Ardenneki offenzíva. Dec. 16-án indult, ilyenkor van az ideje a Band of Brothers vonatkozó részeit megtekinteni. :)
Szóval...meg tudná valaki mondani, hogy mi értelme volt? Most oké, hogy volt egy irreális cél, Antwerpen elérése, és a szövetséges front kettévágása. De na és? Kettévágták a frontot. És akkor mi van? A szövetségesek következő lépése, hogy két irányból támadnak, és csapdába ejtik a támadó hadsereget. Annak én semmi értelmét nem látom, hogy egy irányba támadunk, balról-jobbról ott marad az ellenség, és akkor megérkezünk valahova. Utoljára szerkesztette: lonvard, 2019.12.19. 19:38:11
Igen, igazad van, de szerintem több minden bele játszhat. Ezt nem tudom biztosan de a szigetek egy rèszèn túl sűrű volt a növènyzet a harckocsi hadviselèshez. Màs rèszt, mint ahogyan Iwo jimàban is, az amerikai flotta teljesen körbe tudta zàrni a szigeteket a hàború vègèn. Gond lehetett az utànpótlàssal. Ebből a szempontból jók voltak a könnyű tankok. Nem esznek annyit, lőszert is könnyebb szàllítani hozzàjuk, kicsik, mobilak ès megbízhatók. Remèlem nem írtam nagy hülyeségeket. A hasznàlhatóbb közepes tankok közül sokat valóban a sziget orszàg vèdelmère tartalèkoltak. Sajnos így fejből nem tudom hogy melyik kis szèriàs típusok lettek direkt erre a célra elkülönítve de utàna nèzek az angol wikin.
Ráadásul ha jól tudom a japán hadvezetés igyekezett a legtöbb tankot az anyaországban tartani, hogy majd ha jön az amerikai invázió, majd jól megmutassák nekik. A japán hadsereg vezetői úgy tekintettek a szigetcsatákra, mint a haditengerészet "bénázására". "De majd ha az amcsik a szigetekre jönnek, na majd akkor jönnek ők." Legalábbis így gondolták.
Van aki tud statisztikàt arról hogy a Csendes óceáni harcokban kb hàny japó ès jenki harckocsi maradt ott? Úgy tudom hogy Sherman ellen a 47mm-es pc. törő is csak oldalról volt hatèkony. Bàr az Okinawai harcokban így is bevàlt. Aknàkkal meg rögtönzött robbanószerrel is ki tudtàk pöffenteni a Shermanokat. No de a japó tankettek meg könnyű tankok màr bajban voltak. Biztos könnyű volt ellàtni őket, meg àt hajózni sem lehetett nagy ügy, de azèrt nèha jól jött volna egy Shermanhoz hasonlító göbzi a felkelő nap orszàgànak is.
Igazad van, '43 november-decemberi gyártást ír ahol olvastam, tévedtem jó 3 hónapot, gondolom volt is jelentősége. Legyártották, locs-pocs átvitték a nagy vízen, akár még gyorsan be is vethették '43-ban... őőőő… Innen nem tudom tovább. ;)
'43-ban már gyártottak kétkijáratú tornyot. Továbbá volt egy "átalakító csomag" is, amivel a műhelyszázadok át tudták alakítani a torony tetejét a korai modelleknél. Hogy ez utóbbi mikortól lett hozzáférhető nem tudom, gondolom az újabb tornyokkal egyidőben.
"Egyrész azon az egy búvónyíláson kellett utána még kiugrania a lövegkezelőnek meg a töltőnek is!" Ahogy a '44 előtti gyártású sherman tornyoknál is... ;)
Elnézegetem én a bovingtonosokat is. Na pl. ez egy ritka madár.
Egy baràtom harckocsizó volt Tatàn. Igen ez off lesz. Gyakoroltattàk velük az alsó pàncélajtón keresztüli menekülèst T72-ből. Àllítàsa szerint ez legalàbb 3-8 percet vett igènybe, mert egy dög nehèz űlèst ès a 20 kilós pàncèlajtót is odèbb kellett "taszajtani". Pedig a T34-estől erőssen modernebb típusról beszèlünk. Arról nem is beszèlve hogy azok a 72-esek amik harcba mentek lehegesztett alsó pàncèlajtóval indultak a harcba. Sokat nem gondoltak az emberèletre meg az ergonómiàra ès ez a T34-re fokozottan igaz volt. Belső tèrre egy T34 pocsèk volt. Kb tegyük be a harckocsizókat egy koporsó alakú pàncèltestbe.
Egyrész azon az egy búvónyíláson kellett utána még kiugrania a lövegkezelőnek meg a töltőnek is! Továbbá azt a gépet szerintem rendszeresen használják a tank-napokon amiket a múzeum tart. Szerintem be van olajozva, de elfogadom, hogy anno gyorsabban ki lehetett tekerni.
Másrészt meg mi ez az 1v1 összecsapás? Kiállítjuk őket egy mező két végébe és mehet? Mert akkor én inkább egy Jagdtigert kérnék ha lehet. :) Most ennek így sok realitása nincs. A Párduc egy erősebb hk, kilőtt -ismétlem: kilőtt!- harckocsikat nézve meg a Shermanben volt a legnagyobb esélyed túlélni. Utoljára szerkesztette: Garou, 2019.12.13. 14:13:52
Én értem, hogy mi a problémád és akkor részemről pár gondolattal én is zárnám a témát.
