Építészeti emlékek? Van pár dzsámi meg minaret meg török fürdő, egyik se sok. Egyebet nem épített a török. Szokások? Nem tudom mire gondolsz, a kávéivásra? Ezek is eljutottak oda is, ahol nem volt oszmán uralom.
Az a probléma, szerintem eleve, a vazallus kifejezés európai államok közt volt, a középkorban. Az oszmánon nem eurpaiak, nem is használták ez a fogalmat. Szerintem, úgy lenne helyes mondani, Erdély, az Oszmán birodalomnak alárendelt, de az alárendelt államok közül a legnagyobb mozgástérrel rendelkező, viszonylag önálló állam volt.
Ferdinánd: Nos, itt az a gond, hogy Ferdinánd és János megválasztását is megkérdőjelezték. Nézzük jogi értelemben. Jánost megválasztó országgyűlést nem a nádor hívta össze-aki túl élte Mohácsot-és ha nincs király csak a nádor hívhatja össze, de mivel nem így történt, az országgyűlés érvénytelen A Ferdinándot megválasztó országgyűléssel meg az a gond, hogy nagyon kevés nemes vett részt rajta. De egyébként nincs olyan kitétel, hogy mennyinek kell ott lennie. Viszont, Ferdinándot és végülis Jánost is teljesen szabályosan koronázzák meg, tehát maga a koronázás, jogszerű, de kettő még se lehet egyszerre. Viszont Ferdinánd és János egyezsége értelmében János halála után Ferdinánd a jogos uralkodó a teljes ország felett, tehát János életéig lehet megkérdőjelezni Ferdinánd uralmát, de utána mindenszempont szerint ő a jogos uralkodó, és utána az utódai.
Az osztrák állam még ekkor se kezdett kialakulni. Osztrák császárság csak 1806 óta létezik, és igazából hát sosem volt túl egységes. sőt Ausztria most is szövetségi állam. Ebben az időben max ,,osztrák örökös tartományokról" lehet beszélni. Volt ott egy rakás hercegség, állam az államon belül.
Magyarország függetlensége nehéz kérdés. Nos, az tény, hogy a Habsburg-ház volt a jogos uralkodó.
De, a a magyar állam nem alávetettje volt egy másik államnak. Mégis melyiknek lett volna? Osztrák császárságnak? Az nem létezik 1806-ig. A NRCS-nek? No de, a a császári cím, igazából már ekkor is csak papíron létezik. Tényleges hatalom már nem jár vele, vagyis, ez is bonyolult helyzet de az NRCS önmagában annyi államból áll, hogy fel se tudnám sorolni.
A magyar államban külön törvénykezés volt, külön országgyűlés, külön adó és hivatali rendszer. Talán 1849 utáni Bach korszak, az amikor azt lehet mondani ,hogy nagyrészt elvesztette minden önállóságát a magyar állam.
szóval, ha azt mondod, hogy nem volt önálló Magyarország, akkor kinek volt alávetett? Nem lehet igazából megnevezni egy államot, akinek alávetett volt. Vagy a mindenkori Habsburg királynak volt alávetett? De hát...ő a király. Nyilván nem lehet független Magyarország a magyar királytól, és nyilván a királynak van alávetve.
De nézzünk mást. A Habsburg uralkodók, rendszeresen törekedtek arra, hogy Magyarországot alávetett tartományként kezeljék, a rendek jogait csorbítsák, az ország függetlenségét is csorbítsák. Ezzel szemben a magyar rendek meg, igyekeztek ennek ellenkezőjét elérni, így a királyválasztó országgyűléseklen, és más országgyűléseken is, igyekeztek a rendi jogokat és egyéb dolgokat biztosítani.
Ez a mérleg, hol ide hol oda billent
Ezzel együtt igaz Lipót megszállt országként kezelte Magyarországot, és totális abszolutizmusra törekedett...de ez nem vállt be, szóval végülis a legjobban a ország jogai 49 utáni megtorlásnál csorbultak, de ezt már írtam.
1867 után pedig, végképp más a helyzet mert Magyarország és Osztrák császárság ketten alkotnak egy államot. Olyan mint mint ma mondjuk Skócia helyzete, skócia nem Anglia alárendeltje, hanem mind két ország az Egyesült Királyságot alkotja, közösen. 67-tól ez egy államszövetség. Felesleges azt mondani hogy 67-1918 között nincs független Magyarország. Így nézve független Osztrák császárság sincs. Független és önálló Osztrák Magyar Monarchia van. Tudom, ezt úgy nehéz elfogadni, de arról van szó, hogy egy ország nem egyedül önálló, hanem egy másik országgal közösen önálló. Nyakatekert dolog én tudom, pláne nekünk magyaroknak, de más államok siákig így működtek, vagy működnek ma is, nekik meg ez a természetes.
Még egy dolog, 1867 előtti időszakhoz. Szóval mi az hogy önálló és független? Mondok egy példát, A Krími tatár kánság nem volt ilyen, mert az oszmánok mondták meg, hogy mit csináljon. Vagy, 1945 után Kelet Német ország csak papíron volt önálló és független, gyakorlatilag a Szu mondta meg hogy mit csináljon.
Egy ország akkor önálló és független, ha kül és belpolitikájában az. Ügye? Gondolom erre gondolsz.
Csakhogy, ahogy nem győzöm hangsúlyozni, itt nincs egy másik állam ami megmondta volna, hogy Magyarország mit tegyen, mint azt tette a Szu, a keletnémetekkel, vagy oszmánok a krími kánsággal.
A magyar királyságnak a magyar király szabta meg a kül és belpolitikáját a magyar rendekkel( időnként persze nem, Mária Teriézia II. József) magyar rendekkel együtt. Ez önálló és független, nem függ másik országtól, jogilag. Csakhogy a magyar király nem magyar nemzetségű, és más országoknak is uralkodója. Ez itt a probléma. Illetve...
ez nagyon fontos dolog, a korabeli felfogásban az uralkodó(+ a rendek)= az állammal! Ha egy törvényesen megválasztott uralkodó a rendekkel törvényeket alkot, és nem egy másik állam vagy másik idegen uralkodó befolyására teszik, akkor az a állam független és önálló.
Oké, tudom ,ez zavaros, és katyvasz okfejtés, nem tudom mennyire volt érthető. Lényegében, arra akartam rámutatni, a XX: századi fogalmaink szerint és mást jelent a függetlenség, és mást jelentett akkoriban. Például nyilván ha azt értjük függetlenség alatt, hogy magyar ember legyen az államfő, akkor nem volt az, de akkoriban...ezt másképp értelmezték.
Én úgy fogalmaznék, a korabeli értelmezés szerint 1526 és(kivéve Bach korszak) 1867 között Magyarország részben önálló és részben független állam volt, de az önállóság és függetlenség időnként csorbult, időnként a uralkodók igyekeztek felszámolni, de ez teljes mértékben nem valósult meg, néhány röpke kivételtől eltekintve. 1867 után pedig egy új államalakulat jött létre.
Igen, persze sokáig képes volt önálló külpolitikát folytatni (lásd: 30 éves háború) de pont azért lett vége Erdély függetlenségének mert ezt a külpolitikát túlzásba vitte, hovatovább a porta engedélye nélkül kezdett "magánakciókba". Ami pedig a Habsburgokat illeti, azért azt is tegyük hozzá, hogy Ferdinándot egyöntetűen csak a cseh nemesi rendek választották meg királynak, míg a magyar rendi nemesek szavazata nem volt egységes, s csak egy részük ismerte el királynak. Ráadásul a másik fele Szapolyait választotta meg magyar királynak. Na és persze igen igazad van osztrák állam valóban nem létezett (bár a 150 éves török uralom végén már kialakulóban volt) ebben az időben, de I. Ferdinánd trónra lépést követően Magyarország gyakorlatilag megszűnt önálló független államként létezni egészen 1918-ig.
Én se tartom jónak, csak...vannak itt fogalom zavarok. Erdély nem volt vazallus, legalábbis sokáig nem volt az. Magyarország pedig osztrák kézen, ez nem értelmezhető. Nincs olyan ebben az időben hogy osztrák állam. A Habsburg uralkodó törvényes magyar király volt, a Habsburg házból.
Tudom ,hogy minden iskolában, sőt, sok könyvben is így írják le, de ezek téves fogalmak. Ettől persze amit írtál az igaz, nem vitatom, csak jó lenne végre legalább kicsit terjednének a helyes fogalmak.
Mindegyik magyar politikus, aki a oszmánok pártján volt, azért volt a pártjukon, mert úgy vélték ez a jobb megoldás, és természetesen nem azért, mert egyetértettek az oszmánokkal.
Thököly, nos a szándékaiban nem kételkedem, de becsvágyó ember volt. Például eleinte nem ő volt a főparancsnoka a fellázadt csapatoknak. Aztán ő lett, de aztán akart ő lenni Erdélyi fejedelem is, de az oszmánok továbbra is Apafit támogatták-Apafi halála és már Buda visszafoglalása után betör még Thököly Erdélybe, hogy fejedelem legyen, de aztán Bádeni Lajos kikergeti. Ha pedig Erdélyi fejedelem nem lehetett, azt se bánta ha lesz egy negyedik rész kivágva az országból, csak ő legyen a fejedelme.
Ezenfelül teljesen tévesen ítélte meg az oszmánokat, a céljaikat, és az teljesen rosszul mérte fel az erőviszonyokat. Jellemző ,hogy sok úgymond kisebb kuruc vezér Kara Mustafa kudarca, és Budavisszavétele után, átállt a Habsburg oldalra, mert látták, hogy ki fog győzni, de Thököly továbbra is hitt benne, hogy oszmánok oldalán még nyerni lehet.
Na de hogy az oszmánpártiság reálpolitika? Nyilván ők úgy gondolták az. Meg könnyű most több száz év multán azt mondani, hogy melyik félnek volt igaza, de akkor ezt a kérdést, hogy oszmán vagy Habsburg nehéz volt eldönteni.
A Habsburg-párt érvei : -hogy a Habsburgok egy erős európai uralkodó ház, és egy erős birodalom -keresztények -csak velük űzhető ki a török -törvényesen övék a trón, ez fontos, többszörösen is övék a trón, teljesen törvényesen, tehát a Habsburg-pártiak szemszögéből nézve, akik mint Thököly, kiakarnak szakítani a Magyar királyságból egy részt ,hogy az oszmán vazallus állam legyen, az árul, ez felségárulás.
oszmánpártiak: -a török úgyse űzhető ki -a katolikus-protestáns ellentét ( az oszmánnak mindegy, hogy katolikus vagy református-e a gyaur, amíg adózik, míg a Habsburg üldözi a protestánsokat) -nem nemzetiek a Habsburgok -jogi szempontból pedig, hát a nemesi ellenállás joga értelmében jogos a Habsburg király ellen harcolni, ezt hangzoztatták Bocskaiék is, Thökölyék is, Rákócziák is, csak hogy ez a jog, amire hivatkoztak, hát téves. Erősen tévedtek.
Erdély meg megint egy külön kérdés. Erdély nem kimondottan oszmánpárti...bár adófizetője és valamennyire függő viszonyban volt az oszmánoktól, de nem vazallusa. Bár helytelenül sok helyen ezt írják, de nem! A román fejedelemségek vazallusok voltak. az Erdélyi fejedelemség más státuszban volt, persze alá-fölé rendeltségi viszony volt. Erdély hintapolitikát folytatott, amíg lehetett.
Ami itt lényeges, hogy Erdély periférián volt, nem főhadszíntéren , emiatt végülis Apafi fejedelemségéig, megmaradhatott az önállósága. A másik fontos dolog, Erdély konszenzus következtében jött létre. I. Ferdinánd és I János megegyeztek, hogy János halála után királysága Ferdinándra száll, ám Jánosnak fia lett...és lett egy újabb megegyezés, mi szerint előbb János Zsigmondot holmi címekkel, és osztrák hercegségekkel kárpótolták volna, de végül Fráterélk addig ügyeskedtek, az lett, hogy a Habsburg király lemondott uralkodásának jogáról az erdélyi fejedelem javára. De ezzel együtt a fejedelemség elméletben! a korona alá tartozott, de önálló bel és viszonylag önálló külpolitikával és adófizetéssel az oszmánok felé. Ezt azért fontos részletezni, mert arra NULLA esély volt, hogy létrejöjjön egy újabb ilyen konszenzus, és a Habsburgok még egy ilyen viszonylag önálló fejedelemség kiszakítását elismerjék Magyarországból.
