"Maszatol a faxom!" Elkezdtél a CO2-ről hadoválni. De nem az a topic hogy mi okozza a felmelegedés hanem a trend. Saját állításod szerint: 1870-1879 nem igaz 1880-1889 nem igaz 1890-1899 nem igaz 1900-1909 nem igaz 1910-1019 nem igaz 1920-1929 nem igaz 1930-1939 igaz 1940-1949 igaz 1950-1959 igaz 1960-1969 igaz 1970-1979 igaz 1980-tól 2020-ig gyak nem kérdéses, Amiből egyértelműen látszik, hogy korábban vannak ’nem igaz’ évtizedek, mostanában pedig nincsennek.
"Ez a CO2 hatását jellemzi egy zárt kísérleti környezetben." Ismét maszatolás. Döntsd el hogy akkor zárt labor környezet vagy a valós Földi állapotról teszel megállapítást, amivel kezdted(a C fok, és a W/m2 más): "Az eddigi +1 fokot kb +100 ppm”
"Hogy mégiscsak igazad legyen újra előrángathatod a PONR kérdését" Az is egy példa, de mondhatnám az addicionális automatikusan megjelenő vízpára hatását is, amit éppen te hoztál fel, és szépen bele is rondít az alap CO2 logaritmikus hatásába.
"Most akkor szerinted is irreleváns a CO2 további növelése, egyrészt a szint növekedés egyre alacsonyabb effektív hatása, másrészt a PONR miatt, és csak divat Trumpoztál, vagy valójában még mindíg ugyan úgy a CO2 mumus képét látod, az előző bekezdéseddel ellentétesen?" Mily meglepő, egyik sem. A világ vezető hatalmának elnöke/politikája egy releváns tényező. Minden addicionális CO2 molekula kibocsájtása potenciális felmelegedést okozó faktor, ez ilyen egyszerű.
"A klímahisztéria szótára" Én nem gondolom hogy ez lett volna a topic, hanem az hogy az emberi tevékenység okozza a jelenlegi felmelegedést, a média szótárának elemzése ezután következik és számomra kevésbé érdekes parttalan téma. Ha mindenképp választanom kell a klímatagadás és a klímahisztéria közt akkor az utóbbit választom, mivel ennek lehet olyan eredménye ami a felmelegedéssel ellentétes irányba hat(ha nem is fordítja meg, de legalább csökkenti), az előbbi pedig növeli a kibocsájtást.
"Szerintem meg igen." Ez nem szubjektív. Van egy adatsorunk aminek az első részére igaz az állításod a második felére nem. A CO2-ről itt szó sincs, azért kevered itt bele hogy maszatolj." Maszatol a faxom! A #217 hszben idézett NOAA hisztikeltő mondatokra reagáltam, és a hasrautüsés saccolásom nagyjából igaz, ha pl. az általad javasolt rövidebb időszakot nézzük (1900-2020), akkor az általam tett pontosítások után csak 3 évtized ben nem igaz a kijelentésem, 9-ben meg igaz! Nincs szükségem a maszatolásra. Guy Stewart Callendart csak azért hoztam fel, mert hogy ez az egész nem újkeletű dolog, amire csak most döbbentünk rá. Valahogy a nyugati kultúra sajátja az apokaliptikus jövő szemlélet, sajnos ennek köszönhetjük a konfliktusaink nagyrészét is. Hiszen a krízisre hivatkozva olyat engedünk meg magunknak, amit egy gyümölcsöző, szép nemzetközi kapcsolatban nem. Ez a krízis diktatúra sajnos a demokráciák alatt is folytatódott. A XX. szd végéig mindenki jégkorszakot várt. Callendar valszeg pont azért nem tudott nézeteinek mainstream elismertséget kiharcolni, mert az akkor hivatalos közelgő jégkorszak képpel ellentétesek voltak az eredményei. Az volt a hibája, hogy "csak" annyit mondott, hogy az ezerrel hirdetett jégkorszak-katasztrófa valójában elkerülhető és elfelejtette hangsúlyozni, hogy helyette van egy ötlete egy másik fajta katasztrófára ;)
"Az eddigi +1 fokot kb +100 ppm okozta a köv egyfokhoz +200 kell, a további +1 fokhoz már +400 kell és így tovább." Ez vagy így van nem, de inkább nem. Ahogy már pl. elhangzott a PONR után pl. már irreleváns hogy bocsájtasz-e ki bármit is, egy ideig a folyamat öngerjesztő." Ez a CO2 hatását jellemzi egy zárt kísérleti környezetben. Vitathatod, csak épp tudományos tény. Hogy mégiscsak igazad legyen újra előrángathatod a PONR kérdését, csakhogy, ahogy te is céloztál rá ilyen állapot határozott beazonosítása még nem történt meg és nem is nagyon van rá képességünk. Ráadásul, és ez a legdúrvább, lehet, hogy nincs is ilyen a jelenlegi viszonyok között!! ;)
"'Trump meg nem tudom hogy jön képbe?" Úgy hogy egyetlen országként kiléptette az USA-t a klima egyezményből, és a zászlajára tűzte a pl. a szénipar 'felvirágoztatsát'" Most akkor szerinted is irreleváns a CO2 további növelése, egyrészt a szint növekedés egyre alacsonyabb effektív hatása, másrészt a PONR miatt, és csak divat Trumpoztál, vagy valójában még mindíg ugyan úgy a CO2 mumus képét látod, az előző bekezdéseddel ellentétesen?
"Volt egy tömeges kihalás" Szerintem a tudományos világ képes amennyire lehet objektíven felmérni a várható hatást, a katasztrófa szó is inkább a közvéleménynek szól. Az ember is tipikusan olyan mint a béka aki képes lenne ugyan kiugrani a vízből, de ha lassan melegítik akkor belefő." Ez igaz lehet. A klímahisztéria szótára tehát, a 97%-os tudományos konszenzustól, a klíma katasztrófa mumusán keresztül, a változások kizárólagosan negatív értelmezéséig tehát hazugság, túlzás, csúsztatás, az egyszerű emberek megfélemlítésére szolgál. Köszönöm, hogy elismerted!
"Amíg a tudományos kutatás láthatólag ebben az esetben erősen politikailag irányított" Ez nagyon nincs így a demokratikus berendezkedésű államokban. Az akadémia pl. még nálunk is független volt a közelmúltig. Valamennyi politika persze mindenben van, és ebben kicsit több mert a jobb-baloldal elérő intenzitással viszonyul a kérdéshez, ezáltal törésvonal lett, de ez inkább csak média réteg. Az ellenvéleménnyel szembeni boszorkányüldözés hangulatot inkább a baloldal számlájára írnám, a kutatási eredmények és publikációk szummája ettől még objektív tud maradni, és egy logikusan gondolkodó értelmes ember kellően korrekt képet tud formálni az információk alapján." Részben egyetértek, lásd második mondatod. Az objektív gondolkodás, megfelelő szintű tudományos publikációk nincsenek tehát ellehetetlenítve. Az átlagember számár van csupán menehezítve, hogy objektív képet kapjon. Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2020.01.20. 14:39:29
"Szerintem meg igen." Ez nem szubjektív. Van egy adatsorunk aminek az első részére igaz az állításod a második felére nem. A CO2-ről itt szó sincs, azért kevered itt bele hogy maszatolj.
"Guy Stewart Callendar a XX. szd 30-as éveiben már hangsúlyozta " Műholdas adatok és szuper-számítógépes modellek nélkül lehetett egy logikus elmélete, amit a klímatagadók sec-pec alatt szétkapnak hogy ez kevés(és igazuk is lenne), nincs bizonyítva. Ami ma más hogy rengetegen, rengeteg adat elemzése után jutottak arra hogy az emberi tevékenység okozza.
"Az eddigi +1 fokot kb +100 ppm okozta a köv egyfokhoz +200 kell, a további +1 fokhoz már +400 kell és így tovább." Ez vagy így van nem, de inkább nem. Ahogy már pl. elhangzott a PONR után pl. már irreleváns hogy bocsájtasz-e ki bármit is, egy ideig a folyamat öngerjesztő.
"Nincs olyan, hogy általában globális klíma," De, ez egy használatban lévő szóösszetétel.
"Szal. lehet, hogy a Grönlandi mintával kapcsolatban, helyenként elismered, majd pont te tagadod a globális klíma általános érvényességét." Egy regionális klímaváltozás lehet ellentétes előjelű mint a globális folyamat, ez azonban nem cáfolja az utóbbi létezését.
"'Trump meg nem tudom hogy jön képbe?" Úgy hogy egyetlen országként kiléptette az USA-t a klima egyezményből, és a zászlajára tűzte a pl. a szénipar 'felvirágoztatsát' JUNE 19 2019 The Trump administration has opened a new front in battles over US climate policy by overhauling rules for power plant emissions to try to help the coal industry. Minden légkörbe kerülő szén atom pedig Ausztráliára is hat. Trump szerintem azon politikusok egyike aki a legkevésbé hajlamos az okosabbakra hallgatni(ez tipikus bölcs vezér autokrata attitűd), ezt már számtalanszor prezentálta, viszont a plebs körében ezzel még népszerű is tud lenni.
"Volt egy tömeges kihalás" Szerintem a tudományos világ képes amennyire lehet objektíven felmérni a várható hatást, a katasztrófa szó is inkább a közvéleménynek szól. Az ember is tipikusan olyan mint a béka aki képes lenne ugyan kiugrani a vízből, de ha lassan melegítik akkor belefő.
"Amíg a tudományos kutatás láthatólag ebben az esetben erősen politikailag irányított" Ez nagyon nincs így a demokratikus berendezkedésű államokban. Az akadémia pl. még nálunk is független volt a közelmúltig. Valamennyi politika persze mindenben van, és ebben kicsit több mert a jobb-baloldal elérő intenzitással viszonyul a kérdéshez, ezáltal törésvonal lett, de ez inkább csak média réteg. Az ellenvéleménnyel szembeni boszorkányüldözés hangulatot inkább a baloldal számlájára írnám, a kutatási eredmények és publikációk szummája ettől még objektív tud maradni, és egy logikusan gondolkodó értelmes ember kellően korrekt képet tud formálni az információk alapján.
"Nagyon nem. Te éppen állandóságot akartál sugallni a valóság pedig az hogy az utóbbi időben sorra dőlnek a rekordok ami korábban nem volt igaz, ez a saját "nem igaz" soraid alpján is látható." Szerintem meg igen. Guy Stewart Callendar a XX. szd 30-as éveiben már hangsúlyozta a CO2 környezeti hatását, részben meteorológiai adatokra és saját kutatásaira, kísérleteire alapozva. Az, hogy ez az úttörő kutató ilyen elfeledett, és nem vált a klímahiszti ikonikus alakjává, pont azzal magyarázható, amilyen gondolatot te is eröltetsz, hogy mindez a jelenség egy új, és az emberiség főleg utóbbi évtizedeiben véghez vitt tetteinek eredménye. Tegyünk hozzá egy-két dolgot. Pl. hogy nagyságrendileg jól határozta meg a CO2 növekedés hatását, gyak kb 2 fokban állapította meg. Azonban hozzáállása pozitív volt, mert ennek segítségével az emberiség elkerülheti a viszonylag közeli jövőben bekövetkező eljegesedés miatti civilizációs valószínűleg szinte totális pusztulást. Másik fontos észrevétele a CO2 szint növekedésének fordított arányossága volt. Az eddigi CO2 emelkedés hatására bekövetkező mértékű további változáshoz, melegedéshez, mindíg duplázni kell az extra CO2 mennyiségét. Az eddigi +1 fokot kb +100 ppm okozta a köv egyfokhoz +200 kell, a további +1 fokhoz már +400 kell és így tovább.
