pénzt, ez így van. Ezzel a közhellyel semmit nem magyaráztál meg, főleg nem az utolsó porhintés dolgot." Nahát mégiscsak?
A közvetlen mérés mint kritérium nem alap, ez a te kitalációd. De miért is kellene a közvetett mérést elvetni? Egyébként is nagy bajban lennél, ha azokat a dolgokat amik közvetett mérés alapján működnek, vagy készülnek elvetnéd. De tovább megyek, időt sem tudod közvetlenül mérni.
Miden méréshez kell elemi háttér, mint írtam is ez a tudomány. Az mérési adatokat mindig értelmezni kell, zsigerből, előképzettség nélkül nem megy. Szerintem zárjuk rövidre, mert itt megint csak a tudatlanságodat hirdeted. A tudományban amit már ezerszer leírtam neked - bizonyítékok hálója van. Ha csupán MW lenne megállapítható az univerzum kora az tényleg problémás lenne. Az igazság viszont (megint) az, hogy ezzel a MÉRÉSSEL a legpontosabb a kormeghatározás. Ugyanis, az univerzum kora a Hubble-állandó tágulási értékéből visszaszámolható (t=1hr), értéke: kb. 14 milliárd év. Illetve amit úgy szeretsz a (FLRW) modellből is visszaszámolható, értéke: kb. 14 milliárd év, továbbá mikrohullámú hátérsugárzárból is kimérhető, primordiális hanghullámok segítségével. Kérlek cáfold meg, hogy miért nem annyi az univerzum kora, miért nem elfogadhatóak ezek a mérések, miért nincsenek összhangban a tudomány eddig eredményeivel? Csak kíváncsiságból, még is hogyan gondolod az univerzum korát közvetlenül lemérni, stopperrel?
Nagyon szereted a modell szót használni mindenre, csak éppen nem érted. Mi lenne ha egyszer utánanéznél mit jelent, és hányféle modell létezik? A Leíró Modell nem feltételez, nem szimulál. Amelyik meg igen, ott éppen a predikció, a jóslás bizonyítja a helyességét. Komolyan, már évek óta ugyanazt a pár mondatot ismételgeted.
"Aha és hogy hozod el a kis kínaiaktól a selyemszövetet a műholdaddal?"
A világ megismeréséről volt szó, és az eredeti példád szerint a tudásunk éppen olyan a világegyetemről, mint a középkorban a Földről. Miért kellene elhoznom, ahhoz, hogy a Földet mint egységet megismerjem? Talán a selyem a hegységképződésben játszik szerepet? Ugye a Kozmológia a világegyetemről mint egységet kutatja, nem egyes elemeit, főleg nem olyat aminek nincs befolyása az egészre. Ne erőltesd.
"tudomány nem ám önmagáért való, hanem hogy pénzt csináljunk vele. Vagy általánosan, hogy valami társadalmi hasznot, értéket teremtsünk. Columbus sem azért indult útnak, hogy a negyedévente megjelenő Néprajzi Közlönybe cikket írjon a Nyugat-Indiákon élő népek házasodási rituáléiról!"
Lehet neked ezt jelenti, ami szomorú. De szerencsére a tudomány az Ember természetéből fakadó megismerésvágyának módszere. A haszonelvűség nem éppen az emberi erények közé tartozik, és mert te ilyen utilitarista vagy, nem kellene minden embert is ugyanezzel a piritív haszonleső magatartással vádolni. Mit írtam az EMBER (így csupa nagybetűvel) alapvető vágya a megismerés, még akkor is ha vannak olyanok akik nem osztják ezt a nézetet. Ugyanígy alapkutatásnak, vagy felfedező tudománynak azt hívjuk ami semmilyen közvetlen haszonnal nem jár, és órási pénzeket fektettek ebbe (is). Colombus nem tudós volt, a motivációja így lényegtelen. Persze a tudományból haszon is van, és az államok fő motivációja ez, de egy állam nem természetes személy, még akkor sem ha emberek irányítják. Így egy állam motivációja megint más, mint egyes embereké, kutatóké.
"A közvetett mérés mint kritérium nem alap, ez a te kitalációd. De miért is kellene a közvetett mérést elvetni? Egyébként is nagy bajban lennél, ha azokat a dolgokat amik közvetett mérés alapján működnek, vagy készülnek elvetnéd. De tovább megyek, időt sem tudod közvetlenül mérni.