A sietséget én nem hiányolom a videóból. Mégpedig azért nem mert ez ember és helyzetfüggő. Tegnap még megnéztem a videót a kölni Sherman-Panther-Pershing "párbajról". Amit láttam, hogy találatot kapott hk-ból, sokkban, esetleg sérülésekkel (A Sherman parancsnoknak leszakadt a lába) mindenki kicsit enerváltan hagyta el a járművet. A Párducnál is. Ezt nem tudod szimulálni egy hangárban úgy, hogy csak az óra az ellenfeled.
Azt igen, hogy relatíve könnyű vagy nehéz volt-e a művelet. A torony esetében nem volt nehéz szerintem (most csak a T34-Sherman vonatkozásban beszélek), a design kb ugyanaz a búvónyílások méretét tekintve. Az elöl ülők az érdekesebbek. Én informatívnak találtam azt, hogy rámutatott a koncepció hibás oldalára a T34 esetén. Most nyilván jobb lenne két csapat, a két hk egymás mellett aztán rajt és lássuk ki a gyorsabb. De ilyen video nincs és ezt a témát nagyon még senki nem is tárgyalta, legalábbis én nem tudok róla. Ebből a szempontból tök jó, hogy van ilyen videó, és ha megnézzük hozzá a veszteség-átlagot tankonként, akkor azért szerintem kijelenthetjük, hogy a T34 ebből a szempontból egy rosszabb koncepció.
Ha meg vannak a neten olyan videók, amik az övénél részletesebben mutatják be egyes tankok felépítését, meg a mit-hogyan-csináltak-benne dolgokat akkor jöhet egy-egy ajánló. Csak mert én azt látom, hogy pl a Bowingtoni múzeum (vagy más általam ismert csatorna) videóival összehasonlítva ő azért jobban belemegy a típusismertetésbe.
Ha pár száz méternél nagyobb a belátható távolság, akkor nyilván Panther. Ha ennél tagoltabb a terep, akkor abban, amelyik hamarabb észreveszi a másikat. Panthernél az irányzónak nincs saját periszkópja, a tornya pedig átlagban fele olyan gyors.
Láttam pár videnyót a sorozatból, de olyan általánosságokban beszélt - abban a párban amit láttam - hogy inkább csak a képanyag volt jó. Ettől persze lehetnek még nagyon jók a videói. Nyilván én nem tartozom a célközönségbe, más közönségnek más igényeit tökéletesen kiszolgálhatja.
Általában egy videóhoz nem kell fitymasapi, de ha azzal a felkiáltással csinálja a videót, hogy "ómájgád ég a tank!" és lássuk, hogy lehet menekülni én azé' arra gondoltam, hogy menekülni fog. Vagy legalábbis úgy csinál. De akkor ugye akkor abban megegyezünk, hogy nem.
Hogy a t-34 vagy a sherman jobb-e menekülési szempontból, hát tudja a fene. Nekem vannak kétségeim, érveim pro és kontra mindkettő felé. 34-esből nem volt sokféle, sherman-ból volt sokféle, melyik melyikkel szemben, melyik kezelőt nézzük, szerintem ez egy meglehetősen bonyolult kérdés. Te megnézel egy videót és kit tudod jelenteni, hogy melyik volt a jobb. Nekem ez így nem megy, "fasztuggya" a max amit tudnék mondani. Gondolom te nem érted, hogy mit nem értek én meg nem tudom eldönteni, hogy komolyan beszélsz-e. :D
2010-ben járt ott? Na és? Én meg pár évvel előtte. Ő tankosként nem feljlődött sokat én meg tüzérként. A videó bemutatott teljesítménye alapján, max nemzeti gárdánál lehet és ott sem tankból ki be ugrálást oktathat. Ha oktat. Rossz volt nézni amit ezen a videón összeszerencsétlenkedett. Persze, ha te komolyan elhiszed, hogy valaki aktívan tankozgat (és oktat!) az nem tud segítség nélkül kiszállni egy m3-ból, félórás küzdelemmel száll be egy angol comet(?)-be és ugyanígy ki egy 34-esből, majd beszorul egy churchill(?) tornyába... Azé' ennyire a amerikai nemzeti gárda sem süllyedt még le.
De nagyon kezdünk, vagy legalábbis én kezdek offba menni. Én tartom, hogy ilyen a színvonalú go/nogo osztogatásnak a world of wartanks(?) témában van inkább a helye. Biztos vagyok benne, hogy én sem győztelek meg. Szóóóóóval én itt részemről zárom a témát, ha még csevegnél róla vigyük át inkább a haditechnika topikba.
Btw, a párducnál éppenséggel elég hamar ki lehet jutni. Egy 44-es harckocsi, amit nem használtak már 80 éve természetesen lassan nyílik ki egy tekerővel.
Ha az napi szinten volt használva anno és olajozott volt, meg minden, akkor nyilván harmad annyi idő alatt kitekerhető volt. Onnantól meg csak kiugrott onnan a muki.
Hol lettél volna szívesebben. Egy Párducban, vagy egy shermanban 1v1 harckocsi összecsapásban?