Ez ismét nagy tévedése volt az oszmánpártiaknak, az Udvar nem fogadott volna el még egy Erdélyt. Az oszmánpárti magyarok tévesen ítélték meg Erdély sajátos helyzetét, és politikáját, tévedtek abban is, hogy az oszmán nem legyőzhető.
De, utólag könnyű okosnak lenni, tették amit jónak véltek. ( és az oszmánpárti alatt ,nem azt értem, hogy szerették a törököket, meg Allahot, csak így egyszerűbb leírni)
Jónak semmiképpen sem nevezném. Megszállt, szétdarabolt ország lettünk. Ehhez képest kb majd minden cselekedetünket - a 150 év alatt - a kényszerhelyzet szülte. Erdély a törökök vazallusállama lett, a megmaradt felvidéki és nyugat - magyarországi területek meg osztrák kézen.
Nem-e? Az építészeti emlékek? Sok étel ,szokás, tudás, oszmán közvetítéssel jutott el ide.
Persze, az igaz hogy ha nincs az oszmán háború, akkor nem kerül kisebbségbe a magyarság az országon belül, nem néptelenednek el egész területek, és nem kell oda idegeneket betelepíteni, és mind ez egy katasztrófához vezetett.
Lényegében a mi ellenségünket, igen. Az erdélyi fejedelmek nem azért egyeztek ki az oszmánnal, mert egyetértettek a céljaival, hanem mert a reálpolitika ezt diktálta. Tökhöly ennek a történetnek a végén, elkeseredett szereplője volt. Rákóczit is a legszívesebben holtan látta volna, és Ő sem lépett ebből a szempontból örökébe. Utoljára szerkesztette: ManoNegra, 2015.11.18. 21:59:38
"Viszont, azért kulturális emlékekben, épületekben, stb-ben sokat adtak az oszmánok"
Hát ezekben pont nem sokat. Azonkívül akkor megágyaztak Trianonnak. Ha nincs oszmán uralom, Magyarország egy Lengyelországhoz hasonló méretű és jelentőségű ország lenne. Népek egész sorát nyomorították meg az oszmán-törökök, nyugodtan összevethető az orosz-szovjet birodalommal ilyen szempontból (sőt a lengyel példából kiindulva az is jobb volt valamivel). Sőt nem csak ebből a szempontból, ami azt illeti.
Mi ellenségünket? Az oszmánok az ellenségeink voltak? Attól függ, kit kérdezünk, akkoriban voltak akik így gondolták voltak akik úgy. Elég sok erdélyi fejedelem másképp látta ezt. Thököly is másképp látta, és alapvetően ez egy dilemma volt, hogy oszmán vagy Habsburg? Az oszmán pártiak elképzelése szerint, Magyarország, Erdély mintájára kicsit alávetett, adót fizető-de nem vazallus állama az Oszmán birodalomnak, akit úgyse lehet legyőzni, de legalább az ország belügyeibe nem avatkozna bele. A protestánsok közül is sokan támogatták ezt, mert jobban tetszett nekik, mint a Habsburg, katolikus, központosításra, abszolutizmusra törekvő uralom. És ezek a magyarok is mind hazafinak tartották magukat, és épp a haza érdekében az oszmán uralmat gondolták jobbnak.
Aztán ha Magyarország oszmán uralom alatt lett volna, az oszmánok hozzájuk hű, némileg báb , de nemzeti uralkodót neveznének ki( ebben reménykedtek a oszmán pártiak) míg a Habsburgok nem nemzetiek. Viszont nem bábjai senkinek, és egy erős nagyhatalmú uralkodóház, több országot is uralnak, érveltek a Habsburg-pártiak ezzel szemben.
Bár Thököly esetében másról is van szó, a saját ambíciói, hatalomvágya, mivel erdélyi fejedelem nem lett belőle, de ha kiszakíthat egy oszmánoknak vazallus negyedik részt Magyarországból, aminek ő a fejedelme...hát ez már tetszett neki.
Egyébként, véleményem szerint tévedtek. Az oszmánok célja Bécs volt. Nekik felvonulási terület kellet, amin a seregük átvonulhat biztonságban Bécs felé. Erdélyből igaz nem csináltak vazallust, (aminek több oka van, nem írom most le) de hosszú távú céljaikban az oszmánok beolvasztották volna a magyar területeket. És abban is tévedtek ,hogy a oszmánok nem legyőzhetőek. A Habsburg központosítás pedig nem feltétlenül rossz-bár volt elég sok negatívuma, de pozitívuma is.
Viszont, azért kulturális emlékekben, épületekben, stb-ben sokat adtak az oszmánok. Azért erről se lehet megfeledkezni.
Jó felvetés! Tökhöly szerepe sem egyértelmű a magyar történelemben, de a jelentősége is kisebb, mint a francia királyé, aki egy meghatározó keresztény hatalom első embere volt, és úgy harcolt Európa első hatalma címért, hogy a mi ellenségünket támogatta!
persze hogy több köze volt mint Panamának :D gyakran élek azzal az eszközzel, hogy túlzok a vélemény jobb kontrasztjának érzékeltetése miatt. a franciák mindig is nagyon játszották a diplomatát, nyilván nem volt érdekük egy akkori nagyhatalom egyben tartására és abban is biztos vagyok romániának nem véletlenül lett akkora terület kilobbizva. én is igazságtalannak tartom a döntést, meg revizió sem ártott volna, főleg úgy hogy nekem is sikerült a délvidéki részre születni :D már csak azért is át kellett volna nézni a dolgot, mert románián kívül minden akkori állam szétszakadt már... ausztria terület kapását félve említem mert pont az osztrákok az igazán felelősek a szememben trianonért. bevittek egy olyan háborúba ami könnyen lehet másképp alakul, ha nincs a monarchia, aztán meg hátba is szúrtak, lepaktáltak és még területet is kaptak, ennél nagyobb pofátlanság nem kell.
a másik, hogy szerintem mi életünkben nem lesz itt revizió, nem is tudna mit csinálni a magyar állam ennyi kisebbséggel és egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy a 20. században nem lettek volna polgárháborúk, meg elszakadás pártiak stb
a 2 kommentedből ez tetszik legjobban: "Franciaország nem ellensége Magyarországnak, de barátja és szövetségese a kisentente országoknak, melyek a német vagy olasz ellen nyujtandó eset- leges támogatás fejében ellenünk is felhasználják Franciaország befolyását. "
Idevezetne a békeszerződések egységének és érinthetetlen- ségének hamis tana, ha ahhoz Franciaország az utolsó pillanatig ragaszkodnék. Idevezetne az, hogy ha a francia kormány tovább folytatná jelenlegi sajtópolitikáját, amely magyar viszonylat- ban főleg abban nyilvánul meg, hogy a nagy párizsi lapokat eltiltja a reviziós magyar kérdés ismertetésétől s igy tudatlan- ságban tartja a közvéleményt. Franciaország nem ellensége Magyarországnak, de barátja és szövetségese a kisentente országoknak, melyek a német vagy olasz ellen nyujtandó eset- leges támogatás fejében ellenünk is felhasználják Franciaország befolyását. A kis szövetségesek közül Lengyelország és Jugo- szlávia a legjelentősebbek Franciaországra nézve; Románia és Csehszlovákia csak másodrendü jelentőséggel bírnak. A kis- entente hatalmakra, tehát a területileg megnövekedett, vagy újonnan létesült dunai államokra alapozott francia politika nem francia érdeket szolgál, hanem imperialista cseh, szerb és román érdekeket. Ezzel nemcsak nagy anyagi áldozatokat köve- tel a francia adófizetötöl, hanem Franciaország presztizsét is világszerte veszélyezteti. Tudjuk, hogy Franciaország mit kö- szönhetett presztizsének a világháborúban, mit köszönhetett annak, hogy a németekkel szemben a jog és békés haladás baj- nokaként tünt fel a világ előtt s tudjuk mit veszíthet azzal, hogy a nyers erőre, materiális fölényre építi fel politikáját. Az az út, melyet a francia kormánya világháború óta követ, nem alkal- mas arra, hogy rokonszenvet váltson ki a legyözöttek és sem- legesek körében, de még egykori szővetségeseit is ellene fordítja. Franciaország megnyerte a háborút s a győzelem folytán ma abban a helyzetben van, hogya maga politikájával irányt szab Európa politikai fejlődésének. Európa sorsa függ attól, hogy a megegyezés és megértés szellemét erősítse-e meg, avagy kitart a győzelmi békék mellett. Ma úgy látszik, hogy Franciaország győzelmével csak a szerepek cserélődtek föl, de a régi szellem, az imperializmus, erőszak és fegyverkezés szelleme továbbra is fennmarad. Erre a következtetésre kell jutnunk, ha Clémenceau, Millerand, Poincaré és Tardieu, sőt bizonyos mértékig Briand politikáját mérlegeljük. Ha a dolgok szűkségszerűen ebben a mederben folynának tovább, ha semmi reményünk sem lenne arra, hogy a mai poli- tikai irányzat módosulni fog idővel, úgy azt ajánlanám, hogy Franciaországot kapcsoljuk ki reviziós akciónk köréből, Francia- ország hozzájárulása nélkül a revízió békés úton nem képzelhető el. Hogy a revizió békés úton, akár a Népszővetség alapokmá- nyának 19-ik paragrafusa értelmében, akár a szomszédok egyikével való barátságos megegyezés útján létrejöjjön, ma csak úgy lehetséges, ha Európa vezető nagyhatalma, Franciaország ellene nem szegül. Erre nézve jellemző Belgium esete, mely- nek kormánya már megállapodott egyidőben a németekkel Eupen és Malmédy dolgában, olyképpen, hogy anyagi rekom- penzáció ellenében közös akarattal módosítják a versaillesi szerződés vonatkozó szakaszát: Franciaország azonban közbe- lépett s meghiúsította a megegyezést. A 19-ik paragrafus alkal- mazása is politikai szempontokon múlik. Mindaddig, amíg Franciaország meg akarja akadályozni a reviziót, a 19-ik parag- rafust szándékának megfelelően fogja magyarázni, a vélemé- nyét kiváló nemzetközi jogászok és az érdekkörébe tartozó hatal- mak alá fogj ák támasztani. Ha a dolog így áll, ha a trianoni béke reviziójában Francia- ország szava dönt, fel kell vetnünk a kérdést, vajjon lehet-e jogosan remélnünk a francia politika megváltozását a revízió irányában. Aszerint, hogy igennel vagy nemmel felelünk, kell eldöntenünk, hogy megszűntessűk-e vagy pedig a legnagyobb erővel fokozzuk franciaországi akciónkat. Ha lehetetlen Francia- országot megnyerni, akkor kár volna franciaországi tevékeny- ségűnkkel, azzal, hogy francia szempontokhoz alkalmazzuk mozgalmunk irányelveit, egyebütt gyengítení akciónk propa- gandaerejét, akkor arra kellene igyekeznünk, hogy világszerte Franciaországra hárítsuk a felelősséget a bekövetkezendő vál- ságokért és katasztrófákért. Ha azonban kilátásunk van arra, hogya francia kormány álláspontját megfelelő politikával a magunk javára megváltoztassuk. akkor mindent meg kell ten- nünk, minden áldozatot meg kell hoznunk a cél érdekében. A választ erre a kérdésre a magam részéről megadtam akkor, midön a Magyar Reviziós Liga megbizatását elvállal- tam. Minél többet foglalkozom a revizióval Franciaországban, annál jobban erősödik bennem az a meggyőződés, hogy kellő- képpen fokozottés megfelelő irányban vezetett akcióval előbbre vihetjük ügyünket. Az előfeltételeket erre már a mai helyzet- ben megtaláljuk elsősorban abban, hogy Franciaországnak nem lehet érdeke a Poíncaré-féle merev irányzat mellett a végsőkig kitartani. Mikor Poincaré és követöi a francia nemzet nagyságát az 1919-i