"Újabb, szalmabáb érvelés. Én azért fogadom el a nálam ’okosabbak’ véleményét mert felismertem hogy az én tudásszintem és kapacitásom nem elégséges olyan szintű elemzések és kutatások elvégzésére amire az ő erőforrásaik igen. A kérdés inkább az hogy te milyen alapon is helyezkedsz szembe ezzel a konszenzussal?"
Újabb szalmabáb érvelés! Először is mikor helyezkedtem szembe a konszenzussal? Másrészt miért gondolod, hogy ez bármit is jelentene, engem bárhogy is minősítene? Az embereknek, kutatóknak és laikusoknak joguk van az ismereteik alapján véleményt formálni bármiről. A te ehhez való jogodat sem vitatom, vagy ítéllek meg aszerint hogy milyen állásponton állsz. Az hogy valaki milyen állásponton van viszonyítható pl az AGW-vel kapcsolatos tudományos konszenzushoz, ami ismétlem senki számára nem kötelező álláspont, neked sem lenne az. Ez a konszenzus 2 állítást tartalmaz, ami a kutatók jelentős része eredményeinek egyfajta metszéspontja. A kutatások ennél a 2 kijelentésnél nyilvánvalóan sokkal bővebbek, szerteágazóbbak, és ezért eltérőek is. Nem erről a nem túl bonyolult konszenzusról vitatkozunk, amiben mellesleg egyetértünk, hanem arról, hogy egyénileg bármely más területen, mik is az álláspontjaink közötti különbségek.
A konszenzus egyfajta viszonyítási alap, kiindulási pont, ami a vitának keretet adhat, akár azt szűkítheti. A vita célja azonban nem a másik fél egyfajta legyőzése, hanem a tudományos igazsághoz való közeledés. A vita, mint kommunikáció segíti hogy egy másik álláspont elemeivel saját véleményünk kiegészüljön, gazdagodjon. Mégegyszer mondom nem vagy/vagy alapon kell az igazsághoz közelíteni.
Ezt a nézőpontot javasolnám számodra is megfontolásra.
"Megfogalmazta korrekt módon a NASA is, 97%. Az hogy próbálod nevetségessé tenni az értéket mondván hogy ugyanúgy lehetne 3200% az egy szánalmas kísérlet, nem lehetne ugyanúgy 3200%, mert ahhoz egy nem szokványos számítási módot kellene alkalmazni és korrekten kommunikálni."
Pontosítsunk nem a NASA fogalmazta meg, nem ő végezte a kapcsolódó kutatásokat, hanem csak egy a nagyközönség számára készült weboldalán idézett valamelyikből. Nem a NASA, mint tudományos tekintéllyel rendelkező szerv áll ezen konszenzuskutatás mögött.
Másrészt lássuk azt hogy ez bizony egy tudományos alapú propaganda, mert nem azt írják a konszenzus kutatás összegzéseként, és a NASA sem azt idézi, hogy a széleskörűen elemzett publikációs anyag hozzávetőleg 33%-a foglal állást az AGW paradigmát támogatva, ami ugyan úgy igaz, mint a 97%, vagy a 3200%. Hanem a kutatás egyéb körülményeit gyakorlatilag elhallgatva kiemelnek egy az emberek számára kellően nagy, de hihető számot. Tekintve, hogy az ilyen kommunikáció során a körülmények egy részét nem részletezik, gyak ezzel manipulálják a nem kellően tájékozott olvasót.
"Vitatod az abban leírtakat?"
A vita során tőled várok állításokat. Emeled ki azt a következtetést amit te relevánsnak tartasz és arról lehet vitatkozni. Ezt egyébként megtetted, erre jutottál:
"425 millió év alatt a CO2 szint és a globális átlaghőmérséklet között matematikai korreláció és ezért közvetlen ok okozati összefüggés nem volt megállapítható. "
Amire megadtam a választ hogy, ez ilyen időtávon igaz, de ettől még az emberi tevékenység skáláján van korreláció. Ezt nem tudod cáfolni. Mi lenne akkor a következő állításod? Amennyiben nem vagy képes ilyen állításokat tenni akkor vitaképtelen vagy."
