Ja, amúgy itt folyamatosan arról beszélünk, hogy milyen más (nem grafikai) számításokra mennyi használható. De az sem teljesen mellékes, grafikára mennyi használható (mind kötötten, mind kötetlenül).
"De amikor általános feladatról van szó, akkor arra gondolunk, nem speciálisra. Hiába van benne az is, nem arról beszélünk." Na de nem mondhatjuk, hogy valami semmire sem jó, amikor bizonyos feladatokra jó. -> Mellesleg pont arra, amirõl az adott szövegrésznek szólnia kellene a címe alapján: "What about those FLOPS?" -> viszonylag szabadon felhasználható számítási teljesítmény. Szóval hát ez az, hogy nem arról beszélt, amirõl kellett volna.
Látom, továbbra is szeretsz újra- és újra- és újraiterálni... :(
"De amikor általános feladatról van szó, akkor arra gondolunk, nem speciálisra. Hiába van benne az is, nem arról beszélünk." Na de nem mondhatjuk, hogy valami semmire sem jó, amikor bizonyos feladatokra jó.
"Ez teljesen igaz, mivel nem azt mondja, hogy semmire se jó a flops, hanem azt, hogy nem csak az számít." Tudod, ez így szokott lenni, hogy egy önmagában igaz mondat mégis féligazság. Mivel itt is hiányzik annak említése, hogy egy ismert része viszonylag szabadon használható, különféle számításokra rendelkezésre álló teljesítmény. Ennek meg nem említése által úgy állítja be, mintha ilyen rész nem is létezne, a GPU teljesítménye a grafikára vonatkozik, így csak egy elméleti szám, ami nem számít, stb.
"De tárgyalja a "What about all those Flops?" címû részben." Ehh, tényleg? :D Végig arról a részrõl beszélünk. De hol is tárgyalja?
"A GPU flops-a érdektelen, mivel az grafikát fog számolni." A ps3 esetén valószínûleg így lesz (de lehetnek kivételek), x360 esetén már nem olyan biztos ez. Ha nem pakolnak tele mindent shaderekkel, akkor a ki nem használt kapacitás másra is használható.
"Igen, de csak a neki való feladatoknál." A számítási feladatok többségénél.
"Pontosan errõl van szó. Jellemzi a teljesítményt, de cask bizonyos feladatoknál, és csak közelítõleg, és csak akkor, ha az architektúra többi része nem fogja vissza (pl. memória)." Inkább úgy mondanám, hogy bizonyos feladatokra nem a legalkalmasabb, a többire meg jó. Tehát igaz, hogy viszonylag szabadon használható számítási teljesítmény, FLOPS érték.
"Errõl van szó. Bár a cikk még ennél is kevesebbet állít, miszerint ez az összeg az általános teljesítményt nem jellemzi jól." És itt meg is áll, ami nem igazán korrekt.
"Értelmesebb, de még az se teljesen ugyanaz, mint egy CPU flops." Ha nem is teljesen ugyanaz, összevethetõ. Csak tudni kell, hogy a CPU többek között az adatok kezelésére is használható, a fragment processor viszont leginkább csak számol. De ez már egy másik kérdés.
"Pontosan errõl van szó. Annak van értelme, hogy egy-egy jellemzõ feladat esetén mekkora a teljesítmény. Az elméleti teljesítményt, és a szintetikus tesztek eredményeit már jó ideje csak tájékoztató jellegûek. A valódi teljesítményt valós alkalmazásokkal szokták mérni." Ez is egy teljesen más kérdés, ami egy CPU, vagy épp egy DSP esetén is fenáll.
"Konzolon nem, mert csak egy van belõle, és az grafikát számol." Lásd amit feljebb írtam.
"Ezt sehol nem mondja a cikk (és én se)." Nem? Hát pont most mondtad, eggyel feljebb... :P
"Vagyis értelmetlen, mert nem mond semmit arról, hogy mennyi teljesítmény jut ebbõl a nem grafikai számolásoknak." Nem teljesen értelmetlen, mert a grafika fontos tényezõ. :)
"A játékok ismeretében ez teljesen valószínûtlen." A kényszer nagy úr... (Fõleg az x360 esetén.)
"Mennyit gyorsít ez?" Nem tudom pontosan, de jóval többet, mint az Intel-féle HT.
" "Ez oké. Pl. a fizikai libek eleve egy SPE-n futnak" Nem errõl van szó, hanem a gamelogic-ról." Leválasztható részekrõl volt szó, ide nem csak a gamelogic tartozik, hanem lemezkezelés, fizika, stb.
"De pont azt akarom, azért mondtam rövid számolást. Ha a rövid számolásból nincs sok, akkor nem érdemes vacakolni vele." Vélhetõen az ilyen rövid számolgatások nem minden darabja igényel külön olyan programot, ami egymagában kitölti a 256k-t... De amúgy viszonylag sok mp-enkénti újratöltés sem jelent különösebb gondot, mivel az az össz. idõhöz képest pár %.
"Pl. úgy, hogy nem csak két kevésbbé lényeges állításról beszélsz, hanem a többirõl is (van bõven)." Szerintem nem kevésbé lényegesek. És nem akartam az egész cikket mondatonként kielemezni. Pedig volna még mit.
"Egyébként ez folytatása egy másik cikknek. Érdemes lenne azt is megnézni, de nem sikerült megtalálnom." Inkább: összefoglalása egy másik cikknek.
"a teljesen általános (nem csak számítási) feladatok egy része (sok fajta számítási feladat, és néhány egyéb feladat) igenis megvalósítható a GPU programozható részével. Tehát ha az egész nem is, egy része jelent valamit."
De amikor általános feladatról van szó, akkor arra gondolunk, nem speciálisra. Hiába van benne az is, nem arról beszélünk.
"Ez is csak félig igaz, ugyanazért, mint fent."
Ez teljesen igaz, mivel nem azt mondja, hogy semmire se jó a flops, hanem azt, hogy nem csak az számít.
"De ez akkor is hiányos, mert nem tárgyalja külön a számítási teljesítményt (pedig a FLOPS-kérdésrõl szól a fejezet)"
De tárgyalja a "What about all those Flops?" címû részben.
"és ennek keretében a programozható részt, aminek a teljesítménye (flops-a) sokmindenre bevethetõ."
A GPU flops-a érdektelen, mivel az grafikát fog számolni.
"Akkor azt se hagyjuk ki, hogy sok esetben meg a GPU prog. egységeinek teljesítménye egyenesen földbe döngöl egy CPU-t!"
Igen, de csak a neki való feladatoknál.
"Az közismert, hogy a FLOPS nem egy teljesen egzakt teljesítmény-mérõ szám, mint ahogy pl. a MIPS sem, meg a többi, amiket használni szoktak, de azért mégiscsak jellemzi a teljesítményt."
Pontosan errõl van szó. Jellemzi a teljesítményt, de cask bizonyos feladatoknál, és csak közelítõleg, és csak akkor, ha az architektúra többi része nem fogja vissza (pl. memória).
"Tehát, az addig igaz, hogy az össz. GPU flops-át (beleértve tehát a fixen grafikai részeket) összeadni egy CPU flops-ával kissé marketing-szagú"
Errõl van szó. Bár a cikk még ennél is kevesebbet állít, miszerint ez az összeg az általános teljesítményt nem jellemzi jól.
"de a programozható rész flop-a már, elviekben (a flops amúgy is elméleti dolog), már értelmesebb."