területi statutum megszilárditásában keresik s úgy vélik, hogy Franciaország nagysága egyoldalúan megállapított területi elrendezéshez van kötve, francia szempontból téves úton járnak. A politikában, miként az életben megállás nincsen s aki a természetes fejlődéshez, a dolgok menetéhez nem tud vagy nem akar alkalmazkodni, - az lehetetlen célért küzd, Franciaország ma hatalma teljében van, politikai, pénzügyi és katonai szempontból Európa első állama, de máris odajutott, hogy a fegyverkezésre pénzügyi erejéből mind többet kell szen- telnie saját területén és szövetségeseinél egyaránt: ma kivéte- lesen előnyös gazdasági viszonyok közt nagyobb megrázkód- tatások nélkül tudja végrehajtani fegyverkezési programmját, mely jelenlegi politikajának egyetlen biztosítéka, támasza. Kér- déses azonban, hogy az európaszerte általános gazdasági vál- ság nem fogja-e előbb-utóbb itt is éreztetni hatását, kérdéses, hogy a mindinkább szegényedö Európában Franciaország nagy erőforrásai dacára is zavartalanul gyarapodhatik-e? De még ha gazdasági fölényét megtarthatna is és így katonai erejének növe- lését pénzügyi szempontok nem hátráltatnák, még akkor sem bizonyos, hogy ezen az úton továbbhaladhat. A világ nagy- hatalmai, Anglia, Olaszország és Amerika a francia fegyver- kezési politika ellen foglalnak állást, amely hovatovább az egész világon ellenséges atmoszférát vált ki. Franciaország igazi nagysága szellemi fölényének, tudományos, irodalmi és művészeti produkcióinak varázsaban van: sem lakosságának számánál, sem tradicióinál fogva nem arra hivatott, hogy Euró- pában hegemóniáját katonai erejével, a többi nemzetek erő- szakos elnyomásával biztosítsa. Ez egyébként a francia nép haj- lamaival, érzelem- és gondolatvilágával is ellenkezik. Nálunk gyakran esnek egyesek abba a hibába, hogy a fran- cia kormány és a közvélemény között különbséget nem tesznek. A demokratikus államberendezkedés bizonyos mértékig, nagy vonásokban módot ad ugyan az állampolgárok egy részének arra, hogy még külpolitikai tekintetben is érvényesítsék fel- fogásukat, de indokolatlan volna azt hinni, hogya francia kor- mánynak Magyarországgal szemben követett politikája a fran- cia közvélemény tudatos és kifejezett beleegyezésével történik. Midőn a francia kormány időnként szövetségesei, a kisentente kedvéért velünk szemben állást foglal, nem a francia kőzvéle- mény foglal velünk szemben állást. A kormánya nagy párizsi lapok révén egyoldalú információivál befolyásolja a közvéle- ményt, hogy intézkedéseit tudomásul vegye, de a közvélemény mindebben teljesen passzív szerepet játszik. Saját tapasztala- taim alapján állíthatom. hogy valahányszor megfelelő formában ismertetjűk Magyarország helyzetét francia közönség, vagy egyének előtt, még akkor is, ha ellenlábasainkat is meghall- gatják, mindannyiszor a mi oldalunkra állnak. A francia őszintén békevágyó, szabadságszerető és jólelkű nép, mely min- den elnyomásnak, jogtiprásnak ösztönösen ellensége. A francia forradalom tradíciói hatják át és befolyásolják a nagy több- ség világnézetet. Az emberi jogokra, a nemzet szabadságjogaira való hivatkozás nem marad náluk visszhang nélkül. A francia forradalomban született bourgeoisie minden hibáját és jótulaj- donságát megtaláljuk benne. Ha figyelemmel kísérjük a kor- mány által szorgalmazott sajtó érvelését, amellyel elfogad- tatni igyekszik a fegyverkezésre irányuló politikáját, meggyő- ződhetünk róla, hogy a béke ideálja a győzelem után is érin- tetlenül megmaradt a francia nép lelkében. A francia kormány nem dicsekszik katonai felkészültségével, hanem úgy állítja be a dolgot, mintha jelenlegi fegyverkezése a béke fenntartása érdekében történö szűkséges rossz volna. Ha máskép cseleked- nék, a békeszerető és lelke mélyén minden kardcsörtetéstől iszonyodó közvéleményt maga ellen hangolná. A francia köz- vélemény nem ellenséges indulatú Magyarországgal és reviziós törekvéseinkkel szemben, de részben nem ismer, részben félre- ismer bennünket. Az a francia nép ne értene meg minket, mely 1871-ben, a frankfurti béke megkötése után Gambetta szavain lelkesedett s vele együtt vallotta, hogy: "az erő elválaszthat minket elzászi testvéreinktől, de csak egy időre... Francia- országnak ezentúl nem lehet más politikai célja, mint az ö fel- szabadításuk". Az a nép, amely éppúgy szenvedett az erőszak- tól és éppúgy bízott az igazság és jog diadalában mint mi? Vajjon máskép érzünk és gondolkodunk mi ma, mint Gambetta, kilenc évvel a frankfurti béke után, midőn chebourgi beszédé- ben a következőket mondotta: "A jog nagy jóvátétel forrása lehet. Mi és gyermekeink ebbe helyezhetjük reményeinket, hiszen a jövő senki elől nincs elzárva. Szívűnk ezért a célért hevül, nem pedig egy véres ideálért, azért, hogy a jövőbe biz- hassunk és megtudhassuk, hogy van-e földi dolgokban egy örök igazság, mely a megfelelő napon és órában feltűnik." A ma- gyar reviziós mozgalom zászlójára írhatja Gambetta szavait, a háborús összeütközés megelőzéséért indult meg, ez a célja s ez az értelme. Ne felejtsük el, hogy a háború előtt is az el- nyomatás köpenyében jelentek meg ellenségeink a francia köz- vélemény előtt és evvel keltették fel rokonszenvét. Igaz más- részről az is, hogy a leigázott lengyel néppel való együttérzés nem akadályozta meg a francia politikát abban, hogy a lengye- leket elnyomó orosz cárizmussal szövetkezzék, de a tanulság, melyet ebből nagy anyagi veszteségek árán merítettek, azt mu- tatja, hogy Franciaország e tekintetben nem helyes úton járt. Több mint 20 milliárdot vesztett a takarékos francia polgárság az oroszországi kölcsönökön, az orosz földön hagyott francia pénz emléke nem múlik el egyik napról a másikra, s amellett szól, hogy ne az erőszakon, az elnyomáson alapuló államalaku- latok támogatásába helyezzek bizalmukat, ne tőluk tegyek függővé Franciaország jövőjét. Hányan tudják Franciaország- ban hogy a mesterségesen, nem a belső összetartó erő, hanem a szuronyok és külső támasztékok által fenntartott Csehszlová- kiával Franciaország főleg a Schneider-Creusot-Skoda érde- keltségei folytán áll szövetségben. Bár minden francia szak- ember tisztán latja a csehszlovak hadsereg belső hibáit, súlyt helyeznek arra, hogy Középeurópa legnagyobb hadianyaggyárat kezükben tartsák. A francia nép ettől a politikától teljesen távol áll. Az az átalakulás, mely a győzelem következtében a francia köztársaság külpolitikájában észlelhető, a közvéleményt nem gyúrta át. Mialatt Poincaré és Tardieu hatalmi törekvéseiket fegyverkezéssei szolgálják, tehát arra készülnek, hogy az egész- ségtelen. abnormális körülmények folytán esetleg az ultima ratio alkalmazásába is belekényszerített népekkel felvegyék a küzdelmet, Franciaországban a háborúellenes irodalomnak van a legnagyobb sikere s olyan munkák, mint a német Remarque "A l'ouest rien de nouveau" örvendenek népszerűségnek, A francia nép szemében a háború nem lehet érv és eszköz arra, hogy más nemzeteket hatalmi célok érdekében megfosszanak a fejlődés sőt a megélhetés lehetőségétől. Egy nagynevű francia filozófus határozta meg a legszebben a nemzet fogalmát s je- lölte meg rendeltetését az emberi műveltség előbbrevitelében. A nemzet, mint lelki egység, a legmegfelelőbb Kerete minden kultúrlevékenységnek; ha ezt az egységet megbont juk. a civili- záció ellen vétünk. Nem ez történt-e a magyar nemzettel, mely- nek egységét tördelték szét Trianonban? Hogyan teljesíthetné a megcsonkított magyar nemzet kultúrmisszióját akár Csonka- Magyarországon, akár az elszakított területeken ? A Duna völ- gyében a magyar a legkiforrottabb nemzet valamennyi között, míg más népek a nemzeti közösségérzetig még fel sem emel- kedtek, a magyar már nagy nemzeti multra tekinthetett vissza. Nem Európa, nem az emberiség érdekében cselekedtek azok, aiki egy olyan termékeny és nagyrahivatott kultúrális és poli- tilkai egységet, mint a magyar nemzet, mesterséges határokkal gátolnak hivatása teljesítésében.
Látjuk tehát, hogy a magyar reviziós törekvésnek Francia- országhoz való viszonyát vizsgálva nemcsak a francia hanem az európai szempontokat is figyelembe veszem. Nem tenném ezt, ha nem tudnám, hogy ennek ma ott jelentősége van, hogy ez a szempont egy újabb ajtót nyit meg ott a magyar reviziós gon- dolat számára. Az a benyomásom, hogy nálunk a közönség egy része nem egészen helyesen fogta fel a Briand-Iéle federációs javaslatot, mert csupán egy újabb kísérletet látott benne arra, hogy a francia hegemóniát a jelenlegi határok alapján meg- szilárdítsák. Nem is vitatható, hogy a javaslat közvetlen célzata a békeszerződések területi rendelkezéseinek konszolidálása, de másrészről kétségtelen az is, hogy az általános európai szem- pont felvetése nekünk rendkívül kedvez s a reviziós mozgalom erejét növeli, Midőn Briand az európai federáció gondolatát fel- karolta, egy európaszerte kibontakozó eszmét politikailag karolt fel, mely nemcsak a külföldön, hanem Franciaországban is külö- nösen a baloldali pártok, a radikálisok és a szociálisták köré- ben vonzóerővel bír. Briand a jelenlegi francia kormányban a legrugékonyabb irányzatot képviseli, egész multja, jelleme, inkább megegyezés, mint a merev dogmatizmus és erőszak felé hajlik. Briand még a háború alatt is a megegyezés embere volt, amint az Lanckennel való beszélgetéseiből kitűnik. Jobban figyeli és érzi meg a közvélemény sugalmazásait, mint minisz- tertársai s valószínüleg a jövőre gondol, midőn a baloldal rokon- szenvét igyekszik magának megtartani. Briand "antennái" a közhangulat aspirációit mindig mások előtt felismerő "tapintó- szerve" Franciaországban közmondásos s valóban enélkül nehe- zen magyarázható az a világrekord, melyet gyakori miniszter- ségévei állított fel. Tehát a Briand-féle tervet helytelen volna kizárólag úgy tekinteni, mint a statusquo fenntartását szolgáló francia kezdeményezést, mert egyrészről rávilágít arra, hogy Franciaországban Poincaré és Tardieu törekvésein kívűl más törekvések is vannak, melyek európai szemponton keresztül utat nyitnak a magyar revizíós problémának. Hiszen az európai federáció terve adta meg azt a lehetőséget, hogy a revizió szük- ségességet egyes kormányok nyiltan hangoztassák. A Briand- féle javaslat aktuálissá tette a revízió problémáját, mert meg- mutatta azt, hogy Európában a mai területi alapon kölcsönös megegyezésen nyugvó tartós béke nem lehetséges.
