Elõször is. Ezzel az erõvel Kínát is csak a pénz érdekli, amikor fegyvereket ad el pl. Iránnak?
Másodszor, az USA is adott el fegyvereket Kínának 1989 elõtt. Vannak kínai UH-60 Blackhawk helikopterek például...
Harmadszor, az EU maga vállalta a fegyverembargót a kínai Tienamen téri eset után. Most pedzgetik folyton, hogy fel kéne már ezt oldani (franciaország Mirage-2000 vadászbombázókat, németország Type 212-es tengeralattjárókat adna el kínának). Az ellenzõ nem az USA elsõ sorban, hanem az EU-n belüli emberi jogi nézetek terén aktív politikusok.
Negyedszer, ha az USA úgy akarja, rá tud koppintani Izrael kezére. A Phalcon AWACS rendszer tervezett Kínai eladásánál ez történt 2000-ben (Indiai eladáskor az USA rábólintott).
"Izraelt is csak a kinai pénz érdekli amit az eladott fegyverekért , fegyvertechnologiáért kap!"
Na és Európát mi érdekelné? A húúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúde demokratikusak vagyunk EU adna el fegyvert egy kõkemény komcsi diktatúrának. Ej, de szép is a kettõs mérce...
"De hiába a világban vannak érdek barátságok !!" Szó se róla, szigorúan nézve államok között csak ilyen van. Minek kell olyan közhelyeket leírni, ami 10000000-szor le lett írva? Angliának nem barátai és szövetségesei vannak, hanem érdekei. Nem'tom ki mondta, de ez örök érvényûnek tûnik egyelõre.
majdnem ezer harckocsi (a wiki szerint legalábbis), viszont ha jól nézem, nagyrészt a szovjetektõl levetett, õsrégi, második világháborús szutyok (T-34/85, SZU-100 stb.)....Izraeli oldalon bevetve ellenük kb. ugyanennyi ember és harckocsi, a különbség csak az hogy az izraeliek relatívmodern nyugati harckocsikkal mentek (AMX, Centurion, Super Sherman).
Pardon, de az AMX-13 és a Super Sherman (utóbbibõl max. 40-50db lehetett ekkor még csak kész, de ez is erõs túlzás, annyit találtam, hogy 1956-ban 25db már részt vett a Szuezi hadmûveletben, és hogy 1964-ig összesen 300 alvázat gyártottak le (az alvázak egy része önjáró ágyútarackokhoz lett felhasználva)) is csak hosszú csövõ 75mm-es löveggel rendelkezett, a T-34/85 vele van pariban kb., a Szu-100 nyers átütõ erõben felette áll (jó kérdés, hogy milyen lõszerekkel is rendelkeztek a felek, de erre vonatkozó információkat nem nagyon találtam). A Szu-100 és a T-34/85 is erõsebben páncélozott, mint a Super Sherman vagy az AMX, a Centurion más kérdés.
Haditechnikai szempontból érdekes, hogy ebben a harcban még részt vettek ex-német harcjármûvek is, Egyiptomi Pz IV. (75mm-es hosszú csövû löveggel) és Jagdpanzer IV. (szintén hosszú csövû) változatokról anno raktam be képet a HT topicba. Szíria is rendelkezett ilyenekkel. Angol illetve Francia illetõségû zsákmányolt fegyverek voltak, az 1940-es évek végén, 50-es évek elején "kiárusítás" volt a II.Vh-s fegyverekbõl, mert nyilvánvaló lett, hogy a régi eszközöket gyorsan le kell váltani, lévén nem sokat érnek a vizionált új háborúkhoz. Így kerültek például Bf-109-esek és cseh licenc változatuk az Izraeli légierõbe is.
Egyébként védelemre voltak berendezkedve, rövid csetepaté után nagyrészt intakt visszavonultak a Szuezi csatorna mögé..
Ebben az a poén, hogy a Szu-100 például ideális védelmi feladatokra, éppen a támadó hadmûveletek azok, amelyekben egy ilyen jármû nem jeleskedik.
Az meg megint más kérdés, hogy miért is vonultak vissza olyan könnyen. Anno hosszas vita ment arról, hogy végülis milyen harcértéket képviselnek az arab hadseregek katonái, mert általánosságban a modern hadviselésben nem sok babér termett nekik.
Tudni kell, hogy anno én azt olvastam egy katonai elemzésben (a címét már nem tudom, az Arab-Izraeli konfliktusokkal foglalkozott, valamikor az 1980-as években készülhetett), hogy az 1967-es háború elõtt a szovjetek fals információkkal "segítették" az arabokat, itt olyasmire kell gondolni, hogy elõre jeleztek több tervezett Izraeli támadást, amelyek ugyan nem következtek be, de emiatt voltak védelemre felkészülve az arabok. Katonai segítséget csak ímmel-ámmal nyújtottak.
A rossz tapasztalatok miatt fordult meg teljesen a szovjetek hozzáállása, és az 1973-as háborúra már komolyan trenirozták az arab tiszteket az orosz "szakértõk", a modern légvédelmi rendszerekhez kellõ szintû szakértõ gárda vonult ki oktatni, és II.Vh-s harckocsizó veteránok oktatták az arabokat. Végül pedig alaposabb kémtevékenységet végeztek. Az eredmény felemás lett, volt, ahol nagyon jól "vizsgáztak" a tanulók (pl. légvédelem), volt, ahol az elavult szovjet doktrínák inkább csak ártottak (pl. harckocsizók).
" India és Kínát Izraeltõl az amerikai technológia érdekli, az arab országoktól meg az olaj. A nagy barátságuk kb. errõl szól. " " Egyébként meg leszarják mind az arabokat, mind a zsidókat. "
Ebben szerintem teljesen igaza van " Kurfürst "-nek ! Izraelt is csak a kinai pénz érdekli amit az eladott fegyverekért , fegyvertechnologiáért kap ! De hiába a világban vannak érdek barátságok !! Hadd ne soroljan : Lavi vs J-10 vadászrepülõgép , izraeli légiharcrakéták a kinai légierõ szolgálatában stb ! Ami a poén hogy annyira fasza gyerekek az izraeliek , hogy az USA rivális Kinának kiárulják az amerikai technikát !!! És érdekes modon ebbõl soha nincs botrány ! De bezzeg ha ezt egy europai állam csinálná már vernék a jenkik a tam-tam dobot ! Franciaország és Németország akart modern fegyvereket exportálni kinának és az USA egybõl leállitotta õket . Bár szerintem egyszer ez a jég is meg fog törni !
Mi is volt ennek az elõzménye.. Izrael harcolva bevonult Egyiptomi területre egy évvel ezelõtt? Ja hogy Egyiptom bevonult a SAJÁT területére, ahol az izraeliek 1 évvel ezelõtt megtámadták. Hát ez tényleg nagyon durva és arcátlan volt Egyiptom részérõl.
Ehhem, az a bizonyos esetnél azért nem árt megjegyezni, hogy volt egy bizonyos Francia és Angol hátszél is az Izraeli támadás mögött (a Szuezi-válság, ugye). Izrael ott maradt, egy eléggé kínos szítuációban. Ha bölcsebb lett volna, kivonul. Nem tette, akkor még abban reménykedett, hogy a nagypolitikai sz@rkavarásból jól jöhetnek ki. Ismét emlékeztetnék arra a tényre, hogy az 1950-es években elég ingatag volt az Észak-Afrikai és a közel-keleti helyzet, és mindenki igyekezte a saját gesztenyéjét sütögetni. Ahogy egyiptom is tette azt anno 1948-ban, mikor bevonult az elvileg Palesztin Gázába...
Ühüm és akkor mi van? A Tiran-szoros egyiptomi felségvíz volt.. most megint valami olyasmivel érvelsz hogy ezek a szemét egyiptomiak a saját nemzeti szuverintásukat gyakorolták a saját szuverén területükön és ebbõl volt a balhé.. ez az érvelést csak meghatározott, rendkívûl szemszögbõl tûnik logikusnak, és akkor finom voltam. ;)
A Tiran-Szoros egyben átjáró volt az Izraeli felségterületre, felségvizekre. Ez kb. olyan, mint amikor Irán a Hormuz-Szorost tekintette saját felségvizének, és vonta blokád alá az arra haladó hajók részérõl. Jogilag védhetõ álláspont, de persze lesznek, akik nem fognak vele egyet érteni.
Ha Egyiptom lezárja a Tiran-szorost, akkor azzal egyértelmûen Izraelt provokálta, más reális célja nem lehetett. Azért ezen ne lepõdjünk már meg...
Forrás erre az állításra?
Pardon, Husszein király Jordániát képviselte, Irak egy nappal a 6 napos háború elõtt lépett be az arab szövetségbe. Link.
Érdemes lenne már egy kicsit összevetni a fenntartott hadseregek méretét.. Izrael egymagában többet költött kiadásokra és nagyobb hadsereget tart/tartott fenn mint az összes szomszédja együttvéve.