Értelmesebb, de még az se teljesen ugyanaz, mint egy CPU flops.
"Fõleg, ha azt is tekintetbe vesszük, hogy itt a CPU egy Cell... (Aminél megintcsak feladat-függõ, mennyi lesz az effektív flops, de igazából még egy x86-os CPU-nál sem lehet mindig kihozni a max-ot [sõt, valami miatt eleve maximum csak a felét lehet az elméletinek].)"
Pontosan errõl van szó. Annak van értelme, hogy egy-egy jellemzõ feladat esetén mekkora a teljesítmény. Az elméleti teljesítményt, és a szintetikus tesztek eredményeit már jó ideje csak tájékoztató jellegûek. A valódi teljesítményt valós alkalmazásokkal szokták mérni.
"Mármint hogy a GPU flops-ainak egy része viszonylag szabadon használható."
Konzolon nem, mert csak egy van belõle, és az grafikát számol.
"Nem pedig úgy beállítani, hogy az egész GPU "felejtõs" ilyen szempontból."
Ezt sehol nem mondja a cikk (és én se).
"Ha nagyon össze akarjuk adni (az össz. GPU flops-ot véve), összeadhatjuk, csak akkor persze a kijött számról tudni kell, hogy a nagy része a grafikára fog menni."
Vagyis értelmetlen, mert nem mond semmit arról, hogy mennyi teljesítmény jut ebbõl a nem grafikai számolásoknak.
"Ami a programozható részt illeti, a játék shaderezettsége függvényében maradhat egy kis ki nem használt teljesítmény."
A játékok ismeretében ez teljesen valószínûtlen.
"Fõleg ha kihasználják a dual-threadet, márpedig egy játékban azért akkor is ki lehet valamennyire, ha a fõmotor 1-threades, mivel van még mellette jópár feladat."
Mennyit gyorsít ez?
"Ez oké. Pl. a fizikai libek eleve egy SPE-n futnak"
Nem errõl van szó, hanem a gamelogic-ról.
"Ha nem mp-enként 1000x akarod ezt megtenni, nem jelent gondot..."
De pont azt akarom, azért mondtam rövid számolást. Ha a rövid számolásból nincs sok, akkor nem érdemes vacakolni vele.
"Nem eleget? Hogy lehetne még ennél is többet?"
Pl. úgy, hogy nem csak két kevésbbé lényeges állításról beszélsz, hanem a többirõl is (van bõven).
Egyébként ez folytatása egy másik cikknek. Érdemes lenne azt is megnézni, de nem sikerült megtalálnom.
Aham, ha ezt a mondatot így kiemelve mások elé tárod, akkor esetleg, mondom esetleg félreérthetik (de ahhoz már nagyon laikusnak kell lenni). Aki itt olvassa, az a szövegkörnyezetet is olvassa (ez mellesleg eleve kizárja a full laikusokat, mert azok nem olvassák), és abból egyértelmûvé válik a dolog, fõleg hogy más megfogalmazásban is szerepelt. Kicsit fárasztó lenne minden egyes mondatot idiotproofan megfogalmazni. Ergo megint csak kötözködsz a semmin. És mi értelme is lett volna a privinek, ha egyszer szándékosan csinálod?
Csakis te tehetsz rola, ha nem tudsz megfogalmazni egy mondatot erthetoen, vilagosan es tisztan es a mas, ide betevedo laikusoknak felrevezeto es valotlan allitasokat irkalnal, mint programozhato FLOPS meg hasonlo marhasagok.
"az össz-flops-ban benne van a programozható, számításokra viszonylag szabadon használható rész is"
Ui: Es ha megkerhetlek a privatot, ha gondod van ram pazarold es ne dedos modon irkalj a moderatornak, hogy a valotlan allitasod helyesseget igazolja. Elkell turni es igazat adni masnak,ha valaki hulyesegeket ir, amit te nem teszel. Eppen ezert nem folytam bele a Biro Andrissal folytatott vitadba, mert a marhasagoktol tarkitott irasaiddal, ugyanugy raakarod eroltetni a nem letezo igazadat.
Szerintem azt a mondatot csak te nem értetted, de arról én nem tehetek. És továbbra sem érted, mert nem úgy általában "valamennyi" százalékról van szó, hanem a shader egységek által kínáltról.
Visszanezem a fullos mondatot es ugyanolyan hulyesegnek hangzik, csak en kiemeltem a lenyeget, amit irtal. "az össz-flops-ban benne van a programozható, számításokra viszonylag szabadon használható rész is "
Eleve, szepen jol magyarul, a teljes szamitasi kapacitas (GFLOPSban megadva). Milyen szabad resz is van egy mertekegysegben ami programozhato ? :PPP
Talan, nem artana valami ily modon megfogalmazni.
A teljes szamitasi kapacitas, valamennyi szazaleka felhasznalhato tovabbi szamitasokra, nem csak a .... akarmilyen feladatra. Igaz ennek sincsen semmi koze a GFLOPShoz, mivel az csak a mertekegysege a muveleti sebessegnek,de legalabb mar nem marhasag, mint amirol te handabandazol. "szakerto"
Ha visszanézed, fullos mondatban, és más megfogalmazásban is le lett már írva, csak 5x-re már nem volt kedvem az egész kiírni. Tök feleslegesen kötekszel és személyeskedsz.
Inkább te nem tudsz mondatot értelmezni... A GPU-nak lehet egy (elméleti) össz-FLOPS értéke, amibe mindent beleszámolnak, azt is, amit hw-bõl fixen csinál. És ennek egy adott része a szabadon használható fragment processzorok FLOPS értéke.
Hat van egy sanda gyanum, hogy megint ertelmezned kellene az olvasottakat.
Egy mertekegysegnek semmi koze nincsen ahhoz, hogy milyen muveletek fernek bele. Akkora marhasagokat irsz, hogy az mar faj. Csak azzal fejezik ki, a muveleti sebesseget, de nincs benne idezem a marhasagodat "benne van a programozható, számításokra viszonylag szabadon használható rész is". De te meg ehhez is idiota vagy es megakarod magyarazni a hulyesegedet ismet.
Kar, hogy az alairasomban nincs mar hely, mert ezt a hulyeseget is bele kellene venni.
Csak egy olyan "szakember", akinek 2006-ban fogalma sincs róla, hogy a shaderek ma már floating point alapúak, viszonylag szabadon programozhatóak, így sok egyéb számításra is felhasználhatóak (pl. fizika), és semmi akadálya, hogy akár FLOPS-ban fejezzük ki az elérhetõ teljesítményüket. Úgyhoz én a helyedben gyorsan befejezném a nagyarcúskodást, és olvasnék... Elõször mondjuk ezt, aztán az alábbi honlapon is körülnéznék a helyedben, hogy képben legyek: GPGPU: Beyond Graphics Idézet: "The Future • Increasing power – More vertex & fragment processors – GFLOPs, GFLOPs, GFLOPs! • Fast approaching TFLOPs! • Supercomputer on a chip – Start planning ways to use it!"
Segítek: mond az valamit, hogy programozható shader? Pixel és vertex shader programok? Amikkel igazából nem csak shadereket lehet készíteni? Esetleg nézd meg ezt az oldalt, és megvilágosulsz: www.gpgpu.org
"Nos itt kezdõdik a hiányosság. Semmit semmiképp sem jelenthet, mivel az össz-flops-ban benne van a programozható, számításokra viszonylag szabadon használható rész is "
Ismet jot rohogtem a marhasagokon. Te egyaltalan tudod mirol handabandazol ?