"de az ottani klíma és más területek klimatikus változásai között korreláció feltételezhető" Mi most a globális kílmáról beszélünk, ..." Nincs olyan, hogy általában globális klíma, a globális klíma a helyenként megjelenő változások összessége. A jelenlegi modellek problémája pont ez, hogy nem elég jó a felbontásuk. Gyak 1-2 száz km-es cellákkal dolgoznak. És mivel nem a helyi jelenségek fizikai modellezéséből indulnak ki, hanem egy statisztikai módon kezelt adatbázist húznak rá egy ilyen cellára, ezért gyakorlatilag képtelenség, hogy valóban reális képet mutassanak, ha olyan jelenségek befolyásolják a helyi viszonyokat, amelyek az eddigi statisztikákban nem ütköznek ki. Pl. ilyen hiba lehet, hogy a fagyhatár északabbra, magasabbra húzódása miatt, alapvetően változik meg adott cella működése, pont a vízgőz nagyságrendi megnövekedése miatt. A vzgőz elsődleges üvegházgázként kezd funkcionálni, az olvadás hatására a jég eltűnik és teljesen más, lényegesen alacsonyabb albedójú vegetáció veszi át a helyét. Stb. Az egyes cellák egymásra is hatást gyakorolnak, és mivel nem valós fizikai folyamatokra alapulnak a modellek, így ez is kezelhetetlen ebben a logikában. Szal. lehet, hogy a Grönlandi mintával kapcsolatban, helyenként elismered, majd pont te tagadod a globális klíma általános érvényességét. Azonban mégiscsak jelez valamit, hogy más területeken hogy változhatott, trendjében hasonlóan a klíma. Mert nem ismerünk olyan folyamatot, ami azt eredményezné, hogy Grönland hűl és szárazabb, miközben a civilizációkat melegedés és szárazság pusztítja el. Ilyet, nekem eddig úgy tűnik, hogy sem a statisztikai modellek eredményei, sem a fizikai folyamatokra alapuló következtetések nem tudnak produkálni.
„pl. az ausztrál bozóttüzekkel kapcsolatban is olyan döntésnek, intézkedésnek, amit meg kell tennünk a következő években?” Lokálisan leginkább annyit tehetnek hogy rendszeresen felégetik az elszáradt vegetációt..." Ezekkel a mondatokkal nagyjából egyetértek. A CO2-vel kapcsolatban, viszont tudod mi az álláspontom. :D Trump meg nem tudom hogy jön képbe? Ő nem ausztrál politikus, nekik meg vannak a saját "okos" embereik, úgy tűnik.
"Szükséges is a kritikus megközelítés, amikor ennek megléte esetén alakul ki egy konszenzus akkor tudhatjuk hogy az ellenvélemények is megmérettetésre kerültek, nem kerültek esetlegesen kicenzúrázásra." Az a gáz, hogy a tudományos gondolkodásba is olyan mélyen beoltották a melegedés, mint katasztrófa képét, hogy visszamenőleg is jönnek új eredmények, amelyek ezt hangsúlyozzák a régmúlt időkre vonatkozóan. Volt egy tömeges kihalás, amit egy meteorbecsapódás, megnövekedett vulkanizmus miatti 10 évíg tartó jelentős globális lehűlés okozott és az egyedek 80%-át kipusztította. Csak a hideg, szélsőséges környezetet tűrő fajok maradtak fenn. Nyilván ha a lehűlés után jön egy gyors melegedés még őket is meg fogja tizedelni. De elfelejtkezni a kihalások fő okáról, az minimum pongyolaság.
"Ahogy mondtam erre még kevesebb a bizonyítás, ehhez ugyanis tényleg szükség lenne a működő globális modellre. Ahogy melegszik az klíma úgy fognak erősödni ezek a hangok a PONR-ről, de perpill ez nem igazolt, erről nincs erős konszenzus." Lásd feljebb. A globális melegedés sajtója nem pár évtizedes, hanem majd 100 éves. Ez alatt sem tudtunk olyan elméletet gyártani, ami segíthetnek ezeknek a sarokpontoknak, PONR-eknek a megtalálásában. Amíg a tudományos kutatás láthatólag ebben az esetben erősen politikailag irányított, és ezáltal nélkülözi a valódi tudományra jellemző objektivitást, addig egy ilyen elmélet, modell megalkotására és konszenzusos elfogadására valszeg esélyünk sincs. Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2020.01.18. 19:43:32
"nagy előrelépést jelentene, ha Kína jelentősen visszafogná szén-dioxid-kibocsátását." A kínaiak opportunisták, abból értenének hogyha kapnának USA+EU+Ausztália+Japántól +20% adót minden termékükre mert új szénerőművet építettek, és ez igaz Indiára is vagy az Oroszországra is. A minimum lépés hogy nincs több szénerőmű építés, sem élettartam növelés a meglévőeken, kerül amibe kerül a drágábbat kell választani. Attenborough és Gréta nem is azért kellenek mert szuperokos klíma szakértők, hanem mert az emberekhez az ikonikus/emblematikus személyiségek szava jut el, és a demokráciákban közvélemény ami nyomás alé tudja helyezni a szintén opportunista politikusokat. Jól mondja Attenborough, tudjuk milyen szektorokra kell fókuszálni és van mód a hogyanra is, csak elhatározás kell.
„Istent belekeverni nyilvánvalóan hülyeség.” A hívők szemszögéből van benne logika, mi nem lehetünk képesek szétcseszni a bolygót mert csak a mindenható isten rendelkezhet ekkora hatalommal, felesleges is ezen agyalni, elég a vakhittel hűen szolgálni a gondoskodó teremtőt és az ő földi helytartóit. Minden az isteni terv része.
Igen, szólásszabadság van, lehet ellenvéleményt formálni, aláírni peticiókat miszeretin nem az emberi hatás okozza a felmelegedést, jogában ál a szerzőnek kritzálni a műholdas adatokat, és inkább egyéb (klímatagadó) forrásadatokat használni a publikációiban. Érdemes megnézni mihez is adja a nevét: An Evangelical Declaration on Global Warming We believe Earth and its ecosystems—created by God’s intelligent design and infinite power and sustained by His faithful providence —are robust, resilient, self-regulating, and self-correcting, admirably suited for human flourishing, and displaying His glory. Earth’s climate system is no exception. Recent global warming is one of many natural cycles of warming and cooling in geologic history.
Jaja, isteni tervezés és az ő dicsősége a globális felmelegedés. LoL, ide vezet amikor tudomány helyett a hithez igazítják az ellméleteket.
"Szerintem azért némileg kedvezőbb az alapfeltevés szempontjából a kép." Nagyon nem. Te éppen állandóságot akartál sugallni a valóság pedig az hogy az utóbbi időben sorra dőlnek a rekordok ami korábban nem volt igaz, ez a saját "nem igaz" soraid alpján is látható. Az ebben az időtávban kellően pontos csak földefelszíni adatokkal tartalmzó grafikon, ami alapján pedig még több a nem igaz sor (a világóceánokról csak a műholdak korából vannak megbízható adatok).
"de az ottani klíma és más területek klimatikus változásai között korreláció feltételezhető" Mi most a globális kílmáról beszélünk, nem pedig sokezer helyi grafikonról amik közt biztos lehet olyat találni ami igazol valamit, A világra vetítve a trend egyértelmű, a vak is láthassa.
„pl. az ausztrál bozóttüzekkel kapcsolatban is olyan döntésnek, intézkedésnek, amit meg kell tennünk a következő években?” Lokálisan leginkább annyit tehetnek hogy rendszeresen felégetik az elszáradt vegetációt hogy ne lehessen ekkora kiterjedésű a tűz, több tűzoltó felszerelésbe invesztálnak. Globálisan pedig visszafogjuk a CO2 kibocsátást(konkrétan pl. nem olcsó szénerőművet építünk hanem egy drágább alternatívát, aki nem így tesz annak pedig adót teszünk az exportjára), ehhez persze nem Trump féle vezetőkre van szükség.
„Egy határozott kisebbség vitatja.” Ez nem pontosítás, a konszenzus szó soha nem jelentette azt hogy mindenki egyetért és nincs különvélemény. Szükséges is a kritikus megközelítés, amikor ennek megléte esetén alakul ki egy konszenzus akkor tudhatjuk hogy az ellenvélemények is megmérettetésre kerültek, nem kerültek esetlegesen kicenzúrázásra.
„cikk szerint a PONR átlépése már megtörtént” Ahogy mondtam erre még kevesebb a bizonyítás, ehhez ugyanis tényleg szükség lenne a működő globális modellre. Ahogy melegszik az klíma úgy fognak erősödni ezek a hangok a PONR-ről, de perpill ez nem igazolt, erről nincs erős konszenzus. Mostanában 1,5C-2C –s számokat hallani leginkább PONR-nek amiből kb. 1-et már abszolváltunk. Számomra ebből csak annyi ami biztos hogy a rendszerben vannak olyan visszacsatolási potenciálok amik képesek a trend irányába mozgatni a rendszert további ’külső’=emberi hatás nélkül is. Addig legjobb ha nem ugrálunk ameddig nem tudjuk milyen vastag jégen tesszük ezt.
A kritérium tehát az értékelhetőség szempontjából másképp megfogalmazva, hogy adott évtized adatai közül legalább 3, vagy több benne legyen az addig mért 5 legmelegebben. Szerintem azért némileg kedvezőbb az alapfeltevés szempontjából a kép. Nézzük: 1850-1859 az első évhez képest 8 magasabb, de nyilván ezt az évtizedet nem tudjuk még sem értékelni, hiszen ez a viszonyítási időszak 1860-1869 igaz (az előző évtized adataival összevetve 4 év melegebb) 1870-1879 nem igaz ("csak" 2 év melegebb, mint az előző évtizedek bármelyik éve, de ezek viszont az addig mért legmagasabban értékek, sokáig csúcstartók!) 1880-1889 nem igaz (szintén "csak" 2 év adata tartozik a valaha mért 5 legmelegebb év közé) 1890-1899 nem igaz (egy év sem tartozik az addig mért legmelegebb 5 év közé, az átlag viszont emelkedett) 1900-1909 nem igaz (egy év van a halmazban, ez a harmadik legmelegebb addig regisztrált átlaghőmérséklet) 1910-1019 nem igaz (egy év a negyedik legmelegebb valaha regisztrált átlaghőmérséklet) 1920-1929 nem igaz (egy év a harmadik legmelegebb valaha regisztrált átlaghőmérséklet, az évtizedes átlag viszont újra jelentősen emelkedett) 1930-1939 igaz (4 tartozik a valaha regisztrált legmagasabbak közé) 1940-1949 igaz (7!!! tartozik a valaha mért legmelegebbek közé) 1950-1959 igaz (3-4 év tartozik a valaha mért legmelegebb 5 közé) 1960-1969 igaz (3 tartozik a legmelegebb 5 közé) 1970-1979 igaz (3 tartozik a valaha mért legmelegebb 5 közé) 1980-tól 2020-ig gyak nem kérdéses, hogy minden egyes évtizedben van legalább három év ami beletartozik a valaha mért legmelegebb 5-be. Ha kijelentésemet finomítanám, hogy vajon volt-e az elmúlt 170 évben olyan évtized, amelyben legalább egy év ne tartozna az 5 addig mért legmelegebb közé, akkor viszont csak egy évtized maradna (1890-1899).
"De azért vannak trendek azt lássuk be." Vannak, csak Grönland ilyen szempontból éppen nem egy releváns hely." Helyként nem releváns, de az ottani klíma és más területek klimatikus változásai között korreláció feltételezhető. Annyit azért ki kell jelenteni, hogy a korábbi korokra vonatkozóan a Grönlandtól messzebb eső területek időjárása szempontjából hasonlóan konkrét proxi adatokkal nem rendelkezünk. A történelmi események és az időjárás itt megfigyelhető egyfajta korrelációja még valóban a későbbiekben, még alaposabb bizonyítást követel.
"Jelenleg sem egyértelműen a helyzet és még jóideig nem lesz tökéletes modellünk. A korlátozott rendelkezésre álló információ alapján kell dönteni." Konkretizáljuk, te a saját gondolataid alapján mit tartanál pl. az ausztrál bozóttüzekkel kapcsolatban is olyan döntésnek, intézkedésnek, amit meg kell tennünk a következő években? Arra vagyok kíváncsi, hogy én mit gondolok erről, és összevetném, azzal, hogy szerinted, GW centrikus gondolkodásnak megfelelően mit kéne, kellett volna tenni?