Izrael hadserege csak akkor jelentõs, ha mozgósítás van érvényben. Ez esetben viszont az ország maga válik féllábú óriássá, hiszen a gazdasága nem képes hosszú távon elviselni azt, hogy a férfi (és részben a nõi) lakosság fegyverbe vonul. Az arab országok megtehették, hogy a jelentõs haderejüket a határra vezényeljék. Az Izraeliek egyszerûen nem rendelkeztek annyi emberrel, hogy ezt a nyomást megfelelõen ellensúlyozni tudják folyamatosan.
A belpolitikát a szélsõségek uralják, jóadag vallási-faji fanatizmussal megpakolva, és komoly támogatása van/volt teljesen hagymázos Nagy-Izrael jellegû terjeszkedési terveknek. Kb. olyan szinten voltak/vannak, mint a 20as években a pánszláv nacionalisták a nyugat-magyarországi "korridorral" Csehszlovákia és Yugoszlávia között.
Pontosan, ahogy az Arabok esetében is mûködött egy egységfront, amit az amúgy széthúzó arab országoknál a kötõdést megtalálta Nasszer a közös ellenségben, Izraelben. Érdekes kérdés, hogy az Arab Liga meddig jutott volna, ha nincs Izrael. ^^ Az arabok (szunnita, síita) egy dologban egyetértenek: mindannyian utálják Izraelt, és el akarják tüntetni a térképrõl.
A két oldal úgymond egymásra talált. ^^
48-ban gyakorlatilag csináltak egy etnikai tisztogatást Palesztínában
Pardon, melyik Palesztínáról beszélünk? Az Angol fennhatóságúról, amelybõl az angolok kivonultak? Vagy a megálmodott Palesztin államról, ami nem jött létre? Azt már a #23-asban is írtam, hogy az a szituáció kb. olyan, mint ami volt / van Koszovóban. Ha nincsenek olyan erõk, amik a két felet szétvállasszák, akkor egymásnak fognak esni - és az erõsebb oldal értelemszerûen saját magának akar mindent. Ha a Palesztínok lettek volna erõsebbek, nem valószínû, hogy másként viselkedtek volna. A zsidóknak viszont olyan hátterük és támogatásuk volt a háttérbõl, amivel a Palsztínok nem versenyezhettek.
1956-ban megtámadták Egyiptomot
Ismét: Egy Francia-Angol-Izraeli közös, titkos akció keretében. Az Angolok a Szuezi csatornát, az Izraeliek a Sínai félszigetett kapták volna. Ezt azért érdemes felemlegetni, mert Izrael magától nem valószínû, hogy belevágott volna egy ilyen katonai akcióba. Nem arról van szó, hogy nem örült volna a Sínai-félszigetnek, hanem arról, hogy ezért túl nagy árat kellett volna fizetnie úgy politikailag, mint katonailag és gazdaságilag egy újabb elhúzódó Arab-Izraeli háború esetén.
1982-ben megtámadják Libanont, megkísérlik kvázi Izraeli hegemónia alá vonni.
Tegyük hozzá, hogy Libanonban polgárháborús viszonyok uralkodtak, az egymással vetélketõ csoportok pedig évtizedek óta tépázták a szerencsétlen országot. Izrael megelégelte a Libanonban állomásozó gerillák / terroristák zaklatását, és úgy vélte jó megoldás lesz, ha a saját kezébe veszi a probléma megoldását. A szomorú ebben az, hogy ha nem Izrael-barát bábállamot akar csinálni Libanonból, hanem felismerve a szituációt, egy ENSZ (vagy Francia / Amerikai) beavatkozást kér idejekorán, akkor akár még jót is tehetett volna. Elpuskázott lehetõségek...
2006-ban ismét bevonulnak, és azon az ürügyön hogy jajj ott a Hiszbolláh, szisztematikusan szétbombázzák a fél országot
Azért tegyük hozzá, hogy tényleg ott van a Hezbollah, és relative zavartalanul ügyködhettek... Hogy a katonai akció milyen volt a Libanoni területek ellen, az már egy más kérdés...
Hogy õk vannak fenyegetve.. na ne má'.
Szerinted mit kellett volna tenniük? Tétlenül türni a Hezbollah rajtaütéseket és rakétatámadásokat? Azért ezt te sem gondolod komolyan...
Fõleg ha amúgy is égetõen kell a casus belli hogy aztán egy röpke villámháború után szépen magunkhoz kívánjuk csatolni a Golánt, a Sínait (megint), a Gáza övezetet, és persze Jeruzsálemet.
Jeruzsálemet akkor már nem õk uralták? Gáza elvileg Palesztín terület, nagy része ugyebár a nemrég megállmodott, és persze most szétesett Palesztín állam fennhatósága alatt áll. A Sínai félszigetet késõbb a békés rendezés miatt visszaadták Egyiptomnak, ahogy a Golán fennsík legnagyobb része is.
Önmagában ha én terjeszkedni akarok, akkor azt hosszú távban gondolom, nem?
Csapatösszevonás, pláne ha csak részleges, nincs mozgósítás és mellesleg sokkal kevesebb mint a "fenyegetett" ország hadereje
A "fenyegetett" országnak csak akkor nagyobb a hadereje, ha mozgosítják a tartalékos állományt is.
Én inkább azt tartom valószínûleg hogy politikai nyomásgyakorlásnak szánták, az Izraeli visszaélésekkel szemben. Izrael ezt használta fel casus bellinek.
Ebben egyetértünk. A probléma tehát az volt, hogy adtak egy jó indokot.
A marha nagy különbség azonban az hogy egyrészt az arabok voltak "birtokban", õk ugyanis emberemlékezet óta ott laktak így számomra hogy õk milyen "támadó" háborút tudtak volna víva a saját földjükön az számomra kissé nehezen értelmezhetõ.
Miként definiálod akkor az arab nemzeteket? A történelmi határaik alapján? Ám legyen, de mégis melyik alapján? Milyen alapon állapítod meg Babylon utódját. Perzsia utódját. Egyíptom utódját. Palesztína utódját, amely majdnem két évezrede más birodalmak uralma alatt volt, és azelõtt zsidó királyok uralkodtak ott. Mert ugyebár így kissé nehéz lesz igazságot tenni, hisz általában mindegyik ország azt tekinti történelminek, ami a legnagyobb volt.
Az arabok esetében sem olyan egyszerû egységet vonni. Elég belemenni a Szunnita-Síita ellentétbe, és akkor a törzsi ellentéteket még fel sem hoztam. Jeruzsálem valószínûleg akkor is kényes helyzetben lenne, ha nincsenek ott a zsidók. A vallás ugye sokmindent meghatároz...
Ebbõl csak azt akarom kihozni, hogy egy ilyen szituációban, mint ami akkor ott volt, nem lehetett rendes körülményeket biztosítani. A zsidó / izraelita szituáció pedig azért ekkor már jó fél évszázada fejlõdött. Semmibe venni nem lehetett. Vagy mi lett volna a te megoldásod? Elkergetsz minden zsidót onnan, és kikiáltod a Palesztín államot? Tippre 10 éven belül lerohanják a szomszédai. De lehet hogy 5 nap múlva. :D
Egy érdekes párhuzam az elvileg békésen elvált India esete. Elméletileg egységes ország. Egységes a fenét. Szikh belsõ ellentét, muzulmán-hindu ellentét, Pakisztáni-Indiai ellentét, Kínai-Indiai ellentét, hogy csak a komolyabbakat említsem.
Ezzel szemben mint te is írtad számos cionista/zsidó terrorcsoport mûködött, nekik elég nyíltan megfogalmazott elképzeléseik voltak a terület hovatartozásával kapcsolatban - Palesztina a zsidóké, arabokról nincs szó benne, pont.
Pardon, õk a szent földre való visszatérésben értettek egyett. A zsidóknál is voltak szélsõséges és mérsékelt nézetek. A szélsõségeseket nem érdekelték a palesztínok, a mérsékeltek úgy képzelték, hogy majd békésen ellesznek õk egymás mellett.
Ha már 1967-nél tartunk hadd legyen szabad megjegyezni hogy a késõbbi Izraeli államfõk/katonai elit gyakorlatilag ezekbõl a terrorcsoportokból (Hágána és tsai) verbuválódott. Õk nyilván gyökeresen máshogy láttak a világot 1967-ben..
Bizony. De azt is tegyük hozzá, hogy egy részük azért (hogy mi miatt, az már más tészta) késõbb mégis a békés megoldásokban látták a kiutat. Ez az, amiben azért az utóbbi idõben többet tettek (szerintem) az Izraeliek. Lássuk be, hogy Izrael a legtöbb 1948 után elfoglalt területet visszaadta. Hogy segített létrehozni egy Palesztín államot.