Szóval, egy kicsit kitekert dolog, hogy egy FLOPS-okról (tehát számítási teljesítményrõl) szóló minifejezetben az az fõ és egyedüli(!) mondanivaló, hogy hogy viszonyul akárminek a FLOPS-a a full general purpose kódhoz. Ha a marketing-szövegben a GPU FLOPS-a a CPU (Cell) MIPS-éhez lett volna hozzáadva, akkor valamennyire érthetõ lenne, hogy ezen lovagolnak (de az akkor sem, hogy csak ezen). De mivel annak FLOPS-ához lett hozzáadva, arról kellett volna inkább beszélni, amirõl én is, hogy a GPU FLOPS-ának csak egy része viszonylag szabadon használható, és csak azt van értelme számításba venni viszonylag szabadon használható rendszer-össz.-FLOPS-ban. (És csak a fejezet végén kellett volna megemíteni, hogy ne feledjük, hogy nem csak a FLOPS számít.) Ne mondd, hogy ezt nem érted.
A FLOPS-nak semmi köze a Wordhöz. Pont. :) Na mindegy, akkor nézzük (újra) azt az idézetet: "both floating point power numbers refer to the whole system, CPU and GPU." - Igen, eddig még igaz. "Obviously a GPU's floating point processing power doesn't mean anything if you're trying to run general purpose code on it and vice versa." - Nos itt kezdõdik a hiányosság. Semmit semmiképp sem jelenthet, mivel az össz-flops-ban benne van a programozható, számításokra viszonylag szabadon használható rész is - és a teljesen általános (nem csak számítási) feladatok egy része (sok fajta számítási feladat, és néhány egyéb feladat) igenis megvalósítható a GPU programozható részével. Tehát ha az egész nem is, egy része jelent valamit. "As we've seen from the graphics market, characterizing GPU performance in terms of generic floating point operations per second is far from the full performance story." Ez is csak félig igaz, ugyanazért, mint fent.
"Határozottan "general purpose code"-ról van szó, nem csak számítási feladatról. A mondás pedig az, hogy a CPU flops+GPU flops szám csak kis részét jellemzi a teljesítménynek."
Oké, tegyük fel, hogy így értették. De ez akkor is hiányos, mert nem tárgyalja külön a számítási teljesítményt (pedig a FLOPS-kérdésrõl szól a fejezet), és ennek keretében a programozható részt, aminek a teljesítménye (flops-a) sokmindenre bevethetõ.
"De flops igényes feladat is van, ami nem egyformán fut GPU-n és CPU-n. Pl. a GPU erõsen párhuzamosított, és ha a feladat ezt nem támogatja, akkor máris elúszott a teljesítmény. CPU-n ugyanez sokkal kisebb gond. Másrészt a CPU-t sokkal könnyebb programozni, és ez is sokat számít."
Akkor azt se hagyjuk ki, hogy sok esetben meg a GPU prog. egységeinek teljesítménye egyenesen földbe döngöl egy CPU-t! Az közismert, hogy a FLOPS nem egy teljesen egzakt teljesítmény-mérõ szám, mint ahogy pl. a MIPS sem, meg a többi, amiket használni szoktak, de azért mégiscsak jellemzi a teljesítményt.
Tehát, az addig igaz, hogy az össz. GPU flops-át (beleértve tehát a fixen grafikai részeket) összeadni egy CPU flops-ával kissé marketing-szagú, de a programozható rész flop-a már, elviekben (a flops amúgy is elméleti dolog), már értelmesebb. Fõleg, ha azt is tekintetbe vesszük, hogy itt a CPU egy Cell... (Aminél megintcsak feladat-függõ, mennyi lesz az effektív flops, de igazából még egy x86-os CPU-nál sem lehet mindig kihozni a max-ot [sõt, valami miatt eleve maximum csak a felét lehet az elméletinek].)
És ha már a FLOPS-okról szólt az a kis fejezet, és szakmai elemzés akart lenni, ennek a dolognak szerepelnie kellett volna benne. Mármint hogy a GPU flops-ainak egy része viszonylag szabadon használható. Nem pedig úgy beállítani, hogy az egész GPU "felejtõs" ilyen szempontból.
"És persze a GPU grafikát számol, tehát a teljesítménye már elõre le van kötve (hacsak nincs több belõle). Szóval az is áll, hogy a két flops érték nem adható össze simán."
Ha nagyon össze akarjuk adni (az össz. GPU flops-ot véve), összeadhatjuk, csak akkor persze a kijött számról tudni kell, hogy a nagy része a grafikára fog menni. Ami a programozható részt illeti, a játék shaderezettsége függvényében maradhat egy kis ki nem használt teljesítmény. Mindenesetre ez inkább az x360 problémája, a ps3-ban ott van a Cell a számításokra.
"Attól függ, hogy a sokkal egyszerûbb proci mennyivel gyengébb, mint egy átlag x86, és attól, hogy a feladatok mekkora részét lehet átrakni a PPE-kre." - SPE-kre - "Az elsõ kérdés egyszerûen tesztelhetõ. A másik viszont sokkal bonyolultabb."
Kiváncsi leszek az elsõ tesztekre, de azt nem hiszem, hogy egy x86 teljesítményének töredékét hozná (általános kódban). Fõleg ha kihasználják a dual-threadet, márpedig egy játékban azért akkor is ki lehet valamennyire, ha a fõmotor 1-threades, mivel van még mellette jópár feladat. A második meg persze eset, ügyesség, és persze idõ kérdése.
"Mint már korábban is írtam, valószínûleg sokág csak a könnyen leválasztható részeket tudják átpakolni (kód komplexitásból kifolyólag)."
Ez oké. Pl. a fizikai libek eleve egy SPE-n futnak, tehát az máris adott, használható, még csak nem is kell külön leprogramozni (csak a használatát :)).
"Meg az is kérdés, hogy egy rövid számolás átadása egy SPE-nek mennyi idõ. Mert ugye nem csak az adatot, de a kódot is át kell tölteni, és a szinkronizálást is meg kell oldani."
Ha nem mp-enként 1000x akarod ezt megtenni, nem jelent gondot... Az idõ töredékszázaléka.
"Szóval összességében nem olyan szép és jó minden, ahogy azt a Sony meg az IBM állítja."
Ezt senki sem gondolta.
"De én remélem, hogy mindenki téved, és tényleg valami csúcsszuper cuccos lesz belõle."
Nem kell "mindenkinek" tévednie, csak a túlzó kritikából kell visszavenni. Ha "mindenkinek" teljesen igaza lenne, a ps3 kvázi teljesen használhatatlan lenne. És ez a Sonynak (és hosszabb távon az IBM-nek is) nagyon rossz lenne, mert ugye a gépeladások csak viszik a pénzt, és a játékeladások hozzák.
"Minek vacakolni a különválasztással, amikor épp arról van szó, hogy se egybe se külön nem számít."
A GPU össz. és programozható részeinek flops-ának különválasztásáról van szó. Ennek értelmét csak nem vitatod.
"És egyébként is mindenhol az egész van megadva, és mindenki az alapján mondja, hogy "húdenagyonjólesz"."
Biztos vannak ilyenek, de hogy mindenki, azt kötve hiszem.