Miden méréshez kell elemi háttér, mint írtam is ez a tudomány. Az mérési adatokat mindig értelmezni kell, zsigerből, előképzettség nélkül nem megy. Szerintem zárjuk rövidre, mert itt megint csak a tudatlanságodról van szó. A tudományban amit már ezerszer leírtam neked - bizonyítékok hálója van. Ha csupán MW lenne megállapítható az univerzum kora az tényleg problémás lenne. Az igazság viszont (megint) az, hogy ezzel a MÉRÉSSEL a legpontosabb a kormeghatározás. Ugyanis, az univerzum kora a Hubble-állandó tágulási értékéből visszaszámolható (t=1hr), értéke: kb. 14 milliárd év. Illetve amit úgy szeretsz a (FLRW) modellből is visszaszámolható, értéke: kb. 14 milliárd év, továbbá mikrohullámú hátérsugárzárból is kimérhető, primordiális hanghullámok segítségével. Kérlek cáfold meg, hogy miért nem annyi az univerzum kora. Csak kíváncsiságból, még is hogyan gondolod az univerzum korát közvetlenül lemérni, stopperrel?
Nagyon szereted a modell szót használni mindenre, csak éppen nem érted. Mi lenne ha egyszer utánanéznél mit jelent, és hányféle modell létezik? A Leíró Modell nem feltételez, nem szimulál. Komolyan, már évek óta ugyanazt a pár mondatot ismételgeted. Ennyire nehéz, fárasztó tanulni? Igen?
"Aha és hogy hozod el a kis kínaiaktól a selyemszövetet a műholdaddal?"
A világ megismeréséről volt szó, és a példád arra vonatkozott, hogy a tudásunk éppen olyan a világegyetemről, mint a középkorban a Földről.
"tudomány nem ám önmagáért való, hanem hogy pénzt csináljunk vele. Vagy általánosan, hogy valami társadalmi hasznot, értéket teremtsünk. Columbus sem azért indult útnak, hogy a negyedévente megjelenő Néprajzi Közlönybe cikket írjon a Nyugat-Indiákon élő népek házasodási rituáléiról!"
Lehet neked ezt jelenti, ami szomorú. De szerencsére a tudomány: az Ember természetéből fakadó megismerésvágyának módszere. A haszonelvűség nem éppen az emberi erények közé tartozik, és mert te ilyen utilitarista vagy, nem kellene minden embert is ugyanezzel a piritív haszonleső magatartással vádolni. Mit írtam az EMBER alapvető vágya a megismerés, még akkor is ha vannak olyanok akik nem osztják ezt a nézetet. Ugyanígy alapkutatásnak, vagy felfedező tudománynak azt hívjuk ami semmilyen közvetlen haszonnal nem jár, és órási pénzeket fektettek ebbe. Colombus nem tudós volt, a motivációja így lényegtelen. Persze a tudományból haszon is van, és az államok fő motivációja ez, de egy állam nem természetes személy, még akkor sem ha emberek irányítják. Így egy állam motivációja megint más, mint egyes embereké, kutatóké.
"Az a baj a kijelentéssel, hogy neked van egy elképzelésed, hogy mi fér bele a tudományba és vannak az igazi kutatók (már megbocsáss), akik meg marhára lexarják, hogy mi van a mainstream irodalomban."
Sok kutatót ismersz? Csak mert én igen, és ez úgy hazugság ahogy van. Már megbocsáss, de kívülről megmondani mi van bent, elégé buta dolog.
"Ha Fermi nekállhatott azon filózni, hogy a miért nincsenek itt a földönkívüli civilizációk, akkor biztos lehetsz benne, hogy van még 1-2 olyan viszonylag nagy emberke, aki azon filózik, hogy ezt megmagyarázza. Namost a politikusok a lehetséges magyarázatokat alátámasztó kutatási területek közül azt támogatják pénzzel, ami az ő, alapvetően a mainstream tudományos elméletek által kialakított (jobb esetben) világképükbe még belefér."
Miért ki tartotta vissza? Szerintem elég rendesen filozofált róla, persze lehet neked kevés. Vannak olyanok, köztük Almár Iván is, és? Igen, a politikusok motivációja megint más, mint a kutatóké. Ezt fejtegettem az előbb.
"Hány politikus adna testetlen, szellemszerű entitásokkal való kommunikáció megteremtésére, kutatására pénzt? (Pedig lásd ugye Interstellar)."
Nem a pénzosztástól, és nem a politikust akaratától lesz valami tudományos kutatás. Az Interstellár alatt a filmet érted?
"Nem az a gond, hogy ez a terület nem kutatható, vagy nem bizonyítható. A kutatás elve kizárt mert nincs rá zsozsó a politikusoktól, mert az ő agyukba nem fér a dolog és nem a tiédbe, az enyémbe, vagy pláne valami igazán nagy agyéba. A többi porhintés."