Ami a területen lakók része szempontjából szerintem nem elhanyagolható dolog. Tetszik vagy sem, bármennyire is nem értenek egyet a két nép szélsõségesei, de most ott élnek zsidók és palesztínok is. Ha nem tanulnak meg békésen élni egymás mellett (ami nem lesz könnyû, a véres múltat figyelembe véve), akkor arra lesznek kárhoztatva, hogy egymást gyilkolásszák még évekig, évtizedekig, évszázadokig.
Ezeket a telepeket lövik az arab gerillák (sok esetben gondolom a saját volt törzsi/családi területüket).
Hát a Libanoni esetben azért ezt kétlem. Akkor már inkább a Gáza övezet vagy a Ciszjordániai zsidó telepek lennének jó példák, csak azokat nem a Hezbollah lövi, hanem inkább a Hamasz.
Ezt viccnek szántad? Az AMX-13 egy vicc jármû volt, baromira elfuserált szerkezet. Az feltuningolt M4-is csak M4 volt. Elég lepkesúlyú harcos maradt. Az arabok T-34/85 és orosz páncélvadászok enyhén potensebbek voltak. Elég csak a tömegükre pillantani...
"A nagy barátságuk kb. errõl szól." Minden "barátság" errõl szól. Fura, hogy neked ez nem evidens...
Az is elég röhejes, hogy a mozgósítható emberanyagot veted össze azzal ami perpillanat ott volt. Semmi értelme. Ez kb. annyi, hogy mennyi kp. van nálam és mennyi csücsül a bankszámlán. Ha instant kéne kp. akkor engem nem nagyon vígasztal a másik. Az arabok oldalán nem írsz semmit a nozgosítható erõkrõl.
"Jó, magyarán nincs forrásod." Említettem egy könyvet, te meg jössz a wikivel. Röhögjek? A wikin annyi hülyeség van, hogy az már fáj. Fõleg minél inkább keleti dologgal foglalkozik. Wiki szerint nekünk volt Su-7 és még mindig szolgál az SA-5. No comment.
India és Kínát Izraeltõl az amerikai technológia érdekli, az arab országoktól meg az olaj. A nagy barátságuk kb. errõl szól.
Egyébként meg leszarják mind az arabokat, mind a zsidókat.
Nézzük már meg kicsit a számokat.. Izrael 1967ben körülbelül 270 000 embert tudott mozgósítani. Egyiptom olyan 90 ezret állomásoztatott a Sínain, volt majdnem ezer harckocsi (a wiki szerint legalábbis), viszont ha jól nézem, nagyrészt a szovjetektõl levetett, õsrégi, második világháborús szutyok (T-34/85, SZU-100 stb.).
Egyébként védelemre voltak berendezkedve, rövid csetepaté után nagyrészt intakt visszavonultak a Szuezi csatorna mögé..
Izraeli oldalon bevetve ellenük kb. ugyanennyi ember és harckocsi, a különbség csak az hogy az izraeliek relatívmodern nyugati harckocsikkal mentek (AMX, Centurion, Super Sherman).
Jordánia alig 55000 ember, 300 harckocsi, bár ezek modern amarikai típusok. Légierõ szinte semmi, két század brit gyártású vadász.. Õk is végig védekeztek.
Szíria 75 000 ember, hk. nem tom mennyi, de sokat elárul hogy tõlük 67-ben az izrealiek képesek voltak még Panzer IV-eseket is zsákmányolni (azt meg honnan, franciáktól szedték a szírek??). A szírek miután izreael elindította a háborút gyakorlatilag szintén csak védekeztek, lõtték a kibucokat/városokat északon.
Gyakorlatilag mindhárom arab hadsereg passzívan várta az izraeli támadásokat, egyenként, egymás után szorították õket vissza, ami megintcsak némi kételyt kelt azzal kapcsolatban, hogy ugyan milyen támadási terveik lehettek, ha voltak egyátalán..
Ja, és ezen országok adják a Föld lakosságának jelenleg durván az 1/3-át... Persze ez nem jelent semmit, de azért érdemes rajta ellamentálni. És nem csak oda szállítottak ezt-azt. Nagyon sok barátja van izraelnek, talán azért is maradt fent. Az radikálisabb arab államokról ez lényegében nem nagyon mondható el. Lehet sorolni Szíria haverjait például. Elég rövid lista lenne...
1.: Ki védte Izraelt? Az egyoldalú "jajj a szegény palesztinok kövekkel dobálják a tankokat" érvek ellen vagyok kénytelen szélmalomharcot vívni. Ha a #23-as rövid összegzésben csak Izraelt éltetõ és istenítõ szavakat találtál, akkor elég szelektív a látásod. ^^ Kurfürst legalább érvel. A kevés pozitív vitapartner egyike. ^^
2.: Mivel ök szenvedtek a II. vh-ban a legtöbbet ( akikre a 454 kg-os szövetséges bombák hullotak azok persze nem szenvedtek ! )
Azok sem kevésbé, akikre Japán és Német bombák hullottak. 3.: Ja és persze még ráadásul a csunya Hezbollah is rakétázta izraelt , hogy tehettek ilyet ?
A csúnya Hezbollah-al csak az a baj, hogy úgymond gerilla hadviseléssel harcol, és kvázi polgárháborús helyzetett egyik kulcsfigurája.
4.: Igaz hogy Izrael szétbombázta egész libanont !
Miután Libanon területérõl érte õt támadás. Libanon mint ország meg nem tud gátat szabni ennek. Ha a szomszéd házból folyton átlövöldözget egy gyerek, és te szólsz a házigazdának, hogy figyeljen már oda, õ meg megvonja a vállát, akkor elõbb-utóbb megeshet, hogy átmész, és rendet raksz. Ezen annyira meglepõdni azért nem kell.
5.: Az izraeliek ha már egyenlõbb esélyek mellet kell harcolni akkor már sir a szájuk !
Elég messze van még, hogy egyenlõ esélyekkel bárki síkra merjen szállni az IDF ellen. A gerilla hadviselésben persze használnak már modernebb eszközöket is ellenük. Ami miatt persze bevetik a politikai nyomásgyakorlást is. Ez nem újdonság, minden hasonló konfliktusban volt rá példa.
6.: Meg érdekes dolog miért nem szeretik az izraelieket sehol ( kivéve persze USA ) ? Csak van valami oka ?
Forrásért vered az asztalt, de te egyet sem tüntettél fel...
Osztezky Tamás könyve a szocializmus alatt íródott, de még az sem tudja teljesen elkendõzni a dolgokat. Összeadod a számokat és meglepõdsz. Egyiptom Tu-16 gépei többe fájtak szinte, mint a fél izraeli légierõ pl. Szét is lõtték õket a földön ahogy kell.
"Akkor hogyan lehet az, hogy számszerûleg kb. 2,5-3-szoros túlerõben voltak együttvéve? Biztos számolni sem tudtak mi?"
Forrás?
"Ez úgy nem igaz, ahogy van. Engem is kurvára zavarna, ha román cigányok mindig román iskolák udvarából lõdöznék magyarországot (ez csak egy példa, semmi bajom a románokkal) és akkor átruccanék rendet tenni oda."
Ezzel csak az a baj, hogy nem Romániából lövik Magyarországot, hanem a libanoni határról lövik azokat az izraeli kibucokat, ahova még héberül se nagyon tudó, bevándorló orosz zsidókat TELEPÍTETTEK BE, a módszeres elüldözött arab népesség helyébe, akiknek a házait szépen ledózerolják elõtte, az izraeli hadsereg meg bevédi a területet katonai bázisokkal.
Ezeket a telepeket lövik az arab gerillák (sok esetben gondolom a saját volt törzsi/családi területüket).
Tudod ezt úgy hívják hogy az etnikai térkép átrajzolása erõszakos eszközökkel. Általában ha más ország csinálja (pl. Szerbia is élenjárt a mozgalomban), jönnek az ameriakai bombák. Izrael esetében is jönnek, csak szépen becsomagolva, ingyen ánklszemtõl.
Ezekre a túlerõ dolgokra térjél már ki légysz, forrásmegjelöléssel.
Valahogy kicsit mesebeli ez nekem, a kicsi Izrael mindíg a túlerõ ellen küzd.. ha azt vesszük hogy a hidegháborúban létszámra kb. ugyanakkora haderõt tartott fenn mint az NSZK vagy a franciák (persze a tsd.-at erõsen megterhelve, és nyilván hosszútávon nem tudna úgy viselni háborút az emberanyag hiánya miatt), azért ez némileg árnyalja a képet..
"Az arabok" is elég félrevezetõ. Szíria nem egy túlságosan nagy lélekszámú ország, Jordánia kifejezetten kicsi. Egyiptom a nagy mumus, nagy ország, nagy múlttal, nem véletlen hogy minden arab-izraeli háborúban volt az arab erõk gerince, ill. hogy amióta az egyiptomi-izraeli viszony rendezõdött, nincs igazi esélye egy új arab-izraeli háborúnak, max. az egyoldalú, minor genyáskodásnak izraeli részrõl (intifáda, lebanon).