" "és csak az az érvelés "nagyonis" korrekt, ami hiánytalan és egyátalán nem elfogult. Ez itt nem mondható el." Miért nem? Eddig még ezekrõl nem igazán beszéltél."
"Akkor még1x megkérdezem: amikor FLOPS-okról van szó, minek hozol fel olyan alkalmazásokat, "ami nem flops-ot igényel"???"
Elõször csak figyelmetlenség volt, de egyébként nem értelmetlen egyáltalán. A kérdéses idézet még1x: both floating point power numbers refer to the whole system, CPU and GPU. Obviously a GPU's floating point processing power doesn't mean anything if you're trying to run general purpose code on it and vice versa. As we've seen from the graphics market, characterizing GPU performance in terms of generic floating point operations per second is far from the full performance story. Határozottan "general purpose code"-ról van szó, nem csak számítási feladatról. A mondás pedig az, hogy a CPU flops+GPU flops szám csak kis részét jellemzi a teljesítménynek. Sõt, ha jobban megnézed, nem is mondja, hogy a két flops nem adható össze, csak én értettem így elsõre. De flops igényes feladat is van, ami nem egyformán fut GPU-n és CPU-n. Pl. a GPU erõsen párhuzamosított, és ha a feladat ezt nem támogatja, akkor máris elúszott a teljesítmény. CPU-n ugyanez sokkal kisebb gond. Másrészt a CPU-t sokkal könnyebb programozni, és ez is sokat számít. És persze a GPU grafikát számol, tehát a teljesítménye már elõre le van kötve (hacsak nincs több belõle). Szóval az is áll, hogy a két flops érték nem adható össze simán.
"Te nem tudod felfogni, hogy ha nem kell mindenféle mással foglalkoznia a fõproci(mag)nak, és nincs elpazarolva, akkor a 3.2 GHz + a HW SMP valójában brutális teljesítményt jelent"
Attól függ, hogy a sokkal egyszerûbb proci mennyivel gyengébb, mint egy átlag x86, és attól, hogy a feladatok mekkora részét lehet átrakni a PPE-kre. Az elsõ kérdés egyszerûen tesztelhetõ. A másik viszont sokkal bonyolultabb. Mint már korábban is írtam, valószínûleg sokág csak a könnyen leválasztható részeket tudják átpakolni (kód komplexitásból kifolyólag). Meg az is kérdés, hogy egy rövid számolás átadása egy SPE-nek mennyi idõ. Mert ugye nem csak az adatot, de a kódot is át kell tölteni, és a szinkronizálást is meg kell oldani. Ha meg az összes fontosabb mûvelet eleve be van töltve, akkor meg az adatnak marad kevés hely. Szóval összességében nem olyan szép és jó minden, ahogy azt a Sony meg az IBM állítja. De én remélem, hogy mindenki téved, és tényleg valami csúcsszuper cuccos lesz belõle.
"Attól, hogy egy színtiszta marketing-dumában nem volt megadva, még egy szakmainak látszani akaró cikkben külön kell választani a dolgokat, és érdemben tárgyalni õket."
Minek vacakolni a különválasztással, amikor épp arról van szó, hogy se egybe se külön nem számít. És egyébként is mindenhol az egész van megadva, és mindenki az alapján mondja, hogy "húdenagyonjólesz".
"Csakhogy nem csak a végkövetkeztetés túlzó"
Hanem?
"és csak az az érvelés "nagyonis" korrekt, ami hiánytalan és egyátalán nem elfogult. Ez itt nem mondható el."
Miért nem? Eddig még ezekrõl nem igazán beszéltél.
"Mellesleg ezt nem elsõre írtad, hanem a többedik válaszban, miután úgy írkáltál nekem, mintha ez a cikk full korrekt és hiánytalan lett volna."
Akkor még1x megkérdezem: amikor FLOPS-okról van szó, minek hozol fel olyan alkalmazásokat, "ami nem flops-ot igényel"???
"Már csak ezért sem lehet egyedül ez alapján ítélni."
Ki akar ez alapján ítélni? De ez nem a FLOPS téma, hanem a "MIPS téma". Egy Wordnek bõven elég egy PPE, meg még sokmindennek. Te nem tudod felfogni, hogy ha nem kell mindenféle mással foglalkoznia a fõproci(mag)nak, és nincs elpazarolva, akkor a 3.2 GHz + a HW SMP valójában brutális teljesítményt jelent (még akkor is, ha a memóriának van némi késleltetése)? Nem egy P1 szintje, mint aminek be akarod állítani.
"Ezen felül a "GPU programozható egységeinek általános számításokra használható FLOPS"-a nincs megadva, csak az egész GPU-é."
Attól, hogy egy színtiszta marketing-dumában nem volt megadva, még egy szakmainak látszani akaró cikkben külön kell választani a dolgokat, és érdemben tárgyalni õket.
"Ezt írtam elsõre is : "Talán a végkövetkeztetése picit túlzó (majd meglátjuk a gyakorlatban), de az érvek nagyonis korrektek, és meggyõzõek." "
Csakhogy nem csak a végkövetkeztetés túlzó; és csak az az érvelés "nagyonis" korrekt, ami hiánytalan és egyátalán nem elfogult. Ez itt nem mondható el.
Mellesleg ezt nem elsõre írtad, hanem a többedik válaszban, miután úgy írkáltál nekem, mintha ez a cikk full korrekt és hiánytalan lett volna.
"Mi a fenének kevered ide a wordöt, amikor alapvetõen FLOPS-okról beszélünk"
A word is egy alkalmazás, amit számítógépeken futtatunk. Tehát érdekes, hogy milyen sebességgel fut. Ha jétékról van szó, akkor is van jó sok dolog, ami nem flops-ot igényel. Már csak ezért sem lehet egyedül ez alapján ítélni.
"Akkor miért is ne lehetne összevetni akár egy GPU programozható egységeinek általános számításokra használható FLOPS-ával???"
Az architektúrák alapvetõ különbsége miatt nem lehet. Ezen felül a "GPU programozható egységeinek általános számításokra használható FLOPS"-a nincs megadva, csak az egész GPU-é.
"Az is vicces, hogy eddig azt állítottad, hogy az egész cikk teljesen korrekt"
Ilyet sehol nem mondtam, olvass vissza. Ezt írtam elsõre is : "Talán a végkövetkeztetése picit túlzó (majd meglátjuk a gyakorlatban), de az érvek nagyonis korrektek, és meggyõzõek."
"Már egy nagy no comment az egész."
Ez tény. A cikk érdekesebb részeirõl nem is volt szó.
"De ez még mindíg nem ugyanaz, mint egy általános célú CPU flops-a. Nem fogja gyorsabban futtatni tõle a word-öt."
Mi a fenének kevered ide a wordöt, amikor alapvetõen FLOPS-okról beszélünk (nem pedig MIPS-ekrõl)??? Tudod egyátalán, minek a rövidítése a FLOPS??? Floating Point OPerations per Second, ami a (matematikai) számítási teljesítményre vonatkozó adat. Akkor miért is ne lehetne összevetni akár egy GPU programozható egységeinek általános számításokra használható FLOPS-ával??? Nagyon is lehet, csak ezt egy-az-egyben kihagyták a cikkbõl.
Az is vicces, hogy eddig azt állítottad, hogy az egész cikk teljesen korrekt, és az állítólagos munkatársaid is "kb." ugyanezt gondolják. Most meg jössz, hogy hát igen, talán itt-ott kicsit túlzó, és igazából tulajdonképpen valójában a munkatársaid is így gondolják...