Nem "egykor" volt faszagyerek, 2010-ben még megjárta az afgánokat és jelenleg is őrnagy fokozatban azt hiszem a kiképzőknél van. A video tökéletes ízelítőnek. Ha pedig jobban érdekelnek egyes tankok ezen a téren, akkor bátran ajánlom a "Chieftain's Hatch" videóit szintén tőle. Kb az összes létező vh-s tankot kívül-belül bemutatja, kitérve a menekülési utakra is adott esetben. Achtung! Ott sem fog fitymasapkát húzni és összetörni magát, csakhogy megdöntse az aktuális menekülési időrekordot, de nem is gondolom, hogy ez szükséges lenne ahhoz, hogy lássuk pl hogy a T34 rosszabb design ebből a szempontból mint egy Sherman.
Nem tankban ugráltam, azt tény, de ha valaki bármilyen pácélos járműből kiugrást szeretne játszani az minimum egy fitymasapkát feltesz, vagy egy biciklis sisakot ha más nincs. Ha komolyan gondolja persze. Ahogy ő mozgott az pedig de, fotelharcos. Lehetett egykor bármilyen faszagyerek, fiatal lánykoromban én is ki be ugráltam ahol kellett, ma meg megse merném próbálni mert összetörném magam. Nézz csak meg pár 2.vh-s videót ahol iparkodnak ki/be szállni.
A végeredmény meg azért nem zavar mert nem értek hozzá, ha ő szaki és azt mondja hogy ez meg az jobb vagy nem jobb legyen. Nem vitatotm, De ha azt próbálná beadni, hogy azért a bazári mutatványért amit előadott akkor körberöhögöm.
De lássuk mondjuk a párduc-t-34-sherman vonalat.
Azt szeretném, hogy a t-34 legyen a király?
Nosza lássunk egy kiugrást egy 44-előtti mondjuk töltőkezelő versenyt... Ómájgád… a sherman és a párduc szar mert nincs is búvónyílásuk így a pk lyukán kell mindenkinek kimászni. Lám milyen jó a t-34 tornya mert mindenkinek saját búvónyílása van...
Azt szeretném, hogy a t-34 szar legyen?
Nosza lássuk a homlokgéppuskás kiugrását. Ómájgád… a t-34-nél előbb a vezető préselődik ki a lyukon, neki át kell mászni és csak aztán jöhet. Lám milyen fasza a sherman és a párduc mert mindenkinek van saját lyuka így a homlokgéppuskásnak is.
Innentől csak kombinálni kell és az jön ki amit szeretnék.
Még egyszer, nem az eredmény zavar, hanem a bullshit amiből ezt kihozta.
Egyrészt nem 2 méter a fazon,másrészt lehet, hogy negyvenes de nem fotelharcos. Legalábbis harckocsizói képesítéssel, iraki és afgán kiküldetésekkel és kb 20 évnyi tapasztalattal a háta mögött én nem hívnám annak.
"nem azt mondom, hogy bármi bajom van a végeredménnyel" - Nekem sem. Szerintem akkoris ugyanez a végeredmény jönne ki, ha minden lehetséges menekülési módozatot összevetnénk a T34-Sherman kapcsán.
Igazából akkor lett volna értelme a dolognak, ha következetesen mindig ugyanazokról a helyekről és mindegyik helyről hasonlítja össze és nem egy negyvenes, 2m-es fotelharcos akinél fő szempont, hogy a plezúr ne menjen le róla.
Ezzel nem azt mondom, hogy bármi bajom van a végeredménnyel, hanem csak azt, hogy az ilyen alapon osztott go/no go ugyanúgy rossz irányba viheti el az egyes tankok/országok megítélését mint a legendák/sztereotípiák és nagyotmondóversenyek amiket cáfolni szeretne elvileg.
Többségében a vezető pozícióját nézte ha jól látom, és a Sherman-T34 esetén biztos, hogy ugyanazt. Illetve a T34-nél említi, hogy a helyiek mondták neki, melyik a hatásos módja a kimászásnak. Utoljára szerkesztette: Garou, 2019.12.12. 18:00:05
A túlélési esélyeket meg nagyban csökkenti találat esetén ha külön mutatvány kimászni a tankból. Itt a Sherman úgy nyer, hogy még a kisebbik hatch-el felszerelt változattal próbálkozik: Utoljára szerkesztette: Garou, 2019.12.12. 17:05:39
A korai T34-ről elemzés. Egyértelműen a Sherman a befutó, ha már összehasonlítunk (nálam már a rádióval meg a 3 fős toronnyal nyert):
Végignéztem, de nem lettem okosabb. Bemondják, hogy "dummy", mégis úgy tűnik, van benne kivetőtöltet és nem tudom én se hova tenni azt a becsapódást. Szóval alighanem az lesz, amire te tippelsz. Utoljára szerkesztette: Oddball29, 2019.12.10. 11:03:43
Akár, bár én - teljesen hasraütve - azt tippelném, hogy az alkalmazott lőpor is lehet a kulcs. Ha csak bizonyos típusút használhatnak, annak lehet, hogy hosszabb az égésideje. Emiatt talán ki kell iktatni a zárnyitó szerkezetet, hogy ne lángoló hüvelyeket vessen ki. De ismétlem, ez csak egy teljesen hasraütött ötlet, nem tudom milyen szabályozás van arrafelé a témában.