" Izrael egymagában többet költött kiadásokra és nagyobb hadsereget tart/tartott fenn mint az összes szomszédja együttvéve."
Akkor hogyan lehet az, hogy számszerûleg kb. 2,5-3-szoros túlerõben voltak együttvéve? Biztos számolni sem tudtak mi?
"1982-ben megtámadják Libanont, megkísérlik kvázi Izraeli hegemónia alá vonni."
Ez úgy nem igaz, ahogy van. Engem is kurvára zavarna, ha román cigányok mindig román iskolák udvarából lõdöznék magyarországot (ez csak egy példa, semmi bajom a románokkal) és akkor átruccanék rendet tenni oda.
Nem Nasszer volt az, aki felszólította távozásra az UNEF erõket, és ezzel felszámolta az 1957-es fegyvermentes övezetet Egyiptom és Izrael között?
Mi is volt ennek az elõzménye.. Izrael harcolva bevonult Egyiptomi területre egy évvel ezelõtt? Ja hogy Egyiptom bevonult a SAJÁT területére, ahol az izraeliek 1 évvel ezelõtt megtámadták. Hát ez tényleg nagyon durva és arcátlan volt Egyiptom részérõl.
Nem Nasszer volt az, aki kijelentette, hogy a Tiran-szoros blokád alá veszik?
Ühüm és akkor mi van? A Tiran-szoros egyiptomi felségvíz volt.. most megint valami olyasmivel érvelsz hogy ezek a szemét egyiptomiak a saját nemzeti szuverintásukat gyakorolták a saját szuverén területükön és ebbõl volt a balhé.. ez az érvelést csak meghatározott, rendkívûl szemszögbõl tûnik logikusnak, és akkor finom voltam. ;)
Nem Nasszer és Husszein király (Irak) kötött védelmi megegyezést, amely nem is titkoltan Izrael ellen irányult?
Forrás erre az állításra? Nézzük már egy kicsit a tényeket, Izrael már 1967-ben és elõtte is egy tökig felfegyverkezett állam volt. Érdemes lenne már egy kicsit összevetni a fenntartott hadseregek méretét.. Izrael egymagában többet költött kiadásokra és nagyobb hadsereget tart/tartott fenn mint az összes szomszédja együttvéve.
A belpolitikát a szélsõségek uralják, jóadag vallási-faji fanatizmussal megpakolva, és komoly támogatása van/volt teljesen hagymázos Nagy-Izrael jellegû terjeszkedési terveknek. Kb. olyan szinten voltak/vannak, mint a 20as években a pánszláv nacionalisták a nyugat-magyarországi "korridorral" Csehszlovákia és Yugoszlávia között.
48-ban gyakorlatilag csináltak egy etnikai tisztogatást Palesztínában, 1956-ban megtámadták Egyiptomot, 1967-ben további területeket foglatak el. 1973 volt a nagy visszvágó mindezért az arabok részérõl, ezen majdnem ott maradtak, 1982-ben megtámadják Libanont, megkísérlik kvázi Izraeli hegemónia alá vonni. 2006-ban ismét bevonulnak, és azon az ürügyön hogy jajj ott a Hiszbolláh, szisztematikusan szétbombázzák a fél országot (megjegyzés, a relatíve békés Libanon komoly turisztikai vetélytársa az Intifádák óta e szempontból hanyagolt Izraelnek..)
Hogy õk vannak fenyegetve.. na ne má'.
"Nem voltak csapatösszevonások ezen egyezmény után?"
Csapatösszevonás, pláne ha csak részleges, nincs mozgósítás és mellesleg sokkal kevesebb mint a "fenyegetett" ország hadereje elég körülményesen értékelhetõ egyértelmû támadási szándéknak. Én inkább azt tartom valószínûleg hogy politikai nyomásgyakorlásnak szánták, az Izraeli visszaélésekkel szemben. Izrael ezt használta fel casus bellinek.
"Nem azért, de ha én vezettem volna Izraelt, ennyi után már nem tudom mi kellett volna még ahhoz, hogy a támadási szándékot feltételezzek. :)"
Fõleg ha amúgy is égetõen kell a casus belli hogy aztán egy röpke villámháború után szépen magunkhoz kívánjuk csatolni a Golánt, a Sínait (megint), a Gáza övezetet, és persze Jeruzsálemet.
"Azt is vitatom, hogy mindegyiket õk kezdeményezték. Kezdhetjük rögtön az 1948-as konfliktussal. Kétlem, hogy azt mondanád, hogy ott Izrael az Arab államokkal állt volna le harcolni. A Palesztinokkal volt elintézni valója, az Arab országok viszont nem törõdtek a palesztinokkal."
Naná mert arab államok nem nagyon voltak, ahogy Izrael sem nagyon, szabad csapatok harcoltak. A marha nagy különbség azonban az hogy egyrészt az arabok voltak "birtokban", õk ugyanis emberemlékezet óta ott laktak így számomra hogy õk milyen "támadó" háborút tudtak volna víva a saját földjükön az számomra kissé nehezen értelmezhetõ. Ezzel szemben mint te is írtad számos cionista/zsidó terrorcsoport mûködött, nekik elég nyíltan megfogalmazott elképzeléseik voltak a terület hovatartozásával kapcsolatban - Palesztina a zsidóké, arabokról nincs szó benne, pont.
Ha már 1967-nél tartunk hadd legyen szabad megjegyezni hogy a késõbbi Izraeli államfõk/katonai elit gyakorlatilag ezekbõl a terrorcsoportokból (Hágána és tsai) verbuválódott. Õk nyilván gyökeresen máshogy láttak a világot 1967-ben..
"Az izraeliek ha már egyenlõbb esélyek mellet kell harcolni akkor már sir a szájuk."
Szánalmas post szánalmas tudással. Objetivitásod közelít a 0-hoz. Fröcsögsz össze-vissza.
'48-ban mikor az arabok (és nem palesztínaiak akikre mint írva lett SZARTAK az arab "testvéreik") akkor szerinted milyen feltételek mellett küzdöttek a túlerõ ellen? Nem sírt a szájuk, ahogy te fogalmazol, hanem küzdöttek szervezetten és gyõztek. '67-ben is a T-54/55-ös harckocsik is nagy nagy számbeli fölényeben voltak, más kérdés, hogy az izraelik tudták is kezelni az alájuk rakott technikát. SZÁMTALANSZOR bebizonysosdott, hogy a szovjet mintájú kiképzés finoman szólva is olyan amilyen. Szar.
'73-ben is elég masszív túlerõ ellen küzdöttek és az Zsu-23 és SA-6 kezdetben igen nagy veszteségeket okozott õk mégis kitartottak a nagy veszteségek dacára. Az arab koalícióról ez nagyon nem mondható el...
"Meg érdekes dolog miért nem szeretik az izraelieket sehol" Aha. Ezt mibõl vontad le?
Nem akarlak megsérteni, de erõsen látszanak egyes irányú hajlamaid...
Szegény izraelieket annyira véded hogy még sajnálni is fogom öket ! Hála az izreli média befolyás , Simon Wiesental propaganda központ és hasonlo támogatoiknak már a csapbol is az folyik hogy szegény izraelieket minden nép köteles védelmezni ! Mivel ök szenvedtek a II. vh-ban a legtöbbet ( akikre a 454 kg-os szövetséges bombák hullotak azok persze nem szenvedtek ! ) ezért minimum 200 év pénzügyi kárpotlás jár még a holotulélök unokáiknak is hogy ne érezzék nagyapáik szenvedését , amit persze pár milcsi euro segit elviselni ! Ja és persze még ráadásul a csunya Hezbollah is rakétázta izraelt , hogy tehettek ilyet ? Igaz hogy Izrael szétbombázta egész libanont ! Az izraeliek ha már egyenlõbb esélyek mellet kell harcolni akkor már sir a szájuk ! Az oroszokhoz is felmentek panaszkodni a Kornet-E tipusu Merkava konzervbontok miatt , meg tán az angolokhoz az éjszakai látoberendezések miatt ( bocsi ha tévedtem ) ! Ugyibár nem jo ha a nyul harap , pláne ha puska is van nála és visszalõ ! Meg érdekes dolog miért nem szeretik az izraelieket sehol ( kivéve persze USA ) ? Csak van valami oka ?
Nem Nasszer volt az, aki felszólította távozásra az UNEF erõket, és ezzel felszámolta az 1957-es fegyvermentes övezetet Egyiptom és Izrael között? Nem Nasszer volt az, aki kijelentette, hogy a Tiran-szoros blokád alá veszik? Nem Szíria volt az, amelynek csapatai többször is tûzváltásba keveredett a Golán-Fensíkon? Nem Nasszer és Husszein király (Irak) kötött védelmi megegyezést, amely nem is titkoltan Izrael ellen irányult? Nem voltak csapatösszevonások ezen egyezmény után?