"A FÖLDFELSZÍN HŐMÉRSÉKLETÉNEK MELEGEDÉSE AZ EMBERI TEVÉKENYSÉG KÖVETKEZMÉNYE, ENNEK BIZONYOSSÁGA A TUDÓSOK SZERINT ELÉRTE AZ ÖT SZIGMA SZINTET, VAGYIS A TUDOMÁNYOS STATISZTIKAI MÉRŐMÓDSZER AZON SZINTJÉT, MELYET PÉLDÁUL 2012-BEN A HIGGS-BOZON FELFEDEZÉSEKOR ALKALMAZTAK." Pontosítsuk, a területtel foglalkozó kutatók többsége ezen az állásponton van. Egy határozott kisebbség vitatja. A fenti kijelentést érvényesnek elfogadók között is árnyaltabb a kép. Nem mindenki fogadja el az ember által kibocsájtott CO2 kizárólagos hatását.
"Így van, a PONR átlépése után már csak szemlélők vagyunk a jelen technológiai szintünkön. És itt jön be amit mindig hangoztatok, hogy addig nem játszunk a CO2-al (sem) ameddig nem ismerjük pontosan a hatását. Vagy átléptük már a point of no retrurn-t, vagy nem, vagy a jövőben fogjuk, erre még kevesebb a bizonyosságunk, tehát racionális döntés hogy tegyünk meg amit lehet az elkerülésére, és pl. nyúljunk a zsebünkbe és ne olcsó szénerőművet építsünk." A korábban linkelt jövőbeni jégkorszakokkal foglalkozó cikk szerint a PONR átlépése már megtörtént, amikor pár száz évvel ezelőtt is már viszonylagosan magas volt a légköri CO2 szintje. Ha ez igaz, és a pozitív visszacsatolások elindultak, ahol már nem a CO2 a vezető tényező, akkor még is ezzel foglalkozni kb annyira irracionális, mint amikor a tűzoltó nem a tüzet oltja, menti az embereket, hanem az égő házban menekülni próbálókat abajgatja, hogy kinél volt a gyufa!? Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2020.01.14. 22:37:53
1900-1910 nem igaz 1910-1920 nem igaz 1920-1930 nem igaz 1930-1940 igaz 1940-1950 igaz 1950-1960 nem igaz 1960-1970 nem igaz 1970-1980 nem igaz Innen aztán beindul az emelkedés. Összegezve, hamis az állandóságot sugalló megállapítás.
"De azért vannak trendek azt lássuk be." Vannak, csak Grönland ilyen szempontból éppen nem egy releváns hely.
"Az előtt eldöntötték, hogy az emberi CO2 kibocsájtás a felelős, és katasztrofális szintű változás vár ránk, minthogy ezt a tudomány igazolja." Jelenleg sem egyértelműen a helyzet és még jóideig nem lesz tökéletes modellünk. A korlátozott rendelkezésre álló információ alapján kell dönteni. A konszenzus pedig arra mutat hogy emberi tevékenység, nem azt hogy nap, vagy hogy ez a természetes folyamat. Probléma nem azzal van aki kevés információ alapján hozott később is jónak minősülő döntést hanem azzal aki már sok információ megléte esetén is inkább tagad.
"akkor az egész tudományos megalapozottsága, a modellek megkérdőjelezhető." Attól még tudományos a modell hogy 3,4,5 szigmás a statisztikai ingadozás: A FÖLDFELSZÍN HŐMÉRSÉKLETÉNEK MELEGEDÉSE AZ EMBERI TEVÉKENYSÉG KÖVETKEZMÉNYE, ENNEK BIZONYOSSÁGA A TUDÓSOK SZERINT ELÉRTE AZ ÖT SZIGMA SZINTET, VAGYIS A TUDOMÁNYOS STATISZTIKAI MÉRŐMÓDSZER AZON SZINTJÉT, MELYET PÉLDÁUL 2012-BEN A HIGGS-BOZON FELFEDEZÉSEKOR ALKALMAZTAK.
"Mert ha nem, és már rég a vízpára mennyiségének öngerjesztő növekedése, a jégtakaró/sivatagok visszahúzódása miatti albedő változás visz mindent és a CO2 korlátozással nem érünk semmit!" Így van, a PONR átlépése után már csak szemlélők vagyunk a jelen technológiai szintünkön. És itt jön be amit mindig hangoztatok, hogy addig nem játszunk a CO2-al (sem) ameddig nem ismerjük pontosan a hatását. Vagy átléptük már a point of no retrurn-t, vagy nem, vagy a jövőben fogjuk, erre még kevesebb a bizonyosságunk, tehát racionális döntés hogy tegyünk meg amit lehet az elkerülésére, és pl. nyúljunk a zsebünkbe és ne olcsó szénerőművet építsünk.
"Az ábrád jó. A hőmérséklet kb 150 éve lassan de tartósan emelkedik és kb 50 éve begyorsít, ez látszik a grafikonon. A megugrást emberi tevékenység okozza."
A másik ábránál a grönlandi jégmagból detektált hőmérséklet isz. 800 körüli megugrását meg nyílván a viking gőzhajók és a fosszilis energiahordozók skandinávok általi mértéktelen égetése okozta!? ;)
"A kép mellé magyarázatnak pedig azt írják hogy vulkán+emberi tevékenység, nem pedig napciklus:" Az, hogy csinálnak egy átfogó statisztikai elemzést, meg hogy szerintük mik a változások okai, az két különböző dolog. Attól még, hogy az adatok összesítésében jók, nem igazolja az egyéb állításaikat. Másrészt itt most csak azért használtam ezt az ábrájukat, mert alátámasztja a kijelentésemet (150-200 éve gyak majdnem minden évtizedről el lehet mondani, hogy ebben az utolsóban volt a mérések kezdete óta a legmelegebb 3-5 év). Amit akkor is igazol, ha a változás okairól más véleményük van.
"Ugye a -30 fok láttán megvan hogy az ábra Grönland központi részére vonatkozik, nem pedig a földi klímára? Tehát ez a megállapítás így nem tehető meg a kép alapján. Grönlandon egyébként éppen 2019-ben állították be minden időg hidegrekordját -66 C fokkal. ebből is látszik hogy egy lokális eredmény simán szembe is mehet a globális trend-el." Jogos. Épp ezt feszegettem, hogy az egyes régióknak eltérő lehet az időjárása. De azért vannak trendek azt lássuk be.
"Nincs görcsös ragaszkodás, jelenlegi adatok alapján erre jutottak, ha jön valaki és bizonyítja ellenkezőjét akkor módosítják az álláspontot." GW hiszti 40 éve van. Az előtt eldöntötték, hogy az emberi CO2 kibocsájtás a felelős, és katasztrófális szintű változás vár ránk, minthogy ezt a tudomány igazolja.
"Csakhogy ezt senki nem tagadta. Csak azt hogy jelenleg ez lenne az ok. ..." Szerintem, meg nem egyetlen tényező. Hát ezt úgy tűnik már soha nem döntjük el. :D
"Meg még egy rakat paraméter kellene, élen az áramlás változások előrejelzésének pontos modelljével. Ennek előállítására perpill senki nem képes." Ezzel azt jelented ki, hogy ha azonban nem egyetlen paraméter változására vezethető vissza a klímaváltozás, akkor az egész tudományos megalapozottsága, a modellek megkérdőjelezhető.
"Valóban, ilyenek miatt szokás azt mondani hogy point of no return. Meglököd a rendszert amiben ha van egy pozitív visszacsatolás akkor a többit már megoldja magában (gyufa és az erdőtűz esete)" Kérdés, hogy a CO2 növekedés mikor volt fő faktor, vagy még mindíg az? Mert ha nem, és már rég a vízpára mennyiségének öngerjesztő növekedése, a jégtakaró/sivatagok visszahúzódása miatti albedő változás visz mindent és a CO2 korlátozással nem érünk semmit! A gyufára koncentrálni egy ausztráliai bozóttűz tombolása közepette elég nevetséges.
"Itt meg egy kicsit átfogóbb kutatás eredménye" A kép mellé magyarázatnak pedig azt írják hogy vulkán+emberi tevékenység, nem pedig napciklus: Many of the changes in land-surface temperature can be explained by a combination of volcanoes and a proxy for human greenhouse gas emissions. Solar variation does not seem to impact the temperature trend.
"a földi klímában, amiből a jelenlegi melegedési időszak, sem a melegedés ütemében, sem a jelenlegi maximális hőmérsékletben még nem igazán lóg ki." Ugye a -30 fok láttán megvan hogy az ábra Grönland központi részére vonatkozik, nem pedig a földi klímára? Tehát ez a megállapítás így nem tehető meg a kép alapján. Grönlandon egyébként éppen 2019-ben állították be minden időg hidegrekordját -66 C fokkal. ebből is látszik hogy egy lokális eredmény simán szembe is mehet a globális trend-el. (a rekordot a polar vortex gyengülésével magyarázzák). Grönland hőmérséklet változása elszakadt a globális trendtől, igazándiból itt nincs is felmelegedés, ami azért szerencsés, mert jég az viszont van.
"De miért van ez a görcsös ragaszkodás, hogy egy kiba összetett rendszer változásait egyetlen tényezőre vezetjük vissza?" Nincs görcsös ragaszkodás, jelenlegi adatok alapján erre jutottak, ha jön valaki és bizonyítja ellenkezőjét akkor módosítják az álláspontot.
„Tagadod, hogy a naptevékenység, még viszonylag csekély változásainak is hatása van a klímára? Hmmm. Mert ha igen, az szerintem elég tudománytalan hozzáállás.” Csakhogy ezt senki nem tagadta. Csak azt hogy jelenleg ez lenne az ok. Egyébként ha azt látom hogy egyik oldalon hogy ciklikus ezreléknyi változások vannak a másik oldalon meg százaléknyiak és a változások iránya eltér akkor elég racionális a megállapítás hogy a két paraméter közt alacsony a korreláció. Ellenben azokkal akik itt azt hangoztatják hogy nap, nap, nap.
„Foglalkoznunk kell a felszín albedójával…” Meg még egy rakat paraméter kellene, élen az áramlás változások előrejelzésének pontos modelljével. Ennek előállítására perpill senki nem képes.
„1.2 g vízpárát tartalmaz köbméterenként, ehhez képest a 20 fokos 17 g-ot!” Valóban, ilyenek miatt szokás azt mondani hogy point of no return. Meglököd a rendszert amiben ha van egy pozitív visszacsatolás akkor a többit már megoldja magában (gyufa és az erdőtűz esete)
Az ábrád jó. A hőmérséklet kb 150 éve lassan de tartósan emelkedik és kb 50 éve begyorsít, ez látszik a grafikonon. A megugrást emberi tevékenység okozza.
"Many of the changes in land-surface temperature can be explained by a combination of volcanoes and a proxy for human greenhouse gas emissions. Solar variation does not seem to impact the temperature trend."
A felszíni hőmérséklet változásai a vulkáni tevékenység és az emberiség üvegház hatású gázkibocsátásának kombinációjával értelmezhető, magyarázható. A naptevékenység váltakozásai nem befolyásolják a hőmérséklet emelkedés trendet.
Ráadásul a kutatócsoport direkt, prekoncepció jelleggel fúrja az un. szkeptikusok ellenvetéseit. LINK Tudományosan nem nevezném kiegyensúlyozott hozzáállásnak, de mindegy. ;)
"És, mi a következtetésed ebből? A tudósok azt mondják hogy emberi tevékenység okozza a jelenlegi felmelegedést. Ezt cáfolná vagy megerősítené grafikonod?" Háááát. A grafikon szerintem azt mondja, hogy van egy dúrván 2 éves periódus idejű, vélhetően azért természetes okokra visszavezethető ciklus (ez azért nem újdonság a szakértők számára) a földi klímában, amiből a jelenlegi melegedési időszak, sem a melegedés ütemében, sem a jelenlegi maximális hőmérsékletben még nem igazán lóg ki. A tudósok egy része mondja, hogy jelenleg az emberi tevékenység a legfontosabb ok. Egy kisebbség meg azt, hogy nem. Lássuk be azonban, hogy az emberi tényezőt és a CO2-t már akkor kikiáltották bűnösnek, mielőtt erre tudományos bizonyíték lett volna.