Igen, nem adnak elég pénzt, ez így van. Ezzel a közhellyel semmit nem magyaráztál meg, főleg nem az utolsó porhintés dolgot. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.04.14. 13:54:37
A méréssel kapcsolatos kétségeiddel egyetértek. A vizsgálatokra nincs a modelltől független módszer. De nem is az Univerzum valódi működést kell megértenie az emberiségnek ahhoz, hogy használni tudjuk az eredményeket. Már az is hasznos eredmény lehet, ha olyan szabályokat tárunk fel, amelyek segítségével jobban eligazodunk.
Mondok egy elrugaszkodott példát, ami szerintem nagyon szemléletes. Tegyük fel, hogy ősemberek vagyunk és a csillagok alapján tájékozódva vándorlunk. A mérések alapján készítünk egy csillagtérképet. Na most ennek segítségével tudunk tájékozódni, de fogalmunk sincs, hogy miért mozdul néhány pont a többihez képest gyorsabban. Na most ne dobjuk már el magunktól a lehetőséget, hogy ennek segítségével tájékozódjunk attól még, mert fogalmunk sincs, hogy mi áll a hátterében.
Na a tudomány az, amiben szerintem nem a pénznek kellene a motivációnak lenni, hanem az új dolgok megismerésének. Hosszú távon ez hozná az igazi hasznot az emberiségnek, mert a tudósok azzal foglalkozhatnának, amik legjobban érdeklik és ott várható a legnagyobb teljesítmény, ami nem kényszerből fakad, hanem önmagáért csinálja. Tudom, ez a Télepó esete... De valójában a pénz is csak annyira létezik, mint a Télapó.
Amikor közvetlenül nem mérhető mennyiségeket akarok megkapni, akkor bizony szükség van egy közvetlenül mérhető dologra és egy méréshez kapcsolódó elméletre és egy modellre, amiből kikövetkeztethető, hogy adott mérési körülmények között a közvetlenül mérhető mennyiségek változásából milyen módon következtethetők ki a nem mérhetők. Alap. Az univerzum élettartama közvetlenül nem mérhető. Tény. Bármilyen mérést végzek közvetlenül mérhető dolgokkal, jelen esetben (WMAP, Planck), adott hullámhosszú beeső elektromágneses sugárzás hatására fellépő feszültségingadozásokkal, a teljes adatbázis értelmezhető formába rendezésére, pl egy égkép kialkaítására, vagy a mérési adatok eloszlásának vizsgálatára készített diagramhoz is már kell egy elméleti háttér, ami már önmagában is szűrheti, rendezheti a kapott adatokat. A további következtetések levonására pedig kell egy modell. A modellt működtetve kapok értékeket a nem mérhető adatokra, amelyeket összevetek a mérések értékeléséből kikövetkeztetett nem mérhetőkkel. Kaphatok egyezést, és ekkor a modellre azt mondom, hogy nagy valószínűséggel, bizonyos határok között képes a közvetlenül nem mérhető mennyiségek előrejelzésére. És ennyi. Ezen folyamatban bármikor diffi keletkezik és a modell által megjósolt eredmény mást ad, mint a mérésből megkapott, akkor vizsgálni kell a mérés módszerét, vagy a modell helyességét. Ha a megközelítő egyezés helyreáll, akkor is csak azt mondhatom, hogy a modell szerint ez meg ez az érték (pl világegyetem életkora) ennyi és nem azt, hogy a világegyetem a WMAP mérése szerint 13,8 milliárd éves. Ez utóbbit max Blikk szintű cikkekben szokás. A nagyobb gond az, amikor a mérések, a modellek, a következtetések mind egyezést mutatnak és már csak egy kicsi kis eltérést kell megmagyarázni és akkor teljes lesz a kép. Na, az ilyenből született mondjuk a kvantummechanika! ;)
"Nem kell odautazni, van távcső és egyéb műszerek, amivel valamilyen képet alkothatunk. A középkorban nem volt műhold, amivel a Földet látták volna." Aha és hogy hozod el a kis kínaiaktól a selyemszövetet a műholdaddal? A tudomány nem ám önmagáért való, hanem hogy pénzt csináljunk vele. Vagy általánosan, hogy valami társadalmi hasznot, értéket teremtsünk. Columbus sem azért indult útnak, hogy a negyedévente megjelenő Néprajzi Közlönybe cikket írjon a Nyugat-Indiákon élő népek házasodási rituáléiról! Remélem ezt nem túl korán árultam el!? De azt tudod, hogy Télapó sem létezik?
"Hát igen, a Fermi-paradoxonnak azonban van néhány feloldása, miközben az nagyjából nyilvánvaló, hogy nincs olyan nálunk pár ezer évvel fejlettebb tecnikai alapú galaktikus birodalom, ami pl sci-fiben az SW vagy az Alapítvány művekben megjelenik." Szerintem nem nyilvánvaló. Nem tudjuk, elég nagy az univerzum." Szerintem meg félreértettél, úgy értem a mi Galaktikákban nincs!