Nem azért, de ha én vezettem volna Izraelt, ennyi után már nem tudom mi kellett volna még ahhoz, hogy a támadási szándékot feltételezzek. :)
Azt is vitatom, hogy mindegyiket õk kezdeményezték. Kezdhetjük rögtön az 1948-as konfliktussal. Kétlem, hogy azt mondanád, hogy ott Izrael az Arab államokkal állt volna le harcolni. A Palesztinokkal volt elintézni valója, az Arab országok viszont nem törõdtek a palesztinokkal.
Amiben igazat adok, hogy az eredeti hsz.-ben az 1967-es megfogalmazás, miszerint az Arabok támadtak, helytelen. Izraeli megelõzõ csapás volt. :)
"Igazából ha az ember megnézi a arab-izraeli konfliktusokat, gyakorlatilag mindegyiket Izrael kezdeményezte"
Ezt ugye viccnek szántad?
A Lengyelországi buli sem 39-ben kezdõdött... inkább olyan 1920 körül.
A 67-es háborúról sokat lehet vitázni, a szikár tények viszont:
a, Izrael támadott, nem az arab koalíció. b, Izrael azóta sem vonult ki az akkor megszállt területekrõl, az ENSZ ellenére (a sínait visszaadták 73 után) c, Én nem legalábbis nem láttam még semmilyen konkrét bizonyítékot, forrással hogy 67-ben lettek volna komoly arab háborús tervek, repkednek mindenféle számok 1000 egyiptomi harckocsiról stb, forrás nélkül. 67-ben verték kicsit a harci dobot, araboknál szokás, fontos(abb)ak a szimbólumok, nézz meg egy utcai felvonulást.. Az Izrealiek területet akartak szerezni, kellett egy ürügy hogy a "nekik adott" földet megszerezzék. Jeruzsálemet is akkor szerezték meg, foggal-körömmel ragaszkodnak hozzá azóta is.
Igazából ha az ember megnézi a arab-izraeli konfliktusokat, gyakorlatilag mindegyiket Izrael kezdeményezte, 73-at leszámítva, az visszavágó volt a 67-es izraeli támadásért (valamint vissza akarták szerezni az izraeliek által 67-óta megszállt területeket). Jól el vannak látva naciolalista/vallási fanatikusokkal õk is.
Azért egy kicsit már hangulata és elõélete van a hatnapos háborúnak, meg a Lengyelországi offenzívának. ^^
Én inkább a Keleti-Hadjárathoz hasonlítanám a II.Vh-ból. Ha nem lépik meg, Sztálin lépte volna meg. És az Arabok 1967-ben hangosabbak voltak, mint a Lengyelek 1939-ben vagy Sztálin 1941-ben. ^^
"A hatnapos háborúban (1967) az arab koalició megtámadta Izraelt, ám a támadást visszaverték, és végül az zsidók elfoglalták Csiszjordániát, a Golán fensíkot és egész Jeruzsálemet, valamit a Sínai-félszigetett (ez utóbbiról 1982-ben kivonultak)."
39-ben Lengyelország megtámadta Németországot, ám a támadást visszaverték...
(a lényeg az MTI egy szolgáltatást nyújt, amit átvesznek a hírportálok az MTI engedéylével - mint látod mindenholo MTI a forrás, ha nem fizetsz elõ az MTI hírszolgáltatására, akkor csak a publikus rész tekinthete dmeg, ami édes kevés az össz napi információból)
Van MTI elõfizetésed az összes hírre?? az tök jó...
Akkor azok a képek nem Afganisztánban készültek! A németeket ui. hazaszállítják, leírom neked harmadszor is; a helyiek meg nem fejfát kapnak - annál a fa értékesebb - hanem köveket, hármat (egymásra rakva) az urak, egyet a hölgyek... Te tényleg komolyan azt hiszed, hogy a németeket, vagy bármely más ISAF katonát, ott temetik el és nem viszik haza?
Nos, akkor valamit félreértettél... :) A holttesteket ugyanis hazaszállítják, mint azt már írtam. Van ugyan egy emlékmûvük Camp Warehouse-ban (legalábbis amíg ott voltak, bár ha jól emlékszem nem vitték magukkal amikor elköltöztek), ahova szépen sorba vésték a neveket, de ugye az azért nem sír.
Azért azt hogy minden gagyit el tudnak adni az oroszok Iránba meg Sziriába azt nem hiszem el még annak ellenére sem hogy sziriának kevesebb a lovéja . Gagyi lejárt cuccokat (Nagy tömegben volt hidegháborús használt fegyvereket . ) az afrikai bozotharcosoknak el lehet adni ahol minden jó amivel gyilkolni lehet , de nem jelentõs pénzügyi forrásokkal rendelkezõ államoknak (pl: Kina ). Õk azért már válogatnak pláne a pango fegyverpiacon ahol mindenki el akar adni ! Afganisztára meg visszatérve szerintem ha a németek ugy hullanának mint az amcsik irakba szerintem már rég elhuzták volna a csikot ! Biztos kikezdte volna az ellenzék és a nép a kormányt ! Nem hinném hogyha annyira gázos hely volna afganisztán a németek ott lennének még komoly erökkel . Szerintem németeket sokkal jobban érdekli a saját gazdasági , politikai érdekeik mint GJ JOE rambozása a közel keleten !
Orosz fegyvereladások: Irán részére jelenleg komolyabb orosz fegyvereladás nincs. A Szíriai MiG-31E vásárlás 5 gépre szól, a MiG-31-esek gyártását 13 éve beszüntették, azóta új példány nem készült, a Szíreknek szánt 31-esek is egykori Orosz légierõs gépek, amiket kivontak. Ezeket felújítják, exportra szánt minõségû fedélzeti radart és elektronikát kapnak (Export, vagyis gyengébb, ez régi szokás, hogy a nem közeli barát országoknak csökkentett képességû fegyvereket adnak el, olcsóbban, nemcsak az oroszoknál, de az amerikaiaknál is). Ezen túl egy század (ez 12-14db gépet jelent elvileg) MiG-29SzMT-t vásárolnak még, amíg a Szu-30MK vadászgépek eladásáról nem döntenek pozitívan az orosz vezetõk. Az SzMT-k amúgy nem örvendenek túl nagy szerencsének, nemrég Algéria pöccent be, mert a hasonlóan "felújított" SzMT-i katasztrófális állapotban vannak, sok közülük gyakorlatilag nem is harcképes a fedélzeti elektronika vagy az avionika meghibásodása miatt. Összesen 17-19 gép pedig nem fogja még megváltani a világot, mikor mintegy 300 modern harci gépe van Izraelnek, és mintegy 1200 amerikai harci gép állomásozik a régióban...
Nagyon nem tolerálnák ha az USA meg Izrael miatt nem jönne az olaj , valamilyen uton kapna az USA is a pofájára megha nem is katonailag .
Olyasmit az USA sem fog tenni, ami veszélyeztetné az Iráni olaj folyását, hiszen ha kiesik a piacról az iránban kitermelt olaj, az igencsak megugrasztaná az árakat, hiszen akik irántól vásároltak, azoknak valahonnan pótolni kell a kiesést. Viszont egy nukleáris létesítmény, illetve katonai bázisok támadása nem befolyásolja az olaj kitermelését...
Azért még hozzáteszem az USA is látja hogy milyen komoly NATO szövetségesei vannak ha nem úgy megy a szekér lelécelnek
Hát lelécelés alatt nem tudom mit értesz. Afganisztánban az USA alig van jelen a többi nemzethez képest (az angolok és a németek a két fõ erõ jelenleg az országban). Irak esetén pedig inkább politikai indokok vannak a háttérben, nem katonaiak...
Szerintem ha érdekük úgy fogja kivánni a ruszkiknak el fogják adni a S-300 modernebb verzióit is Iránnak pláne ha nagyon kell a lové a hadiiparnak! Mostanában ugyis komáznak velük , a Kinai haverjaikkal eggyüt hiába az üzleti élet nagy szerelmeket tud szöni . A Mig-31-et is eladták Iránon keresztül Sziriába mégha nem is sokat ! Pedig szerintem a 31-esbe is vannak komoly elektronikai cuccok ! És még olvastam valahol T-90-es harckocsikról Szu-27-esekrõl meg még egy csomó fegyverrendszerrõl folynak nagyon komoly tárgyalások Irán és Oroszország között ! Meg a másik dolog szerintem most lényegtelen az hogy Iránnak parittyával vagy lézerpuskával felfegyverzett hadereje van , az USA-nak az Izraeli haverjaival eggyüt most szerintem a jelenlegi helyzetben nem volna célszerü Iránt megtámadni ! Mint ahogy Ganxsta Zolee énekelte a Való Világ cimû notában " Nem az a lényeg hogy ki vagy hanem hogy mögötted ki van " . Iránba Kina meg az Oroszok is benne tartják a bögyöröjüket szigorú üzleti stratégiai érdekeik miatt . Nagyon nem tolerálnák ha az USA meg Izrael miatt nem jönne az olaj , valamilyen uton kapna az USA is a pofájára megha nem is katonailag . Ha ki kéne fizetni a Kinai kormány álltal felvásárolt államkötvényeket stb igen nagy gondban lennének de ebbe most ne menjünk bele . Meg a dollár folyamatos "erõsõdésérõl" ne is beszéljünk ! Azért még hozzáteszem az USA is látja hogy milyen komoly NATO szövetségesei vannak ha nem úgy megy a szekér lelécelnek ( Annak idején Hitler is pont igy járt ! ). Háborúhoz mindig stabil erõs gazdaság kell ! Nem azt mondom volt már az USA-nak gazdasági válsága amibõl kilábalt . Csak kérdés hogy mindig sikerül-e ez ? Nem-e hagyja le a konkurencia ! A tökések meg sajna sokszor nem kormányhûek , hanem pénzhüek ! Mint ahogy Krupp család egyik tagja mondta Hitlerrõl " Az a különbség mi és Hitler között hogy õ idealista mi meg realisták vagyunk " . Meg azon hogy mi lesz hogy kár vitázni a történelem egy olyan sokismeretlenes egyenlet aminek lehet következtetni az eredményére de soha sem lehet tudni mi lesz ! Olyan mint a jelenlegi meterologiai elõrejelzés ! Bocsi ha tévedtem !