Említettem, hogy Briand terve főleg a baloldali pártok körében keltett tetszést, s hogy Briand nem ok nélkül jár ked- vükben. Ha a legutóbbi év választásaiból következtetünk a jövőre, a jelek azt mutatják, hogya következő általános kép- viselőválasztások a baloldali pártok. főkép a szociálisták diada- lával fognak végzödni. Ha a federációs tervet összevetjük azzal, hogy Léon Blum a szociálista párt hivatalos orgánumában, a Populaire-ben nemrég Briand jelöltséget támogatta a köztár- sasági elnöki méltóságra, úgy valószínűnek látszik, hogy Briand a baloldal felé készül orientálódni. Hozzátehetjük ehhez, hogy a Tardieu kormányelnök érdekkörébe tartozó lapok, mint általá- ban az egész nacionalista sajtó bizalmatlanul, sőt rosszakara- túan fogadták a federáció gondolatát. Pusztán a revizió szem- szögéből nézve a dolgokat, baloldali kormányzat kedvezőbb volna számunkra. Briand, Herriot és Paul Boncour ugyan a re- vizió ellen nyilatkoznak ma, de megfelelő körülmények közt egy újabb háború elkerülése végett keresztülvihetnék. A baj ott van, hogya francia baloldal világnézeti szempontból szem- benáll a mai magyar kormányzati rendszerrel és szektárius voltánál fogva azt akarná, hogy Magyarország államberendez- kedése az ő politikai ideáljait jobban megközelítse. Megfeled- keznek annak a nagy francia államférfinek intőszaváról, aki figyelmeztette őket, hogy a francia köztársaság nem exportcikk. Jelentékeny része van ebben a kisentente propagandának, amely meg tudja találni a módot arra, hogy bennünket a franciák előtt befeketítsen. Anélkül, hogy túlzott fontosságot tulajdonítanék ennek, megjegyzem, hogy a francia baloldalon nagy számmal vannak szabadkőmüvesek, akik Benessel és Massarykkal e réven is rokonszenveznek, tőlünk pedig a szabadkőmüves pá- holyok feloszlatását rossz néven veszik. Hosszú időn át az úgy- nevezett emigráció aknamunkája is hozzájárult jelentékeny mértékben a baloldali körök Magyarország elleni irányzatának fokozásához. E tekintetben lényeges változás állott be, mert a párizsi magyar emigráció ereje nagyon megcsappant, többen hazajöttek, mások lemondtak a politikai tevékenységről, akik pedig kitartottak, mint Károlyi és Diener-Dénes, sokat vesz- tettek egykori befolyásukból. Egyes emigránsok különben a reviziós gondolat táborába is szegödtek, úgy hogy a kommu- nistak egy részétől eltekintve ma az egész franciaországi ma- gyar kolónia a revízió zászlaja alatt tömörül. Ennek bizonyí- tékát adta a jún. 4-i tiltakozógyűlés alkalmával, amelyen a szo- cialisták képviselői velünk együtt vettek részt. Mindez kedvező hatással volt a francia baloldalra. Minduntalan tapasztalom, hogy jóindulatú érdeklődés lép az eddigi barátságtalan maga- tartás helyébe.
Midőn a francia sajtó állásfoglalásaról szólottam, említet- tem, hogy különösen a keleti jóvátételi konferencia befejezése óta a helyzet megjavult, de hozzátettem, hogy ennek a jóindu- latnak, vagy semlegességnek nem az a célja, hogy a revíziót mozdítsa elő, hanem más megoldással kísérlik meg a reviziót elkerülni. Mindazonáltal akaratlanul is olyan atmoszférát terem- tenek elő, mely a mi reviziós munkánkat megkönnyíti. Minden ami Magyarország iránt Franciaországban a rokonszenvet növel- heti, mindenki, aki személyes tevékenységévei ezirányban dol- gozik, közvetve a reviziós gondolat útját egyengeti. Ezért nem Javasolhatom eléggé, hogy a magyar-francia kapcsolatok ápo- lására fordítsunk minél nagyobb gondot, nemcsak politikai, hanem tudományos, irodalmi és művészeti téren is. Ne feled- jük el, hogy Franciaország politikai életében a vezetőszerepeket a pénz hatalmasságai mellett az intellektüellek játszák, ne feledjük el, hogy tudományos, irodalmi és művészeti kapcso- latokkal a politikai viszony javulását érlelhetjűk, A külpoli- tikai közvélemény Franciaországban is szűkkőrű, hiszen egy nagyhatalom külső érdekeinek megismeréséhez bizonyos általá- nos műveltség kívántatik a földrajzban, történelemben, nemzet- közi jogban járatosnak kell lenni. A külpolitika a művelt embe- rek birodalma. Hozzájuk kell tehát intéznűnk szavunkat s olyan eszközökhöz kell folyamodnunk, amelyek megfelelnek az ő igé- nyeiknek. Kiváltkép egyetemi körökre nem vethetünk elég súlyt. Tudományos társaságainkra, egyetemeinkre nagy feladatok vár- nak e téren. .
A magyar revizíós mozgalom mint mindenütt, Francia- országban is a béke ügyét szolgálja, annak a békének az ügyét, amelyről a világ egyik legnagyobb filozófusa mondotta, hogy "nem egy háborún kívüli állapot csupán, hanem a lelkek egye- sülése, egyetértése".
Bemásolok egy tanulmányt az 1931-es Külügyi Szemléből:
Franciaország és a trianoni béke revíziója.
Irta: Honti Ferenc,
A magyarság egysége sehol sem nyilvánul meg ma erőtel- jesebben, mint a trianoni béke reviziójáért folyó küzdelemben s a reviziós mozgalom éppen ebből az egységből meríti ható- erejének jelentékeny részét. Szűkség is van arra, hogy a müvelt világ közvéleménye lássa, hogy az egész magyar nemzet mint egy ember áll a revízió zászlaja alatt. Látnia kell a külföldnek, hogy pártpolitikai- és osztálykűlönbség nélkül minden magyar ember tisztában van azzal, hogy a revizióval áll és bukik a ma- gyarsag, hogy itt nem pártpolitikai, vagy osztálytörekvésről van szó, hanem a magyar nemzet élniakarásáról. Nem remélhetjük a reviziós törekvések sikerét, ha nem mutatjuk meg minden kétséget kizáróan az egész világ előtt, hogy nincsen kétféle magyar: olyan, aki a reviziót elengedhetetlennek tartja és olyan, aki a revizión kívül is megoldhatónak véli a magyar kérdést, mert senki sem lehet ellentmondás nélkül egyidejűleg magyar és a reviziós mozgalom ellensége.' A magyar nemzeti érzésnek ma legfőbb kritériuma a reviziós hitvallás.
Ha a trianoni béke megváltoztatására irányuló törekvéseket úgy, ahogy az ország megcsonkítása óta alakultak, történeti távlatból vizsgáljuk, meg kell állapítanunk, hogy a magyarság mindenkor egységesen nyilatkozott meg a béke ellen, de a kül- földi közvéleményben sokáig nem tudta felfogását kellőképen terjeszteni. Csak azóta tapasztalunk komoly haladást, amióta az eszközök és célok tekintetében tisztázódott a helyzet. Amíg a külföld a magyarság Trianon elleni fellépésében békebontó irredentát látott, amíg nem tudhatta, hogy milyen eszközökkel száll síkra pontosan körül nem határolt céljaiért. addig bizal- matlanul fogadta tiltakozásunkat, a sok jóakarattal, de kevés hozzáértéssel vezetett irredenta olyan időkben, midőn a világ- háború borzalmainak emléke európaszerte békevágyat oltott a né- pekbe, nem találhatott kellő visszhangra. Annál örvendetesebb az a példátlan térhóditás. amely a reviziós akció jegyében vitte előbbre a magyarság ügyét. Szinte csodával határosak az eddigi eredmények, ha csekély eszközeinket és azt a rendkívül ked- vezőtlen nemzetközi helyzetet mérlegeljűk, amellyel mozgal- munk szemben találta magát. Ha meggondoljuk, hogy földre- sujtottan, nagy gazdasági válság idején kellett a jól meg szer- vezett, semmi áldozattól vissza nem riadó ellenséges propa- gandával felvennünk a küzdelmet, megelégedéssel tekinthetünk vissza arra az útra, amelyet a reviziós gondolat az európai és a tengerentúli nagyhatalmak körében befutott. Hogyha kizárólag az anyagi eszközök erején mulnék a küzdelem, egy lépéssei sem juthattunk volna előbbre, hiszen amit mi ezen a téren tehetünk, egész elenyésző a másik tábor költekezéseihez képest. Kétség- telen, hogy nagyobb anyagi eszközökkel még nagyobb eredmé- nyeket értünk volna el, de az is bizonyos, hogy nekünk egy óriási előnyünk van, melyet semmiféle anyagi erőfeszítéssel nem pótolhatnánk: mi olyan ügyet védűnk, amelyről minden tárgyilagos ember, bármely nemzethez tartozzék is, el kell, hogy ismerje, hogy Európa politikai, gazdasági és kulturális érdekei- vel megegyezik. Mi a jogtalan imperializmussal, a fegyverek hatalmán nyugvó s végeredményben az európai kőzősségre nézve káros és veszélyes elnyomással szemben a békés megegyezés szűkségességét hirdetjük s minden krítikán felül álló nemzeti jogaink érvényesítését követeljük. Követelésünket a Népszövet- ség egyezségokmányának 19-ik paragrafusára alapítjuk, tehát annak a nemzetközi intézménynek keretein belül keresünk meg- oldást, amelynek az a rendeltetése, hogy a békét biztosítsa. Ezzel a programmal állottunk és állunk a világ előtt, úgyis, mint magyarok és úgyis mint az emberiség jobb jövőjének elő- készítésén munkálkodó emberek. Ez a programm adja meg nekünk a kulcsot a civilizált népek lelkéhez, melyektöl meg- értést és támogatást várunk. Ám ha megelégedéssel állapíthatjuk meg egyfelől, hogy a magyar revizió eszméje mily diadalmasan tör előre a legtöbb európai állam közvéleményében, sőt a ten- geren túl is, másfelől önáltatás nélkül nem tagadhatjuk, hogy Európa legnagyobb politikai és pénzügyi hatalma, Franciaország éppen az az ország, melyben a revízió szempontjaból legrosz- szabbul állunk. Több mint 8 éve tartózkodom a világháború óta Franciaországban, mint újságíró és mint a Reviziós Liga titkára foglalkozom odakünn a revízió ügyével, tehát a helyzet ismereté- ben jelenthetem ki, hogy ha sikerült is a francia közvéleményben kedvezőbb hangulatot teremteni a magyar kérdés iránt, reviziós törekvéseinkkel szemben túlnyomórészt még mindig idegenke- dés, sőt bizalmatlanság nyilvánul meg azon a szükebb körön kívűl, melyet lapjainkból ismer a magyar közönség. Egy eszten- deje, de még inkább a keleti reparációs konferencia befejezése óta a francia sajtó magatartásában jelentékeny változás állott be: végetért az a rendszereakampány, amellyel a legtöbb nagy párizsi napilap támadta Magyarországot. Kivéve a forradalmi alapon álló orgánumokat, melyek a magyar kormánynak bel- politikai okokból elvi ellenségei, eltekintve egyes elszigetelt esetektől, a jobb- és baloldali sajtó egyaránt barátságosabb hurokat penget, vagy semleges marad. Ebből azonban helytelen volna azt a következtetést levonni, hogy ekképpen a reviziós gondolat teret nyert. A párizsi sajtó, miként köztudomású, külpolitikai vonatkozásokban erősen függ a francia kormánytól. Miután a Tardieu* által szubvencionált lapok még távolabb áll- nak a revizió gondolatától, mint a külügyminisztérium rendel- kezésére álló sajtó, miután a szélsőbaloldali ujságok más okok- ból nem rokonszenveznek a mai magyar rezsimmel, a reviziós propaganda szempontjaból a helyzet nem változott meg javunkra.