"Sőt, képes elnyelni a már egyszer kisugárzott de a CO2 molekulák által visszavert infra sugárzást is elnyelni amitől melegszik." Nyilván. De miért van ez a görcsös ragaszkodás, hogy egy kiba összetett rendszer változásait egyetlen tényezőre vezetjük vissza? Tagadod, hogy a naptevékenység, még viszonylag csekély változásainak is hatása van a klímára? Hmmm. Mert ha igen, az szerintem elég tudománytalan hozzáállás. Nyilván az un. üvegházhatásnak is óriási jelentősége van. Hiszen az a +33 fok, amit a felszíni hőmérsékletben ez globálisan okoz, azt jelenti a jelenlegi 14 fokos átlaghőmérséklethez képest, hogy enélkül a felszín mindenhol fagyott volna, nem lenne folyékony/légnemű víz, ami ugye önmagában is üvegház gáz. Azonban tekintve, hogy a felszínt nézve legalább 3 alapvetően eltérő jellemzőjű régiót kell megkülönböztetnünk ez még jobban bonyolítja a helyzetet. A felszín legnagyobb része nyílt óceán, ami a legalacsonyabb albedóval is rendelkezik, szinte szívja magába a napsugarakat, és a párolgás, víz légkörbe kerülése itt a legjelentősebb. A sarki jég a legmagasabb albedóval rendelkezik és szinte semmit nem párologtat, a sarkvidékek fölötti légtömegekben levő víz minimális üvegházhatással bír. Ha az albedó változik és a melegedés hatására a vízpára is jelentős mennyiségben megjelenik a légkörben akkor itt egy rohamos hőmérséklet emelkedést tapasztalunk. A szárazföld átlagban a tengerekhez képest magasabb, de elég vegyes albedóval rendelkezik és az, hogy mennyi vizet párologtat szintén vegyes képet mutat. Még is bennünket ez a felszínrész érdekel, és gyakorlatilag amikor klímáról beszélünk elég pongyolán ugyan, de a szárazföldek fölött kialakuló légköri viszonyokról beszélünk. Miközben a három jelentősen különböző felszín alapvetően a helyi viszonyok szerint alakítja ki a saját klímáját. Szintén tudományosan megkérdőjelezhető az a konok törekvés, hogy a három jelentősen eltérő felszín fölötti légköri változásokat szummázzuk és egy paraméterrel, a hőmérséklet változásával jellemezzük az egész rendszert. Tehát ahhoz, hogy reális képet kapjunk, lássuk a változások valódi trendjét, figyelembe kell venni a napsugárzás változásait (ez az az energia, amihez képest a kisugárzásnak egyensúlyba kell lennie). Foglalkoznunk kell a felszín albedójával, és látnunk kell a légköri gázok, kiemelten a légköri víz változásait. A globális hőmérsékletről beszélni értelmetlen, mert a klíma szempontjából elsősorban a helyi viszonyok számítanak, lásd pl lakott területek a természetestől jelentősen eltérő mikroklímáját.
"Köszönjük, az evidenciát hogy a víz fajhője magas, és sok is van belőle. remélhetőleg valakinek még új volt. :) " Szívesen! Csak azért, mert láthatóan van akinek nem jön át, hogy a légköri víz, az nem csak a felhőket jelenti. Lássuk pl., hogy a -20 fokos 100%-os telítettségű levegő 1.2 g vízpárát tartalmaz köbméterenként, ehhez képest a 20 fokos 17 g-ot! Nyilván az üvegházhatása is sokkal jelentősebb. De a -5 fokos is kb 3X annyi vízpárát tartalmazhat a telítettség eléréséig, mint a -20 fokos. Ilyen szélsőséges hatásokra CO2 nem képes, nem változik ilyen szélsőségesen a mennyisége. Ehhez igazodóan a legjelentősebb klimatikus változásokra a sarkkörök közelében lehet számítani.
„szinte minden évtizedre el lehetett mondani, hogy ebben volt a mérések kezdete óta mért legmelegebb 3-5 év.” Ügyes trükk az emelkedő trendből egy egyfajta állandóságot sugallni, a hiba ott van hogy a már ahhoz a korábbi évtizedhez képest is rekord meleg van ami csak a bázishoz képest volt rekord és a mához képest már hűvös. A kép egyértelműen mutatja hogy más volt a helyzet az időtengely elején mint most.:
„Ekkor a következő diagramot kapjuk:” És, mi a következtetésed ebből? A tudósok azt mondják hogy emberi tevékenység okozza a jelenlegi felmelegedést. Ezt cáfolná vagy megerősítené grafikonod?
„ezért képes elnyelni közvetlenül a napsugarak nagyrészét és pufferként szolgálni,” Sőt, képes elnyelni a már egyszer kisugárzott de a CO2 molekulák által visszavert infra sugárzást is elnyelni amitől melegszik.
„miközben a folyók/tavak még napokig, hetekig tartják” Köszönjük, az evidenciát hogy a víz fajhője magas, és sok is van belőle. remélhetőleg valakinek még új volt. :)
"Ha pár éves adatok alapján nem lehet ilyet tenni, akkor a klímahisztizők mire alapozzák a félelmeiket?" Mondjuk 33 éves adatra alapozva. Mizar azért használ 3 évnyi adatot mert erre simán illeszthető a 11 éves napciklus, 3 teljes ciklusra már nem.
"Éppen hogy bizonyítottam a korábbi hozzászólásban, csak nem olvastad el. Egy kép:" Csakhogy a kép csak a sarkörre vonatkozik és csak a levegő hőmérsékletére. Az hogy ezt a globális átlaghőmérékletre vonatkozó bizonyítéknak veszed az a hozzá nem értésedet bizonyítja. Gondolom ez egy új alias amivel írsz, de már korábban is írtam hogy ez így cherry picking. A NASA adatai alapján a besugárzás ilyen, ez nem illeszkedik a globális átlaghőmérséklet görbére.
"Gondoljuk, hogy ha erre megemelkedik a CO2 szint 40%-al, akkor majd számít bármit is?" Minden számít. A gyufaszál energiája elhanyagolható, ha felgyújtod vele az erdőt akkor érezni fogod a melegét. A rendszer annyira komplex hogy nincs pontos modell rá. Csak hogy lásd pl. a vízgőz példád egyben felhő is ami viszont növeli napsugarak reflektálódását ezzel csökkentve a felszínt elérő energiát(negatív visszacsatolás).
„Nyugodtan hagyjuk figyelmen kívül a Napot” Ilyet senki sem mond aki tudományos alapon közelíti meg a kérdést, én is többször leírtam hogy a nap része a képletnek, ennek ellenére a tudományos konszenzus az hogy emberi tevékenység okozza a jelenlegi felmelegedést. Másik állpontjának torzítása egyébként ismét csak egy érvelési hiba amit elkövettél.
"Tehát a vízgőz nem csak hogy erősebb üvegház-hatású gáz, hanem még a mennyisége is 45X-ösen felülmúlja a CO2-ot."
Azt felejted el, hogy a CO2 egyenletesen eloszlik a légkörben és mindig kifejti a hatását.
Ellentétben a vízgőzzel, ami csak felhőszerűen van jelen a levegőben és ahol van ott kvázi nincs, NINCS napsugárzás, ott hűvösebb van és nincs mit visszaverni amit a felhő aztán visszaeresszen a világűrbe.
Ahol nincs vízgőz ott azért van CO2, meg metán. A vízgőznek olyan hatása van mint a vulkánkitöréseknek, a beesést gátolják. Ezért a vízgőz üvegházhatása korlátozott.
Tehát összefoglalva, durván - a CO2, CH4 beereszti a napsugárzást de nem ereszti ki. - a vízgőz nem ereszti be a napsugárzást és így nincs mit visszatartania.
Ezzel maximálisan egyetértek, pár évnyi változás adataiból nem lehet kiindulni. De meg kell ismételnem, hogy mióta tudományosan elfogadható minőségű valamilyen mérőállomás hálózatunk létezik (kb 150 éve) szinte minden évtizedre el lehetett mondani, hogy ebben volt a mérések kezdete óta mért legmelegebb 3-5 év. A hőmérséklet emelkedés trendszerű. De lépjünk vissza még vagy 10 lépést próbáljunk proxiadatokat (nem közvetlen hőmérsékleti adatokat) valahonnan szerezni, pl a jó vastag grönlandi jégből, és a kapott eredményeket esetleg vessük össze a civilizációk virágzásával/bukásával. Ekkor a következő diagramot kapjuk: LINK A forrás cikk foglalkozik a tenger szerepével is. Elsődleges szempontnak tartja, hogy tekintve, hogy a víznek 1000X akkora a hőkapacitása, és a mélyebb rétegek csak pár fokosak, a tenger, főleg hogy az albedoja 10% alatti, ezért képes elnyelni közvetlenül a napsugarak nagyrészét és pufferként szolgálni, szemben a levegővel, amely szinte teljesen átlátszó a bejövő napsugaraknak és a felszínről távozó hosszú hullámú sugárzásnak is a nagyrészét átengedi. Nézzük meg a hideg felhőtlen téli éjszakán 10 fokkal is sűllyedhet a hőmérséklet, miközben a folyók/tavak még napokig, hetekig tartják, lassan engedik ki az energiát, szinte tartják hőmérsékletüket. Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2020.01.12. 01:06:06
"Továbbra sem érted hogy pár éves időtáv alapján nem lehet a klímaváltozásra vonatkozó megállapításokat tenni" Ha pár éves adatok alapján nem lehet ilyet tenni, akkor a klímahisztizők mire alapozzák a félelmeiket? Csak mert ők pont ezt teszik már hosszú ideje. :)
"Ez amit nem tudsz bizonyítani, és így amit erre a felélezésre építesz az mind légvár." Éppen hogy bizonyítottam a korábbi hozzászólásban, csak nem olvastad el. Egy kép: http://www.oism.org/pproject/Slides/Presentation/Slide3.png De érdemes elolvasni inkább a forrásokat, főleg, amik a cikk végén vannak megjelölve: http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm
Amúgy három fontosabb anyag van a légkörben, ami üvegház-hatású. Ez a CO2, a metán és a vízgőz. - CO2 üvegház-hatása: 1 GWPa - Metán üvegház-hatása: 23 GWPa - Vízgőz üvegház-hatása: pontos adat nincs, de még a klímahívők szerint is magasabb a CO2-nél. Nos. A fent említett metánból alig van a légkörben, a CO2 mértéke 370-400 ppm. Viszont a vízgőzé meg átlagosan 16-18.000 ppm. Tehát a vízgőz nem csak hogy erősebb üvegház-hatású gáz, hanem még a mennyisége is 45X-ösen felülmúlja a CO2-ot. Gondoljuk, hogy ha erre megemelkedik a CO2 szint 40%-al, akkor majd számít bármit is? Mennyi lesz a GWPa? Mondjuk 50.000-ről megemelkedik 50.000,4-re? Hűha, ez ám a valami. És közben nagyvonalúan elsiklunk afölött, hogy még a klímahívők szerint sem állandó energiával süt a Nap, de hát mit számít az nekünk. Hiszen csak az idejutó energiánkat adja. Nyugodtan hagyjuk figyelmen kívül a Napot, és nézzük inkább egy olyan gáz hatását, ami mindössze 0,04%-ban van jelen a légkörben (töredéknyi üvegházhatást gyakorolva a vízgőzhöz képest), aminek az emelkedése nem megelőzte, hanem éppen követte a hőmérséklet-emelkedést, és aminek az egyes időszakokban meglévő magas (mainál 10-15X-ös) mértéke alatt is voltak jégkorszakok meg lehűlések. Érdekes elmélet.
De gondoljunk bele sima általános iskolai tudással: 1. Az utóbbi 150 évben 270-ről kb. 400 ppm értékre növekedett a CO2. 2. Ez a mennyiség a klímarettegők szerint 1 fokos emelkedést produkált. 3. Akkor a földtörténet egyes korszakaiban, amikor a CO2 mértéke 4000-6000 ppm körül volt, mennyivel volt melegebb? (Nem beszélve arról, amikor ennek is a többszöröse volt.) Mert ezek alapján nagyjából 35-50 fokkal kellett, hogy melegebb legyen. Tehát előfordult a Földön az utóbbi pár százezer évben is, hogy a nagyon meleg helyeken elérte a 100 fokot is a légkör hőmérséklete? :) És a még korábbi időkről ne is beszéljünk, amikor a légkörben nem volt oxigén, hanem helyette 20% körüli CO2- volt. Ezzel már nyilván elérte a 100 fokot, sőt, akár az 500 fokot is, így a tengerek jól elpárologtak és azóta is úgy van. Kár, hogy nem látok ilyet a Földön, ami ezt bizonyítaná.