"Aha, de a cikk évekrõl beszélt, sõt azt írta, még akkor alig fogják kihasználni. Ez sem túlzás?"
Talán túlzás, talán nem. Érdemes megnézni a PS2 esetét, ahol még ma is tudnak optimalizálni. Ez pedig azt jelenti, hogy igenis hosszú évekbe telik egy platformot alaposan kiismerni. Ehhez persze hozzájön az is, hogy játékfejlesztésrõl van szó, ahol mint már mondtam határidõk és egyéb korlátozások vannak. A játék fõ célja, hogy idõben elkészüljön, és eladható legyen. E kettõ közt kell egyensúlyozni. Szóval menet közben nem lehet alapvetõ dolgokat változtatni, mert az általában lehetetlenné teszi a határidõk betartását. Ezért sokkal lassabban halad a gameengine belövése, mint ha egy egyetemi projekt lenne, aminek egyetlen célja a maximális teljesítmény elõcsalogatása a konzolból. Még az sem biztos, hogy teljesen újraírt rendszerrel tudnak kezdeni, hiszen az rettenetesen sok munka, aminek a költségét nem igazán fedezi semmi. Valószínûbb, hogy portolt kóddal indulnak az elsõ játékok, ami ugye az architektúra különbségek miatt nagyon nem hatékony, viszont cserébe hamar kész van, és hozza a bevételt, ami fedezi a késõbbi fejlesztéseket.
"Éppen arról beszéltél már nem egyszer, hogy bármi elfut kisebb kártyákon is, csak a csúcs-effekteket kell lekapcsoni, ami amúgy is csak csili-vili."
Ehhez mindíg hozzáírtam, és egyszer már neked is mondtam, hogy ez nem vonatkozik a csúcs FPS-ekre, amikrõl most beszéltem.
"Ha pl. a játék alapvetõ része egy erõs fizika, akkor anélkül egész más a játékélmény, már nem is az a játék. Ez egész más, mint pár csili-vili effekt, amit sokan észre sem vesznek."
Szerintem még egy ideig nem lesz szerves része a játékoknak a fizika, mert azt még ki is kell találni, hogy mire lesz jó. Másrészt elég jó fizikát lehet csinálni egy procin is, a teljesítmény kis százalékával. Ez elég lehet ahhoz, hogy fusson a játék.
"De te egy 2. CPU magra mondtad, hogy mindenre alkalmas."
Nem az?
"pl. komoly fizikáról, stb., amihez az kevés."
Egy egész CPU-val brutális fizikát lehet számolni. Persze egy GPU lehet akár 10x erõsebb is, de mint mondtam, az is van a PC-ben.
"De jövõre sem lesz mindenkinek, közel sem. Plusz jövõre is lesz új csúcs, sosem lesz homogén a PC-s piac, és mindig tekintettel kell lenni az összes variációra, ami megfelelõ mennyiségben képviselteti magát. És abba nem csak a mai csúcs lesz benne, hanem mai gyengébb konfigok is."
Nem szokás a leggyengébb konfigra optimalizálni. Pláne, hogy azokról a játékokról beszélünk, amikhez eleve kell a teljesítmény, hizsen különben értelmetlen a teljesítmény hasonlítgatás. Pl. a WoW-nak nem kell teljesítmény, mert nem a grafika vagy a fizika a fõ fícsör benne. Ellenben pl. a DooM III csak a csúcs konfigokon ment rendesen.
"Valóban, egy GPU össz-flops-ának x része fix-funkciós grafikai egységekbõl jön. De az igazság egyik fele!"
Miért is? Az egész flops-ról volt szó. Ha annak egy része nem számít, akkor az egésszel sem lehet számolni.
"Mert ott van még az a dolog is, hogy a GPU sokféle számítási feladatra felhasználható programozható shaderezõinek flops-a már nagyon is hasznos adat, jellemzi, mekkora teljesítmény vehetõ igénybe sokféle matematikai számítási feladatra."
De ez még mindíg nem ugyanaz, mint egy általános célú CPU flops-a. Nem fogja gyorsabban futtatni tõle a word-öt.
"Ez már hasonlítható akár egy CPU flops-ához is (fõleg mivel ott is a flops nagy része a SIMD egységek teljesítményébõl adódik)."
Ezért a CPU-nál sem igazán számít.
"Az meg csak félrebeszélés, hogy "a flops sokmindent jelenthet, akár egyszerû összeadásokat is" - ilyen alapon a CPU flops-a is jelentheti ezt."
Igen, pontosan. A CPU-knál is ezért nem különösebben jellemzõ adat a flops. Nem is szokták ez alapján hasonlítgatni õket.
"Igen, ez igaz a GPU egészére nézve, de nem a programozható részre."
A programozható része sem általános célú, vagy legalábbis messze nem egyformán hatékony minden feladatra.
"És nem gondolod, hogy nem csak arról kell írni, mire nem alkalmas, hanem arról is, mire igen (márpedig sokmindenre, mármint a programozható egységek)?"
Arról elég sokan beszélnek. Ez a cikk épp arról szól, ami a többibõl kimaradt.
"Tévedsz, mert a cikk ide vonatkozó "fejezete" nem a programozható egységekrõl szólt (azokat meg sem említette), hanem a GPU egészérõl. (Mivel a citált flops érték arra vonatkozott.)"
Lényegtelen, az egész GPU nam hasonlítható egy CPU-hoz. Egyébként a konzolok esetén már csak azért sem lehet beszámolni a GPU teljesítményét, mert az elsõsorban a grafikával fog foglalkozni, hiszen csak egy darab van belõle, és ma már grafika nélkül nincs játék.
"Ez nem igaz. 2 év múlva sem lesz mindenkinek dual-core procija" (abból is
Simán lesz a többségnek. A maradéknál meg legfeljebb le lesznek tiltva a plusz fícsörök.
"illetve 2.-3. videokártyája (fizikára)."
Kettõ elég, és az nem kerül sokba. A 2. kártya lehet olcsó, vagy akár használt. ÉS az is valószínû, hogy lesznek integrált megoldások, pl. egy erõsebb GPU-n egy plusz kisebb mag fizikára (ilyen terv már létezik), ami sokkal olcsóbb, mint 2 kártya.
"Ne beszélj félre. Te azt mondtad, a cikk teljesen korrekt. Én meg azt mondtam, hogy vannak benne csúsztatások, féligazságok."
Azt mondtam, hogy kicsit túlzó következtetéseket von le, de az érvei szakmailag korrektek.
"Akkor mindenki hülye rajtad kívül..."
Nem mindenki, csak te. Ha már mindenképp hülyét keresel. Már leírtam, hogy azért korrekt az összehasonlítás, mert mindkettõt játékra használják (és a cikk elsõsorban a játékok szemszögébõl hasonlít). Egyébként architektúrában valóban jelentõsen különböznek, így az 1:1 teljesítmény összehasonlítás elég nehéz (de lehetséges), viszont te kb. ugyanezt erõlteted a GPU vs. CPU ügyben, ahol nem áll, hogy azonos célra használják a kettõt.
""Ez sem számít, mivel nem igazán arról szól, amirõl a cikk." Épp ez a baj."