"Nézd, a tudomány nem elutasít, hanem bizonyít. Az csak egy tartalom, és definíció nélküli kijelentés, hogy "anyagi létezésen túl". Mert mit értesz alatta? Van ilyen, van erre utaló bármi, vagy van okom ezt feltételezni? Érted ugye, mi a baj az ilyen kijelentéssel?" Az a baj a kijelentéssel, hogy neked van egy elképzelésed, hogy mi fér bele a tudományba és vannak az igazi kutatók (már megbocsáss), akik meg marhára lexarják, hogy mi van a mainstream irodalomban. Ha Fermi nekállhatott azon filózni, hogy a miért nincsenek itt a földönkívüli civilizációk, akkor biztos lehetsz benne, hogy van még 1-2 olyan viszonylag nagy emberke, aki azon filózik, hogy ezt megmagyarázza. Namost a politikusok a lehetséges magyarázatokat alátámasztó kutatási területek közül azt támogatják pénzzel, ami az ő, alapvetően a mainstream tudományos elméletek által kialakított (jobb esetben) világképükbe még belefér.
Hány politikus adna testetlen, szellemszerű entitásokkal való kommunikáció megteremtésére, kutatására pénzt? (Pedig lásd ugye Interstellar). Nem az a gond, hogy ez a terület nem kutatható, vagy nem bizonyítható. A kutatás elve kizárt mert nincs rá zsozsó a politikusoktól, mert az ő agyukba nem fér a dolog és nem a tiédbe, az enyémbe, vagy pláne valami igazán nagy agyéba. A többi porhintés. Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2015.04.14. 11:29:39
Valójában sehogy sem menne mai technikával. Sem 1 millió év alatt sem 1 milliárd év alatt. Kicsit olyan mintha 1 nő 9 hónap alatt szül meg egy gyereket akkor kiszámolnánk hogy 10 nő meg 1 hónap alatt szül meg egy gyereket és igy tovább.
Mai technikával a legközelebbi csillagig is több száz évig tartana az út. Tehát építeni kéne egy hatalmas ürhajót ami képes egy kisebb emberi kolóniát (alsó hangon is több száz fő) elszállítani fényévekre biztonságosan, biztosítani a teljes létfentartást ezen több száz éves út alatt, biztosítani a megfelelő utódlást, tanitást, nevelést stb, hisz az eredeti indulok közül senki nem érné meg a célt csak az unokájuk vagy annak az unokája. És persze nem elég odaérni ott le kell tudni szállni, egy komplett kolóniát létrehozni mindezt olyan bolygókon amik _nem_ alkalmasak földi életre (pl. mint a Mars).
Merthogy sportszerü nehezítésképp konkrétan egy földi életre alkalmas bolygóról sem tudunk 100 fényéven belül, tehát alsó hangon is tizezer éves utazásra kéne felkészülni a több száz éves helyett (mert annak semmi értelme hogy elmegy egy kolónia a legközelebbi csillaghoz aminek még csak bolygója sincs...).
Etc, egy töb millió tonnás ürhajóról beszélünk, több száz emberről akiknek (és utódaiknak) az életben maradását kéne biztosítani több ezer éven át, sőt mi több nem elég életben maradniuk tudniuk kell hogyan kell a gépeket kezelni, javitani stb meg úgy egyáltalán hogy mi a f@szt keresnek ott. Mindezt 0 földi utánpotlással. És akkor még nem beszéltünk bármilyen előre nem látott problémáról (müszaki, élettani, meteorzápor, sugárzás akármi).
Mindezt úgy hogy 3 embert nem tudunk eljuttatni a Marsra ami itt van egy köpésre...
És akkor még nem beszéltem ennek a projektnek a költségéről, a gazdasági oldaláról, valószinüleg országokat lehetne ennyi pénzből felemelni a porból.
Szóval nem, sehány év alatt nem tudnánk benépesíteni a galaxist mai technikával, mert még csak milliomod ennyire bonyolult dolgokat sem vagyunk képesek kivitelezni.
Az erről való ábrándozás tényleg csak olyan hogy és akkor 100 nő meg 1 nap alatt tud megszülni egy gyereket...
"Hidd el ez egy modell, egy standard kozmológiai modell,"
Ez nem hit kérdése, hanem tudásé. A mérés még mindig nem modell.
"ha még nem találkoztál volna vele itt olvashatsz róla. ;)"
Én az univerzum koráról beszéltem, ami egy adat a "Stadard Modellben", amit nem véletlenül neveznek Konkordancia Modellnek is. Ami jelen esetben egy Leíró Modell, ami valamilyen összefüggést matematikai formában fejez ki, a jelenséget bemutatja, de nem szimulálja. Mellesleg a linkedben szó sincs az univerzum koráról, már bocs.
