Közeleg az Ararát-anomália megfejtése?

"Nem találtam meg a korábban már keresett, ide vonatkozó irodalmat, de ott szépen le van írva, miért elég necces dolog ez. Nem véletlen, hogy bizonyos dolgokkal pl. a filozófia foglalkozik, nem a matematika, stb."

Sokmindennel foglalkozott már a filozófia, ami késõbb egzakt tudomány lett.

"Csakhogy az ilyen pusztán közvetetten kiokoskodható, de nem ellenõrízhetõ elképzelések nem mennek át a természettudományos kritériumrendszeren, így nem tekinthetõk bizonyítottnak."

Tévedés. A megfigyelés mindíg közvetett. Még ha a saját szemeddel látsz egy jelenséget, az is közvetett megfigyelés. Ezért kell vigyázni az eredmények kiértékelésénél.

""Sokféle racionalitás fogalom van. A hétköznapi tapasztalaton alapuló megbukott. Ennyi. Helyette van más, általánosabb, amibõl már kimaradt sok önkényes feltevés."
Aztán egyszercsak kiderül, hogy ezek sem állják meg a helyüket."

Akkor tovább kell általánosítani. De elõre senki se tudhatja, hogy milyen irányban. Azt se gondolta volna senki elõre, hogy olyan alapvetõ fogalmakat kell újragondolni, mint a tér, idõ, anyag, létezés, stb.

"Ne butáskodj! Az emberek 90%-a nem érti/ismeri a relativitás-elmélet lényegét sem, nem hogy a kvantummechanikát, így lényegében a klasszikus fizika világa számukra a "valóság"."

A fizikusok körében más az arány. De még a tudományos cikkekhez rendszeresen hozzászólók közt is alig van aki leragadt a klasszikus fizikánál. Szóval jelenleg tökéletesen érdektelen, hogy a többi ember mit gondol.

"Ne tégy ilyen kijelentéseket, mielõtt utána néznél. Ugyanis ezt nem csak én mondom, hanem egyes "merészebb" fizikusok is."

Pl.? Nekem nem rémlik ilyen. Akik kapcsolatba hozzák a kettõt, azok inkább filozófusok szoktak lenni.

"De szerintem még végig sem gondoltad."

De, végiggondoltam. Nem nehéz, alig van közük egymáshoz.

"A klasszikus fizika egyátalán nem enged meg "természetfölötti" dolgokat, a kvantumfizikában viszont bármilyen esemény bekövetkeztének van egy icipici esélye..."

A rettentõ pici valószínûség és a lehetetlen nem állnak messze egymástól. Más jellegû bizonytalanságok (pl. ismereteink és következtetéseink megbízhatósága) sokkal nagyobbak.

""Inkább egyre távolabb. Egyre pontosabban látjuk, hogy hogyan csapják be magukat és egymást az emberek a vallással és társaival."
Ez így egy elég szûk látókörû kijelentés."

Nem. Ez sajnos tapasztalat.

"A vallás egy másik megismerési út, persze ennek is megvannak a buktatói."

Ez nagyon szépen hangzik, csak éppen ilyen értelemben szánalmas eredményeket ért el a tudománnyal szemben.

"De pl. nem véletlen, hogy annyi irányzat van. Ha igazad lenne, egy kontinensen csak egyetlen vallás lenne, nem 25."

Éppen fordítva. A vallások sokfélesége azt bizonyítja, hogy nincs mögöttük semmi érték. Egyébként struktúrájukban és módszereikben nagyonis hasonlóak a vallások, ami és pont ez a lényeg pszichológiai szempontból, nem a konkrét állítások.

"Micsoda kibúvó... :) Igen, amiért ilyen a "természet" (világ), a (a hagyományos)természettudományos megismerés korlátokba ütközik."

Az EPR kísérlet igazolja, hogy valóban a természet egy alapevtõ tulajdonságáról van szó, és nem egy technikai nehézségrõl. A megismerés csak annyiban ütközik korlátokba itt, hogy a nemlétezõ dolgokat nem lehet megfigyelni.

"Ha nem tudod megfigyelni az eseményeket, nem tudod bizonyítani az elméleteidet, amik azok lefolyásának részleteire vonatkoznak."