Egyes források szerint Irán még a kilencvenes évek közepén fehéroroszországból szerzett be kis mennyiségben (alap) S-300-as légvédelmi rakétarendszert. Ezt a hírt azonban több forrás is cáfolta, és eddig sehol sem lehetett látni az S-300-asokat Iránban (Iránban dívnak a nagy katonai felvonulások, ahol minden modern eszközüket bemutatják, például egy saját gyártású harckocsit is, ami csak prototípus fázisba jutott el), sem az USAF, sem az US NAVY elektronikai hírszerzõ (ELINT) repülõgépei nem észlelték az S-300-as radarrendszerét az elmúlt években.
Egyiptomban és más arab országban amerikai nyomás miatt van amerika barát kormány. De mindig így marad? Össze kovácsolja ezeket az ebugattákat bármi arabokon ért sérelem, és akkor elmehetnek akárhová az amerika barát kormányok. Nem nagy dolog volt ugyan, de lásd pl azok a bizonyos karikatúrák miatt lett nagy fieszta.
Amerikai, Angol, Francia, akármilyen eredetû politikai/gazdasági kapcsolatok miatt lett nyugatbarát kormány. Ez nem is vitás. De valamit ne felejtsünk el. A legtöbb térségbeli muszlim ország gazdasága az olajra épül. Amit a nagy részben a nyugatiaknak adnak el. Ha nem tudják eladni, akkor problémák lesznek, mert a térség olajkitermelõ országok gazdasága szinte kizárolagosan az olajtól függ. Itt van az arab-arab ellentét egyik kulcsproblémája. A nem nagy olajkitermelõ országok, mint Szíria és Jordánia alapvetõen szemben állnak az "olajmogulokkal", mint az Szaud-Arábia, Egyesült Arab Emirátusok, a régebbi Irak vagy Irán.
Ha egy olajkitermelõ országban szélsõségesek kerülnek hatalomra, akkor három lehetséges forgatókönyv létezik: egybõl meg fog jeleni egy baráti katonai erõ, ami vissza fogha állítani a nyugat-barát vezetést. A második lehetõség az Irán-szituáció, amikor az ország elszigetelõdik, de különféle politikai alkuk árán végül sikerül egy viszonylagos szabadságot és gazdasági erõt összegyûjtenie - ám ahogy Irán esetében is, itt az új "barátok" elsõ sorban az Olajban érdekeltek (Kína például Irán nagy haverja, komoly fegyvereladások, technológiai és gyártásbeli tudás átadásával segítette az országot, persze nem önzetlenül, hanem sok-sok olajért cserébe). A harmadik lehetõség, hogy a szélsõséges muszlim vezetés rálép a saját farkára, és elzárja az olajcsapot. Durva hatása lesz, vagy így, vagy úgy, de újra megnyitják az olajcsapot, vagy pedig szembesülnek azzal, hogy olaj nélkül a gazdaságuk összeomlik.
Köznépnek jobb volt hussein alatt.
Azért ezzel az iraki Kurdok szerintem vitatkoznának.... :)
Hadtörténetnek és Izraelnek ehhez mi köze?Jelenleg nincs + hadereje a jenkiknek, még Irán ellen sem, hiába a csúcsszuper haditechnika
Akkor lassan írom, hátha úgy megérted. :)))
Az USA-nak megvan a hadereje ahhoz, hogy Irán felett totális légifölényt hozzon létre. Azt és akkor bombáz le ez esetben, amit és amikor akar. Vadászgépek a légtérben, robotrepülõgépek a stratégiai pontok ellen, totális kontrol a légtérben. Pont. Ezt írtam, hogy erre képes. Nem feltétlen kell elfoglalnia egy országot ahhoz, hogy azt legyõzze. Egy ilyen cselekmény viszont komoly politikai és gazdasági helyzetet hozna elõ. Katonai értelemben azonban képes vele harcolni akár most is! Ennél egyszerûbben már nem lehet leírni. Harcolni, háborúzni nem csak a szárazföldön lehet.
Summa summarum amerika úgy elbaszta ezt az egész közel-keleti háborút mint anno Vietnamot.Modern hadserege van, de képtelen úrrá lenni a helyzeten.
Ez Irakra vonatkozik gondolom. Ez egy teljesen más tészta. Irakba úgy vonult be az Angol-Amerikai koalició, hogy nem volt rendezési terv. Úgy vélték, hogy elmozdítják Szaddamot, de az államapparátus mûködõképes marad, a közintézmények, karhatalmi szervek tovább fognak dolgozni. Na ez nem így történt. Erre a lehetõségre viszont nem volt forgatókönyvük. Ez nem Vietnam ebbõl a szempontból, hiszen nincs egy konkrét ellenség, mint anno Észak-Vietnam. Vannak egymással hadakozó vallási csoportok, ex-szaddam párti csoportolások, és vannak olyan fegyveres csoportok, akik eleve úgy jöttek ide, hogy az amerikaiak ellen harcolnak. Nincs szilárd hátterük, hátországuk. Gyakorlatilag olyan helyzetbe kerültek, mint Izrael a Palesztin területeken. A probléma csak annyi, hogy Izrael az elmúlt cirka 50 év alatt kifejlesztette a harceljárásokat, fegyvereket ezen helyzetre. Amerika nem volt felkészülve erre.
A baj csak annyi, hogy nyakig ülnek a trutyiban. Ha kivonulnak, az Iraki kormány összeomlik, polgárháborús helyzet teljesedik ki, és legalább három nagyobb területre esik szét. A Szunnita-Síita fegyveres csoportok egymásnak fognak esni, a szomszédos országok (Irán, Szíria és Törökország) pedig bevonulhat az egykori Irak területére. Az USA politikai felsõházában sokan ki szeretnének vonulni Irakból. Viszont ha ezt megteszik, Irak meg fog szünni létezni.
Ilyen helyzet kezelésére megvannak a durva eszközök. Az Angolok, a Franciák, a Szovjetek és maguk az Amerikaiak is ismerik ezeket. Szó szerint a földel tehetik egyenlõvé az egész iraki területet. De a világ közvéleményének haragja miatt ezek jelenleg nem alternatívák. Nincs más lehetõségük, mint valahogy összekaparni egy életképes Iraki kormányt, amelyik képes a saját országa felett átvenni az uralmat. Ez az, ami jelenleg nem nagyon akar összejönni...
Basszus, ne csináljátok már, még én is értem, hogy milyen különbségekrõl beszél Cifu, pedig én nem vagyok valami nagy lángész a témában. Egy dolog egy ország gazdaságának a taccsra vágása, és egy másik a folyamatos ellenõrzés, megszállás. Egy gyõzelem nem csak az lehet, ha támadás után kitûzik az USA zászlót, és olyan körülményeket teremtenek, hogy utána együtt grillpartyznak a helyi lakosokkal.
Te nem érted! Arabok! Arabokról van szó! Nem békés fókazsirt zabáló eszkimokról! Bumm kutcsát, volt kut, nincs kut. Még kerekes sem, nemhogy olaj, vagy gáz. Láttunk rá példát. Saját maguk robbantják fel, csak azért, mert egy csepp se kerüljön a kezükbe.
Mák az meg csak mellékjövedelem. Fegyver biznisz melett eltörpül.
nem érted a lényeget, ki mondta hogy az olaj lelõhelyeket bombázázk szét? afganisztán pedig a mákmezõk miatt kellett elsõsorban, nem véletlen hogy a megszállás óta minden évben nõ a termelés, tudod az ópiumban és heroinban nem kevés pénz van.
Nem értem a válaszod.