(Itt egyébként tudja valaki, miért lettem már kétszer tiltva? Először regisztráltam, és mégsem tudtam belépni, nem hogy írni. Utána regisztráltam egy újabbat, azzal írtam egy párat, és másnapra már az is bannolva lett. Kérdeztem a szerkesztőségtől, de nem válaszoltak. Most regisztráltam egy újabbat, azzal írok. De fogalmam nincs, milyen bűnt követtem el. Nem sértegettem senkit, nem offoltam, végigolvastam a szabályzatot, ott szerintem semmit nem sértettem. Lehet, arra sem tudok majd válaszolni, amit most írni fogtok. Furcsa.)
Továbbra sem érted hogy pár éves időtáv alapján nem lehet a klímaváltozásra vonatkozó megállapításokat tenni, ezzel együtt idén rekord meleg nyarunk volt: Monday, September 23, 2019 – the U.S. National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) has just released one of its periodic reports on global climate. Not surprisingly, given the trend of these reports for some years past now, the key word is hot. NOAA said in the report that the 2019 Northern Hemisphere meteorological summer (June through August) was the hottest in the 140-year climate record, tied with 2016. The 2019 Northern Hemisphere land and ocean surface temperatures for the period were 2.03 degrees F (1.13 degrees C) above average.Meanwhile, in the Southern Hemisphere, the same period marked the 2nd-warmest winter in the 140-year record.
"Azért nem vagyok teljesen egymagam a Világon ezze" Azzal kb. egyedül vagy ahogy kiszámoltad a nap óceánt melegítő hatását.
Sem te sem az idézted nem tud olyan grafikont mutatni amiből az látszana hogy a nap besugárzott energia ingadozásával szorosan korrelálna a globális felmelegedés. A gond az hogy a felmelegedési görbe rekord gyorsan emelkedik elszakadva nap ciklikuságától. Erre nincs más válaszod minthogy a NASA biztos ’hamisította’, ez nevetséges védekezés. Persze mindig lehet találni két pontot ahol éppen azonos irányú a változás. Ahogy mondtam a nap része a képletnek, ami butaság hogy egyedüli tényezőként tekintesz rá. Légkör nélkül szinte csak a nap dominál(Hold), sűrű légkörnél meg az atmoszféra(Vénusz), mi a kettő közt vagyunk, nem irreváns hogy mit teszünk. Scientific consensus on climate change
"Simán lehet úgy, ahogy mondom." A NASA adatai nem igazolják az állításod, így olyan simán azért nem lehet úgy.
"Nekem úgy nagyjából csak az óceánokra négymillió terawattóra jön ki." Óriási tévedés úgy számolni hogy ami bejön az direktbe melegít, és szemet hunyni afölött hogy gyakorlatilag ami bejön az ki is megy
nehéz mérni az egyenlőtlenséget a ki és besugárzott energiában, de ez <1W alatt van, ezért butaság >1000W melegítő hatással számolni. A besugárzás és annak növekménye nagy része ki is megy, különben már rég Vénusz lennénk.
"Nézd meg, hogy csak 2012-2016 közötti négy évben egy watt a növekmény." Eleve butaság 4 éves adatokból következtetést levonni(ez rögtön minősíti is a hozzáértésedet, ahogy mondtam összemosod a klímát és az időjárást), csakhát mivel a tágabb időtáv nem igazolja az állításod így kénytelen vagy így csalni. A nap egy releváns komponens a klímában, csakhogy az átlaghőmérséklet emelkedési görbe nem illeszkedik a 11 éves napciklushoz, akkor sem ha találsz rövid szakaszokat ahol azonos irányú a változás, a trend ettől marad. A rendszer és az ezt leírni próbáló modellek annyira komplexek hogy nyilvánvaló szűklátókörűségre vall egy komponenst kiemelni(én sem teszem ezt a CO2-vel). De mutass egy grafikont ha szerinted a +-0,5W-os ingást követi hosszú távon is a hőmérsékletváltozás.
"Ugye nem azt akarod mondani, hogy 1361 fokkal mert halmozódik?"
Nyilván nem. De ugye azt is látod az adatokból, hogy a Nap maunder és dalton minimuma idején hidegebb volt a klíma? Ha jelentéktelen lenne az a 2 watt, akkor ez nem így lett volna. A széndioxid mennyisége és aránya ezekben az időszakokban nem változott.
Jól van, kiszámoltad magadnak, hogy átlag 1 watt növekmény mennyivel emeli a földfelszín (tengerek) hőmérsékletét, szerinted 1 fokkal.
Most számítsd ki légy szíves mennyivel emeli 1361 watt a földfelszín vagy tengerek hőmérsékletét.
Ugye nem azt akarod mondani, hogy 1361 fokkal mert halmozódik? Esetleg pl 3000 év alatt ha úgy tetszik, bár ennek semmi jelentősége, hogy mennyi év alatt.
De most az óceánokról beszéltem, az pedig tárolja a hő nagy részét, ami halmozódik. Nem sugározza ki az űrbe a teljes napi besugárzást, és ezt nem a légkör miatt nem teszi, hanem a saját hőtehetetlensége miatt. A besugárzott hőnek csak egy részét adja át a légkörnek. Pufferként viselkedik, ezért várható, hogy ha a többletbesugárzás okozza a globális melegedést, akkor mivel 2016-tól csökken a napállandó, a globális hőmérséklet is pár év múlva csökkenni fog. Utoljára szerkesztette: mizar1, 2020.01.10. 11:12:26
Nem akarod megérteni a lényeget. Ha növeled a beeső hőmennyiséget az szépen kisugárzódik vissza az űrbe.
Csak egy kicsivel melegíti tartósan a tengervíz felszíni rétegét.
Ha fékezed a visszasugárzást, a beesett hőmennyiség kijutását az atmoszféra fölé a világűrbe, akkor és csak akkor veheted számításba a beeső hőtöbblet.
Ezt is csak akkor ha nemcsak fékezed hanem teljesen megakadályozod a visszajutást az űrbe, de erről nyilván nincs szó.
Attól, hogy szajkózod, amit ifjúsági ismeretterjesztő irodalomban olvasol, illetve, hogy része vagy a nagy klímanyájnak, még gondolkodhatnál. Simán lehet úgy, ahogy mondom. Nézd meg, hogy csak 2012-2016 közötti négy évben egy watt a növekmény. Számold ki, hogy ez mennyi energiatöbblet. Nekem úgy nagyjából csak az óceánokra négymillió terawattóra jön ki. (Ez az emberiség energiafogyasztásának harmincszoros). Azt állítod, ez jelentéktelen? Számold már ki, hogy ennyi energiával hány köbkilométer vizet lehet egy fokkal megemelni? Én már öreg vagyok, és gyakran tévedek, de helyesbíts, ha rosszat írok: nekem egy köbkilométer víz egy fokkal történő hőmérséklet emeléséhez 1,16 terawatt jön ki. Az óceánok felső két méterére pedig 722 ezer köbkilométer. Ekkora vízmennyiség egy fokkal emeléséhez nekem 837 ezer terawatt jött ki. Ugyan miért ne az a 2 watt napállandó többlet energiabesugárzás emelte volna meg az óceánok hőmérsékletét kb. egy fokkal a 150 év alatt?
"Több energiát kap a Naptól" A NASA adatai szerint nem. Amit képtelen vagy megcáfolni. Ahogy mondtam, sima klímatagadás amit csinálsz, a tény adatokkal szembenőve.
"Az óceánok vize nem lenne egyre melegebb attól, hogy a légkör melegebbé válik." Az hogy szajkózod a saját ostobaságodról hogy nem úgy van az nem bizonyít semmit, max azt hogy képes voltál ostobaságot kitalálni. Három módja van a hőátadásnak: hőármalás(maga a meleg részecske mozog) hővezetés(a szomszédos részecskének ad át energiát) hősugárzás(foton formájában sugározza ki/nyeli el az energiát) Mindhárom jelen van a földi rendszerben de a hősugárzás ami az egyenleg szempontjából releváns, mivel az űr felé csak az él. Te rendkívül beszűkülten csak a bejövő oldalt látod(és még ebben is tévedsz), ignorálva a jobb oldalon lévő 324W-os értéket. Ez ma már általános iskolás szint.
Nem attól melegebb, hogy a légkör melegebb, fordítva ülsz a lovon.
defiant pontosan elmagyarázta, próbáld megérteni. Azért melegszik mert a levegő felette egyre inkább üvegház hatású és nem engedi hűlni a vizet. Tökmindegy, hogy a levegő milyen hőmérsékletű a tenger felett mert ha egy rohadtnagy tükröt teszel a víz fölé az is visszasugározza a tenger által kibocsátott hőt. Ezt teszi az üvegház levegő.
Teljesen mindegy, hogy a tükör mekkora hőmérsékletű.
-Hát nem. Több energiát kap a Naptól. Évtizedek óta és évente ~2 millió twh-val többet, mint az 1800-as években. Az óceánok vize nem lenne egyre melegebb attól, hogy a légkör melegebbé válik.
"De az óceán nem azért melegedett egy fokkal, mert a levegő fölötte nem engedi kihűlni." Pedig közvetve azért. Az óceán víz molekulája elnyelt 1 fotont a látható fény tartományában, ettől kicsit melegebb lett mint a környezete, a hőt pedig infra foton formájában sugározta az űr irányába, csakhogy útközben a légkörben beleütközött az infra foton egy üvegház hatású molekulába ami viszont visszasugározta megint az óceán irányába.
"Azt nem tudom, a NASA mit miért csinál" A gond az hogy nem tudod értelmezni a grafikont. Van rajta éves és 11 éves átlag. A NASA grafikonján is van 1-2 wattos éves eltérés, ezt a hatást hivatott kiegyenlíteni a mozgó átlag. A te grafikonod alacsony felbontású elmosott ponthalmaz, van belőle a összeillesztett verzió is, ami korrelál a nagyobb időtávú grafikonnal is, viszont a te fogjuk a napra elvárásoddal nem.
"A tavalyi volt Európa legmelegebb éve a rendszeres mérések kezdete óta, globálisan nézve pedig 2019 a második legmelegebb év volt 2016 után, ráadásul sorozatban már az ötödik különösen meleg év. " Ez a lényeg 2017. ben volt a műszeres meteorológiai mérések kezdetének 300. évfordulója. Kiterjedt hálózat, amelyek azonos műszerezettséggel, összevethető adatokkal rendelkeznek meg kb 50 éve léteznek. Amúgy kb 250 éve melegszik a klíma folyamatosan az un. Kis-jégkorszak vége óta, szal ezt a mondatot 300 éve szinte bármelyik évtized valamelyik évére el lehetett sütni!!!
"A 2000-es évekhez képest több mint kétszeresére nőtt az egymilliárd dollárnál (298,8 milliárd forint) nagyobb veszteséget okozó időjárási és éghajlati katasztrófák száma az Egyesült Államokban az elmúlt évtized során - derült ki az amerikai Országos Óceán- és Légkörkutató Hivatal (NOAA) szerdán közzétett szokásos évi jelentéséből." Vajon az események energiája/gyakorisága növekedett, vagy csak az ország beépítettsége, növekvő ingatlan és ingó vagyona miatt a biztosítók több magasabb értékű káresettel találkoznak? A cikkből ez nem derül ki. Ha utána nézel kiderül, hogy az éves fluktuáció állandó érték körül mozog, szélsőségesen nagy energiájú meteorológiai események adatai nem mutat emelkedő trendet.
Ebben egyetértünk, a politikusoknak sokkal fontosabb dolguk van mint a felmelegedés, nekik ugyanis kapaszkodniuk kell a székükbe. Fárasztó lehet bizonyára.