De tudom bizonyítani, mert a történéseknek megfigyelhetõ következményei vannak. Nem kell szemtanú ahhoz, hogy

""A Gödel tétel csupán elvi lehetõség."
Nem csak errõl van itt szó."

Hanem?

hogy van ez énezeken a mûhód felvételeken nem látom a bárkát hogy kell nézni?

Rendellenesség, szabálytalanság.
Itt a cikkben az a "furcsa izé" a hegyen például az :)

Mit jelent az szó, hogy "anomália"?

Az -eléggé sok- kifejezés mond neked valamit?
A -magyarázható- és a -bizonyított- kifejezések sem épp ugyanazt jelentik.

Sejtés az amire minden utal, nem találtak rá ellenpéldát, de bebizonyítani nem tudják. A parapszichológia ebbe nem fér bele.

A húrelméletet meg miért maradna örökkre sejtés? Lehet holnap bebizonyítják.

"nem 25.)" -> pontosítok: több lenne (népvándorlás által, stb.), de egy adott vallásnak nem lenne számos különbözõ ága, amik abból jönnek, hogy bizonyos dolgokat máshogy értelmeznek. Hagyományosan nem lenne engedélyezve az ilyesmi, hogy egyes csoportok fogják magukat, és saját felekezetet alapítsanak, stb.

Melletted? Talán inkább az általad (pillanatnyilag) vallott eszme mellett, nem? Talán nem kellene már ilyen fiatalon hozzáláncolnod magad egy bizonyos világképhez, amit nem is ismersz igazán.

"A fény eléggé sok tulajdonságát remekül tudják magyarázni. Sõt, igazából nem is jut eszembe olyan, amit ne lenne magyarázható. Te tudsz példát?"

Viccelsz? Hogyan magyarázzák (mármint bizonyíthatóan!) pl. a fény "jövõbelátó" képességét? Vagy pl. egyátalán a részecske/hullám kettõsségre van - ugyancsak bizonyított - elmélet?

"A parapszichológiának elõször hiteles mérési eredmények kellenének."

Látom, a számodra a parapszichológia = gondolatolvasás, stb. Messze nem csak ennyi. Ez a pszichológia azon ága, amely a psziché olyan területeivel foglalkozik, amelynek valóságossága a mai fizikával nem igazán alátámasztható. Mégis, bizonyos összefüggések mégis markánsan kidomborodnak. Így viszont nem bizonyítható a dolog, csak sejtés marad. Csakhogy, és ezért hoztam fel: talán pl. a húrelmélet is csak sejtés fog maradni, stb.

"Akkor új matematikát kell kidolgozni. Nem egyszer megtörtént már, hogy a fizika vezérelte meg a matematika fejlõdését. A newtoni fizikához kellett a differenciálszámítás, a rel.elm.-hez a nemeuklídeszi geometria, a kvantumfizikához a mátrixok, és még egy csomó minden.
Néha a szükséges eszközök már megvoltak, csak kevesen ismerték õket, máskor meg ki kellett találni mindent."

Nem találtam meg a korábban már keresett, ide vonatkozó irodalmat, de ott szépen le van írva, miért elég necces dolog ez. Nem véletlen, hogy bizonyos dolgokkal pl. a filozófia foglalkozik, nem a matematika, stb.

"Nem a miértet nem lehet tudni, hanem a konkrét esetben a hogyant. A miértre sok-sok megfigyelés elemzésével lehet következtetni. A kvantumfizika épp abból született, hogy sikerült elcsípni a miértet."

Csakhogy az ilyen pusztán közvetetten kiokoskodható, de nem ellenõrízhetõ elképzelések nem mennek át a természettudományos kritériumrendszeren, így nem tekinthetõk bizonyítottnak.

"Sokféle racionalitás fogalom van. A hétköznapi tapasztalaton alapuló megbukott. Ennyi. Helyette van más, általánosabb, amibõl már kimaradt sok önkényes feltevés."

Aztán egyszercsak kiderül, hogy ezek sem állják meg a helyüket.

"Kb. mint hogy nem tudnak rájönni, hogy lehet, hogy az univerzum gyorsulva tágul."

"Miért ne tudnának rájönni??? Több magyarázat is létezik, és idõvel el fog dõlni, hogy melyik a helyes (esetleg egy új). Csak az a gond, hogy a vonatkozó elméletek még még nincsennek teljesen készen, és a megfigyelések elég nehézkesek úgy hogy ide vagyunk láncolva a Földhöz."