Egyrészt játékokról van szó, ahol csak a fizika jöhet szóba, mint GPU-n számolható dolog (arra meg ott a többi mag), másrészt konzolon a GPU garantáltan grafikát fog számolni. Ezen felül a cikk nem mondja, hogy a GPU-n nem lehet számolni, csak azt mondja, hogy a GPU eltérõ architektúrája miatt a flops-okat nem lehet simán összeadni.
"Ez két kijelentés, nem egy. Ezért kérdeztem, hogy melyikre."
Mindkettõre értelem szerûen.
"Értsd már meg, hogy nem arról van szó, hogy ne lennének kétségek, hanem arról, hogy a cikkben túlzások és csúsztatások is vannak."
Eddig nem egészen ezt mondtad. Ezt írtad : "Mivel a cikk több állítása nyilvánvalóan féligazság, csúsztatás, tévedés." Ez azért kicsit erõsebb állítás. Ráadásul nem indokoltad azóta sem.
"Én sem az egész cikkre mondtam, ne forgasd ki a szavaimat légyszives."
Te forgatod ki a saját szavaidat. Nézd meg mit írtál elsõre. Némi érv nélküli fikázás után a legpozitívabb amit írtál ez volt : ...persze azért van egy pár féligazság. Ebbõl szerintem elég egyértelmû, hogy az egész cikket hülyeségnek tartod. De itt arról volt szó, hogy a cégnél a nálam szakértõbbek is csak annyit mondtak a cikkre, hogy "egy kicsit túlzó", meg hogy "várjuk meg a valódi teszteket".
"Lehet, hogy túlzás, lehet, hogy nem. Az elsõ néhány játéknál még simán elképzelhetõ."
Aha, de a cikk évekrõl beszélt, sõt azt írta, még akkor alig fogják kihasználni. Ez sem túlzás?
"Lehet, hogy elfutnak, csak éppen nem nyújtják azt az élményt, amit kellene. Egyébként azt sose mondtam, hogy a csúcs gamék mennek rajtuk. Sõt mindík kiemeltem, hogy kivéve a csúcs FPS-eket, amik azzal villognak, hogy milyen erõs vas kell alájuk."
Ne mondd már... Éppen arról beszéltél már nem egyszer, hogy bármi elfut kisebb kártyákon is, csak a csúcs-effekteket kell lekapcsoni, ami amúgy is csak csili-vili.
"Játékélmény van grafika nélkül is, de most nem errõl van szó." + "Teljesen mindegy, hogy mitõl kell nekik erõs gép, az a lényeg, hogy a csúcs gépekre vannak belõve grafikailag, és/vagy egyéb tekintetben is. Kisebb gépeken butított változat fut, ami cask azért van, hogy a kisebb gépeken is menjen (és megvegyék)."
Ha pl. a játék alapvetõ része egy erõs fizika, akkor anélkül egész más a játékélmény, már nem is az a játék. Ez egész más, mint pár csili-vili effekt, amit sokan észre sem vesznek.
"Ezt nem lehet tudni. Simán lehet, hogy lesz valami jó és olcsó megoldás erre."
Persze, majd küld valamit a Köbüki.
"1-2 év múlva? Nem hinném. Inkább 5 év."
Nem 1-2 év múlva, hanem a következõ (vagy még azután következõ) lépésre írtam.
De te egy 2. CPU magra mondtad, hogy mindenre alkalmas. (Most majd jössz azzal, hogy a feladat fajtáját tekintve. Pedig nem errõl van szó, hanem pl. komoly fizikáról, stb., amihez az kevés.)
"Ma még csúcskonfig, de jövõre már nem."
De jövõre sem lesz mindenkinek, közel sem. Plusz jövõre is lesz új csúcs, sosem lesz homogén a PC-s piac, és mindig tekintettel kell lenni az összes variációra, ami megfelelõ mennyiségben képviselteti magát. És abba nem csak a mai csúcs lesz benne, hanem mai gyengébb konfigok is.
"Miért kéne? Nem errõl van szó, hanem, arról, hogy CPU flops != GPU flops. Ez baromi egyszerû, nem értem mit kell ennyit variálni."
Valóban, egy GPU össz-flops-ának x része fix-funkciós grafikai egységekbõl jön. De az igazság egyik fele! Ezért írtam, hogy féligazságokra alapoz. Mert ott van még az a dolog is, hogy a GPU sokféle számítási feladatra felhasználható programozható shaderezõinek flops-a már nagyon is hasznos adat, jellemzi, mekkora teljesítmény vehetõ igénybe sokféle matematikai számítási feladatra. Ez már hasonlítható akár egy CPU flops-ához is (fõleg mivel ott is a flops nagy része a SIMD egységek teljesítményébõl adódik).
Namost, ez a része a dolognak teljesen ki van hagyva a cikkbõl.
Az meg csak félrebeszélés, hogy "a flops sokmindent jelenthet, akár egyszerû összeadásokat is" - ilyen alapon a CPU flops-a is jelentheti ezt.
"Nem félrevezetõ, csak te kavarsz. Azt írják, hogy a flops önmagában nem sokat jelent (pláne, hogy nem általános célú prociról van szó). Mit lehet ezen nem érteni?"
Igen, ez igaz a GPU egészére nézve, de nem a programozható részre.
"Mert nem errõl van szó. Õk arról beszélnek, hogy mire nem alkalmas."
És nem gondolod, hogy nem csak arról kell írni, mire nem alkalmas, hanem arról is, mire igen (márpedig sokmindenre, mármint a programozható egységek)?
"Mint már kb. 15-ször megbeszéltük, igen, a GPU tud számolni sokfélét, de nem alkalmas bármire. Nem olyan bonylult ezt felfogni. Teljesen más a felépítése, és a célja, ergó a nyers teljesítmény adatokat nem lehet összevetni."
Tévedsz, mert a cikk ide vonatkozó "fejezete" nem a programozható egységekrõl szólt (azokat meg sem említette), hanem a GPU egészérõl. (Mivel a citált flops érték arra vonatkozott.)
"Most igen, de 1-2 év múlva már PC-n is adott lesz."
Ez nem igaz. 2 év múlva sem lesz mindenkinek dual-core procija (abból is egyforma teljesítményû, hogy arra lehessen belõni a játékot), illetve 2.-3. videokártyája (fizikára).
"Én is azt mondtam, hogy a cikk egy kicsit túloz. Te viszont azt mondtad, hogy az egész hülyeség. Ha csak annyit írsz, hogy a cikk kicsit túloz, nem vitatkoztam volna."
Ne beszélj félre. Te azt mondtad, a cikk teljesen korrekt. Én meg azt mondtam, hogy vannak benne csúsztatások, féligazságok.
" "Az is érv, hogy nem korrekt 1:1-ben összehasonlítani egy csúcs-pc-t" Hát, gyengécske érv."
Akkor mindenki hülye rajtad kívül...
"Ez sem számít, mivel nem igazán arról szól, amirõl a cikk."
Épp ez a baj.
"Ezt : "Én egyrészt más véleményeket is hallok, másrészt nem áll tõlem sem olyan messze a dolog." "
Ez két kijelentés, nem egy. Ezért kérdeztem, hogy melyikre.
"Muti a más vélyeményeket. Én a hivatalos marketing szövegen kívül csak kétségeket hallottam. Legalábbis azoktól, akik valamennyire értenek a témához."
Értsd már meg, hogy nem arról van szó, hogy ne lennének kétségek, hanem arról, hogy a cikkben túlzások és csúsztatások is vannak. Mellesleg én is értek valamennyire a témához.