Pár év múlva kiderül, merre megy tovább. De ha csökkenésbe vált, az nem a politikusok érdeme lesz, pedig várhatóan nagyon fogják verni a mellüket. A széndioxid kibocsájtásunk még jó pár évig még növekedni fog.
#134 -ben világosan leírtam, hogy a te ábráid kb 2000-ig vannak jelölve, de a felmelegedés éppen az utóbbi 20 évben szaladt meg ami pont nincs az ábráidon.
Azt nem tudom, a NASA mit miért csinál, én a műholdas méréseket tettem be, és ott, ahol az általad hivatkozott grafikon lefelé konyul, a műholdasaknál az adatok magas értéken vannak. (A 118-as hozzászólásban megtalálod).
"De nem a levegő melegíti fel a felszínt vagy a vizet, hanem a napsugárzás. A levegő csak nem engedi azonnal kihűlni."
-Nyilván. De az óceán nem azért melegedett egy fokkal, mert a levegő fölötte nem engedi kihűlni. Többlet hőt kapott, négyzetméterenként és évente 2 wattal, ezért melegebb. Az óceánoknak és a légkörnek is van hőtehetetlensége, az óceáné nyilván nagyobb. A lényeg, hogy az óceán hőmérséklete a 100 évvel korábbihoz képest nem azért lett egy fokkal melegebb, mert a légkör széndioxid tartalma nagyobb, és emiatt több hőt tart meg, hanem azért, mert több besugárzás éri. A napállandó már csökkenésben van, ezért várható, hogy a következő években az átlaghőmérséklet is csökkenni fog. Utoljára szerkesztette: mizar1, 2020.01.09. 12:16:18
Azért mert a földfelszín egy egyensúlyi rendszer. Az óceán párolog, a szél fúj, az eső esik.
Lehet a te fejedben ez nem egyszerűbb, de a világ nem túl egyszerű, bonyolultnak látszik. Az egyszerűsítéseket nem könnyű megtalálni. Emiatt van, hogy a túl sok adat, amely ráadásul szubjektív vonásokat is tartalmazhat könnyen összezavarhatja az embert.
De nem a levegő melegíti fel a felszínt vagy a vizet, hanem a napsugárzás. A levegő csak nem engedi azonnal kihűlni.
A Holdon nincs levegő, ott este azonnal lezuhan a hőmérséklet.
Fogadjuk el, hogy a légkörnél ez van. De miért lenne melegebb ettől az óceán, éppen az is egy fokkal? Kizárt, hogy ha a burkoló levegő egy fokkal melegebb, akkor az óceán ettől melegebb legyen éppen egy fokkal. Sokkal egyszerűbb, hogy a Nap egy plusz fokkal melegíti az óceánt és a légkört, mert több hőt közöl vele.
Helyes, a kérdésfelvetés már egy lépés, meg fogod érteni.
Az óceán és a földfelszín azért lett melegebb mert a bekapott hőmennyiség nem képes távozni.
Röviden.
Amikor a kertészek üvegházat készítenek akkor ott bent a kis növénykéknek nem azért lesz melegük, mert a nap erősebben süt a szokásosnál, hanem azért mert a betáplált hőmennyiséget lassabban sugározza ki. A távozást fékezi az üvegház.
Pont a NASA grafikonja manipulált, kac. Utoljára szerkesztette: Astrojan, 2020.01.09. 11:30:54
A múltkor már szó volt arról, hogy ez egy manipulált grafikon lehet, mert más grafikonok nem ezt mutatják. A 118-as hozzászólásban vannak a valós, műholdas mérések.
Az óceán átadja a többlet hő egy részét a légkörnek, a többit megtartja magának. De nem az egy fokkal melegebb légkör teszi, hogy az óceán is egy fokkal melegebb maradjon. Az óceán mégis melegebb egy fokkal, mint 150-éve volt. A többlet besugárzás miatt lett egy fokkal melegebb, nem pedig azért, mert a légkör egy fokkal melegebb és az melegíti. Szóval nem a légkör szabályozza az óceán hőmérsékletét, hanem fordítva. Másképp: Tételezzük föl, hogy a légkör tényleg a megnövekedett széndioxid miatt lett melegebb egy fokkal, és nem azért, mert növekedett a Nap besugárzása. Mitől lett melegebb az óceán egy fokkal? Utoljára szerkesztette: mizar1, 2020.01.09. 11:23:37
De mit értesz az alatt, hogy tehát a napsugárzás erősebb?
Ha a Nap több energiát bocsát ki és így több sugárzás éri a Földfelszínt akkor nő a felszín hőkibocsátása is és így egy picivel, de csak nagyon picivel emelkedik a földfelszíni egyensúlyi hőmérséklet. Mert a bekapott napsugárzás energiát a földfelszín szabadon ki is lélegezheti a világúrba.
A baj akkor kezdődik ha nem lélegezheti ki szabadon, mert a CO2 és társai ebben akadályozzák.
Ebben az esetben egy jóval nagyobb hőmérsékleten áll be az egyensúly. Az egyensúly azt jelenti, hogy ugyanannyi hőnek kell távoznia mint amennyi a földfelszínre kerül. Ha kevesebb távozik akkor melegszik, ha több akkor hűl a felszín. Remélem ezt nem kéred adatokkal.
Tehát pontosan az emberiség által kilehelt széndioxid az oka a globális felmelegedésnek amibe esetleg csak besegíthet a Nap változó intenzitású sugárzása. Ami defiant #182 grafikonján például kifejezetten jól látszik.
"Mindenképpen a Nap melegíti az óceánokat." - Nagyszerű. Tehát nem a levegőtől veszi át. Az óceánok vize viszont emelkedett, közel egy fokot. Tehát a napsugárzás erősebb. És valóban, két wattal nőtt a napállandó. Ez a két watt többlet több, mint három millió terawattóra többlet hő évente, ami több mint hússzorosa az emberiség teljes energiafelhasználásának. És az óceán felső két métere tárol annyi hőenergiát, mit a teljes légkör. Tehát nagyobb valószínűséggel ez az oka a globális melegedésnek, és nem az ember által kibocsájtott széndioxid.
Mindenképpen a Nap melegíti az óceánokat. Meg a szárazföldet. Meg a levegőt. Az egész földfelszínt a Nap melegíti.
Ami kivétel az a felszínre törő láva, de ez ha a szupervulkánoktól eltekintünk, akkor elenyésző. Mert a föld magját a gravitációs sugárzás melegíti.
A CO2, metán, N oxidok csupán nem engedik eltávozni a Napról kapott energiát. Ezek koncentrációnövekedése azért baj, mert nem képeznek felhőt, nem hullanak ki a légkörből mint a vízpára. Eloszlanak az atmoszférában egyenletesen.
A vízgőz szerepe kettős, mert a vízgőz nem engedi beesni a napfény energiáját. Egy felhős nyári napon hűvös van, míg felhőtlen időben megsülsz.
Nem szedek. Pontosan ezért állítom, hogy túl nagy az embertömeg a Föld bolygón, mert nincs más alternatíva az energiatermeléshez csak a fosszilisek elégetése. A többi hazugság, elenyésző, smafu.
Kb olyan mint az elektromos autókra való átállás. Amíg csak néhány van belőlük addig varázslatos tiszta megoldásnak tűnik. De cseréld csak le az összes járgányt, teherautót esetleg repülőt, gépet elektromosra, akkor ráeszmélsz, hogy az eddig fosszilisből termelt energiát valami másból, megújulóból kell előállítanod. Ezt Tamás elég jól kivesézte #180-ban.
Az energiagondokat technológiai ugrás oldaná meg, de erre nem látszik esély. Energia végtelen mennyiségben áll rendelkezésre, csak nem nekünk, póri buta emberizingnek. A gravitációs sugárzás (= graviton elemi energiakvantum páros) energiája kicsatolható, amely a természet alkotó alapja, közege, mozgató ereje, soha nem gyengülő, örökmozgó és végtelen utánpótlású.
A kőolaj elfogy. Teljesen mindegy hogy 10, 50 vagy 100 év múlva. Elfogy ha elégetjük és soha nem termelődik újra (itt a soha millió éveket jelent).
"Egyébként a hőmérséklet növekedését nem a CO2, hanem a Nap okozza (és más érdekességek)" Ez amit nem tudsz bizonyítani, és így amit erre a felélezésre építesz az mind légvár. Tudományos tény hogy a CO2 üvegházhatású gáz és melegíti a légkört, lentebb Nexus6 beidézte hogy milyen mértékben járul hozzá. Így ezen állításod szimpla klímatagadás. CO2/üvegházhatású gázok nélkül a légkör hidegebb lenne, de rengeteg egyéb faktor is része a képletnek, így pontos modellje senkinek nincs a változás hatásairól. Természetesen a naptevékenység is egy faktor, csakhogy látszólag ettől függetlenül emelkedik a hőmérséklet (érdekes módon éppen erre nem tettél be grafikont pedig hát ez igazolná az elméletedet) Itt van egy:
"a gazdaság és az emberek gazdagságának redukálásával, gyak az egyenlőtlen elosztás miatt, a szegénység mai szinten történő befagyasztásával az utódaink mit nyernek és veszítenek?" Demagógia. Éppen az olcsó energia korában nyílt ki az olló a legszegényebb rétegek és a leggazdagabbak közt, de ebből butaság lenne azt levonni hogy ez a szén égetése miatt van, de az még nagyobb butaság hogyha nem égetünk akkor majd visszazáródik. A kérdés feléd az hogy konkrétan mit tennél vagy nem tennél a jelen helyzetben. Még konkrétabb szintre lebontva pl. építenél-e szénerőműveket pl. Lengyelországban, vagy mélyebben a zsebedbe nyúlnál és drágább, de kevesebb(akár 0) CO2 kibocsájtású megoldást választanál.
"Nyersanyagok a réz, cink, arany, platina, szén, ritkafémek. Minden hozzáférhető helyet már lebányásztunk és szétszórtuk, szétlövöldöztük vagy elégettük." A nyersanyagok többsége köszöni, jól van. Ha meglesz a szükséges technológia ahhoz, hogy például a számítógépekbe pakolt ritkaföldfémeket kiszedjük onnan, akkor ki fogjuk szedni, újra fel fogjuk használni azt. Anyag nem vész el, csak átalakul. Ami meg a szenet és a szénhidrogéneket illet, iszonyatos készleteink vannak. Ha majd kevesebb lesz, akkor kevesebbet fogunk termelni belőle. De addigra simán ki fogunk találni más energiahordozókat helyettük.
Egyébként érdekesség: Ha meg akarsz termelni adott mennyiségű energiát (pl. áramot), akkor több választásod is van. Szénhidrogének, atomenergia, vízenergia, és a 'megújulók'. Nézzük ezeket sorban:
1. Vízenergia A legtisztább és legjobb, legbiztonságosabb. De ez csak megfelelő adottságú helyeken lehetséges, és ami elérhető volt belőle, annak nagy részét már kiaknáztuk.
2. Atomenergia Nagyon jó hatásfokú, olcsó áramot állít elő, a hiedelmekkel ellentétben tiszta is. Két baj van vele. Egyik, hogy ha baj van, ami ritka, akkor valóban nagy baj van. A másik meg, hogy csak alaperőműként használható, tehát nem képes a napi áramigény-ingadozásokat követni.
3. Szénhidrogének Kicsit drágább áramot állít elő, mint az atom- vagy vízerőmű, meg kicsit szennyezőbb is. Bár az új technológiákkal a kibocsátásuk majdhogynem csak CO2, ami valójában nem káros, sőt, talán még hasznos is. (lásd korábbi hozzászólásomat.) Külön előnye, hogy tökéletesen tudja követni a lakossági igények napi változásait.