GERMAN 88-MM ANTIAIRCRAFTGUN MATERIEL 29JUNE1943 pdf
Amerikában lehet e valami szabályozás erre hogy a magánkézben lévő nagy kaliberek, esetleg nem lehetnek félautomaták, automaták csak teljesen kézi töltés ürítésűek ? passz
Egybe lőszerből ha volt elég, akkor igen szép tűzgyorsaságot ellehetett érni, az öreg mondta, hogy lópokrócok voltak az ágyú csövén amit locsoltak, hogy ne melegedjen túl.
Érdekes, hogy bár némelyik felvételen a csövek rendesen hátrasiklanak, a zárak nem nyílnak és a hüvelyt nem vetik ki. Pedig mintha az eredeti 2.vh-s felvételeken így lenne ezeknél a dolgoknál.
Inkább csak csökkentet töltet Csak tippelek, de a löveg normál lőszerrel való használata megkövetel bizonyos ellenőrzés és csere szintet időnként, ami manapság már nehezen kivitelezhető, ezért a csökkentet töltettel a biztonságos szinten maradnak passz.
Pedig volt becsapódás vagy trükköztek a fiúk? Megnéztem hanggal is és még mondja is a működését, szóval nyitni és kidobni is kellett volna. Szóval most azt gondolom, hogy valami erősen csökkentett töltetű vagy kókányolt lőszert használtak. A vakgolyót azért nem gondolnám mert ahhoz meg túl soknak tűnt a hátrasiklás így szemre. Eléggé bizonytalan vagyok a kérdésben.
Meg ha má' volt szó a tankálgyúk tűzgyorsaságáról, itt a videnyón vagy nem sztenderd lőszert használtak és nem nyomta hátra eléggé a csövet vagy létezik, hogy a zárat kézzel kellett nyitni? Erősen az első felé hajlok, de hátha mégsem úgy van.
Pontosítás, nem az SZU-152-et igényelték meg előbb, hanem 'valamit' bunkerek ellen az ML-20 ágyúval. Aztán éppen a KV-S volt gyártásban, amikor lett újra kapacitás egy ilyen projektre először 1942 végén.
Nem érted a dolgot. :D Nincs itt semmilyen de. Mindössze annyit mondtam hogy a kezdősebesség önmagában nem ad pontosságot. Tehát ettől az szu-152 még lehet pontos vagy sem, jelen esetben ugye nem az, de ez nem a gránát kezdősebessége miatt van.
Nem mellesleg a páncélelhárításra használt lövegeknél amúgy kimondottan szükséges a lapos röppálya mert csökkenti a távmérés hibájának hatását, kisebb előretartás kell mozgócélnál, magasabb az első lövés találati valószínűsége, stbstb… Na EZEKHEZ KELL a magas kezdősebesség! Nem a pontossághoz. Ezért lehetett, mondjuk úgy nem ideális páncélvadász ezköz a szu-152, még ha jobb hijján arra IS használták. ;)
A Szu-152-őt már jóval azelőtt megigényelték, mint a Tiger egyáltalán harcba került volna (mert a KV-2" tüzérségi tank" nem vált be). Lánctalpas kísérő tüzérség volt, nem elsősorban tankelhárító. Persze onnantól kezdve, hogy elé került egy páncélos, minden orosz tábori lövegnak feladatává volt annak a leküzdése.
Az ISZU-122 meg egyáltalán azért épült meg, mert nem tudtak elég ML-20-as löveget gyártani, viszont 122mm A-19-ből volt készlet. Ugyanabba a hadrendbe került, ugyanaz volt a feladata, mint a SZU/ISZU-152-nek. Általában fel sem tüntették, melyik önjáró tüzérezred éppen melyikkel megy.
A D-10 az IS-nél azért is esett ki, mert menet közben az eredetileg 85 mm-esre tervezett toronyban a 100mm-es egybelőszert gyakorlatilag képtelenség volt betölteni. Utoljára szerkesztette: Oddball29, 2019.12.07. 20:41:45
Èn az S41-re írtam 400m/s körüli torkolati sebességet de lehet hogy az èn hibàm. Nem nèztem utàna pontosan melyik 152mm-es àgyú volt a SZU152-be szerelve.
Èrtem. Elfogadom az èrvelèst de ettől függetlenül a SZU152-ről valóban az a hír jàrta hogy nem volt valami pontos fegyver. Nagy tömegben ès közvetlen letàmadàsra alkalmas volt de mint nagy hatótàvolsàgú AT fegyver el lehetett felejteni. Igazàból ellen vèlemèny kènt mindig fel szoktàk hozni hogy a SZU152 ès a JSZ2 is a nagy rombolóerővel alkalmas volt a bunkerek ès erődítmények rombolàsàra. Nem àllítom ennek az ellenkezőjèt de szerintem azért 1943 arról is szólt hogy mielőbb talàljanak egy hatèkony fegyvert a nèmet pàncèlosok új generàciójával szemben. Abból főztek amijük volt. KV alvàzból ès 152mm-es lövegből is volt elèg ezèrt ebből gyúrtak össze egy fegyver rendszert. A JSZ1 igazàból nem vàlt be a 85mm-es löveggel. Szó volt arról is hogy beépítenek egy 100mm-es löveget de 1944 elejèn ebből mèg kevès volt ezèrt maradt a 122mm-es A19 módosított vàltozata. Azaz a döntès sokkal inkàbb kènyszerszülte volt mint sem az a törekvès hogy legyen valami hatèkonyabb az erődítmènyek ellen.