"A WMAP mióta mér időt? Amúgy attól hogy angol mozaikszavakkal dobálózol össze vissza lehet hogy valaki szemében okosabbnak tűnsz, de elárulom neked, hogy valójában nem leszel az. Akár le is írhatod, hogy mire gondolsz. A WMAP eredményeiből max számolták. Láttam már 13,82-őt is a Planck adatai szerint, szal akkor mennyi?"
És a áramerősség mérő mióta mér áramerősséget, vagy a hőmérő mióta mér hőmérsékletet? Mindkettő csak térfogatváltozást mér. De sorolhatnám még. A mérés fogalma, az eredmények értelmezése a tudomány. Ez nem megy zsigerből, ezt meg kell tanulni. Továbbá, a mérések (bármilyen), valamilyen hibahatárszázasékkal működnek, nincs 100% mérés. Így (a valahányadik tizedespontosság is) egy tól-ig értéket vesz fel. De ez ügyeben a teljesen földi méréstechnikát ajánlom neked tanulásra... Elnézést, ezt nem bántásból írom.
"Ja bocs, a milliárd lemaradt. Akartam javítani, de mobilról üziztem, ott meg nincs szerkesztés. Meg gondoltam vetek egy kicsit a szájönsznáciknak is. És nem bejött!? ;)"
Ok, így már van értelme.
"Kösz! Amúgy ez volt a HSZ-ed lényegi része? Király!"
Igen ez. Elég okosnak tartalak ahhoz, hogy megértsd. Persze, ha kötözködni akarsz...
"Őööö, nem, ez logika. Ha gondod van az utazással, az energiával, az idővel, akkor olyan lesz a világszemléleted, mint a középkorban, kevés dolgot ismersz a világból, de az oda eljutás is nehézkes. Ha ezek nem jelentenek gondot, de továbbra is ismeretlen előtted az univerzum, akkor az értékes helyek és idők megtalálása lesz a gond."
Nem kell odautazni, van távcső és egyéb műszerek, amivel valamilyen képet alkothatunk. A középkorban nem volt műhold, amivel a Földet látták volna. És csak akkor lenne analóg a példát. Ez megint az a logika, hogy mindent meg kell fogni, tapasztalni, stb. De a tudomány nem így működik, van jobb módszerünk a tapasztalatnál és fogdosásnál!
"Hát igen, a Fermi-paradoxonnak azonban van néhány feloldása, miközben az nagyjából nyilvánvaló, hogy nincs olyan nálunk pár ezer évvel fejlettebb tecnikai alapú galaktikus birodalom, ami pl sci-fiben az SW vagy az Alapítvány művekben megjelenik."
Szerintem nem nyilvánvaló. Nem tudjuk, elég nagy az univerzum.
"Annak a problematikájára próbáltam célozni amit egy esetleges galaxist behálózó, technológiai szingularitáson és anyagi létezésen túli kulturával történő kapcsolat fölvethet. Sajnos azonban a mainstream tudomàny ezt szinte kérdésfelvetésként is visszautasítja.
Nézd, a tudomány nem elutasít, hanem bizonyít. Az csak egy tartalom, és definíció nélküli kijelentés, hogy "anyagi létezésen túl". Mert mit értesz alatta? Van ilyen, van erre utaló bármi, vagy van okom ezt feltételezni? Érted ugye, mi a baj az ilyen kijelentéssel? Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.04.13. 13:04:54
Hát igen, a Fermi-paradoxonnak azonban van néhány feloldása, miközben az nagyjából nyilvánvaló, hogy nincs olyan nálunk pár ezer évvel fejlettebb tecnikai alapú galaktikus birodalom, ami pl sci-fiben az SW vagy az Alapítvány művekben megjelenik.
Annak a problematikájára próbáltam célozni amit egy esetleges galaxist behálózó, technológiai szingularitáson és anyagi létezésen túli kulturával történő kapcsolat fölvethet.
Sajnos azonban a mainstream tudomàny ezt szinte kérdésfelvetésként is visszautasítja.
Nexus: "Csak mert 10 milliárd év alatt akár a jelenleg ismert meghajtási rendszerekkel is benépesíthetnénk az egész galaxisunkat " Igazából néhány tízmillió év alatt is menne. Éppenséggel ez pont a Fermi paradoxon egyik nagy "érve" arra, hogy nincs idegen civilizáció, hiszen ha tényleg olyan gyakori lenne, mint sokan gondolják, akkor az elmúlt milliárd évek alatt egyik már csak megcsinálta volna. Persze attól idegen mikrobák még lehetnek :) http://en.wikipedia.org/wiki/Fermi_paradox Utoljára szerkesztette: Archenemy, 2015.04.13. 09:29:07
Arrol sincs fugjuk se, hogy kell e folyekony viz. Vagy hogy csak a szen lehet az alapja. Milyen tavol lehet a csillagjatol az adott bolygo. Milyen legkore kell legyen. Mennyi olyan rendszer van ahol vannak gazoriasok? Mennyi olyanahol ezek mellet vannak ozet bolygok (kell e egyaltalan ilyen) Stabil palyak ( nem kovalyognak ossze vissze nagyobb egitestek). A foldi eletbe beleszol a holdunk ami a foldoz kepest bazinagy. Ez egy rohadt nagy CSAKISMERETLENES egyenlet!!!!