4. Bioüzemagyag Erről már a kitalálói is úgy vélekednek, hogy óriási baromság volt.
5. Szél- és naperőmű (napelemek) - Egyik gond vele, hogy csak igen drágán képes áramot termelni. Az, hogy ma olcsónak tűnik, az azért van, mert van rajta állami támogatás. De az állami támogatás is azt jelenti, hogy valójában kifizeted te a drágább áramot (adóként), csak vagy akkora ökör, hogy azt hidd, nem ez a drága. Pedig drága, nem is kicsit. Ha ezzel akarnánk áramot előállítani, akkor a mai villamos áram árát nyugodtan fel lehetne emelni a mai 4-5X-ösére. Ami nem csak azt jelentené, hogy mindenki anyázna, hanem azt is, hogy minden másnak az ára is megugrana, drasztikusan a többszörösére. Az ipari termelés visszaesne, a jólét visszaesne, lenne egy szép nagy válság, majd visszamennénk nagyjából a középkorba, mert annyit képes előállítani. - Másik gond vele, hogy valójában környezetszennyezőbb, mint a szénhidrogének. Igaz, hogy közvetlenül nem bocsát ki káros anyagot, viszont ugyanazon energiamennyiség előállítása mégis több károsanyag-kibocsátással jár. Gondoljunk csak a napelemek és szélmotorok esetében használt ritkaföldfém-kitermelésekre. - Harmadik gond vele, hogy óriási területet igényel. Egy 150 megawatt áram kitermelésére képes hőerőmű (legyen mondjuk gázerőmű, de igazából mindegy), megvalósul 3-6 hektárnyi területen. Ezzel szemben egy ugyancsak 150MW-os napelempark 200-300 hektár területet is elfoglal. A szélmotor kicsit jobb, de nem sokkal. - Negyedik gond, hogy nem tudja követni a lakossági- és ipari igények változását. (És amíg a mainál legalább 100X nagyobb kapacitású akkumulátorok nem lesznek, nem is fogja.) - Ötödik gond, hogy a napelem és a szélmotor csak akkor működik, amikor van nap meg szél. A hőerőmű meg mindig. Ez nem csak azt jelenti, hogy a hőerőművek az év teljes egészében képesek 100%-os hatásfokkal működni, és ezáltal a megtermelt áramhoz szükséges használt terület is sokkal kisebb nála. Hanem azt is, hogy ha teszem azt pár napig, vagy akár 1-2 hétig nincs napsütés, akkor sem maradunk áram nélkül. (Az áram gazdaságos szállítása jelenleg nem megoldott, tehát nem működik az, hogy majd a sivatagban megtermeljük utána idehozzuk.) És akkor még nem is beszéltünk arról, hogy mi van, ha mondjuk lesz egy vulkánkitörés és elsötétíti pár hónapra az eget. Olyankor mi lesz? Áram nélkül marad a világunk, mert a sötétzöldek megint nagyot alkottak az okos agyukkal.
Összevetve a hőerőműveket a 'megújulókkal, az alábbiakat látjuk: - A hőerőmű sokkal olcsóbb áramot jelent. - Kiszámítható áramot jelent. - Mindig tud áramot termelni, független a környezettől. - Tudja követni a lakossági és ipari igények állandó változásait. - Sokkal kisebb területen megtermelhető ugyanaz az áram.
Nem logikusabb, hogy építünk hőerőművet 3-6 hektárra, és a maradék több száz hektárt meg erdősítjük? Minthogy napelemeket pakoljunk a földre és ezzel kipusztítjuk alóla a vegetációt? Utoljára szerkesztette: k1tamas, 2020.01.08. 21:13:30
1. "a szénhidrogének elégetése kapitális bűn az emberiség ellen"
Pedig a növényeknek óriási szüksége van CO2-ra. A jelenlegi CO2 szint a korábbi szintek töredéke. A mai növényeknek a mostani CO2 szint háromszorosa lenne ideális: https://www.youtube.com/watch?v=jODIYw_5A40 Egyébként a hőmérséklet növekedését nem a CO2, hanem a Nap okozza (és más érdekességek): http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm https://www.youtube.com/watch?v=TCy_UOjEir0 És a CO2 növekedés nem kiváltója, hanem következménye a felmelegedésnek (a magasabb hőmérséklet miatt a tengerek hőmérséklete növekszik, így kevesebb CO2-t köt meg). Erre mi emberek csak ráteszünk pár lapáttal. Még a nagy klímarettegő Al Gore grafikonján is látszik, hogy nem a CO2 emelkedés volt előbb, hanem pont a hőmérséklet-emelkedés volt először, és a CO2 emelkedés csak követte azt: https://iowaclimate.org/2017/01/04/al-gores-ice-core-co2-temperature-chart/ Korábbi CO2 szintek (egyik csak text fájl, de az adatok benne vannak): ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/climate_forcing/trace_gases/phanerozoic_co2.txt https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-8950d23b99ca9e9c63939b18037a230c.webp Látható, hogy korábban sokkal magasabb értékek voltak. És miközben a CO2 szint a mainak a 10-15-szöröse volt, aközben komoly jégkorszakokat is megélt a Föld.
2. "Megújuló? Nem"
De, éppen az ember teszi megújulóvá. A föld alatt lévő szénhidrogén-készletek korábban a légkörben voltak CO2 formájában. Ezt a CO2-t fogyasztották el a növények (fotoszintézis, amivel szénhidráttá alakították a CO2-t, valamint a növényeket meg az állatok ették meg), majd elpusztultak és bekerültek a föld alá. Ott pedig a bennük lévő szénhidrátok szénhidrogénné (meg szénné) alakultak évmilliók alatt. Magyarán egyrészt a légkörben korábban sokkal több CO2 volt, mint ma (még pár millió éves távlatban is a mai tízszerese, korábban még több - a Föld korai légkörében pedig nem, vagy csak alig volt oxigén, helyette CO2 volt). Másrészt ha ez a CO2 szint elér egy kritikusan alacsony szintet, akkor megáll a fotoszintézis és kihal a földi élet (ami ugye szén-alapú, és ezt a szenet a CO2-ból nyeri). És mivel a föld alatt lévő szénmennyiség magától nem jön fel a felszínre, ezért ha nincs az ember, amelyik kijuttassa onnan, akkor valóban kipusztulunk. Legalábbis az élet mai formája. Szerencsére jött az ember és kiszedi a szénhidrogéneket a föld alól és újra CO2-t csinál belőle. Az ember által kitermelt fosszilis tüzelőanyagok elégetése jelenti a körforgás másik oldalát. Mi tesszük körforgássá azt, ami az emberi tevékenység nélkül a földi szén-alapú élet pusztulását jelentené. Ezt megújulásnak is nevezheted, ha gondolod. És akkor már ne is beszéljünk arról, hogy a mészkőhegységek hogyan alakultak ki. (Segítek: A korábbi légkörben - és emiatt a tengervízben lévő - magas CO2-ból jöttek létre. Mert ugye a mészkő az kálciumKARBONÁT, ami CO2-ból jön létre.) És így látszik az, hogy korábban sokkal de sokkal magasabb CO2 szint volt a Földön. Mégsem voltak sivatagok meg világégés, sőt. Éppen a megafaunák idejét éltük. Mert ezek a korábbi megafaunák sem létezhettek volna, ha nincs magas CO2 szint, hiszen a növények mennyisége alapvetően befolyásolja a biomassza mennyiségét, mivel ők jelentik a tápláléklánc alját. CO2 nélkül viszont nincs növényzet, ugyanis annak a CO2 olyan, mint nekünk az oxigén. Tehát nagyon is jó, ha van elég CO2. A mai éppen hogy nagyon alacsony. A másik, ami kell a növényeknek, az a csapadék. A csapadék pedig nem a melegebb, hanem éppen a hidegebb időszakokban kevesebb. A globális felmelegedés éppen nem elsivatagosodást, hanem csapadékosabb időszakot okoz. A leginkább sivatagos időszak pont a jégkorszakok idején volt, míg a mainál 3-4 fokkal melegebb időszakban alig voltak sivatagok. Tehát a felmelegedés éppen hogy csökkenteni fogja a szárazságot. (Logikus is. Ha melegebb van, több víz párolog az óceánokból, ami - miután feljut a magasabb légrétegekbe - több csapadékot fog jelenteni.) Lám: http://www.jgypk.hu/mentorhalo/tananyag/kornyezetetikaV2/3.jpg Ma azért nincs olyan nagy biomassza, mert hidegebb van (kevesebb csapadék), és mert sokkal alacsonyabb a CO2 szint. Szerencsére ez éppen megváltozni látszik. És bár a hőmérséklet ugyan emelkedik (valószínűleg éppen jó is ez, lásd fentebb), de még mindig alatta van annak, mint ami alig 1-2000 éve volt. Pl. a 900-as évektől az 1300-as évek elejéig, tehát a kis jégkorszakig Grönlandon viking telepek voltak, állatokat tenyésztettek, fát vágtak, stb., mert a tengerparti részei olyan éghajlatúak voltak, mint ma Skandinávia. Avagy Pannóniában, azaz a mi kis hazánk területén a 300-as években a rómaiak nem használtak a házakban kandallókat, kályhákat - értelemszerűen azért, mert a telek sokkal enyhébbek voltak, mint manapság, nem voltak jellemzőek a téli fagyok. De Angliát is említhetjük, ahol az 1200-as évekig még az északi területeken is szőlőt termesztettek, mivel elég meleg volt hozzá az idő és magas volt a napsütéses órák száma - mindez ott, ahol mostanság a heti 4-5 nap eső a jellemző. 8000 évvel ezelőtt meg még ennél is melegebb volt (ezért volt szavanna a mai sivatag helyén a Szaharában, és ezért nem volt annyi sivatag a Föld többi részén sem). Mégsem olvadtak el Grönland gleccserei (várhatóan most sem fognak), nem pusztultak ki a jegesmedvék, és mindenki köszönte szépen a meleget. Mert a meleg időszakok hozták el a több csapadékot és a magasabb CO2-t, ezáltal a dúsabb vegetációt és a bőséget. Ráadásul azt sem tudjuk hogy emelkedni fog-e tovább a hőmérséklet, vagy éppen megáll, esetleg akár csökkenni fog.
3. "A hurikánokról esetleg, a számukról vagy a pusztításról?"
Egyáltalán nincs több hurrikán, mint régen: https://www.ncdc.noaa.gov/monitoring-content/sotc/tropical-cyclones/2011/annual/NAT_ace_2011.png https://pointofview.net/wp-content/uploads/2018/10/graph-hurricanes-by-dacade.jpg https://www.dailysignal.com/wp-content/uploads/DS-hurricanes-north-atlantic.jpg https://acomstaff.acom.ucar.edu/drews/hurricane/NorthAtlanticIntensityRatioStorm.png
És nem is durvábbak, mint régen: https://player.hu/eletmod/legpusztitobb-hurrikanok/ https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2008/02/hurricane_frequency.png
Továbbá a tornádóból sincs több, sőt, kicsit kevesebb is van, mint régen: https://www.ustornadoes.com/wp-content/uploads/2012/04/violent_tornadoes_by_year.gif https://www.ustornadoes.com/wp-content/uploads/2012/04/violent_tornado_days_by_year.gif https://www.gannett-cdn.com/presto/2018/12/28/USAT/25bf0f9d-ad8e-4840-b97b-c921249c6f6f-122818-violent-tornadoes_Online.png
4. "Az erdőtüzekről, például Szibéria vagy éppen Ausztrália?"
Régebben is voltak ilyen nagy erdőtüzek. Még nagyobbak is. Az 1919-es volt eddig a legnagyobb az USA-ban. Csak nem mindig tudtak a világ lakosai róla, mert nem volt még internet meg műhold. Íme az USA nagyobb erdőtüzeinek listája: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wildfires Avagy az Ausztrál bozóttüzek. A legnagyobb a 70-es évek közepén volt, a mai kismiska ahhoz képest. Most eddig 6 millió hektár égett le Ausztráliában, míg 1974-75-ben ennek több, mint tízszerese: https://en.wikipedia.org/wiki/Bushfires_in_Australia https://knowledge.aidr.org.au/resources/bushfire-new-south-wales-1974/ Egyébként pedig az erdő- és bozóttüzek kifejezetten hasznosak. Ezek nélkül a természet nem tudna megújulni. Mindig is voltak erdőtüzek, az ember megjelenése előtt is, még sokkal nagyobbak is, mint manapság. Szükséges is volt ahhoz, hogy a növényzet néha megújuljon, ezáltal megerősödjön. https://magyarnarancs.hu/tudomany/tuzveszek_a_termeszetben_-_ropog_a_nad-72114
Nem az erdőtüzek meg a hurrikánok sokasodtak, erősödtek. Hanem a hiszti. https://www.youtube.com/watch?v=o3FAE4e7Pok
De honnan szedsz évente 120 ezer terawattórányi energiát másból? A hetvenes években 2000-re tették, hogy elfogy a kőolaj. Ma azt mondják, óriásiak az ismert készletek, és nem látják, hol a vége.