" "Én is dolgoztam már játékprogramozóként." Nem látszik rajtad."
Hát rajtad meg mégkevésbé...
"Azt jelenti, hogy árnyalatnyi különbségek vannak, ahogy az általában az emberekre jellemzõ. A lényeg az, hogy a senki se mondta a cikkre, hogy "ez nagy hülyeség", meg hogy "dehát ez nem is így van". Sõt, már korábban hallottam hasonló véleményeket."
Én sem az egész cikkre mondtam, ne forgasd ki a szavaimat légyszives.
"Te talán ezt mondod, de a cikk azt írta, hogy sokáig csak egy magot fognak kihasználni, mert ehhez vannak hozzászokva. Erre mondom, hogy erõs túlzás... A tények fényében neked is el kellene ismernek, hogy az."
Lehet, hogy túlzás, lehet, hogy nem. Az elsõ néhány játéknál még simán elképzelhetõ.
"Alapvetõen az az új, hogy sokkal nagyobb hangsúlyt kap a párhuzamosítás, mint pl. PC-n. Ez nem újdonság viszont ebbõl a szempontból a ps2-höz képest. Csak itt egy kicsit máshogy mûködik."
Teljesen új a megközelítés. Nem csak párhuzamosításról van szó, hanem az SPE-k bevezetésérõl és teljesen új memória kezelésrõl.
"Ejj, te szoktál mindig azzal jönni, hogy ezek is jól elfutnak egy 9600-ason is... Csak ugye AA, AF, stb. nélkül."
Lehet, hogy elfutnak, csak éppen nem nyújtják azt az élményt, amit kellene. Egyébként azt sose mondtam, hogy a csúcs gamék mennek rajtuk. Sõt mindík kiemeltem, hogy kivéve a csúcs FPS-eket, amik azzal villognak, hogy milyen erõs vas kell alájuk.
"De az nem része a játék alapvetõ elemeinek, nélküle is majdnem olyan a játékélmény."
Játékélmény van grafika nélkül is, de most nem errõl van szó.
"Olyan dolgokra gondolj inkább, mint a játék szerves részét képezõ fizika (nem csak pár plusz tüzijáték), AI, stb., amik igénylik a csúcs-cpu-t, 2. GPU-t, stb., mert anélkül nem mûködnek."
Teljesen mindegy, hogy mitõl kell nekik erõs gép, az a lényeg, hogy a csúcs gépekre vannak belõve grafikailag, és/vagy egyéb tekintetben is. Kisebb gépeken butított változat fut, ami cask azért van, hogy a kisebb gépeken is menjen (és megvegyék).
"Aminek ez lenne az alapkövetelmény? Na nem mondd már..."
Még nem, de nemsoká lesz.
"Errõl beszélek. Így nem lehet beletenni olyan dolgokat, amik kizárólag egy csúcsgépen mennek, 2. GPU-val csak számításokra, stb. És még jó darabig nem lesz default a 2. GPU."
Ezt nem lehet tudni. Simán lehet, hogy lesz valami jó és olcsó megoldás erre.
"Ne beszélj már butaságokat légyszives! Hol van bejáratva PC-n - játék szempontból - a többmagú CPU, a GPU alapú fizika és egyéb számítások???"
Nem errõl beszélek, hanem hogy maga a PC bejáratott architektúra, így kevesebb problémával jár a több magra áttérés.
"Mindenre? A csoffadt teljesítményével egy GPU 16-32 SIMD egységéhez képest?"
GPU is van a PC-kben.
"4 mag meg csak pár gépben lesz még jó ideig, sõt, a dualcore piaci részesedése is messze lesz a 100%-tól. Hányszor kell még mondani, hogy ne az abszolút csúcskonfigot tekintsd már defaultnak!"
"Akkor lenne igazad, ha lenne egy olyan szövegrész is, hogy "ami a GPU számítási feladatokban való felhasználását illeti...", de ilyen nincs!"
Miért kéne? Nem errõl van szó, hanem, arról, hogy CPU flops != GPU flops. Ez baromi egyszerû, nem értem mit kell ennyit variálni.
"Na de ez is eleve férevezetõ! Erre vonatkozott a fix-funkciós megjegyzésem. Nem érted, mirõl van szó?"
Nem félrevezetõ, csak te kavarsz. Azt írják, hogy a flops önmagában nem sokat jelent (pláne, hogy nem általános célú prociról van szó). Mit lehet ezen nem érteni?
"De õk ezeket a feladatokat sem említik meg."
Mert nem errõl van szó. Õk arról beszélnek, hogy mire nem alkalmas.
"Mégegyszer leírom, hátha megérted végre: a GPU programozható shader egységei SIMD egységek. A számításigényes feladatokat CPU-nál is a SIMD egységekre bízzák."
Mint már kb. 15-ször megbeszéltük, igen, a GPU tud számolni sokfélét, de nem alkalmas bármire. Nem olyan bonylult ezt felfogni. Teljesen más a felépítése, és a célja, ergó a nyers teljesítmény adatokat nem lehet összevetni. Egy 300 lóerõs traktor és egy 300 lóerõs sportkocsi nem egyformán jó szántásra, és száguldozásra.
"Ne ilyen szélsõségeket hozz!"
A lényeg az, hogy a korlátozott pénzbõl kell kihozni a projektet, határidõre.
"Konzolokon ezek mindig adottak, pc esetén meg a piac egy kis hányadánál adottak."
Most igen, de 1-2 év múlva már PC-n is adott lesz.
"Nem, itt te most tompítottad, amit a cikk írt: a cikk szerint egyenesen szinte semmivel sem tudnak többet (részben elméletben, részben gyakorlatban), mint egy átlag pc. És ez hülyeség."
Én is azt mondtam, hogy a cikk egy kicsit túloz. Te viszont azt mondtad, hogy az egész hülyeség. Ha csak annyit írsz, hogy a cikk kicsit túloz, nem vitatkoztam volna.
"Ez nem igaz, nézd meg jobban."
Pl.?
"Az is érv, hogy nem korrekt 1:1-ben összehasonlítani egy csúcs-pc-t"
Hát, gyengécske érv.
"Plusz lásd a gpgpu.org-os szöveg."
Ez sem számít, mivel nem igazán arról szól, amirõl a cikk.
"Ez már 2"
2 érvecske az egész cikkel szemben? Ugye ezt te sem gondolod komoly cáfolatnak.
"de a többi idézett rész is önmagáért beszélt, no comment kategória."
Szerintem meg teljesen korrektek az állítások. Különben nem linkeltem volna be. Szóval indokolni kéne.
""De azóta se cáfoltad meg a cikk állításait." Ne röhögtess már...""
Hol cáfoltál bármit is? Valamit írtál 1-2 dologra, de azokon kívül is volt még rengeteg állítás szépen indokolva.
"Aha, féligazságokkal, túlzásokkal, csúsztatásokkal. Félig igaz, de csak félig."
Lehet, de még mindíg nem írtál érveket erre.
"Csak annak a számára teljesen meggyõzõek és "nagyonis korrektek", aki el akarja hinni õket."
Nem lehet, hogy te nem akarod elhinni õket?
""Konkrétan?" Nézz körül a neten."
Hát, nagyon konkrét voltál ismét.
"De a cikkben még ez sincs megemlítve, mármint hogy ezek adottak, kapásból használni lehet õket! PC-n meg csak a piac kis százalékánál adottak ezek."