Még annyi, hogy ha az orosz nehézharckocsik (IS-eket is ideértve) Tigerrel találkoztak, akkor az azt jelentette, hogy rossz helyen vannak, mert a németek tudják, hol van a támadás súlypontja és itt van előttük a védelem fő mobil tartaléka (és biztos más is tart még errefelé). Vagyis nem feltétlen az volt ilyenkor az első reakciójuk, hogy fuck yeah, vívjunk meg, hanem visszavonták őket.
Egyébként megpróbálták kétszer is a 85 mm-es löveg kezdősebességét növelni, egyszer 900-ra '43, aztán 1000 m/s-re '44 végén (ez utóbbi azért, mert megtetszett nekik a Tiger B), de az akkori saját lövedéktechnikájukkal még nem értek akkora növekedést, mint ami az igény volt.
Aztán az a megfontolás nyert, ami szerint a 122mm D-25/D-34 jobb fegyver arra, amire ezeket a tankokat elsősorban szánták, ezért kitartott a T-10-en az '50-es évek közepéig még annak ellenére is, hogy sokat javult a szovjet gyártás színvonala a háború után. Egy ilyen találat általában egyből kiütött egy bunkert, míg pl. az azért nem kicsi 100 mm-esből átlag 3-4 is kellett ugyanerre. Utoljára szerkesztette: Oddball29, 2019.12.07. 19:38:23
Ott valamit elnéztél, az ML-20 tarackágyú ennél azért jóval nagyobb kezdősebességű (620 m/s).
Kevered a pontosságot, a pásztázott lőtávolságot és a találati valószínűséget.
Egy álgyú attól lesz pontos vagy kis szórású, hogy azonos elemekkel leadott lövések mekkora területen csapódnak, tankoknál és egyéb jellemzően közvetlen irányzású eszköznél magassági és oldal eltéréseket szoktak mérni. Sok minden befolyásolja. De maga a kezdősebesség vagy a röppálya magssága önmagában(!!!) nem.
A laposabb röppályának ott van az előnye, hogy a pásztázott lőtávolság nagyobb lesz. Tehát ha a tanknak nem lesz pontos adata a lőtávolságról, és a 2.vh-ban azé' ez jellemző lehetett, akkor sokat segített ha egy becsült értékkel leadott lövésnél a pálya lapossága milyen hibát engedett meg. Minél meredekebb, annál kisebbet lehet hibázni. Ha kisebb a valós táv a becsültnél könnyebben megyen feléje a gránát, vagy ha nagyobb akkor könnyebben lesz rövid a lövés. De ez még mindig találati valószínűség és nem szórás.
Másrészről meg ha a célterület nem egy tank függőleges síkja, hanem egy földterület egy pontja vízszintes síkban akkor az íveltebb röppálya akár kedvezőbb is lehet. HA a szu-152-est nem kimondottan páncélelhárításra szánták, akkor lehet, hogy azért nem is erőlködtek a magasabb kezdősebességgel.
"A pontosságnak és a kezdősebességnek viszont semmi köze egymáshoz."
Nem vitatkozni szeretnèk, de ahogy èn tudom azonos lövedèket ha nagyobb sebessèggel tudunk kilőni a ballisztikus röppàlyàja laposabb lesz. Azaz kevèsbè fog eltèrni az irànyzó vonaltól. Nem lessz olyan "nagy" a pàlya meredeksège. Egy íves röppàlyájú lövedèkkel màr nehezebb eltalàlni valamit mint egy szinte egyenes röppàlyájú nagy kezdősebessègű lövedèkkel.
Persze, de ez nem országfüggő, bizonyos méret után valahol fájni fog. Vagy egybe akkor hosszú és nagyon nehéz vagy külön akkor meg azé' lassú. A britek pl egészen a közelmúltig nyúzták az osztottlőszeres tankágyúikat, mégse volt akkora hátrányként számontartva. A pontosságnak és a kezdősebességnek viszont semmi köze egymáshoz.
Szerintem a 85, 100mm-es lövegeik voltak a legjobbak pàncèlosok ellen. Ide tennèm mèg az 57mm-es pàncèltörő löveget is de azt jóval ritkàbban hasznàltàk pàncélosokra aplikàlva vagy hk. fegyver kènt. Egy tucat T34-est is felszereltek vele amiket TD kènt hasznàltak.
Mèg annyival egèszítenèm ki hogy a lőszer típusa ès tömege sem mind1. A tüzèrsègből àtemelt 122 ès 152mm-es lövegek bizony 28-48 kg körüli osztott lőszereket jelentettek amit nehèz volt csőre tölteni. Ràadàsul az IS-2 nehèz tanknàl szintèn gond volt a torony belső terèvel. Ezek a tüzérségi fegyverek ugyan nagy mennyisègben àlltak rendelkezèsre de a lőszer mèrete tömege miatt eleve limitàlt volt a lőszerkèszlet ràadásul a szovjet harckocsi tervezès mindig a belső tèr rovàsára valósította meg a hatèkony pàncélvèdelmet. A SU152-nèl mèg a löveg pontossàgával is komoly nehèzségek adódtak. A tetemes tömegű lövedèkeket csak 400 m/s sebessèggel köpködte ki.