Mert lenne az. Annyi veletlenen mulik (tuti hogy a toredekerol sincs fogalmunk), ami annyi nullat ad ki a valoszinusegre hogy siman nem lepne meg. Csak most ez marhanagy divat lett. Csak azt nezd meg ha nem doglenek ki a dinoszauruszok nem lenne inteligens (bahh) elet a foldon sem. A hullok v. szeru lenyek, hohaztartasa (ill annak hianya gyak) szaporodasa mint meggtolja azt, hogy megfelelo agyat novesszenek. Volt ra cirka 120-150 millio evuk. Az utanuk kovetkezo apro emlosoknek meg kb 55 alatt sikerult embert "faragniuk". Es ez csak egy veletlen.
"Ez nem modell, a 13,7 milliárd év a WMAP mérési eredménye, amit a Planck, 13,78 milliárd évre pontosított." Hidd el ez egy modell, egy standard kozmológiai modell, ha még nem találkoztál volna vele itt olvashatsz róla. ;) A WMAP mióta mér időt? Amúgy attól hogy angol mozaikszavakkal dobálózol össze vissza lehet hogy valaki szemében okosabbnak tűnsz, de elárulom neked, hogy valójában nem leszel az. Akár le is írhatod, hogy mire gondolsz. A WMAP eredményeiből max számolták. Láttam már 13,82-őt is a Planck adatai szerint, szal akkor mennyi?
"Tegyük fel hogy van egy olyan civ, ami pár évvel utána keletkezett és még ma is létezik." A világ keletkezés után pár évvel nem voltak csillagok, nehéz elemek, és gyakorlatilag semmi olyan, amiből bármi összetett dolog keletkezhetett volna..." Ja bocs, a milliárd lemaradt. Akartam javítani, de mobilról üziztem, ott meg nincs szerkesztés. Meg gondoltam vetek egy kicsit a szájönsznáciknak is. És nem bejött!? ;)
"Ez baromi jó ötlet, tényleg..." Kösz! Amúgy ez volt a HSZ-ed lényegi része? Király!
"Ezzel a példával csak az a baj, hogy ma a világegyetemet látjuk, egy csodálatos eszköz segítségével, amit távcsőnek hívnak. Óriási előny, hogy anélkül is tudjuk mi van távol, hogy odamennék. Ugye a középkorban még csak hasonló sem volt, nem látták a Földet. Így a példád nem jó." Hmmm. És a távcsővel, vagy akármilyen detektorral mióta látunk az időben? Csak mert a távcsővel az univerzum egy pillanatát látjuk, ráadásul ez távolság szerint ugye mindig másik pillanat. Namost erre kellenek a különböző modellek, hogy a különböző tér és időbeli adatokból egy egységes rendszert csináljunk. Mivel a középkorban meglehetősen kevés tapasztalatunk volt a Földről, pl hogy gömbalakú, ezért laposnak ábrázolták a felszínének nagyrészét nem ismerték oda mindenféle sárkányokat rajzoltak, vagy kihagyták, lásd fehér folt a térképen, ma meg sötét anyag/energia. Szerintem igen csak jó a középkoros hasonlatom, de 500 év múlva majd az utódaink eldöntik! ;)
"Egy fejlettebb, tér, idő, és párhuzamos világok felderítésére képes civilizáció számára a világ inkább olyan, mint egy hatalmas épület, aminek minden helyiségébe bemehetsz, de a legtöbben nincs semmi igazán érdekes. Meg kell találni a kincseskamrákat." Ez puszta fikció. Nem tudhatod."
Őööö, nem, ez logika. Ha gondod van az utazással, az energiával, az idővel, akkor olyan lesz a világszemléleted, mint a középkorban, kevés dolgot ismersz a világból, de az oda eljutás is nehézkes. Ha ezek nem jelentenek gondot, de továbbra is ismeretlen előtted az univerzum, akkor az értékes helyek és idők megtalálása lesz a gond. Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2015.04.12. 18:35:54
Azért rólad azt gondoltam, hogy nagyobb bizodalmad van a tudomány és technika újdonságaiban. Csak mert 10 milliárd év alatt akár a jelenleg ismert meghajtási rendszerekkel is benépesíthetnénk az egész galaxisunkat és ahhoz még csak fel se kéne robbantanunk egy-egy csillagot! ;)
"Az univerzum keletkezésének standard modelje szerint is eltellt vagy 13 milliárd év."