De valahogy csak kiokoskodom, mert olyan okos vagyok ám! :D
Irtad, szétbombázzák. Irtam, ja, de megálna az élet mindenhol. Most kivételesen azokra az arab országokra gondoltam, ahol van valami, amit érdemes megtámadni. Magyarán megfarmolni. :) De ez más játék, itt elösször újjákell építni a lelõhelyeket. Irakban sem üzemel még mind. Ergó, kevesebb lesz az olaj, igy a megemelkedett olaj ár miatt, nem fogok nagyon kocsikázni. De ha srosszul gondolkodok, itt a másik válasz, irak sem volt nagyon agressziv a háboru elött, mondva csinált indok miatt lettek megtámadva. Köztudottan, az olajért, amit már sokan, fõleg a háború ellenzõk már a legelején tudtak. Lári fárit volt ott tömegpusztító fegyver! Esetleg csak a jó öreg ak47-es. Afganisztán? Van ott valami? Afganisztán csak felvonulási terület miatt kelett nekik te! Mit érdekli öket Laden bácsi!
annak az esélye hogy az usa támadjon minimális amíg irak és afganisztán kicsit is érdekli õket, és ha megfigyelted szép lassan lelépnek mind2 helyrõl. az olaj majdnem 100%-osan jön, a mák termesztés is szépen beindult újra amit akartak megvan, az a pár száz halott évente qrvára nem érdekli õket biztos lehetsz benne.
annyira ne legyél ebben biztos, ha nem csak pofáznak hanem nyílt agressziót mutatnak a nemzetközösség nem fog sírni utánuk, pár hétig csak bombázznak, és mikor már megroppant az ország szépen elfoglalják az olajmezõket, az meg hogy a hegyekben mi történik nem fogja érdekelni õket.
Meg ha ok nélkül támad usa, a világ nem csak krokodil könnyeket ejtene. Emlékezzetek csak vissza, mi volt akkor, amikor megtámadták irakot? Pedig még nem derült ki, nincs is ott semmiféle tömegpusztító fegyver.
Nem érted a lényeget. Ha vissza bombázzák hetek alatt bármelyik arab országot a kõkorba, megáll az élet mindenhol. Ezért sem akar oly nagyon joel bácsi iránba menni.
nem értitek a lényeget, jelenleg bármelyik arab országot hetek alatt visszabombázzák a kõkorba gond nélkül, utána úgyis összeomlik magától.
Hát azért ez nem úgy vagyon ám! Korábban irták. Elég csak szétszedni a légvédelmi állások lokátorait, onnantól kezdve, mégha a légvédelmi rakettyek müxenek is, de lokátor hijján csak gatya szárogatónak jók, csak be kell terelni a szárazföldi csapatokat, esetleg francia angol és más egységeket, hamar [ nem olyan hamar mint irak esetében ugyan] teherán utcáin ennék a bigmek menüt. De amit utánna kapnak, nem tennék zsebre.
Egyiptomban és más arab országban amerikai nyomás miatt van amerika barát kormány. De mindig így marad? Össze kovácsolja ezeket az ebugattákat bármi arabokon ért sérelem, és akkor elmehetnek akárhová az amerika barát kormányok. Nem nagy dolog volt ugyan, de lásd pl azok a bizonyos karikatúrák miatt lett nagy fieszta.
Alább irt post. Bush ugyan kijelentette, vége a háborúnak, de valahogy mégsem vannak nyerõ pozícióban. Lásd vietnám. Lesz nekik ott még sirás-rivás. Amerika barát kormányt sem ismerik el ott szinte. Köznépnek jobb volt hussein alatt. Háború elötti zsidó és ámerikai reklám túlzott volt. Embargó ide vagy oda, szép pinzt keresett anno irak a természeti kincseibõl. A tiltott repülési zónában [ no fly zone ] nagyobb volt a repülõgépek forgalma mint a ferihegyé.
Végülis igazad van. Iráni elnök [ nem tom megjegyezni a nevét ] nem tett múlt évben hivatalos állami meghívásra látogatást az usában, és egy egyetemen se tartott elõadást, és egy alelnökkel, és egy miniszterrel sem tanácskozott ott. De akkor ki volt az a füstös képü? passzolom. Én sem hívnám meg az országomba annak az ország elsõ emberét, akivel farkas szemet kellene elvileg néznem.
Iránnak egy fegyvere van ami elég ahhoz, hogy USA ne támadjon.Hadtörténetnek és Izraelnek ehhez mi köze?Jelenleg nincs + hadereje a jenkiknek, még Irán ellen sem, hiába a csúcsszuper haditechnika.Ha csettintésre kinyírhatná ámerika Iránt már rég megtette volna valami mondvacsinált okkal.Ehelyett próbálják az ENSZ-en kersztül semlegesíteni, ebbõl arra lehet következtetni, hogy vagy nem akar háborút(még) az USA vagy nincs elég katonája hozzá.Summa summarum amerika úgy elbaszta ezt az egész közel-keleti háborút mint anno Vietnamot.Modern hadserege van, de képtelen úrrá lenni a helyzeten.
A TOR-M1 nem igazán jelentõs, egy reaktor védelmére megfelelõ, hogy a közelébe ne jussanak robotrepülõgépek és támadó gépek. Ennél komolyabb modern légvédelmi rendszerük nincs.
Évek óta próbál Irán S-300-as (PMU, majd PMU2 került szóba) nagy hatótávolságú légvédelmi rendszert szerezni Oroszországtól. Oroszország ezt eddig visszautasította.
Mit kap szét Irán? Mivel? Nincs komoly harcértékû légiereje, nincs komoly légvédelmi rendszere (a nemrég megvásárolt TOR-M1 kis hatótávolságú, kis magasságú rendszer, pontvédelemre, harci egységek közvetlen légvédelmére szolgál), nincs komoly haditengerészete.
A légierõ hatékonyságát nem kicsit alábecsülöd, nem ártana utánanézni pár alapvetõ dolognak a hadtörténet terén... A mihez tartás végett a hatnapos háborúban a legtöbb Egyiptomi és Szíriai harcjármûvet az Izraeli légierõ pusztította el...
Ha az arab viláb elég komolyan össefog izrael ellen
Kb. itt kezdõdnek a problémák. Az arab államok nem egységesek. Vannak vallási és politikai ellentétek közöttük. Jordánia és Egyiptom például rendezte viszonyát Izraelel. Õk már alapból kiesnek, mint lehetséges agresszorok (ebbõl Egyiptom igazán fájdalmas, õk ugyanis a legerõsebb hadsereggel rendelkeznek az arab országok közül).
szart sem érne a hirõs tankjuk meg az atomuk.
Hmm-hmm-hmm. Elõször is a Merkava a világ legjobban védett harckocsija. Nem elpusztíthatattlan, de arra a feladatra, amire az IDF-nek kell, a legjobb, amit gyártottak valaha is. Pont. A szóba jöhetõ ellenséges országok egyikének sincs ehhez foghatója. Egy-két arab országnak akad csak modern harckocsija (Egyesült Arab Emírségeknek 390 francia Leclerc, Egyiptom 1005db M1A1 Abrams-al, Szaud-Arábia 363 M1A2SEP Abrams, Kuwait 218db M1A2 Abrams), de ezek mind nyugat-barát vezetéssel rendelkeznek, és rendezett viszonnyal bír Izraelel.
Arabok fanatikusok.
De nem különösebben brilliroznak a modern harctéren. A fanatizmus nem pótolja a harci, taktikai képességeket és a fegyverzetbeli hiányosságokat...
Múlt év óta, vagy esetleg picit korábban, usa dollár jóval a megszokott értéken van.
Az egyik fele az USA gazdaságának gyengesége. A másik az olajbiznisz. Az tény, hogy Irán beinthet/beintett az USA-nak, ha nem amerikai dollárban fogja fizetõeszközként kezelni. De jelenleg az USA politikai szinten nincs beszélõ viszonyban iránnal. Persze ha ezzel ellentétes információid vannak, szívesen veszem a forrásokat...
Épp ez az amit soha a büdös életbe nem lépnek meg, az atomfegyver lehetõsége miatt. Másrészt nem kéne Irant lebecsülni, önmagában S-Z-A-R-T se ér a légierõ, szétkapja Irán mint nagymama a nyújtóstésztát.Csak úgy tudnak bármit tönkretenni ha szárazföldi offenzivát IS indítanak.Tehát te most jöhetsz a légierõvel, nem fog taccsra vágni semmit, néhány épületen kívûl.Ráadásul akkor az USA több frontos háborút vívna, és akkor még a lehetséges támadók között van Oroszország és Észak-Korea(de ezt nem akarom már teljesen ide keverni).Ha MOST USA támadna, szinte biztos, hogy nem nyerne, legalábbis nem olyan gyorsan mint mondjuk Irak letámadásakor ahol alig volt szervezett katonai ellenállás.