Oké, lehet, hogy egyszer majd (bizonyíthatóan) kiderül. De az is lehet, hogy nem.

"Még mindíg nem esett le, hogy a materializmus rajtad kívül senkit se érdekel (na jó van 1-2 emberke, akik kihagyták az utóbbi 100 évet)."

Ne butáskodj! Az emberek 90%-a nem érti/ismeri a relativitás-elmélet lényegét sem, nem hogy a kvantummechanikát, így lényegében a klasszikus fizika világa számukra a "valóság". (Itthon kv. fél évente 1x van valami kis ismeretterjesztõ mûsor ezekrõl, amik minden 10000. ember néz.)

"Ez hülyeség. A kvantumfizika semmivel sincs közelebb a vallásokhoz, mint a klasszikus fizika."

Ne tégy ilyen kijelentéseket, mielõtt utána néznél. Ugyanis ezt nem csak én mondom, hanem egyes "merészebb" fizikusok is. De szerintem még végig sem gondoltad. A klasszikus fizika egyátalán nem enged meg "természetfölötti" dolgokat, a kvantumfizikában viszont bármilyen esemény bekövetkeztének van egy icipici esélye...

"Inkább egyre távolabb. Egyre pontosabban látjuk, hogy hogyan csapják be magukat és egymást az emberek a vallással és társaival."

Ez így egy elég szûk látókörû kijelentés. A vallás nem csak erre való. (A vallás egy másik megismerési út, persze ennek is megvannak a buktatói. De pl. nem véletlen, hogy annyi irányzat van. Ha igazad lenne, egy kontinensen csak egyetlen vallás lenne, nem 25.)

"Ez nem a tudomány korlátja, hanem egyszerûen így mûködik a természet."

Micsoda kibúvó... :) Igen, amiért ilyen a "természet" (világ), a (a hagyományos)természettudományos megismerés korlátokba ütközik.

"És ez konkrét eseményekre vonatkozik, nem pedig magukra a természet törvényeire, amiket a tudomány vizsgál."

Ha nem tudod megfigyelni az eseményeket, nem tudod bizonyítani az elméleteidet, amik azok lefolyásának részleteire vonatkoznak.

"A Gödel tétel csupán elvi lehetõség. Semmi sem bizonyítja, hogy gyakorlati korlátot jelentene (mármint hogy számunkra érdekes kérdéseket ne lehetne megválaszolni)."

Nem csak errõl van itt szó.

Mit akarsz letölteni, és hogyan? milyen böngészöd van?

Regisztrált tag vagyok. Miért nem sikerül letölteni erröl a web oldalról? Pedig irja,hogy letöltések,de egy prog. sem tölthetõ le. Miért?

azér száz éve "kissé" máshogy hangzott, mint amiket ma hallani, arról nem is szólva, hogy ma számtalan teória van, és mind bizonytalannak van mondva

"És hogy jön ez össze az ateizmussal? Ha a vallásosak nem lennének jó fogyasztók, akkor semmilyen fogyaszótói társadalom nem létezhetne. Sõt, szeritnem inkább a vallásosak dõlnek be a reklámoknak, mivel õk már arra vannak kondícionálva, hogy elhiggyenek mindent." - akkor arra nevelték az embereket, ma erre, aki akkor azt fenntartás nélkül elfogadta, az ugyanolyan, mint aki ma ezt fentartás nélkül elfogadja

Végre..Végre..egy ember.aki mellettem áll :)
egyedül kissé nehéz volt..:)
Okosakat irsz, csak igy tovább, szivesen beszélgetnék veled, asszem tanulhatnánk egymástol, vagy inkább én töled :)
Go Go :)

"nos az ateizmus és a Ferrarira vágyás egy elég durva párhuzam, de a lényege az volt, hogy mind a kettõ ember a kor szellemének felel meg... szal az aki ma, egy fogyasztói társadalomban mind többet és többet akar, most ezt, aztán azt, majd amazt (erre volt a párhuzam), az nagyon ne szidja azokat akik 500 éve a boldogságukat vették meg papírokért cserébe, mert mind a kettõ sikeresen lett "kondicionálva"... ha olvastad a Szép új világot, akkor talán tudod mire gondolok ezzel"

És hogy jön ez össze az ateizmussal? Ha a vallásosak nem lennének jó fogyasztók, akkor semmilyen fogyaszótói társadalom nem létezhetne. Sõt, szeritnem inkább a vallásosak dõlnek be a reklámoknak, mivel õk már arra vannak kondícionálva, hogy elhiggyenek mindent.