A már említett barátságosabb irányzatot annak kell be- tudni, hogya Briand-féle federációs javaslattal kapcsolatosan a francia külügymínisztérium dobverés nélkül ismét elővette a dunai konföderáció tervét, hogy a mindinkább bonyolódott dunai problémát jelenlegi politikai elgondolásának megfelelően oldja meg. Párizsban is tudják, hogy a mai helyzetet a Duna medencéjében sokáig fenntartani nem lehet. A francia külügyi kormány olyan megoldást kíván előkészíteni, amely a párizs- környéki békék területi rendelkezésein csorbát nem ütne. Ez pedig csak úgy lehetséges, hogy ha a kisentente országok és Magyarország között a közeledés útját egyengeti. Magyarország iránt megértést kell tanusítani, Magyarországnak nem területi változtatásokra irányuló törekvéseit elő kell mozdítani s rá kell vezetni a kisentente-tal való együttmüködésre. Tehát nem a reviziós gondolat szellemében javult meg irányunkban a fran- cia sajtó állásfoglalása és pedig azért nem, mert a külpoliti- kailag számottevő sajtóorgánumok a kormány politikáját követik. Európában a francia kormány külügyi politikájának ma a német-francia és az olasz-francia viszony szabja meg irányát. Magyarországgal szemben épp úgy mint a kisentente-tal szem- ben is főképpen Németország ellen folytatott politika mellett az utóbbi évek során, különösen a londoni konferencia óta, az olasz- francia ellentét Franciaország külpolitikai tevékenységében mind nagyobb helyet foglal el. A magyar kérdés francia szempontból a német és az olasz problémának függvénye. Magyarország és Franciaország között közvetlen érdekellentét nincsen; a trianoni békeszerződés reviziója közvetlenül francia érdekeket nem sért- het, de sérti Németország és Olaszország lekötésére beállított szövetségesei, a kisentente államok imperialista érdekeit, _ melyek valójában sem a román, sem a szerb, sem a cseh nép- nek nem igazi érdekei. A francia külpolitika a háború óta Poincaré sugalmazása alatt áll s a békeszerzödések érinthetet- lenségének elvét védelmezi. A trianoni békeszerződés revizióját is elsősorban elvi okokból ellenzi. Poincaré-> Tardieu hatása alatt gyökeret vert Franciaországban az a meggyőződés, hogy a párizskörnyéki békék részleges reviziója az egész béke- építmény rombadölését vonná maga után. A trianoni béke fogya- tékosságait sőt igazságtalanságait is minden francia politikus elismeri, mint ahogy Bríand, akkori francia miniszterelnök és külügyminiszter is elismerte őket a ratifikálásker mondott beszédében, de azt vallják, hogy egyetlen követ sem szabad a béke alkotmányából elmozdítani, nehogy az egész felboruljon. Ha a magyar béke módosítására hajlandóknak mutatkoznánk, - mondják a franciák, - azonnal elő állnának a németek a dantzigi korrídorra, Elzászra irányuló követeléseikkel s meg- egyezés helyett zürzavart idéznénk elő, ami könnyen háborúra vezetne. Franciaországon kívül nincs állam Európában, - mondják - amely ne kívánna többet a meglevőnéL Ha felvet- jük a reviziós problémát, megbolygatjuk, lázba hozzuk egész Európát. Valahányszor német részről a revizió érdekében fel- szólalnak, mint legutóbb Treviranus tette, a francia közvéle- mény egy időre merevebben zárkozik el a magyar reviziós ten- denciák elől, melyek akarva-nemakarva - vélik a franciák - Németország malmára hajtják a vizet. Nem érdeke tehát a ma- gyar revizió ügyének, hogy általános, a németekkel közös revi- ziós köpenyegben jelenjék meg a francia porondon. A német- francia ellentéten mi változtatni nem tudunk, de a magunk ügyét súlyosan kompromittáljuk, ha a németek oldalán, vagy akár reviziós elvi alapon kísérelnők meg a magunk igazát meg- értetni. Franciaországban nem kapcsolhatjuk a magyar revizió dolgát a nemzetközi reviziós mozgalmakba, hanem szigorúan el kell választanunk a magyar revizió ügyét más hasonló törek- vésektől. Vannak Franciaországban bizonyos körök, melyek az általános békereviziót tekintik céluknak, de ezek a közvéle- ményre komoly hatást gyakorolni nem tudnak. Gondosan távol- tartom magamat ezektől az irányzatoktól s szeretném, ha ennek szükségességét francia viszonylatban mindenki belátná. Csak így remélhetjük, hogy idővel megváltoztatjuk a francia köz- vélemény és a hivatalos körök téves felfogását a párízskörnyéki békék egysége tekintetében. Hogy ez a felfogás téves, hogy az egység mennyire látszólagos, az kitűnik abból, hogy a béke- szerzödések nem ugyanazon elv alapján készültek el: helyen- kint történeti, másutt a nemzetiségi jogot vették figyelembe, néhol népszavazást rendeltek el a határok megállapítására, másutt gazdasági és stratégiai szempontokra hivatkoztak. Hol itt az egység? Egységet legfeljebb az ad nekik, hogy győzelmi békék, tehát nem kölcsönös megegyezéssel jöttek létre. De még e tekintetben is különböző mértékkel mérték az egyes legyőzött államokat; máskép bírálták el Németország, Ausztria, Bulgária s máskép Magyarország ügyét. Magyarország' esete egészen különleges; velünk bántak el a legkeményebben. a legigaztala- nabbul, a mi ügyünk tehát a revizió szempontjából is külön- leges elbírálást érdemel. A békeszerződések érinthetetlenségé- nek tana történelmi szempontból nézve képtelenség; de kép- telenség a békék egységének elmélete is, mert amint a bécsi béke alkotásai közül egyesek még ma is fennállnak, mások pedig összeomlottak, éppúgy a párizskörnyéki békéknek is lehet- nek olyan rendelkezései, melyek módosításra szorulnak s olyanok, melyek fenn fognak maradni. Ha Franciaország arra vállalkozik, hogy hatalmi alapon mesterségesen útját állja a történelem fejlődésének s az 1919-es erőviszonyokhoz mért határokat a megváltozott körülmények ellenére is fenntartsa, úgy kétségkívül el fog bukni. Bukása közben magával ránthatja egész Európát, a világháborúnak ezt a legnagyobb rokkantját, melynek egy újabb háborúval saját gyermekei fogják a sírját megásni.
Franciaország, amellett hogy dominálta a békeszerződést, a magyar revíziós törekvéseknek is útjában állt. Ezzel lényebében megpecsételte a sorsunkat, a második világháborúhoz vezető úton Németország és Olaszország felé.
Re egyébként azt a "békediktátumot" akárhol aláírhatták volna most ez miatt miért kéne a franciákat utálni de most komolyan? ha más antant országban írták volna alá, mondjuk Japán vagy Panama akkor őket utálnánk? meg mondjuk Londont meg az angolokat miért nem utáljuk mikor abban igért először az antant területeket Romániának meg Szerbiának?
Úgy érzem, hogy vannak itt olyan gondolatok, amik információhiányból erednek.
Azt állítani, hogy Franciaországnak ugyanannyi lenne a felelőssége a trianoni döntésben mint Panamának?
Franciaország volt az, aki lényegében szabad kezet kapott Közép-Európa világháború utáni sorsának rendezésében. Az Egyesült Államokat és Wilsont szinte kiröhögték a lilaködös felfogásával, a békeszerződés ratifikálását is megtagadta. Anglia nem mutatott különösebben nagy érdeklődést a közép-európai ügyekre, jobban lekötötték a távoli gyarmataik ügyes-bajos dolgai.
Maradt Franciaország és Olaszország.
Olaszország Tirolra és az újonnan alakuló Szerb-Horvát-Szlovén államra koncentrált, Franciaország pedig Németország befolyási övezetének számító Közép-Európára. Az egész "béke"konstrukció Németország újbóli felemelkedésének megakadályozása jegyében készült francia részről.
Csernisevszki volt az első nagy szocialista publicista 1860 táján, A hetvenes években az orosz emigráció Svájcban Zukovszky vezetése alatt megalakitotta a Marxisták klubját. Ezek voltak eredetileg Marx fegyvertársai az I. Internacionaleban a Bakunin elleni harcokban. Odahaza azonban ennek a külföldön olyan sokat szereplő társaságnak még nem volt tömeg a háta mögött.
Oroszországban akkor kezdett a marxizmus beszivárogni, mikor a Kapital első kötete, bár igen gyatra forditásban, megjelent oroszul is. Csodálatos jelenség az, hogy mig az orosz autokrácia remegett az alkot- mányosság bevezetésének még a puszta gondolatától is, addig közöm- bösen és tétlenül nézte a marxi eszmék szabad tanitását az egyetemeken. Ennek következtében az orosz értelmiség ifjabb nemzedéke, amely amúgy is a forradalmi túlhevítettség betegségében szenvedett, olybá vette Marx tantételeit, mint a tudományos kutatás megfelebbezhetet- len igazságait, amelyekben kételkedni csak kapzsi kapitalistáknak és szamaraknak lehet. Elárasztották a közönséget marxista müvekkel s különösen nagy hatást ért el N. Danielsohn, aki a »Slovo« cimü folyó- iratban a marxi elmélet alapján bírálgatta az orosz közgazdaságot. Az orosz nemzetgazdasági és közgazdasági életben szereplő intelligen- ciát erősen szaturálta a 70-es évek óta a marxi ideológia. Ez a szel- lemi befolyásolás a »Djelo« (A Tett) és a »Vjestnik Evropy« (Európa Hírnöke) folyóiratok segitségével történt. Mikor Zukovszky publicista meg akarta ismertetni az orosz olvasókkal a marxi bértheoria ellen nyuga- ton elhangzott kritikákat is, tömegesen küldték vissza lapját az olvasók. Az orosz intelligencia vakbuzgó odaadással szegődött Marx mellé is és nem volt hajlandó e probléma felett józanul gondolkozni, Miként régeb- ben az orthodoxia birálatát, most a marxizmus kritikáját valóságos szentségtörésnek tekintették. Az orosz értelmiség szinte bálványozta Marxot. Bár maga Marx nem sokra becsülte orosz hiveinek elméleti képességeit, mégis abban a hitben élt, hogy Oroszország nagy szerepet fog játszani a világforradalomban s ezért élete alkonyán elkezdett oroszul tanulni és saját szavai szerint »a tudomány magaslatairól« már szinte látni vélte a felszabadulás hajnalpirját, amelyet »szerinte csak az orosz forradalmárok tudatlansága késleltethete.
1881 március 13.-án II. Sándor cár meggyilkolása után, mikor már kiderült, hogy az egyéni terror nem vezetheti sikerre az orosz forradal- mat, uj szervezetet alakitottak az oroszok, amelynek »A munka fel- szabadítása« volt a neve. Német mintára szervezték meg a gyárak dol- gozóit és az osztályharc alapján vették fel a harcot. Ez a társaság a marxi gazdasági elméletből harcos világnézetet csinált és vezérük, Plechanov, nyiltan azt hirdette 1882-ben, hogy »Az orosz forradalom, vagy mint munkásmozgalom győz, vagy tökéLetesen csődöt mond.«
Az orosz munkásosztály még csak kialakulóban volt és már készen kapták a marxista elméletet. A nihilista intelligencia is belefáradván az eredménytelen merényletek szervezésébe, örült, hogy a munkás- mozgalom szárnyai alá menekülhet és tettvágyának ott kereshet némi munkateret. A nihilista gondolkozás által fertőzött értelmiség valóságos zsarnoki hatalmat gyakorolt a munkásmozgalom felett és hatást külö- nösen azzal értek el, hogy a gyülölet, a birvágy, a lázadás és a felhábo- rodás érzelmeit váltották ki az orosz népből és ezeket az erőket hasz- nálták fel történelmet alakitó és csináló tényezöknek. Azokhoz a népréte- gekhez fordultak az orosz szocialdemokraták, akik nagy nélkülözés és nagy elnyomatás között éltek. Ezekkel a sorsüldözöttekkel könnyű volt elhitetni, hogy munkáltatóik az ő kizsákmányolóik és az ő verejtékük- ből és vérükből élősködnek. Azt is könnyű volt bebeszélni az orosz muzsikmunkásnak, hogy csak az ő izzadságos munkateljesitménye a fontos a világon és hogy az államot, a művészetet, a tudományt és a bölcseletet csak arra használják a tőkésosztályok, hogy naplopó életüket még kellemesebbé tegyék a maguk számára, hogy minél tökéletesebben ki tudják zsákmányolni a munkásokat. A sors mostoha gyermekei, mint legyek a mézes lépen, ugy kaptak »a világmegváltó szocializmus« köz- ismert jelszavain. Az élet szenvedő, megtaposott, meggyötört mostohái abba a hiedelembe estek, hogya marxizmus segitségével az egész emberi- ség megváltói lehetnek. Ez a proletárhit, ez a téves osztályöntudat lett a szociáldemokrata szervezkedés eszményi és eszmei motora ama anyagi rugók mellett, amelyek a kiméletlen osztályönzés dacos és durva ösztön- szerüségével telitették az orosz proletárokat. A legnyilvánvalóbb önzés felhivása utján igérték apostolaik az önzésnélküli világrend megvalósi- tását és ugy állitották be a marxizmust, mintha az volna az egyedüli lehetséges megmentője és megváltója az emberiségnek.