Ez rendben van, csak azon akadtam meg, hogy valamelyik ruszki lövegnél tűzgyorsasági problémák voltak. De ugye akkor itt nem erről volt szó igazából vagyis nem maga a löveg hanem a torony volt a probléma. Csak a löveget nézve a jó tűzgyorsasághoz jó zár kell, azt meg tudtak a ruszkik csinálni már akkor is, legalábbis vontatott cuccoknál. Tankoknál is hasonlónak gondolom.
A kèt fős torony agyonverte a löveg tűzgyorsasàgát. Télikabàtban màr nem is igen fèrtek be a toronyba. El lehet kèpzelni mennyi szabadhely volt benne. De ezen kívűl az F34 löveg is problèmàs volt az alacsony torkolati sebességèvel.
"A 76,2mm-es àgyúk tűzgyorsasàgàt a szovjet ergonómia nyírta ki..." Itt mint 76-os nem a zis-3-ról van szó, igaz?
T34/85-re ha jól emlèkszem Otto Carius is visszaemlèkezett. Azt mondta hogy kilőni nem volt sokkal nehezebb mint a T34/76-ot viszont a 85 milis löveg miatt nagysàgrendekkel veszèlyesebb volt. A szovjet löveg technológiàból talàn a 85 milis volt az egyik legjobb löveg. Viszonylag jó tűzerő, tűzgyorsasàg ès pontossàg. A 100 mm-es màr jó tűzerővel rendelkezett de a tűzgyorsasága màr gyengébb volt. A 76,2mm-es àgyúk tűzgyorsasàgàt a szovjet ergonómia nyírta ki ès alacsony volt a torkolati sebességük. A 122 ès 152 milimèteres lövegeknek màr nem volt meg a tűzgyorsaságuk (1.2-2.5 lövès percenkènt), a 152-esnek a pontatlansàga is jelentős hàtràny volt.
Igazàból a vèdelmen is javított valamelyest ha volt egy kilómèterekre is betalàló löveg. A Nashorn jó pèlda erre. Papír pàncèl de elviekben 2000m felett is lehetett vele aratni, odàig a szovjet löveg el sem làtott. Amúgy egyet èrtek a Shermannak valóban a pàncèlvèdelem volt a gyenge pontja.
Piezo-elektromos gyújtás a 40-es évek végén jött be, anélkül nagyon bizonytalan volt magas szögeknél és nagy sebességeknél a gyújtószerkezet hatékonysága.
Felmerült, hogy a Tiger ellen az orosz nehézharckocsikat esetleg átfegyverzik a már kéznél levő 122 mm-es U-11 tarackra, aztán a tesztlövészeten 1 km-ről egy tucat lövésből egy sem találta el az álló célt, úgyhogy ez hamar lekerült a valid opciók listájáról.
A HEAT lőszerben màr a II VH-ban is meg volt a potenciàl. Valamelyik Semovente 90-es pàncèlvadàszhoz volt HEAT lőszer ami 2000m-ről is megette a 190-200mm vastag a vízszintestől 30 fokban döntött pàncèlt is àtlőtt. Az afrikai sivatagban nagy sikerrel használtàk, bàr a lőszer javadalmazàsa alacsony volt, úgyhogy kialakítottak egy fiat pàncélost pótlőszer szàllítónak.
Egyébként az 50-es években egy T-34/85 az eredeti ágyújával és rendszeresített, akkor modern HEAT lőszerrel akár egy M48-at is ki tudott volna lyukasztani szemből.
Egyébként az M4/90-et csak azért demózták '44 augusztusában egy régebbi Continental motoros alvázon, mert késésben volt az M26.
Technikailag meg vagy fel tudod páncélozni annyira, hogy ne lője át szemből minden, vagy nagyobb ágyút raksz rá. Kettő nem ment volna egyszerre, de a T-34-nél ugyanez a dilemma állt elő '43-44 fordulóján. Utoljára szerkesztette: Oddball29, 2019.12.06. 23:06:40
Hát igazából azzal, hogy egy 3x tonnás alvázra már rá tudtak applikálni forgótoronyban az oroszok egy 85 mm-es ágyút, pusztán a nyers erőt tekintve már hozták azt, amit a németek vagy később az amerikaiak. Az hogy a lövedéktechnológiájuk hiányosságai lehúzták a dolgot egy kategóriával lejjebbre, az megint más kérdés.
Egy M4/90-nél a szűk keresztmetszet a szállítható lőszer mennyisége lett volna.
A Sherman test páncélvédettsége nem volt az igazi, 1945-ben már gyak. minden átlőtte, ami volt a németeknek. Tűzerőben persze jó lett volna, főleg a 75mm-es Shermanhez képest, amely löveg már elég gyenge volt ellenséges hk-k ellen. De amúgy 1945-ben már sokat nem számított volna, az M26 is már csak az utolsó hetekre ért oda (ahogy a legutolsó Sherman változatok is, mint az M4A4E8), a szövi túlerő enélkül is bedarálta a már féltérden álló németeket izomból. Persze ennek az ára viszonylag súlyos hk veszteségek voltak (Shermanből a második legtöbbet lőttek ki a háborúban a T-34 után, na persze a második legnagyobb számban is gyártották), de a szovjetekéhez képest azért nem voltak így sem olyan súlyosak, igaz a szovjetek ellen harcolt a német erők nagy többsége. A légi fölény is sokat számított.