Meg azt is elfelejtette, háború irakban már rég vége. Az más kérdés, azóta több ámerikánus hagyta bagdad földjén a fogát, mint magában A háborúban. Amerikának ez lesz a második vietnám, hiába vergõdnek ellene.
Attól tartok nálad már az alapvetõ fogalmak terén sincs minden rendben.
Olvasd át mit írtam. Légierõvel a katonai és gazdasági rétegeket tönkre lehet tenni. Uralni területett nem lehet. Ezt írtam. Irakban területet tartanak a katonák. Az más tészta...
Hááát, én valahogy máshogy látom a dolgokat. Ha az arab viláb elég komolyan össefog izrael ellen, szart sem érne a hirõs tankjuk meg az atomuk. Arabok fanatikusok. Márpedig usa benyal iránnak. Saját érdek miatt. Múlt év óta, vagy esetleg picit korábban, usa dollár jóval a megszokott értéken van. 1968 körül volt usa kb ezen a szinten. Akkor adott ki állam kötvényeket, amibõl kina q sokat megvett. Na ebbõl még lesz késöbb ereszd el a hajam kettõjük közt. Akkor, 68 körül, usa megigérte szaudnak, katonai segítséget nyújt nekik, ha szaud arábia eléri valahogy az opecnál, hogy a földgáz és köolaj hivatalos fizetõ eszköze egységesen mindenhol az usa dollár legyen. Mert egyszerûen usának nincs annyi arany tartaléka, ami fedezné a dollárt. Szaud elérte, onnantól fogva usa dollár a hivatalos fizetõ eszköz. Most meg irán beintett nekik. Jó irtad le, q sok tartalékuk van iránnak még a föld alatt, ami jópár évig ellátja még az egész kicseszet földet. Irán a földgázért és köolajért nem usa dollárt akar, hanem más valutát. Lehet az akár angol font, euro, de lehet biza még kina juan is. Na és itt lép majd színre azok a bezonyos kinai kézen lévõ álam kötvények is. [ ITT megjegyzem, kina nem pinzért vette az álamkötvényeket] Ez a két dolog, de elég az is ha nem juanba kérik a fizetést, amerika hirtelen a padlóra kerül. Megtámadhatják ugyan iránt, mint tették szintén az olajért irkaot, de nem merik meglépni.Plusz, busnak nem sok van hátra. Ezért inkább nyalnak iránnak, maradjon továbra is usa dollár nekik.
Elõször is: jelenleg a régióban egyetlen arab ország van, amely katonailag egyáltalán hozzászólhat Izraelhez. Egyiptom. Írtam róla lent. A másik esélyes ország Törökország, de õk ugye sem nem arabok, ráadásul nem is foglalkoznak Izraelel, megvan a maguk baja. Gyakorlatilag Izrael akár az összes arab állam kombinált haderejével harcba bocsátkozhat, és esélyes arra, hogy egy ilyen háborúból gyõztesként kerüljön ki. Tehát a nukleáris fegyver bevetése inkább teoretikus lehetõség, mint gyakorlati veszély. Az Izraeli nukleáris fegyverprogram abból az idõszakból származott, amikor még tényleg félnie kellett a szomszédaitól. Ma már csak egy elrettentõ eszköz, ha valami miatt mégis olyan helyzetbe kerül, hogy az ország létét valóban veszély fenyegetné, akkor ott van a kezében.
Jelenleg két ország van, amelyik nyiltan Izrael ellenes a régióban, az egyik a Szíria, a másik Irán. Mindkettõ fõvárosa, és fõbb katonai támaszpontjai ellen hatékonyan be tudja vetni a nukleáris fegyvereit, ha azok olyan volumenû támadást intéznének, amire a hagyományos hadereje nem lenne képes válaszolni.
Ha Izrael bevetné a nukleáris fegyvereit, arra csakis nyomós indokkal kerülne sor. Márpedig ilyen indok esetén való nukleáris csapásmérés nem valószinû, hogy komoly nemzetközi elítélésben részesülne. Mindenki roppant mód sajnálná, elítélné, de úgy kb. ennyiben megállna a nagy krokodilkönny csorgatás.
Irán helyzete sokkal összetettebb ennél. Irán gazdasága nincs túl jó bõrben, tavaly konkrétan olyan krizis állt elõ az országban, hogy nem volt elég üzemanyag. A kõolajban gazdag ország ugyanis nem rendelkezik említésre méltó kõolajfeldolgozó háttérrel. Konkrétan a feldolgozott üzemanyagot (benzin, gázolaj, kerozin, egyébb olajszármazékok) külföldrõl vásárolja. A fûtéshez használt gázt szintén (emiatt vannak most nagy sz@rban, mert kisebb viták miatt nem kapnak elég gázt, és a nagy hideg miatt megugró fogyasztást nem tudják kompenzálni...). Irán jelenleg kétségesetten próbál kilábalni a meglehetõsen kényes helyzetbõl. Hiába van pénze, azt a nem megfelelõ gazdasága és számtalan egyébb probléma (katonai kiadások, korrupció, magas szociális kiadások, stb.) miatt mégsem képes rendesen kezelni. Erre jönnek rá a belpolitikai problémák, ugyanis az iráni fiatalság szerepet szeretne a hatalomban, amit a régi vágású vezetõk meg nem akarnak. A világpiac nem csak attól tart, hogy Irán és az USA összebalhézik, hanem attól is, hogy Irán adott esetben egy konfliktushelyzetben összeomolhat, márpedig akárhogy is, Irán komoly olajkitermelõ ország, ha kiesik a szállítása, akkor azt nem lehet honnan pótolni.
Az USA nem nyal éppenséggel csontig Iránnak. Sõt. Ugyan odáig már eljutott a Bush adminisztráció, hogy nem akarják az atomfegyverkezés miatt agyonostorozni, és talán Irán megússza, hogy Izrael lebombázza a nukleáris létesítményeit (Izrael ezt már megtette Irak esetében, amikor 1981-ben lebombázta a csaknem kész Osirak reaktort). De ugyebár pont tegnap pár csónak nyiltan zaklatta a Hormuzi-szoroson áthaladó amerikai hadihajókat. Namost ilyen szintuációban az is kész csoda, hogy az amerikai hadihajók nem nyitottak tüzet egybõl, másfelõl érdekes kérdés, mert a videó tanulsága szerint nem látni a csónakokon katonai jelzéseket, és az elsõ iráni reakciók szerint a videó koholmány, mivel az iráni haditengerészet nem hajtott végre ilyen akciót. Egy másik topicban végigrágták a lehetõségeket. A jelek arra utalhatnak, hogy esetleg egy vallási fegyveres csoport lehet esetleg a háttérben, amelyiknek érdekében állhat egy Iráni-USA katonai konfrontáció. Az ok egyszerû, Irán számára tényleg nincs semmi haszna annak, ha nyiltan provokálnak egy amerikai konvojt, az amerikaiak sem nyernek most sokat azzal, ha megpróbálják Iránt bemocskolni (kisebb Bush elnök per pillanat az Izraelieket és a Palesztinokat akarja összeborolnáli, számára nem szerencsés, ha egy Irán-ügy miatt ott kellene hagyni azt a tárgyalóasztalt...), ellenben az Izrael-ellenes fegyveres csoportoknak elõnyös lehet egy ilyen provokáció, hiszen ha tényleg berobban úgymond a helyzet, akkor Bush kénytelen lesz otthagyni a palesztinokat, errõl pedig már lent írtam. Végül pedig: ha tényleg robbanóanyag lett volna azokon a csónakokon, és tényleg fel akarták volna robbantani az amerikai hajókat, akkor egybõl nekik kellett volna menniük, nem pedig körözni körülöttük.
Köszönjük meg Bushnak, hogy nem pusztította el az egész kontinenst.
Harcot vagy szárazföldi katonai jelenlétet? Mert nagyon nem mindegy. Az USA légiereje lazán képes Irán megbénítására, katonai és gazdasági teljes tönkretételére. Hogy nagy volumenû szárazföldi hadmûveleteket nem igazán lenne képes hatékonyan végrehajtani, az más kérdés...
És ha van izraelnek atomfegyvere? Mit tud vele kezdeni? Esetleg most teheránra irányítják, de nem hiszem, mást meg csak ijesztegetni tud vele. Ha megnézed izrael földrajzi fekvésést, láthatod, olyan nadrágszij féle. Ha szomszédait atommal megtámadják,sugárzásból ök is kapnának elég rendesen. Teherán viszont messze van, de ha bevetik ellenük, a világ egységesen, nem csak az arabok, a zsidók ellen fordúlnának, és a nagy baráti ország, usa sem tehetne ellene semmit. De teherán biztonságban van tõlük. Amerika megköti a kezüket. Nem véletlen, hogy iráni elnök, még ha oly gonosznak is van feltüntetve amerikában, elõadás tarthatott ott. Amerika csontig nyal iránnak, mert ha nem tennék meg, amerika gazdaságilag lehúzhatná a rolot. Usa dollár mélyrepülése se véletlen.