Az orosz munkás ezzel beleesett a felsőbb osztályok betegségébe és hibájába és teljesen figyelmen kivül hagyta a maga önös érdekében a társadalom többi osztályainak a jogos szempontjait.
Az orosz szocialista intellektuel pedig a szó legteljesebb értelmében »isieníteni« kezdte a proletárt és annak még hibáit se merte birálni.
A 90-es évek kezdetén a nagy éhinségek idején, már élénk szocial- demokrata pártélet és szellemi mozgalom volt Oroszországban. Ebben az időben jelent meg három munka, amely döntő befolyást gyakorolt a munkások szellemi életére, mert a régi romanticizmus helyett a realizmust hangoztatta főképen a munkásmozgalomban. Ezek:
Beltoff : »A történelem monista felfogása«, Siruwe Péter: »Kritikai meg- jegyzések Oroszország fejlődéséhez« és Tugan-Baranovszki hires könyve, amely még Európában is nagy feltünést keltett.
1892-ben az egyetemi ifjuság nagy részét már beszervezték szo- ciáldemokrata alapon és ezek a fiatalemberek a gyári vidékeken mun- káselőadásokat tartottak a marxizmus terjesztésére és hol titkosan, hol nyiltan agitáltak. Ekkor keletkeztek az első sztrájkok, amelyek nagy anyagi előnyöket hoztak a proletároknak.
Egész irodalma keletkezett a szocialdemokrata mozgalomnak, amelyből kitüntek a Nowoje Solo (Az uj szó), a Zsizn (Az élet) és a Mir Bozy (Az Isten országa).
1899-ben a Volga mentén egy kis faluban -titokban megalakitották a szocialista forradalmárok szövetségét. Ezek 1901-ben párttá alakultak. Főembereik Csernov, Gercsuni, Gotz, Minor és Breskovszkája Katalin, akit később a forradalom nagyanyjának neveztek. Azonnali föld osztást és a terrorista taktika folytatását vették fel a programmjukba az álta- lános szocialista követeléseken kívül,
Struwe azért harcolt, hogy a marxizmust necsak mint a proletárság harci osztályprogrammját fogják fel az oroszok, hanem tekintsék azt az egész társadalom felszabaditó akciójának és közös hitvallásának. Ez az irány Bernstein revizionista tanai felé hajlott inkább és az állam forradaimi elkeseredéssel való negációja és támadása helyett »legális« uton akarta megvalósitani a szocializmust. »Észrevétlenül kell belenőni magába az államba !« - ez volt az ő bölcsességük lényege. Az erős gya- korlati érzékkel biró, fejlett állampolgári öntudattal rendelkező mér- sékelt szocialista theoretikusok egyuttal nemzeti alapon is állottak. Sok- kal ingerültebb volt azonban már ekkor az orosz társadalom különbözö rétegeinek a hangulata, semhogy ezek »a gondolkodók« vehették volna át az orosz forradalom szellemi irányitását, de azért sem tudtak gyökeret verni, mert az »orthodoxális marxisták» Plechanov, Lenin, Martov és Potrosev irtóháborut inditottak a Struwe-féle higgadtabb irány ellen, amelyet a marxizmus eretnekségnek csufoltak.
Az orosz szociáldemokrácia egész története a különböző politikai szek- ták örökös versenyfutása balra. Folyton egymásra licitáltak, nehogy a tömeget elveszitsék. 1902. végén a munkások előtt már ugy lejáratták a legális marxistákat azzal, polgári ideologoknak állitván be őket, hogy azoknak ettől kezdve minden jelentőségük megszünt. Magá- ban a munkásság körében ugyanekkor megszerveződött a szociálfor- radalmárok pártja, amely minden pártprogrammból felvette a legnép- szerübb jelszavakat, de egész politikai akciója tengelyévé a parasztkérdést tette, a föld magántulajdon intézményét támadta legélesebben és országos jellegü tagositást, egyenlő földosztást igért az egész földbirtok szocializálása utján. Ennek az iránynak vezére Csernov Viktor. Ez a párt az 'egyéni terrort is alkalmazta a cári hatalom oszlopos tagjai ellen. A szociálforradalmárok pártját erőszakosan letörték később, 1918-ban a kommunisták. Az első szociáldemokrata pártkongresszus 1898-ban volt titokban Minszk-ben, de tagjait elárulták és letartóztatták.
A szociáldemokrata pártnak mindjárt megalakulása után volt egy frakciója, amelyik ökonomistának nevezte magát és az angol Trade Union mintájára az erőszakos forradalom helyett azt tüzte ki célul, hogy szakszervezkedés és organizált tömegnevelés utján kell a munkásosztályt gazdaságilag és kulturában előbb felemelni s csak azután lehet szó arról, hogy a politikai hatalmat is magukhoz kaparintsák.Ez ellen az ökonómista- irányzat ellen még együtt küzdöttek PLechanov és Lenin, akik éppen ekkor jöttek haza a szibériai számüzetésből és Iszkra (Szikra) cimen közös lapot adtak ki. de nemsokára az ő utjaik is szétváltak.
1903-ban a Londonban és Brüsszelben tartott orosz szociálde- mokrata kongresszusokon két irányzat tünt fel. A decentralista irány hivei Axelrod, Martov és Starover, a centralista irány hivei Lenin és Plechanov által voltak képviselve.
Plechanov nagy tehetségü, kiváló elméleti képzettséggel megáldott szociáldemokrata vezér volt, aki megundorodott a véres forradalomtól, terrortól és a háboruban egyenesen orosz nacionalista hurokat penge- tett. Az orosz viszonyok között csakis a munkásosztályban látott meg- felelő eszközt az orosz szabadság kivivására és a javulást a termelés szocializálásától várta.
Vele szemben Lenin már 1903 óta folyton a proletariátus fegyveres felkelésének és terrorisztikus diktaturájának szükségességét hangoz- tatta és e célból terjesztette azt a gondolatot, hogy szét kell zúzni a pol- gári államszerkezetet. Elvettette a demokrácia alapelveit és nyiltan hirdette, hogy Marx ideáit rá kell kényszeriteni a világra.
[...]
Részlet Huszár Károly: Az égő Oroszország c. könyvéből 59-62 old.
Illetve a lényeg: polgárság helyett parasztság! Marx a polgárokról beszélt! És, kizárták a nyugat-európai fejlődési modellt, azaz, amit Marx mondott, hogy kapitalizmust váltja a kommunizmus, ez az egész elmélet alapja! Oroszországban nem volt kapitalizmus, és amíg az nem volt, kommunizmus se lehet.
Már miért ne lehetne. Marx ideológiáját Lenin formálta át úgy, hogy azt az Oroszországi viszonyokra lehessen alkalmazni. Te ezt úgy akarod beállítani, hogy meghamisította, pedig csak kiigazította. Ettől még az ideológia forrása Marx marad. Te is linkelted, Leninizmus: A leninizmus (avagy másként bolsevizmus) ideológia, a marxizmus Vlagyimir Iljics Lenin általi továbbfejlesztése.
Nem valósult meg a proletárdiktatúra! Sehol!
Pedig lassan akkor a szóhasználatot is át kellene alakítani, mert őfényessége TDantes szerint ez mind nem is úgy volt.
Kommunizmus nem volt. Proletárdiktatúra nem volt. Marxizmus mint olyannak, semmi köze a SZU-hoz. Igaz hogy közvetlen hatással volt rá, de nem volt rá hatással.
Mit is lehetne erre mondani? Ki kellene adnod könyvben ezeket az okosságokat, nekem meg feljelentést kellene tennem ellened.
333. § Aki nagy nyilvánosság előtt a nemzeti szocialista vagy kommunista rendszerek által elkövetett népirtás vagy más, emberiesség elleni cselekmények tényét tagadja, kétségbe vonja, jelentéktelen színben tünteti fel, vagy azokat igazolni törekszik, bűntett miatt három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.
Te azt állítod, hogy kommunizmus nem is volt. #850
"A bolsevikok az ország fejlődési sajátosságai miatt kizárták, hogy Oroszország a nyugat-európai fejlődést kövesse. Ezért az önkényuralom és a kapitalizmus elleni politikai küzdelem összefonódásából indultak ki. Az első orosz forradalom tapasztalatai nyomán véglegesen elutasították a szociáldemokrácia és a liberalizmus (polgárság) szövetségét. Egyben tagadták az önkényuralom megreformálásának minden esélyét. A politikailag gyenge és önállótlan polgárság helyett a parasztsággal létrehozandó blokk megteremtését tűzték ki célul, amit az új munkásforradalom politikai feltételének tekintettek. Bármilyen közvetlen hatással is volt rájuk Marx, aligha hagyott erősebb lenyomatot az orosz szociáldemokrácia és a bolsevikok gondolkodásában, mint a francia felvilágosodás racionalizmusa, mechanisztikus materializmusa és antiklerikalizmusa. A nevelés mindenhatóságába vetett hit és a társadalmi „megváltás" hagyománya még az első orosz forradalom előtt beépült az orosz ellenzéki gondolkodásba."
Közvetlen hatással volt rá...de nem volt rá hatással mint egy rakás másik dolog.
Illetve a lényeg: polgárság helyett parasztság! Marx a polgárokról beszélt! És, kizárták a nyugat-európai fejlődési modellt, azaz, amit Marx mondott, hogy kapitalizmust váltja a kommunizmus, ez az egész elmélet alapja! Oroszországban nem volt kapitalizmus, és amíg az nem volt, kommunizmus se lehet.
Mégis, ahol a proletárdiktatúra megvalósult, ahol - bár nyilván nem szó szerint - a kommunizmust először megvalósították, és hatalmon is tudott maradni a kommunista elit, az nem Németország, hanem Oroszország.
Ebből a szempontból lényegében mindegy mit mondott Marx, mert a valóság rácáfolt.
Nem arcátlanság hanem tény. Marx soha nem akarta hogy a nevében embereket öljenek meg. Arról senki nem tehet, hogy a halála után mit tesznek a nevében.
Aztán , miért kellet volna Marxot agyonütni? Mert nem tartotta jónak az embereket kizsákmányoló és nyomorban tartó kapitalizmust? Marx tévedett, de semmi emberiség ellenes dolgot nem talált ki, ez az egyik. A másik, Marx előtt sokan megfogalmazták nagyjából ugyanazt, csak te egyedül Marxot ismered.
,,A kapitalizmus világméretű megdöntése, a világforradalom kezdőpontja nem a legfejlettebb kapitalista államokban kell, hogy megtörténjék, hanem éppen ellenkezőleg, a kapitalizmus leggyengébb pontjain, az iparilag kevésbé fejlett kapitalista államokban."
Illetve ha már Marxot idézed:
„Németországra irányítják a kommunisták legnagyobb figyelmüket, mert Németország polgári forradalom küszöbén áll, és mert ezt az átalakulást általában az európai civilizáció előrehaladottabb feltételei között és sokkal fejlettebb proletariátussal hajtja végre, mint Anglia a XVII. és Franciaország a XVIII. században, a német polgári forradalom tehát csak egy proletárforradalom közvetlen előjátéka lehet.”
Mikor ott kezdődik ,hogy Marx az egész elképzelését a fejlett ipari országokra értette, és 1917-ben ettől Oroszország nagyon távol állt.
Hazugság!
Marx, mikor lefordították a Kommunista kiáltványt, írt hozzá egy előszót:
“A »Kommunista kiáltvány« feladata az volt, hogy proklamálja a modern polgári tulajdon elkerülhetetlenül küszöbön álló felbomlását. Oroszországban azonban azt látjuk, hogy a gyorsan felvirágzó kapitalista szédelgés és az éppen hogy kifejlődő polgári földtulajdon mellett a földnek nagyobbik fele a parasztok közös birtokában van. Az a kérdés most: átmehet-e az orosz obscsina, a föld ősrégi közös birtoklásának egyik, jóllehet erősen megrendült formája, közvetlenül a közös birtoklás magasabb, kommunista formájába? Vagy, ellenkezőleg, végig kell-e előbb mennie ugyanazon felbomlási folyamaton, amely a Nyugat történelmi fejlődését alkotja?