Azon gondolkodom hogy egy ilyen M26-os toronnyal felszerelt Sherman nem e lett volna jobb vàlasztàs. 1945-re be tudtàk volna vezetni ès sokkal nagyobb szàmban be lehetett volna vetni mint az M26 nehèz harckocsikat.
Èrtem, nos nem tudtam hogy a francia 105-ös spec löveg volt. Azt gondoltam hogy a Sherman nagyobb toronykoszorùval bír ezèrt rà lehet aplikàlni nagyobb löveget is. Ha jól rèmlik volt olyan kísèrleti vàltozat is ahol egy az egyben ràtettek egy M26 tornyot 90mm-es löveggel eggyütt. Volt 105-ös howitzer vàltozat is, gondolom mobil tüzèrsègnek a többi Sherman mellè. De ha jól rèmlik mèg jugó 122mm-es vàltozat is volt. Igaz az nem vàlt be.
Mondjuk az egy, eredetileg az AMX-13 sorozathoz tervezett alacsony nyomású, kompakt löveg volt elsősorban HEAT lőszerek tüzelésére. Már egy másik éra technológiája.
A T-34 igazából '41-ben szólt nagyot, amikor ugye M4 még nem is volt. 1942 derekától kezdve a védelmét tekintve sztem nem volt különösebb előnye a kortárs M4-ekkel szemben. Nedves tárolóig egyébként 2 halott-2 sebesült volt az átlag egy kilőtt Shermanben, utána ez lement a felére. Jó lenne egyszer összemérhető számot látni ebből T-34-re is.
Itt a T34 vs M4 Sherman vitàhoz mèg annyit hogy a szovjet tank fejlődèse a 85mm-es lövegnél meg is àllt míg a Sherman a háború utàn a nagyobb 105mm-es francia pàncèltörő löveget is elcipelte izraeli oldalon.
A szovjet harckocsi tervezès egyik előnye valóban az alacsony teknő ès a hatèkony pàncèlvèdelem voltak. De azt nem szabad elfelejteni hogy ez mindig az ergonómia rovàsàra ment. A JSZ2-nèl is azèrt tudtàk 60 cm-el keskenyebbre venni a pàncèltestet mert kihagytàk a ràdió operàtort. Ez tömeg megtakarítàs volt de megint csak egy leterheltebb harckocsi parancsnokhoz ès sokkal kevesebb belső tèrhez vezetett. Az alacsony tűzgyorsasàg, lassú reagàlàsi idő ès a viszonylag alacsony lőszerjavadalmazàs szàmos szovjet típust èrintett. Az alap KV1 ès T34/76-nak sem lett volna alapvetően rossz tűzgyorsasága de ennek a 2 fős torony megpecsètelte a sorsàt. Gyakorlatilag egy nèmet tank 3-at lőtt míg egy T34/76 1-et.
Ugye az eredeti válaszban sem az "eredeti", sem a "relatíve" kitétel nem szerepelt. Az M4 és a T-34 fogalmak pedig az esetek 99%-ban gyűjtőfogalomként használatosak, a kérdező is úgy értette. Ezt most költötted hozzá.
De össze lehet vetni a gen2 T-34-eket a korai M4-gyel is, nem jön ki jobban védettségben úgy sem. Pl. a '41-es modellnél (amiből azért jócskán volt még 43-ban is) a torony védelme szemből alig több mint fele a legvacakabb M4-ének, a '42-esé is max egyenrangú. Amikor pedig az első M4-ek megjelentek a fronton, még bőven 3,7 és 5 cm-es tüzérség volt a hadosztályszintű páncélelhárítás gerince.
Első észak-afrikai amerikai tankcsaták egyike után, amikor elvesztett M4-eket vizsgálták, összes belövés oldalról vagy hátulról 5 cm-es ágyúból, szemből átütő találat egy sem.
Egyébként pl. a sivatagban magasabbnak lenni nem feltétlen hátrány. Egyrészt menetből jobban kilátsz a tank keltette porfelhő mögül, másrészt jól be lehet állni teknő rejtve egy dűne mögé.
Egyrészt milyen alapon vetitek össze a későbbi Sherman változattal? Aurora4 azt mondta T34 és M4, majd a hozzászólása második felében említi meg a későbbi 34/85-öt.
Innen egyértelművé vált számomra, hogy a korai típusokat vessem össze. Akkor pedig a tommy kukta még igen csak jól égett.
Másrészt a T34 korai változata jó 30-40 cm-el volt alacsonyabb az M4-esnél, ami majd 3 m magas volt.
Harmadrészt, a visszaemlékezésekből az olvasható ki, hogy 41-ben amikor megjelentek, a németeknek komoly probléma volt kilőni őket az akkori eszközeikkel. Mikor az M4-essel találkoztak szemben, már annyival fejlettebbek voltak a németek, hogy az a kicsivel vastagabb páncélzata az M4-esnek pont nem segített semmit sem. Egy stugIII is halálos veszély volt rájuk nézve, ami azért elég common cucc volt.
Tehát korábban került harcba a T34/76 és akkor igen is jobb védelme volt, mint az M4-esnek a debutálásakor.
Làtom közben megvàlaszoltad :) Mèg annyi èszrevètel a T34-hez hogy a vezető ès a gèppuskàs gyakorlatilag vàll vàllat èrve harcolt. Szinte semmi szabad helyük nem volt. A torony koszorú pedig közvetlenül mögöttük volt. Gyakorlatilag kis híjjàn egymàshoz voltak zsúfolva mint egy konzerv dobozban. Ami eltalàlta Grisàt az Ivànnak is fàjhatott.