"100 éve a Nagy bumm elmélete tartotta magát, ma megint más..."

Ma is érvényes az. Sõt, csak szaporodtak a bizonyítékok.

http://www.ujgalaxis.hu/archivum/05szam/ujgx0538.htm

Innen megismerheted a húrelmélet alapjait.

"Csahogy a fény "haladás közben" nem részecske, hanem (egy nagyon különleges) hullám."

Nem. Se nem részecske, se nem hullám. Valami olyan, amire hétköznapi példa nincs. Viszont remekül modellezhetõ a matematika segítségével.
Egyébként ez nem csak a fényre igaz, minden anyag hasonló tulajdonságokat mutat, csak a tömeg növekedésével egyre kisebb mértékben. Ha jól tudom, a kétréses kísérletet nagyobb molekulákkal is sikerült elvégezni, és mutattak interferenciát.
A húrelméleteket sajnos én sem ismerem, úgyhogy nem tudom azok hogyan viszonulnak ehhez.

"Az az univerzum szerkezete, nem? Mindenesetre a fény tulajdonságait 50 éve nem tudják megmagyarázni, sõt azóta még érdekesebb dolgok derültek ki."

A fény eléggé sok tulajdonságát remekül tudják magyarázni. Sõt, igazából nem is jut eszembe olyan, amit ne lenne magyarázható. Te tudsz példát?

na, megint lehagytam a választ:

"A parapszichológia, vagy akár az ezoteri(k)a is tele van ilyen sejtésekkel. De ugyebár ezek áltudománynak számítanak, mert nem lehet õket bizonyítani."

A parapszichológiának elõször hiteles mérési eredmények kellenének. Egyelõre a hiteles cáfolatok mérhetetlen tömege mellett alig 1-2 esetrõl tudok, amikor valamit tényleg sikerült kimérni (jellemzõen halvány, csak statisztikailag kimutatható effektust, ami még bármi is lehet).

"Csak egy feltétel van: matematikailag (is) leírhatónak kell lennie, mert ugye természettudományosan csak akkor ellenõrízhetõ. Csak mi van, ha már nem tudunk ennek megfelelni?"

Akkor új matematikát kell kidolgozni. Nem egyszer megtörtént már, hogy a fizika vezérelte meg a matematika fejlõdését. A newtoni fizikához kellett a differenciálszámítás, a rel.elm.-hez a nemeuklídeszi geometria, a kvantumfizikához a mátrixok, és még egy csomó minden.
Néha a szükséges eszközök már megvoltak, csak kevesen ismerték õket, máskor meg ki kellett találni mindent.

"Csak nem tudjuk mérésekkel alátámasztani, szóval csak sejtés marad."

A parapszichológia, vagy akár az ezoteri(k)a is tele van ilyen sejtésekkel. De ugyebár ezek áltudománynak számítanak, mert nem lehet õket bizonyítani.

lemaradt:

"Bizonyos dolgokat sehogy sem lehet megfigyelni, mert az befolyásolja a dolgok alakulását, így viszont nem lehet megtudni, miért úgy történik, ahogy"

Nem a miértet nem lehet tudni, hanem a konkrét esetben a hogyant. A miértre sok-sok megfigyelés elemzésével lehet következtetni. A kvantumfizika épp abból született, hogy sikerült elcsípni a miértet.

Egy rohadt kérdést tettem fel, amire akár válaszolhatnál is. Nem pedig a szám téptem.

"Bizonyos dolgokat sehogy sem lehet megfigyelni, mert az befolyásolja a dolgok alakulását, így viszont nem lehet megtudni, miért úgy történik, ahogy"


"mellesleg ahogy nem lenne szabad racionálisan"

Sokféle racionalitás fogalom van. A hétköznapi tapasztalaton alapuló megbukott. Ennyi. Helyette van más, általánosabb, amibõl már kimaradt sok önkényes feltevés.

"Kb. mint hogy nem tudnak rájönni, hogy lehet, hogy az univerzum gyorsulva tágul."