Az egyetlen válasz, amely erre manapság lehetséges, a következő: ha az orosz forradalom jeladás lesz egy nyugati proletárforradalomra, úgy, hogy a kettő egymást kiegészíti, akkor a mostani orosz közös földtulajdon kiindulópontja lehet egy kommunista fejlődésnek.”
Ebben több fontos megállapítás is található. Egyrészt egyáltalán nem tartja elképzelhetetlennek Oroszországban a kommunista forradalmat. Másrészt ebben lényegében a forradalom kiteljesedését fogalmazza meg, mint kívánalmat. Vö " Világforradalom" Harmadrészt benne van a kollektivizálás kívánalma, mint "a közös birtoklás magasabb, kommunista formája".
Ha mást nem is, ezt az utolsót teljesítették az elvtársak.
A példa amit fel szerettem volna hozni, az pont Jézus és a kereszténység lett volna. Szóval igen, te lényegében azt állítod, hogy Jézusnak semmi köze a kereszténységhez. Igaz hogy az állítólagos szavai és élete után alkották meg az Újtestamentumot, erre alapítottak szorgalmas emberek vallást, de Jézusnak?? Köze a kereszténységhez?? Na annak aztán semmi!!
Körülbelül ennyi az amit állítottál alább.
Én nem teszem felelőssé Marxot a kommunizmus bűneiért, bár kétségtelen, hogy jobb lett volna a világnak ha időben agyonütik, de amit itt állítotok, hogy semmi köze hozzá, na az az arcátlanság netovábbja!
Mit valósítottak meg? Mikor ott kezdődik ,hogy Marx az egész elképzelését a fejlett ipari országokra értette, és 1917-ben ettől Oroszország nagyon távol állt.
Akkor mit valósítottak meg? A Gulag-ot? Arról Marx nem Írt Egyenlőséget? Nem volt egyenlőség A munkásosztály hatalmát? Nem a munkásoknál volt a hatalom. Sőt, rémes elnyomásban éltek. A Marx által kitalált gazdaságot? Nem, mert egy mesterséges belső piacra dolgozó, államilag vezért, gazdaságot valósítottak meg, aminek egy célja van ,hogy fenn maradjon a diktatúra, illetve a diktatúra más országokra is kiterjedjen.
Semmi nem valósult meg.
Ellenben valósult meg éhezés, kivégzések, elnyomás, kizsákmányolás, értelmetlen háborúk. Ezek meg mind ellentétesek Marx gondolataival. Utoljára szerkesztette: DantesHUN, 2015.10.19. 20:35:06
Nem, az alapokkal te nem vagy tisztában. Ki a bánat mondta, hogy nem ismerték Marxot? Senki.
Újra leírom, mert türelmes vagyok. Igen, nyilván alapul vették Marxot. De. Nem valósult meg a kommunizmus. Soha. Sehol. Marx tanait, csak jelszavakban vették át, illetve Lenin és később Sztálin alaposan kiforgatta, részben meghamisította Marx tanait. Nem csak egyszerűen távol kerültek a marxizmustól, egyenesen ellentétes dolgok történtek. A Tőkét például csak cenzúrázott változatban lehetett olvasni a Szu-ban. Igen, Marx és Engels mondatait, és arcképeit felhasználták ÉS? Akkor mi van?
Jézus, a szeretetről tanított, és kimondottan az erőszak ellen volt. Ennek ellenére, Jézus nevében, az emberek elkezdték egymást gyilkolni, Jézus tanításával ellentétesen. Ahogy a Biblia, és Jézus tanait is kiforgatták, és felhasználták a hatalmon lévők , pusztán azért hogy hatalmukat biztosítsák, ugyanez történt Marx-al és a filozófiájával.
Mintahogy Jézus sem tehet arról, hogy a képmása alatt, ártatlan embereket öltek halomra, ugyanígy Marx sem tehet arról ,hogy a nevét felhasználták egy diktatúrához.
Azért nem valósult meg, mert nem megvalósítható. Ami megvalósítható, azt megcsinálták. A gyakorlat kudarcában benne van az ideológia mellett az ember kapzsi hatalomvágyó természete, ez kiegészülve a történelmi hagyományokkal, kész is a térség egyedi kommunizmusa.
A kommunizmus szemünkben nem állapot, amelyet létre kell hozni, nem eszmény, amelyhez a valóságnak hozzá kell igazodnia. Mi kommunizmusnak a valóságos mozgalmat nevezzük, amely a mai állapotot megszünteti.
Nem valósult meg semmi. Nyílván alapul vették Marx elméletét, de csak jelszavakban. Sokadjára mondom. Lenin alaposan kiforgatta, átírta Marx elgondolását, sok dologban kimondottan ellentétes dolgok valósultak meg. Sztálin diktatújra meg már kimondott személyi kultusz volt, már Lenin elméleteitől is nagyom messze került.
Olvasd el Orvell-től az Állatfarmot, pontosan erről szól, az Állatfarm egy szatíra, ahol az állatok átveszik az uralmat, kitalálnak szép elméleteket, törvényeket, amiket aztán a disznók-a vezetők- nem tartanak be,e sőt meghamisítanak, és a végén nagyobb zsarnokok lesznek mint az ember. Erről szólt a Szu is.
A marxizmus egy olyan ideológia, ami számos torzuláson, talán mondhatjuk, hogy evolúciós szakaszokon ment keresztül. Az első "sikeres" kísérlet Oroszországban valósult meg. Azt próbálod meg cáfolatként beállítani, hogy azért, mert az ideológia nem betű szerint képeződött le a valóságban, akkor már semmi köze hozzá? Kínában is másként valósult meg, és másként Kubában. Ettől még azt állítani, hogy ezek a rendszerek nem vették alapul a Marxizmust?
Ez a cári Oroszországra is jellemző volt, hogy elszigetelje a lakosságot a külvilágtól ,hogy tudomást se szerezhessenek semmiről. A cári Oroszországot is ugyanaz mozgatta mint a Szu diktátorait. Csak a jelszavak változtak, a cár atyuska helyére Sztálin elvtárs, szentek és ikonok tiszteletének helyére Marx és kommunista jelszavak léptek
Egy dolgot nem tudsz megerteni. Marx sehol sem beszelt arrol, hogy gyakorlatilag mindent a fegyverkezesi versenynek es a nyugatnak valo bizonyitasi kenyszernek kell alavetni.
A Szu-ban nem volt kommunizmus. Sem máshol. Nem is akarták megvalósítani. Ez nem vélemény kérdése. Ez tény. Az egy diktatúra volt, ami névlegesen, jelszavakban felhasználta Marx gondolatait.
A Szu-nak sincs semmi köze Marx-hoz. Marx a kommunizmus bevezetését eleve csak a nyugati fejlett tőkés, ipari országokban tartotta elképzelhetőnek. Oroszországban nem
Attól, hogy Marx nem tartotta megfelelő terepnek Oroszországot (erről gondolom valami forrást is láthatunk), attól még azok, akik azt ott megvalósították, nagyon is hittek benne, hogy sikerülhet. A forradalmi mozgalmak Marx műveit alaptéziseknek tekintették.
Nem is volt persze kommunizmus a Szu-ban sem, inkább bolsevik diktatúra, ami átvett gondolatokat és jelszavakat Marx elméletéből.
Ezen el lehet vitatkozgatni, de a helyzet az, hogy a Szovjetunióban a kommunizmus elméletét ültették át a gyakorlatba. Marx egyébként ezt pontosan megfogalmazza, hogy a hatalmat a burzsoáziátol forradalom által kell elragadni, és a kommunizmushoz vezető út átmenetileg, kényszerűen a proletariátus diktatúráján keresztül vezet.
A marxizmus annyira meghatározó volt a szovjet rendszer megalakulásában, a forradalmárok gondolkodásmódjában, hogy ezt tagadni egészen nagy arcátlanság, bár tőled, aki a kellő tudással is rendelkezel, talán még nagyobb mint Papichuloé. Utoljára szerkesztette: ManoNegra, 2015.10.19. 19:29:03
Szóval Szuvorov is azt gondolta, hogy a SZU bizony a világforradalomban gondolkodott:
"Our only salvation lies in world revolution: either we achieve it whatever the sacrifices, or we will be crushed by the petty bourgeoisie,' said Nikolay Bukharin, the most liberal and peace-loving member of Lenin's Politburo. The more radical members of the Communist forum advocated an immediate revolutionary war against bourgeois Europe. One of them, Lev Trotsky, founded the Red Army-the army of World Revolution. In 1920 this army tried to force its way across Poland to revolutionary Germany. This attempt collapsed. The world revolution has not taken place: it has been disastrously delayed but sooner or later the Communists must either bring it about or perish."
"For the Communists any sort of freedom is dangerous, no matter where it exists-in Sweden or in El Salvador, in Canada or in Taiwan. For Communists any degree of freedom is dangerous-whether it is complete or partial, whether it is economic, political or religious freedom. `We will not spare our forces in fighting for the victory of Communism:' these are the words of Leonid Brezhnev. `To achieve victory for Communism throughout the world, we are prepared for any sacrifice:' these are the words of Mao Tse-Tung. They also sound like the words of fellow-thinkers.... For that is what they are. Their philosophies are identical, although they belong to different branches of the same Mafia. Their philosophies must be identical, for neither can sleep soundly so long as there is, anywhere in the world, a small gleam of freedom which could serve as a guiding light for those who have been enslaved by the Communists. "
A szovjet vezetést az mozgatta, hogy a hatalmát féltette, nem azért akartak minél több országot leigázni, mert ebből hasznuk volt, éppenséggel nagyon sokba volt nekik afrikai, ázsiai baráti rezsimeket szponzorálni. A KGST kicsit más eset, itt valóban náluk valamivel magasabb kulturális fokon álló országokat igáztak le, és ezeket kihasználták. Egyszerűen fostak attól, hogy a "szabad világ" létezése az alattvalóikra rossz hatással van, igyekezték persze őket minél jobban elszigetelni a világtól.
"The Soviet Communist dictatorship, like any other system, seeks to preserve its own existence. To do this it is forced to stamp out any spark of dissidence which appears, either on its own territory or beyond its borders. A communist regime cannot feel secure so long as an example of another kind of life exists anywhere near it, with which its subjects can draw comparisons. It is for this reason that any form of Communism, not only the Soviet variety, is always at pains to shut itself off from the rest of the world, with a curtain, whether this is made of iron, bamboo or some other material. "
A Szu-nak sincs semmi köze Marx-hoz. Marx a kommunizmus bevezetését eleve csak a nyugati fejlett tőkés, ipari országokban tartotta elképzelhetőnek. Oroszországban nem. Nem is volt persze kommunizmus a Szu-ban sem, inkább bolsevik diktatúra, ami átvett gondolatokat és jelszavakat Marx elméletéből.
Marx elmélete pedig, bár több sebből vérzik, mert nincs osztályharc, se társadalmi osztályok, (marxista értelemben) és a történelem felfogása is alapvetően téves, az elmélete nem valami gonosz dolog volt, épp ellenkezőleg. Egy érthető válasz reakció volt az ipari forradalom okozta társadalmi változásokra. Mélyszegénység, elnyomott tömegek vs nagyon gazdag tőkések. Kizsákmányolás, az elosztási rendszer rossz, tehát új elosztási rendszer kell, és ne legyenek elnyomó tőkések, legyen minden közös. Mellesleg ez a gondolat sem alapvetően Marxtől származik, mindenféle utópisták állandóan kitalálták sokkal korábban.
Mindenesetre a Szu-ban semmiféle munkásosztály uralmára nem törekedtek, a Szu az egy diktatúra, ami kihasználta, és rabságban tartotta a munkásokat és a lakosságot. A kommunizmust se azért akarta a SZu máshova is elvinni, mert hogy legyen világméretű proletairiátus, egyszerűen leakartak minél több országot igázni.
A szovjet gazdaság pedig nem Marx miatt ,ment tönkre, hanem mert egy mesterségesen fenntartott, de egyébként nem életképes gazdaság volt. Ennek semmi köze Marxhoz. Értelem, és ész nélkül silány alapanyagokból, rossz és elavult eszközökkel, képzetlen munkaerővel állítottak elő termékeket, amiket nem lehetett megfelelő áron eladni , azaz veszteségesen termeltek. Ahhoz, hogy a gazdaságuk versenyképes legyen TŐKE kellet volna, és persze politikai nyitás , de mivel a Szu nem tőkés állam, ezért nem tudott tőkét szerezni.