Ez nem modell, a 13,7 milliárd év a WMAP mérési eredménye, amit a Planck, 13,78 milliárd évre pontosított.
"Tegyük fel hogy van egy olyan civ, ami pár évvel utána keletkezett és még ma is létezik."
A világ keletkezés után pár évvel nem voltak csillagok, nehéz elemek, és gyakorlatilag semmi olyan, amiből bármi összetett dolog keletkezhetett volna. De zárjuk rövidre. Az, hogy egy rakás sugárzás élőlényé álljon össze, egy scifiben lehet megállja a helyét a valóságban annál többet kell mondani, hogy elképzelhető. Mert ugye miért is képzelhető el?
"Vajon a NASA-nsk nem templomba járnia kéne inkább, mint kalapozni a köv misszióra a Marsra, Titánra, akárhova, ha igazán fejlett, intelligens életet akar találni? XD2
Ez baromi jó ötlet, tényleg...
" mi számunkra a világegyetem olyan, mint amilyennek a Földet látták a középkorban. Bármerre elindulhatsz, de előbb utóbb valami áthatolhatatlan kietlenségbe ütközöl, sivatagba, tengerbe, jégbe, ami elválasztja a jobbára magukban fejlődő kultúrákat."
Ezzel a példával csak az a baj, hogy ma a világegyetemet látjuk, egy csodálatos eszköz segítségével, amit távcsőnek hívnak. Óriási előny, hogy anélkül is tudjuk mi van távol, hogy odamennék. Ugye a középkorban még csak hasonló sem volt, nem látták a Földet. Így a példád nem jó.
"Egy fejlettebb, tér, idő, és párhuzamos világok felderítésére képes civilizáció számára a világ inkább olyan, mint egy hatalmas épület, aminek minden helyiségébe bemehetsz, de a legtöbben nincs semmi igazán érdekes. Meg kell találni a kincseskamrákat."
Ez puszta fikció. Nem tudhatod. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.04.12. 15:16:26
Igen, de ezt az a hit táplálja hogy van rá módszer amivel a világegyetem kvázi "gyorsan" bejárható. Alapvetően a legtöbb ember ebben hisz és azt gondolja hogy majd idővel feltaláljuk ezeket a módszereket.
A valóság viszont az hogy erre nincs semmi garancia. Sem arra hogy létezik ilyen módszer, sem arra hogyha létezik is megvalósítható (pl. olyan mennyiségü energia kell hozzá amihez egy teljes csillagot fel kéne használni - és nem a saját naprendszeredét mert akkor kaputt -, viszont ahhoz hogy beszerezz egy ilyen csillagot el kéne oda jutni amihez kéne egy csillag aminek az energiáját felhasználod hogy eljuss oda... 22-es csapdája).
Márpedig ha nincs ilyen módszer vagy az nem elérhető a civilizációk számára, akkor bizony könnyen lehet hogy a világegyetem összes civilizációja örök magányosságra van kárhoztatva, amig ki nem pusztitják magukat vagy egy külső hatás.
A mi számunkra a világegyetem olyan, mint amilyennek a Földet látták a középkorban. Bármerre elindulhatsz, de előbb utóbb valami áthatolhatatlan kietlenségbe ütközöl, sivatagba, tengerbe, jégbe, ami elválasztja a jobbára magukban fejlődő kultúrákat.
Egy fejlettebb, tér, idő, és párhuzamos világok felderítésére képes civilizáció számára a világ inkább olyan, mint egy hatalmas épület, aminek minden helyiségébe bemehetsz, de a legtöbben nincs semmi igazán érdekes. Meg kell találni a kincseskamrákat.
"azt feltetelezni, hogy csak itt van elet, sztem hibas felvetes"
Egyébként nem teljesen, legalábbis nem hibásabb mint azt gondolni hogy máshol is van. Mivel nem tudjuk hogy hogyan keletkezett igy bármi megeshet. Hiába van elképesztő mennyiségü csillag a galaxisban vagy akár a látott világegyetemben, nincs meg az ellenpárja azaz az élet kialakulásának valószinüsége. Innentől kezdve meg az csak egy hipotetikus feltételezés hogy van metszéspontjuk (és több mint egy) meg az is hogy csak egyszer teljesült.
Gyakorlati szempontból meg tökmindegy, az irdatlan távolságok miatt nincs nagy különbség aközött hogy csak a Földön létezik-e élet vagy bárhol máshol is csak épp hamarabb fogja a Nap felperzselni a Földet mint hogy eljussunk oda.