Miért ne tudnának rájönni??? Több magyarázat is létezik, és idõvel el fog dõlni, hogy melyik a helyes (esetleg egy új). Csak az a gond, hogy a vonatkozó elméletek még még nincsennek teljesen készen, és a megfigyelések elég nehézkesek úgy hogy ide vagyunk láncolva a Földhöz.

"a materializmus a klasszikus fizikán alapuló eszme."

Még mindíg nem esett le, hogy a materializmus rajtad kívül senkit se érdekel (na jó van 1-2 emberke, akik kihagyták az utóbbi 100 évet).

"De a kvantummechanika épp azt mutatta meg, hogy nem olyan "materiális, racionális" a világ, mint korábban hitték. Most már egyátalán nem zárható ki, hogy van valami akár a vallásokban is."

Ez hülyeség. A kvantumfizika semmivel sincs közelebb a vallásokhoz, mint a klasszikus fizika.

"Azaz nem távolabb került a tudomány és a hit, hanem közelebb."

Inkább egyre távolabb. Egyre pontosabban látjuk, hogy hogyan csapják be magukat és egymást az emberek a vallással és társaival.

"De valami olyasmi, hogy pl. fizikából a kvantummechanika megmutatta, hogy bizonyos dolgokat nem lehet megfigyelni, mert akkor nem történik meg"

Ez nem a tudomány korlátja, hanem egyszerûen így mûködik a természet. És ez konkrét eseményekre vonatkozik, nem pedig magukra a természet törvényeire, amiket a tudomány vizsgál.

"pl. matematikában bebizonyítható hogy nem lehet mindent matematikailag leírni. Ilyesmi."

A Gödel tétel csupán elvi lehetõség. Semmi sem bizonyítja, hogy gyakorlati korlátot jelentene (mármint hogy számunkra érdekes kérdéseket ne lehetne megválaszolni).

nos az ateizmus és a Ferrarira vágyás egy elég durva párhuzam, de a lényege az volt, hogy mind a kettõ ember a kor szellemének felel meg... szal az aki ma, egy fogyasztói társadalomban mind többet és többet akar, most ezt, aztán azt, majd amazt (erre volt a párhuzam), az nagyon ne szidja azokat akik 500 éve a boldogságukat vették meg papírokért cserébe, mert mind a kettõ sikeresen lett "kondicionálva"... ha olvastad a Szép új világot, akkor talán tudod mire gondolok ezzel

"szerintem az az ember, aki ma azt mondja, hogy õ ateista és neki (mondjuk) Ferrari és lapos kijelzõs 160 centis tévé kell, az a mai világban nagyon hasonló ahhoz, mint aki 400 éve azért fizetett különbözõ cédulákért, hogy a másvilágon jobb léte legyen"

Ezt most komolyan nem értem. Mi összefüggés van a kettõ közt? És mi összefüggés van az ateizmus és a Ferrari-ra vágyás között???

lényegtelen szájtépés amit csinálsz

"100 éve a Nagy bumm elmélete tartotta magát, ma megint más..."
Ez mi? Ilyenrõl még nem hallottam.

"Én pedig ímé özönvizet hozok a földre, hogy elveszessek minden testet, a melyben élõ lélek van az ég alatt; valami a földön van, elvész." - az is lehet, hogy elsüllyedt egy sziget egy vulkanikus kitörés következtében, aki(k)nek meg volt hajója megmenekült (vitte magával amit tudott, hogy ne halljon éhen se, készülni meg addig volt ideje rá míg morgott a vulkán, isteni sugallatnak meg azért mondják, mert mondjuk a többiek azt hitték nem lesz semmi baj, és csak kevesen mentek mondjuk el), és azután ismerkedtek meg az arabokkal, feketékkel, fehérekkel, ami tekintve a közel-kelet elhelyezkedését könnyen történhetet nagyjából egyszerre, azaz az oda való betelepedéssel

Lassan kiássák az ûrhajót, amivel benépesítették a Földet? :)

"A Biblia szerint az özönvíz kipusztított minden (MINDEN) élõlényt a földön." - 400 éve meg azt hitték, hogy a Föld lapos, 100 éve a Nagy bumm elmélete tartotta magát, ma megint más... értsd már meg, nyilván az adott kor tudása mellett kel értelmezni a szavakat. Ha ma azt mondom, hogy egér, akkor egy kétszáz évvel ezelõtti olvasó a büdös életbe nem fog a számítógép egerére gondolni. vili? a te agyaddal a minden élõlény a földön mást jelent, mint a hatezer évvel ezelõtti (vagy még régebbi) ember agyával.