Ez csak a koràbbi Sherman vàltozatokra volt igaz. Màr mint a Tommy kukta jelleg. A kèsőbbi Shermanoknàl bevezették a nedves lőszer tàrolót is az elnevezèsben erre utal a nagy W betű (wet azaz nedves). Plusz pàncèllemezeket helyeztek el a kènyes helyeken. Azèrt az M4 front pàncèlzata jobb volt mint a T34-esè ha jól tudom. De szerintem nem is ez a lènyeg. Az 1942-től megjelenő L43-as 75mm-es nèmet harckocsi àgyúk, a Tigris I 88-asa ès az 1943-ban megjelenő KwK43 ès az L70-es 75 milis löveg ellen sem a Sherman sem a T34 nem nyújtott elegendő vèdelmet. Talàlat esetèn nagy esèly volt rà hogy àtlyukad a pàncèl.
Egyrészt nem volt jobb a T-34 páncélvédettsége, legfeljebb oldalról, de szemből pl. inkább gyengébb, másrészt a lőszert ott a javított modelleknél sem védte semmi. Egy 'wet rack' Sherman, aminél már felszámolták az oldalfalak menti lőszertárolókat, max. lassan leégett, míg egy T-34/85-öt még mindig darabokra szedett egy lőszerrobbanás.
Úgy tudom a Shermanokat hívták Tommy kuktának, mert hajlamosak voltak szúrólánggal égni találat esetén. Kétlem, hogy az alapvetően jobb páncélvédettséggel rendelkező T34-esekben nagyobb lenne a halálozási arány az M4-hez képest.
A másik, hogy a T34/76-ban 4-en ültek, 2-en a toronyban. A 85-ös verzióban már hárman voltak a toronyban.
Mi a vèlemèny a T34-ről? A finnek a következő kèppen jellemeztèk a típust. Jó elképzelès de rosszul lett kivitelezve. A szemèlyzet elhalàlozàsi arànya is magas volt talàlat esetèn. 70% feletti míg az M4 Shermannàl 18% volt ez a szàm. A T34/85 màr javította a kèt fős tornyot. Megszűnt a "küklopsz" kilàtàs is a parancsnoki kúpola bevezetèsèvel de a pàncèltestben tovàbbra is nevetsègesen kevès volt a belső tèr. A lőszer ès az üzemanyag is össze volt zsúfolva.
Érdekes kémhistória az Indexen a teheráni találkozóról. A németeket mennyire érdekelhette Irán? Mennyi sansza lehetett egy ilyen tervnek? Elég vadnak hangzik, még Hitler romló elmeállapotát is nézve. Ha egy ilyet megléptek volna, minden és mindenki rájuk borult volna, szerintem.
elég hatásos camo:
Màs tèma. Fedorov Avtomat gèpkarabèlynak minősül? Az amerikai hadsereg besorolàsa szerint a gèpkarabèly közteslőszert tüzel. A Fedorov fèle fegyver 6.5×50mm-es Arisaka töltènyt hasznàl. Ez ugyan gyengèbb energiájú lövedék volt mint egy 7.92mm-es Mauser puska töltèny vagy a Mosin Naganthoz hasznàlt 7.62mm-es. Viszont ha az Stg44 7.92×33mm-es vagy az Ak47 7.62×39mm-es vagy akàr az M16-hoz hasznàlt 5.56×45mm-es vagy az Ak74 5.45×39mm-es lőszerèt vesszük alapul ezek mind kisebb lőszer testel rendelkeznek mint az Arisaka 6.5mm-es, ràadásul az energiàjuk is többnyire kissebb. Talàlni hasonló paramèterű 6.5mm-es lőszert ami puska töltèny kènt futott. Pl: 6.5×52mm Carcano, 6.5×54mm Mannlicher–Schönauer,6.5×53mmR.
Máskor meg szépen eltökörésztek, mint a norvég/svéd bányák elfoglalása a finnek segítése néven, amivel addig vártak, hogy a finnek békét kötöttek a szovjettel, aztán még négy évig ment az acél a németeknek.
Mondjuk a francia esetnél mindkét fél megérdemelte a másikat, mind az angol mind a francia vezetés elfogadta volna, ha a francia hajók elmennek az USA kikötőkbe a háború végéig, ami persze később simán jelentette volna a free french-hez való csatlakozást, ám a helyi erők kölcsönösen a másik teljes alkalmazkodását várták el, aminek a vége lett a történelem. És innen csak a németek akaratának hiányán múlt vélhetően, hogy pont nem az történt, amit az angolok el akartak kerülni.
"erre nem ugorhatott túl érzékenyen az angol"
dehogynem... ugrottak azok minden kikötőre ami éppen az érdekükben ált, szemrebbenés nélkül nekiestek az észak afrikai francia gyarmati kikötőkre is a kapituláció után nehogy átvegyék a németek a francia flotta fölött az irányítást miközben a franciák már előre gondoskodtak ennek elkerülésére, harmadrész a németeknek nem is ált az érdekükben ilyen művelet.
de hát ugye angolokról van szó... ha valamit a fejükbe vesznek akkor azt végig is csinálják, legyen az akármekkora baromság is.