Az hogy Szu gazdasága mégis működött jódarabig azt KGST-nek köszönhető, ahol a SZu rákényszerítette akaratát a kisebb országokra, és olyan kereskedelmi szerződéseket kötött, ami a Szu számára volt előnyős, azaz a Szu-ban gyártott szart mesterségesen felvásároltatták a kicsi keleti országokkal, illetve az keleti blokkban gyártott termékeket a Szu áron alul vette meg. ( sokszor nem is pénzt adott cserébe)
Az USA tőkés gazadasága nagyságrendekkel erősebb volt, nagyságrendekkel több pénz felett rendelkeztek, és így többet tudtak a hadi fejlesztésekre költeni. A fegyverkezési versenyben a Szu-nak követnie kellet az USA-t, de a SZu ügye kevesebb pénzzel rendelkezett, ráadásul a GDP-je felét! a fegyverkezésre pazarolta, (USA meg vagy 5%-ot!) így másra nem jutott pénz, annyi se mint eddig, tehát az amúgyis mesterségesen fenntartott, veszteségesen működő orosz gazdaságba még kevesebb pénz jutott, és felgyorsult az életszínvonal esés, ráadásul a fegyverkezési versenyre se bírtak eleget költeni, és emiatt bukott el a Szu.
Papichulo barátunk szerint a Szovjetunió csődbemenetelének semmi köze Marxhoz és a kommunizmushoz.
link 1Es mindennek persze semmi koze a - szinte - mindennek alarendelt fegyverkezesi versenyhez vagy hogy a nyugattal valo "kinek a penisze nagyobb" bajnoksagon csodbe kell menni... Marx semmi ilyesmirol nem nyilatkozott.
Marx megalkotott elméletben egy komplex rendszert, ami a munkásosztály uralmi pozíciójának megszerzésén keresztül a kapitalizmus elleni harcon át, a szocializmus és kommunizmus eszméjét tartalmazta. Az egy dolog, hogy nem sikerült teljes mértékig megvalósítani ezt a lázálmot, de a történelem azt igazolja, hogy megpróbálták! A fegyverkezési verseny is, szovjet oldalról ennek szellemében született. Az volt a felfogás, hogy a kommunizmusnak szükségszerűen világforradalommá kell válnia. Ami azt illeti, eleinte sikert sikerre halmoztak.. Miután óriási amerikai segítséggel megfordították a harcok kimenetelét, győztes oldalon fejezhették be a II. világháborút, megkapták a keleti blokkot jutalmul. Kína is vörösbe borult, a Dél-amerikai országokban is fogékonyak voltak rá, a vietnami háborút pedig deklaráltan ennek ellensúlyozására indították! Mert féltek tőle.
link 2 :Amugy nem latom miert olyan nehez megerteni, hogy en nagysagrendileg a vodkagozos dachakban szovogetett "vilaguralmi" tervekre gondoltam, aminek mindent alavetettek az elvtarsak es aminke kovetkezteben nem egy orszagot csodbe tettek? Ennek aztan tenyleg semmi koze a marxi kommunizmushoz.
A világuralmi tervek kiindulópontját fent vázoltam. A csőd nem azért állt be, mert mindent ennek vetettek alá, az USA is megsínylette ezt a méregetési harcot. A probléma az volt, hogy a gazdaságot is a szocializmus szellemében működtették, ami aztán működésképtelennek bizonyult. Utoljára szerkesztette: ManoNegra, 2015.10.19. 18:14:52
...
Bizonyíték erre akkor lesz, ha majd a kés nem a hentes, hanem a disznó kezében lesz... addig is maradjunk annyiban, hogy a disznó, a hentes és a kés is csak kellék a színjátékhoz...
Igen, ezeket már olvastam tőled, csak sajnos ez önmagában kevés. Lehet hogy így van, de addig, míg valami bizonyítékot ezekről nem lehet szerezni, addig a science fiction kategóriájába tartozik, nem a történelemébe.
Nos hát Andris barátunk már nem is jár oly messze az igazságtól, de az Édenkert valódi szerepével egy kicsit alul informált. A mai embert nem unaloműzésből teremtették az "istenek", hanem azért, mert szükség volt egy munkás fajra, akik elvégzik a nehéz munkát. Lévén ez azért, mert a saját munkásaiknak büdös lett a munka és beintettek a gazdáiknak egy idő után.... Az Elohim-ok, hüllők vagy annunakik, a Homo Erectust szemelték ki alanynak, melybe a saját génjüket oltották. Az eredménnyel az volt a baj, hogy míg a hüllők androginok (egyneműek) Ádám nem volt képes a szaporodásra, és az Édenkert játszotta a "nászút" szerepet Évával a szolgafaj szaporodásában. Ez volt ahol ráismertek kétneműségükre, és mára már túl is szaporították a Föld felszínét... holott a szexualitás eredetileg teljesen más célra adatott...
Az Édenkert másik nagy problémája a teremtmény értelme-tudása. Szüksége van egy bizonyos intelligenciára, de csak annyira, ami a feladata elvégzéséhez szükséges. Ha ő is megismeri a 'Teremtés titkát' akkor majd ő is el kezd teremtgetni, és nem lesz tovább az ura kiszolgáltatott cselédje. És ez az a nagy titok az, amit az elohimok a mai napig is képesek voltak eltitkolni a legtöbb ember előtt. Nevezetesen az, hogy mi magunk sem vagyunk semmivel kevesebbek mint a teremtőink, és a tiltott "alma" már sokak tulajdonában ott van...
Ha mind egyet értenénk, akkor ez a fórum sem létezne... Szerintem nincs itt semmiféle bűnbe esés, csak egy gigantikus megvezetés. Ez nem emberi tulajdonság ! Nézd meg az összes többi állatot. Ha így lenne, akkor mi emberek lennénk az összes állat legalja...
Sajnálom, de én a hüllő dologban nem értek veled egyet. Ez emberi tulajdonság. Hogy a bűnbeesés miként történt, arról még nem rendelkezünk elég információval... Utoljára szerkesztette: ManoNegra, 2015.02.18. 21:43:09
.. hát persze, hogy nem. Csak épp a határok nyíltak meg újra a szabad rabláshoz. Jó, hogy említed a sumér civilizációt, ez is egy bizonyíték lehet arra, hogy nem a nemzetek rabolják ki egymást, hanem a (hüllő) vérvonal rabolja ki az emberiséget...
Most nem találom a linket, de mintha az rémlene, hogy a sumér városállamokban is alakultak bankházak, ahol a népek kizsákmányolásának kemény munkáját űzték, és ez végigkíséri a történelmünket. A katolikus dogmatika ellenére az itáliai bankházak is nyereségesen űzték a hitelezést, kamatszedést különböző fedőtevékenységek alatt folytatva, egészen a királyok bankáráig, és utána a világháborúkban a királyoktól megszabadulva, saját kézbe véve a hatalmat.
Most már biztos hogy a magyarok minden ember õse a földön, és jogunk van a világuralomra. Ha ekkorát tévedtek eddig, ez is belefér. Kérdem én, miért ne? Hát cáfoljátok ha tudjátok XD
Érdekes ez a cikk, bár Nagy Imréval kapcsolatbannemigazán tudok állást foglalni. Viszont körbenéztem még azon az oldalon, mit írtál és találtam rajta egy olyan vitát, ami a német megszállásról szól. Szerintem ez több embert érdekelne, köztük engem is, bár még csak átfutni volt idõm az egészet.
Még nem olvastam el a cikket, de én azért óvatos vagyok a piedesztálra emeléssel minden esetben - padláslesöprõ Nagy Imre úrnál is...
Ezek a dolgok nagyon ritkán egyszerûek. Vegyük Kossuthot! Kossuth pl. árvaházi pénzeket sikkasztott. Hoppá. Kártyaadósságai rendezésére, ha jól emlékszem. Hoppánégyzet. Ha viszont tovább ássuk magunkat a mátrixban, akkor kiderül az is, hogy a korabeli jogi keretek között elvileg ezt megtehette, mert határidõre a szükséges helyen a rábízott összeggel mégiscsak elszámolt. Így már viszont oké? És, ha ezt végül mégsem tudta volna megtenni? Vagy ha ez így eddig rendben is van, mi van aztán a szabadságharc utáni dobbantással, az egész szar Görgeyre hátékázásával? Aki mondjuk maga sem volt egy egyszerû ember...
Szóval érthetõ (végtére is, csak a közelmúltat tekintve Göbbels óta tudjuk), hogy a tömegeknek egyszerû, monokróm történelemszemléletet kell leadni; különösen így van ez, ha a politika cuppan rá a jóságra.
Én mindezt a problémát igyekszem azzal áthidalni, hogy úgy tekintem, "hõsök" nincsenek. Vannak emberek, akik az akkori vagy a mai kor mércéjével nézve az átlagnál többször cselekszenek "jól" (bár itt is bejön a képbe az, hogy a szándéknak kell stimmelnie, a végkimenetelnek, vagy mindkettõnek? A "jó"-nak mire kell irányulnia? A családra, a nemzetre, a klánra, Európára, a Földre?), van, aki szinte csak azt, és van, aki idõnként azt is, ezt is. A történelemnek számomra nem az az üzenete, hogy jók és rosszak vesznek minket körbe.
Ti hogy ítélitek meg Nagy Imrét? Ebben a cikkben azt nyilatkozza egy történész, hogy kegyeletsértõ, aki hõsnek tekinti: http://vs.hu/nagy-imre-es-megemlekezesek-protokollja-horvath-miklos-tortenesz-0226 Amúgy ki ez a Horváth Miklós? Vágja valaki?
Lehet kapni, bár változó minõségben. Úgy értem, a "kovácsolt jellegû" hegyektõl érdemes óvakodni, ezek szépen néznek ki, mûködnek is, persze (egy tömör vasdarabon nem sok dolog van, ami ne mûködne), de valójában hegesztett lakatosmunkák, formailag, méretileg sem autentikusak illetve zömmel köpûs kialakításúak. Az érdemi kovácsolt daraboknak egy kicsit utána kell járni, az anyagában is autentikus gyepvasércbõl vert darabok meg aztán fõleg neccesek; meg szoktam elégedni a formai- ill. súlyazonossággal.
Most a poén kedvéért elosztottam a nyolcszáz mázsát az egymilliós darabszámmal, és az jött ki - hacsak el nem csesztem az átváltást -, hogy egy nyílvesszõ 800 gramm. Ez teljességgel irreális még úgy is, ha számolok valamiféle megmunkálási veszteséggel.
Hm. Végigolvastam; azt hiszem, a véleménynyilvánítástól tartózkodom. Mindazonáltal egyetlen ponthoz mégis hozzáfûznék valamit, már csak azon okból is, hogy jelen pillanatban az asztalomon fekszik egy honfoglalás-kori magyar levélhegy kovácsolt rekonstrukciója, a Nemzeti Íjászszövetség anyagának besorolása szerinti A5-ös csoportból. Ez egy nagy böszme, 36 grammos példány. Nem éppen általános darab. Azonban még ezzel számolva is, nem világos, milyen matek alapján jön ki a "nyolcszáz mázsa színvas" az egymillió nyílvesszõre, avag mûszakiként esetleg rákérdezhetnék arra is, mit ért "színvas" alatt? Jelenlegi tudásunk szerint eleink bucavas-kohászattal foglalkoztak.
szétbaszta a magyar mentalitás a magyar õstörténelem és a közel kelet topikot, most meg itt keveri a szart pofátlan stílusával hihetetlen hogy ezt az állatot még nem dobták ki errõl az oldalról.
Ma már nem fogok, de holnap belinkelem a Galícia és a Magyar Izrael terveket.
Az a lényeg, hogy egy Magyarországi zsidó "aktivista" volt az elsõ aki felvetette az önálló zsidó állam tervét és õ Magyarország keleti részén és Galíciában szerette volna létrehozni az új zsidó államot.
Ez igaz, volt több nagyobb hullám. Amire én céloztam, hogy Makai szerint volt egy pont ahonnan nem volt visszatérés az eredeti állapothoz (point of no return), amikor egy nagy létszámú szervezett zsidó sziget alakult ki Palesztinában és ez a harmincas években történt.
A Galíciai vagy Magyarországi Izrael tervrõl hol hallottál?