Buddha tanításait is olvastam. Ezzel együtt a Bibliában (is) nagyon komoly bölcsességek vannak, azért mert Buddha tanításaiban is, az még nem jelenti, hogy a másikban nem. És meglehetõs átfedés van a két tanítás között. Jézus példázatai pedig nem szó szerint értetendõk, de ez alap. Ha megérted õket, akkor te se szó szerint érted õket.

A Biblia szerint az özönvíz kipusztított minden (MINDEN) élõlényt a földön. Mivel ez nem így volt, vagyis az alaptétel amit a Biblia állít, megdõlt, így a kérdéssel tovább érdemben foglalkozni nem lehet, maximum legenda szinten.

Nagyon komoly bölcsességek vannak? Ugyan. Olvasd el Buddha tanításait vagy egyéb szent mûveket, abban nagyságrendekkel több komolyabb bölcseletek vannak, valamint régebbiek is még Jézus idejénél is. Valamint (ami a legfontosabb), nem írogatták és fogalmazgatták át õket a kor és az aktuális pápa + püspökök kivánalmai szerint, hanem megmaradtak õsi és eredeti formáikban. Olyan ugyanis, hogy Újszövetség eredeti kézirat NEM LÉTEZIK. Van legrégebbi és kevésbé régi (rengeteg eltéréssel), és ennyi.

Jézus példázatai pedig a Nazarénus zsidó rend / szekta tanításai, akik kézrátétellel gyógyítottak, halottakat is feltámasztottak, egy ember kezelte a közös pénzt, stb stb. Tudod, Jézus, a Nazarénus, nem pedig Názáreti, mert szegény Betlehemben született, jászolban. :)

Miért nem olvasol vissza ? <#vigyor0>
Listázás a fórum gombra kattintva megteheted.<#fejvakaras>

"Az Újszövetségi része pedig a mai formájában egyszerû ponyvaregény." :D
nagyon komoly bölcsességek vannak abban a "ponyvaregényben", ha csak mondjuk az Evangéliumokra gondolok

"Valamint Noé nem vitt magával négereket, ezskimókat, kínaiakat, japánokat, és még pár tucat alrasszt ezeken belül, mégis vannak." a Biblia szerint ezek az özönvíz után "lettek", Noé "gyermekei" a sárgák, feketék, arabok, (ha jól rémlik még) hogy utána ismerték e meg õket (pl. a hajónak köszönhetõen), vagy utána széledt szét az emberiség, az más kérdés

1: Nem csak a Biblia említ özönvizet és egy kiválasztott embert aki bárkát épít isteni sugallatra, Hancock-nak van errõl egy nagyon jó könyve, amiben összegyûjtötte ezeket (tehát nem belemagyaráz, hanem nyilvánvalóan egy dologról van szó).

2: A földön akkor élt összes állatfaj + a részükre szánt TAKARMÁNY (egy elefánt nem 3 narancsot eszik egy nap), valamint az a tény, hogy genetikailag egyértelmûen nem egy pár állattól származnak az azóta született egyedek azt eredményezik, hogy nem globális dolog volt az özönvíz. Valamint Noé nem vitt magával négereket, ezskimókat, kínaiakat, japánokat, és még pár tucat alrasszt ezeken belül, mégis vannak.

A Biblia jó, mint ókori mesés történelemkönyv, de kizárólag az Ószövetségi része. De azt is a zsidók a Babiloni fogság alatt vetették papírra (ami nem 2 évvel az özönvíz után volt), hogy legyen valami történelmi néptudatuk, a genezis 1:1 ben a Suméroktól lett lopva, stb. Az Újszövetségi része pedig a mai formájában egyszerû ponyvaregény.

Érdekes cikk

Why the Black Sea is not the Site of Noah's Flood.

ok, errõl lemaradtam. Kiderítettek valamit?

Mintha lentebb idézett volna valaki több errõl szóló cikkbõl is,amiben írták,hogy járt ott több kutatócsoport is.