Továbbra is kérném, hogy a félreértések elkerülése érdekében olvasd el, fusd át a linkelt cikket, mert enélkül képtelenség lesz elfogadható szintre emelni a kapcsolódó vitát, ami arra vonatkozna, hogy miért van eltérő, sőt rövidebb idő alatt is változó korreláció a régmúlt idők, vagy akár az emberi időskálán belül is (lásd korábban beszúrt diagram CO2 szint és GW összevetéséről).
"Köszönöm, a pontosításodat."
Albedó pontot is buktad."
Hááát sarkosan így is fogalmazhatjuk. Kérdés persze, hogy érdekel-e bennünket a továbbiakban, vagy egyáltalán a napelemek ilyen fajta környezeti hatása, úgy tűnik számomra, hogy te ezzel le is tudtad a dolgot. Javíts ki ha tévedek.
Pedig nyilván globálisan nézve nem akkora hatásról van szó, mint a felturbózott változat, de az eredeti publikációt tekintve ez azért így sem számít elhanyagolhatónak.
"elkötelezettséged komolyságát viszont kiválóan szemlélteti"
Irreleváns, itt ipari és kormányzati léptékű napelem programokról beszélünk, akár utity scale-ben. Az hogy próbálsz egyéni szintre lemenni, és ott ellenpéldát keresni csak az álláspontod gyengeségét mutatja meg."
Tudtommal te nem az "ipar" vagy kormányzati szereplő vagy, hanem magánszemély, akinek a környezetvédelem iránti elkötelezettsége az inkább életmódja és elvei közötti koherenciában mérhető és nem abban, hogy hány posztot küld naponta.
"Kérlek fejtsd ki, hogy miért nem szükséges hálózatbővítés, illetve energiatároló létesítmények építése!?"
Újabb szalmabáb, nem állítottam ilyet. A napelem telepítések kapcsolt infrastrukturális beruházásait az energetikai szakemberek határozzák meg."
Ezek szerint ebben is egyetértünk.
"Miért helyes PAKSII helyett egy ahhoz képest is nagyságrendileg drágább napelemes beruházásba belekezdeni, amihez azonban nyilvánvalóan nincsenek meg Magyarország gazdasági pénzügyi forrásai!?"
Eddig állításod szerint 100%-ban támogattad a napelem telepítést. Akkor most ismét kihátrálsz e mögül és megkérdőjelezed azt? Próbálj már meg egyenes ember módjára elköteleződni, mert így nehéz. Tehát akkor vissza a kályhához: támogatod-e az említett kormányzatok napelem telepítési törekvésit jelenlegi formájukban vagy hibás döntésnek tartod?"
Őööö, nem lehet hogy itt félreértés van!? :O
A 100%-ban támogatom köznyelvi jelentése az, hogy teljesen elkötelezett vagyok mellette. Ez az elköteleződés nem feltétlenül jelenti a gazdasági, fizikai realitásokkal történő szembemenést.
Semmiképpen nem azt értettem, hogy az energia termelés 100%-át javasolnám ilyen módon megoldani.
Az említett kormányzatok, kiemelten a magyar energia szektor fejlesztési programjai, amiben PAKSII is és a napelemek támogatása is szerepel az én álláspontomnak tökéletesen megfelelnek.
Azonban a kérdésemet megismételném, hogy te hogy állsz a kérdéshez, a szakemberek javaslatával szemben erőltetnéd-e PAKSII helyett, egy hasonló kapacitású, bár PAKSII-nél jóval nagyobb pénzügyi, technikai és környezeti kihívást jelentő naperőmű építését. Erre még nem kaptam választ.