Az univerzum keletkezésének standard modelje szerint is eltellt vagy 13 milliárd év. Tegyük fel hogy van egy olyan civ, ami pár évvel utána keletkezett és még ma is létezik. 10 milliárd év alatt hova juthat el egy civilizáció? Testetlen idő anyag és tér által nem korlátozott létformáig? Mivel foglalkozik egy ilyen civilizáció? Életet más civilizációkat hoz létre, majd figyeli a fejlődésüket? Vajon bennünket is figyelnek? Vajon a NASA-nsk nem templomba járnia kéne inkább, mint kalapozni a köv misszióra a Marsra, Titánra, akárhova, ha igazán fejlett, intelligens életet akar találni? XD
Az lesz a gáz ha magunknál fejlettebb életet találunk ami netán még gonoszabb is, mint az emberiség.
es Fold az Univerzum kozepe. :) azt feltetelezni, hogy csak itt van elet, sztem hibas felvetes. A tobb szaz milliard galaxisban csak 1-1 csillagnak van olyan bolygoja ami alkamas mikroba szintu eletre, mar marha nagy szamokrol van szo. De egy galaxisban tobb milliard csillag van. Szoval annak az eselye, hogy csak itt van elet, nagyon kicsi.
Ez kb. olyan, mint amikor a seti mar majdnem megtalalta az idegen jeleket es mar csak napok, hetek, honapok, evek vagy talan evezredek kerdese es meglesz. A lenyeg, hogy a kutato azt mondta, hogy meglehet. Tehat odamennek egy szondaval ahhoz ami eleg kozel van, furnak egyet, elemeznek es vagy meglesz vagy nem. Ha nem akkor csak szimplan tevedtek, de legalabb megneztek.
(Inkább űrmeghódíccsa, mint beduinokat rakétázza, vagy biológiai fegyver fejleszti.)
Elég valószínűtlen, hogy egyedül a földön van élet az univerzumban, de az sem biztos, hogy akár egy másik olyan bolygót is talál az emberiség az elkövetkezendő 500 évben ahol szintén élet van akár bakteriális szinten is, az irdatlan távolságok miatt. De én persze nem vagyok szakmabeli, ez csak egy laikus véleménye. Utoljára szerkesztette: Ragnaar, 2015.04.10. 11:51:27
Persze 20-30 év plusz x csilliárd dollár azt meglesz a saját meg élhetesükről szól semmi másról mindegy mindig vannak olyan balekok akinek ezt el lehet adni.
Igazából annyira nem tudjuk, hogy mi van, hogy tök felesleges ilyen kijelentéseket tenni. Ahhoz előbb találni kéne máshol is életet, élet egykori nyomait, hogy legyen valami fogalmunk a földön kívüli, hozzánk hasonló életről - pl. mennyire jellemző a csillagrendszerünkre... még csak nem is a galaxisra... ...És utána talán tehetnénk ilyen kijelentéseket.
Aztán ki tudja, ha találunk a Naprendszerben idegen életet, lehet, hogy nem is annyira idegen az...
Egy feltételezett tűt keresünk egy csillagrendszer méretű szénakazalban, és ráadásul nem tudunk róla az ég világon semmit... A Mars méretű szénakazal már adott, a szakemberek szerint ott is nagy az esélye, hogy valaha volt élet, érdemes lenne ezt igazolni vagy cáfolni...
Az egész bejelentés méltatlan a NASA-hoz. Semmi sem determinálja, hogy ezek léteznek. Akkor hogyan lehet ilyet kijelenteni...?
Namost alattunk a nyolcadikon egy idős házaspár lakik a feleségem szerint,bár én még nem láttam őket.Tehát nincs kizárva hogy élienek.
Egy ratyi baktériumról van szó vagy kőkemény űrhajós alienekről?
Lofasz lesz meg nem "kulfoldi" elet. Hulye istenbarmai meg mindig a drake formulabol indunak ki barmennyire is tagdjak. Csak az egy baromsag. Tudom az inteligens eletre vonatkozik csak ha valoszinusitunk egy x szamot ra, akkor sokkal nagyobb szamot kapunk mondjuk valami egyszerubbre ugye. Az elet ha csak a foldit vesszuk alapul rohadt sok veletlenen mulik. Az is egy eszement baromsag hogy marson alakult ki aztan "ideutazott". Nem tom mert egyszerubb a fenti mint, hogy veletlenek folytan kialakult. Szerintem akkora retek nagy szamrol beszelunk, hogy siman el tudom kepzelni azt is, hogy a galaxisban csak itt van. Lehet letezik szabaly, hogy egy galaxisban egy. Ki tudja. Meg veletlenul se tudjon ide oda koborolni es " lefertozni" egymast. Kretenek gyulekeuete az egesz nasa.
Informatika és tudomány