Jó a grafikonod. Abból kitűnik, hogy az energiafelhasználás kb 90%-a földgáz, olaj, szén. Nem megújulók. Ami szükségszerűen elfogy. Adatokkal: 100 % elfogy.
Az lesz. Az emberiség saját maga legnagyobb ellensége.
NEXUS: Egyensúly. Érted ezt a szót? Fenntarthatóság.
"Ha fával tüzelnénk akkor lehetne egyensúly. Talán úgy 1 milliárd embernek." - Igen, az megfelel az 1800-as évek végének. Azt a civilizációt évente 10 ezer Twh működtette. Ha levisszük ismét annyira, két héten belül meghal félmilliárd, fél éven belül pár milliárd ember. Igencsak emberiség ellenes lenne!
Nem a zsidók akarnak idejönni? Én pár éve ezt hallottam. A vizünkre fáj a foguk. Mindenki ide akar jönni, dehát ez nem is csoda, hiszen itt van a Föld szívcsakrája.
Igen hát a rátákkal nem is lenne baj. A baj azzal van, hogy a szaporulat, a nettó embertömeg nőtt az égbe. Mit gondolsz miért akar idejönni egész Afrika? Arábia? Mert kinőtték a sivatag lyukat. India érdekes világ, ők még nem jönnek. Még. Kína is messze van, nem könnyű jönni.
A nyersanyagok nem a kőolaj. És az is elfogy. Nézd meg Zalát. Ott elfogyott. Minden kút kimerül egyszer és soha nem kezd újra olajat termelni.
Nyersanyagok a réz, cink, arany, platina, szén, ritkafémek. Minden hozzáférhető helyet már lebányásztunk és szétszórtuk, szétlövöldöztük vagy elégettük.
A nyersanyag olajból széndioxidot gyártunk. Soha nem lesz belőle olaj.
Ami lehet belőle az növény, fa, erdő, állat. De teljes gázzal irtjuk a fajokat, a teljes élővilágot. Ha fával tüzelnénk akkor lehetne egyensúly. Talán úgy 1 milliárd embernek.
5-7 fok pár évtized alatt, na az tényleg katasztrofális hatást jelentene. És volt is hasonlóra példa az un. Younger-Dryas esemény során. Szinte egy év alatt hűlt le a jégminták szerint ennyivel, sőt többel a levegő hőmérséklete és maradt kb 1000 évig ilyen alacsony, majd ugyan ilyen hirtelenséggel emelkedett -47ről -35-ig. Még is globálisan ez "csak" 2-3 fokos változást jelentett. A melegedés láthatóan jobban érintette a sarkvidéki területeket, a hihetetlen gyors klimatikus változás oka meg az lehet, hogy nagyobb területek olvadhattak fel, kerültek 0 fok fölé és ezáltal felettük a levegőben megjelenhetett a vízpára, mint üvegházgáz, ami további melegedést generált. Ez is felveti azt, hogy a globális felmelegedésről ne általában gondolkodjunk, hanem nézzük annak helyi szinten megjelenő hatásait. Márpedig az egyenlítők felé haladva várhatóan a hőmérséklet emelkedés nagysága csökken, a levegőben levő több vízpára azonban több csapadékot is jelent, ami a sivatagok kiterjedésének csökkenéséhez, az élettér növekedéséhez vezethet. A sarki területeken intenzívebben emelkedő hőmérséklet a területek felolvadását, szintén az élettér növekedését hozhatják. Fontos, hogy ez alól a globális trendek alól lesznek helyi kivételek, pl a Földközi-tenger környén várhatóan szárazabbra fordul a klíma, ami az Európai embereket, bennünket is negatívan érinthet. A fentiek "csak" pár fokos globális hőmérséklet emelkedés esetén igazak.
Olvasmányaim szerint az +5-7 fokos globális hőmérséklet emelkedésre viszonylag kevés az esély. Mondhatni ez egy Worst case scenario. Szerintem mérlegelni kell, hogy ennek mekkora az esélye, és hogy mit veszítünk mi, illetve az unokáink azzal, ha erre készülünk és valójában az intézkedésekkel, a gazdaság és az emberek gazdagságának redukálásával, gyak az egyenlőtlen elosztás miatt, a szegénység mai szinten történő befagyasztásával az utódaink mit nyernek és veszítenek?
"- vannak nyersanyagok, ez igaz. Még 10-20 esetleg 50 évig." - Egyelőre nem értik, miért nem fogy el a kőolaj. "- a fejlettek szűrik autóik kibocsátását, ez nettó hazugság." - Akkor te nem láttad, mi volt itt a hetvenes években. "Amit beletankolsz azt 100 %-ban ki is eregeted." - De már szinte csak széndioxidot.
- ma jobban él az átlag. Ami annyit tesz, hogy 20-30% él jobban, ők pocsékolnak. A többi meg csak pocsékolni akar. - a születési ráta a hetvenes évek eleje óta csökken. A fehérek között. Ami 10%. A többi azonban kilőtt az égbe. Afrika fele 20 éven aluli. Kína, India, Indonézia, Dél Amerika, ezek adják a szaporulatot, nem mi. - vannak nyersanyagok, ez igaz. Még 10-20 esetleg 50 évig. És? - a fejlettek szűrik autóik kibocsátását, ez nettó hazugság. Amit beletankolsz azt 100 %-ban ki is eregeted. Akarod adatokkal? - majd a fejlődők is ezt fogják tenni. Nem fogják. Mert az életükért fognak küzdeni, dolgozni amúgy sem szeretnek, 50 fokban nem lehet dolgozni. - atombombák nemigen fognak robbanni, a nagy háborúk is csökkenőben. Na csak várd ki a hónap végét. Ahogy elnézem éppen vibrál a feszültség, török arab mega trump, mega tonna. - a szemétkezelést, a növény és állatvilág sokszínűségét nagyon komolyan kellene venni. Ja, kéne. De honnan veszed meg? Mondjuk szemetet azt valóban tudsz venni bőven.
Közel sem ilyen rossz a helyzet. Ma jobban él az átlag, mint amikor egymilliárdan voltunk. Tehát képes a Föld eltartani ennyi embert. Bár elérjük a tíz milliárdot, utána csökkenni fog, mert a születési ráta a hetvenes évek eleje óta csökken. Vannak nyersanyagok, amelyek fogytán vannak, de a legtöbbet tudtuk valamivel helyettesíteni. A természet sok helyen szép, bár vannak nyilván gondok, elsősorban a még nem elég civilizált, vagy fejlett országokban. A fejlettek szűrik a gyáraikat, autóik kibocsájtását, stb. Majd a fejlődők is ezt fogják tenni. Atombombák nemigen fognak robbanni, a nagy háborúk is csökkenőben. Valójában az emberiség jó úton van, még ha tele is van hibákkal, buktatókkal. A szemétkezelést, a növény és állatvilág sokszínűségét nagyon komolyan kellene venni, de erre is vannak törekvések már a fejlődő országokban is.
Az a baj a mentalitással, hogy ekkora méretű embertömeget nem képes hordozni a vállán a Föld nevű sárgolyó. Sem atomreaktorokkal, sem napelemekkel, mert máris lelaktuk a Földet.
Máris, érted? Nem. És ez a méret robbanásszerűen növekszik. Minden arab, néger, indián fogyasztani akar, autózni ész nélkül, repülőzni. De előbb egy kis ungibungi az atombombákkal, tankokkal, vadászgépekkel, mert a fehér sem fér a bőrében.
A nyersanyagokat kitermeltük és szétszórtuk, elégettük. A természetet összekoszoltuk, a halakat, állatokat kiirtottuk. A levegő, a víz rákkeltő, az emberiség elkorcsosul, részben az orvostudománynak hála.
Mi bajod a mentalitással? A tudomány, a kutatók és a mérnökök teljes bedobással dolgoznak a hatásfok javításán, ami nagyon is sokat javult. Új lehetőségeket is keresnek. Találtak is, energiaigényünknek már 13%-át nem szén és szénhidrogének égetéséből nyerjük, hanem víz és atomerőművekből, napcellákból és szél rotorokból. Az évszázad végére ez akár 25%is lehet. Utoljára szerkesztette: mizar1, 2020.01.07. 08:49:26
Tehát semmmi ötleted nincs, hogy mi emelhette volna erre a szintre az emberi civilizációt, és mi tartaná meg! Jelenleg 87% a szén és szénhidrogének égetéséből van. A szenet ki tudjuk váltani, ha meghússzorozzuk a napcellákat. Ez is évtizedekbe fog telni. Az olaj és a földgáz még ekkor is kb. 70-80%-ban megmarad az energiafelhasználásunkban.
"Arra céloztam azonban, hogy vénuszi "klímára" a közeljövőben reálisan" Valóban, az tisztán látszik hogy egyik modell sem prognosztizál ekkora szélsőséget.
"Szerintem az emberiség által felfogható időtartamban a realitás és egyfajta középérték" Az évszázad vége ami középtávnak mondható, és itt már simán vannak(ha nem teszünk semmit vagy még fokozzuk is a fosszilis energia felhasználást) +5-7 fokos modellek. Ez már nem a mi generációnk kora, és nekem ez a fő problémám ezzel a mentalitással, másnak generáljuk a problémát amiről azt sem tudjuk mekkora. Mindenféle felelősség nélkül lehet tippelgetni hogy szerintem ez lesz meg az lesz, de ameddig nincs hiteles modell arra hogy mik a várható hatások addig nem kellene beleszarni a ventillátorba mondván hogy hátha nem is forog annyira.
"Hát vitatkozz vele! De adatokkal!" Egy alaptény van, az átlaghőmérséklet emelkedik, éppen erre nem hoztál jóslatot, csak arra hogy ki mit gondol ennek hatására, sokan azt mondták hogy a gleccserek el fognak olvadni(érdekes módon erre sem hoztál példát, ahogy arra sem hogy a hőhullámok vagy extrém csapadékos napok száma emelkedik), vagyis amit csinálsz az cherry picking,
"Valószínűleg leáll a további átlaghőmérséklet emelkedés, pár éven belül ezt érzékelni is fogjuk" Na ez is egy ilyen jóslat , arra azért kíváncsi lennék hogy mire alapozod? Vélhetően van valami stabil tudományos modell mögötte nem csak egyéni vélemény mint amit te is idézgettél. Ha mégsem áll le a trend(amihez egyébként valami extrém dolognak kellene történnie) akkor téged is be lehet 2-3 év múlva idézni hogy tévedtél?
Találtam egy beszédes ábrát, ami rávilágít az utóbbi évek ausztráliai tomboló bozóttüzek valószínű okára:
Ők pedig környezetvédelmi aktivisták, akik valszeg teljes jószándékkal tiltakoznak a tervezett, megelőző jellegű égetések ellen:
Ausztráliában az 1962-es, jelenlegihez hasonló bozóttüzek után kezdték meg a rendszeres égetést, amelynek intenzitása évről évre csökkent, a grafikon alapján látható, hogy egy határ átlépése esetén a természetes bozóttüzek kiszámíthatatlanul spontán megjelennek és hihetetlen károkat tudnak okozni. Hát ez van, amikor laikusok belepofáznak, politikai alapon egy szakmába. A környezetvédelem is szakma, és nem a magyar foci, amiben mindenkinek igaza van! Szerintem. ;) Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2020.01.06. 21:49:39
Megújuló? Nem.
Adatokkal: a kitermelt és elégetett kőolaj, szén, földgáz 100 %-a soha többé nem regenerálható, soha többé fel nem használható autók, repülők, gépek hajtására, belőle műanyagok nem kalapálhatók.
Táblázatszerűen is kéred? Tessék, halálpontos adatok:
100 kg kitermelt és elégetett kőolajból pontosan 100 kg vész el a debil emberiség autókáinak hajtására.
1000 kg-ból 1000 kg. 10 000 kg-ból 10 000 kg. 1 millió tonnából 1 millió tonna.