"Véleményem szerint nem kizárt, de további vizsgálatot igényel,"
Ez a szokásos, lehet de nem tudni Nexus6 álláspont. Tudod mi jön? Ha nem tudni akkor nem öntünk olajat a tűzre. Vagyis a helyes döntés CO2 kibocsájtás csökkentésre vonatkozik. Arra persze mindig van klímatagadó eszed hogy egyoldalúan a kétségeket felhozd, súlyozás nélkül, de amikor számonkérhetően színt kellene vallani hogy akkor ennek mi is az eredője akkor már ott tartasz hogy tulajdonképp lehet hogy az egész kétség halmaz marginális és csak te fújtad fel."
Kérlek konkretizáld a kérdésedet, ezzel az agyalgással nem tudok mit kezdeni.
A kijelentésem alapja, hogy több mint egyfajta tudományos konszenzus, gyakorlatilag megkérdőjelezhetetlen tény az, hogy a Föld légkörében a legfontosabb ÜHG az a víz. A klímamodellekben ez a tényező nem megfelelő szinten van jelenleg reprezentálva, amely probléma kiküszöbölésére jelentős erőfeszítések folynak. A légkör páratartalma a GW során ugyan úgy növekszik, bár jórészt természetes folyamatok hatására, mint a CO2. A hőmérséklet és a légköri nedvesség szoros korrelációt mutat, tekintve, hogy a magasabb hőmérséklet magasabb szintű párolgást jelent, az ezzel légkörbe kerülő nedvesség pedig magasabb üvegházhatást, ami így még magasabb hőmérsékletet hoz. A feladatot nehezíti, hogy a víz a Felszínen minden halmazállapotában elfordul, azok egymásba alakulnak, a különböző halmazállapotok más hatást fejtenek ki, és a légköri víz mennyisége is a légkör különböző pontjain eltérő. Ezzel ellentétben a jelentősen kisebb hatású más gázok így a CO2 is többé kevésbé homogén módon oszlanak el a légkörben.
Mi tehát a konkrét kérdésed?
"felszabadul a helyi, regionális kormányzatok számára."
A klímaváltozásnak mindig lesznek nyertesi és vesztesei, a kérdés eldöntése szemponjából az eredő ami releváns, sem az egyéni, sem önkormányzati szint nem alkalmas ilyen léptékű kérdés eldöntésére."
Hát ez egyrészt túl általános, elég megalapozatlan kijelentésnek tűnik szerintem így hogy valószínűleg te magad nem ismered a cikk tartalmát.
"vagy bármilyen más pejoratív jelzők valamelyikével is illetsz, ignorálom az egészet."
Ahogy mondtam, ez szíved joga. A vitából való kivonulás természetesen annak a teljes elvesztésével jár, amit ugye már eleve régesrég elvesztettél. Az hogy ezzel fenyegetőzöl engem nem hat meg, ha válaszaiddal tényszerűen átlépsz olyan negatív irányú minősítési küszöböket amihez a standard nyelvi kommunikáció már negatív jelzőket társít, akkor kimondhatom ezen minősítéseket. Amelyek egyébként pont azt célozzák hogy érzelmi választ indukáljon benned, és amikor legközelebb felmerül benned legközelebb hogy milyen kényelmes is elsunnyogni egy válasz elől akkor derengjen fel hogy ezt az orrod alá fogják dörgölni úgy hogy bántó jelzők is lesznek mellette, és ez fáj mert te magad is tudod hogy igaz, kitértél a vitapontban. Persze az is fáj hogy be kéne ismerni hogy tévedtél, sajnos van ez így, van hogy két rossz közül kell választani."
Köszönöm, hogy egy visszafogottabb hangvétellel segíted a vita korrekt mederben tartását.
Megjegyzem mint korábbi hozzászólásaimban is tapasztalhattad képes vagyok a tévedéseim, hibáim beismerésére: Nálam ez nem egyfajta érzelmi kérdés, mert már rég átláttam, hogy a tudáshoz bizony ezeken keresztül vezet az út. Javasolnám, hogy ha időd engedi te is próbáld ki.
Informatika és tudomány