Nemsoká PC-n is adottak lesznek ezek.
"Mit bõvebben?"
Ezt : "Én egyrészt más véleményeket is hallok, másrészt nem áll tõlem sem olyan messze a dolog."
Muti a más vélyeményeket. Én a hivatalos marketing szövegen kívül csak kétségeket hallottam. Legalábbis azoktól, akik valamennyire értenek a témához.
"Én is dolgoztam már játékprogramozóként."
Nem látszik rajtad.
"Kíváncsi lennék arra a "kb."-re!"
Azt jelenti, hogy árnyalatnyi különbségek vannak, ahogy az általában az emberekre jellemzõ. A lényeg az, hogy a senki se mondta a cikkre, hogy "ez nagy hülyeség", meg hogy "dehát ez nem is így van". Sõt, már korábban hallottam hasonló véleményeket.
"Mivel a cikk több állítása nyilvánvalóan féligazság, csúsztatás, tévedés."
Még mindíg várom, hogy ezt kifejtsd.
"Vagy lehet, hogy ti is ilyen tipikus pc-s fejlesztõ mentalításúak vagytok, azaz semmit sem használtok, ami kicsit is összetettebb a legalapabb dolgoknál (kód a CPU-n, GPU csak grafikára, és ennyi)."
Ismét elérkeztünk a személyeskedéshez. Halvány fogalmad se lehet róla, hogy mit csinálunk.
"Ez nem újdonság viszont ebbõl a szempontból a ps2-höz képest. Csak itt egy kicsit máshogy mûködik." -> Persze az a kicsit idézõjelben értendõ, de itt a lényeg a párhuzamosítás elve volt. (Egyes egységek a ps2-n duplázottak, legelõször ott is csak az egyiket használták, késõbb mindkettõt.)
"Nem is azt mondtam, hogy semmit. Azt mondom, hogy az elméleti maximumot még jó ideig biztosan nem fogják elérni, de az is lehet, hogy soha.
Te talán ezt mondod, de a cikk azt írta, hogy sokáig csak egy magot fognak kihasználni, mert ehhez vannak hozzászokva. Erre mondom, hogy erõs túlzás... A tények fényében neked is el kellene ismernek, hogy az.
"A PS3 teljesen új platform, ezt is meg kell tanulni, és ahhoz bizony idõ kell."
Alapvetõen az az új, hogy sokkal nagyobb hangsúlyt kap a párhuzamosítás, mint pl. PC-n. Ez nem újdonság viszont ebbõl a szempontból a ps2-höz képest. Csak itt egy kicsit máshogy mûködik.
"Nem, csak válaszolj értelmesen."
Az egész beszélgetésünk a válasz.
"A játékba (sajnos) bele tartozik a csúcs grafika is (DooM III, FarCry)."
Ejj, te szoktál mindig azzal jönni, hogy ezek is jól elfutnak egy 9600-ason is... Csak ugye AA, AF, stb. nélkül.
"A csúcs grafikához csúcs proci is kell (lásd tesztek)."
De az nem része a játék alapvetõ elemeinek, nélküle is majdnem olyan a játékélmény.
Olyan dolgokra gondolj inkább, mint a játék szerves részét képezõ fizika (nem csak pár plusz tüzijáték), AI, stb., amik igénylik a csúcs-cpu-t, 2. GPU-t, stb., mert anélkül nem mûködnek.
" "és most már a 2. GPU/Physx is fizikára." Ilyen is van már."
Aminek ez lenne az alapkövetelmény? Na nem mondd már...
"Az ilyen játék nem lenne eladható. Úgy kell csúcs konfigra optimalizálni, hogy azért a közepeseken is fusson."
Errõl beszélek. Így nem lehet beletenni olyan dolgokat, amik kizárólag egy csúcsgépen mennek, 2. GPU-val csak számításokra, stb. És még jó darabig nem lesz default a 2. GPU.
"Igen, de a konzol életciklusa sokkal hosszabb. Ami a megjelenésekor csúcs, az 1-2 év múlva már legfeljebb középkategória, aztán meg már belépõ szint."
"Tehát már nem igaz, hogy semmit sem használnak ki a 2.-3. magból (x), SPE-kbõl (ps3)..."
Nem is azt mondtam, hogy semmit. Azt mondom, hogy az elméleti maximumot még jó ideig biztosan nem fogják elérni, de az is lehet, hogy soha.
"De közben meg is tanulták bizonyos dolgok párhuzamosítását, stb. Nem kell mindent elõrõl kezdeni."
A PS3 teljesen új platform, ezt is meg kell tanulni, és ahhoz bizony idõ kell.
"Ehh, most ide iteráljam be az egész beszélgetést?"
Nem, csak válaszolj értelmesen.
"Ne zsongíts! Megbeszéltük, hogy nem spéci grafikai effektekrõl van szó, amiket bármikor ki lehet kapcsolni, mert akkor az csak extra, nem csúcsgépre van belõve az a játék alapvetõen."
A játékba (sajnos) bele tartozik a csúcs grafika is (DooM III, FarCry).
"A csúcs gépbe a csúcs proci is beletartozik"
A csúcs grafikához csúcs proci is kell (lásd tesztek).
"és most már a 2. GPU/Physx is fizikára."
Ilyen is van már.
"Tehát olyat mond, amit alapvetõen úgy terveztek, hogy defaultnak vették mindenbõl a csúcs jelenlétét!"
Az ilyen játék nem lenne eladható. Úgy kell csúcs konfigra optimalizálni, hogy azért a közepeseken is fusson.
"Nos, ezzel szemben konzolok esetén mindig adottak ezek!"
Igen, de a konzol életciklusa sokkal hosszabb. Ami a megjelenésekor csúcs, az 1-2 év múlva már legfeljebb középkategória, aztán meg már belépõ szint.
Azert erre megf ne eskudj meg, mert Asustek cafolja, hogy gyartana, csak a kinai oldal hire szerint kezdtek el allitolag a gyartas, de amugy meg abban a cikkben is nagyon sok a felteteles mod.
Most, hogy elkezdték gyártani a PS3-at a 3.2GHz-s Cellel, azt hiszem el lehet mondani, hogy ez a hír is egy nagy kacsa volt, amin sokan jól bekajáltak. :))
"Senki sem mondot ilyet. De a PC már egy bejáratott cuccos, mindenki ismeri, míg ezek a konzolok teljesen újak."
Ne beszélj már butaságokat légyszives! Hol van bejáratva PC-n - játék szempontból - a többmagú CPU, a GPU alapú fizika és egyéb számítások???
És továbbra is itt van, hogy PC-n 1000+1 különféle konfiggal kell számolni!
"Igen, de nem kell megküzdeni ezzel párhuzamosan egy új architektúrával is."
'Megkûzdeni', ahh...
"A 2. mag mindenjre jó. Nemsokára meg 4 mag is lesz."
Mindenre? A csoffadt teljesítményével egy GPU 16-32 SIMD egységéhez képest? 4 mag meg csak pár gépben lesz még jó ideig, sõt, a dualcore piaci részesedése is messze lesz a 100%-tól. Hányszor kell még mondani, hogy ne az abszolút csúcskonfigot tekintsd már defaultnak!
" "Persze egy 2. GPU is használhatók másra is a PC-n, de nehezebben, mint a konzolok említett részei." Nem te mondod, hogy mennyi mindenre jók a GPU-k?"
A kérdésed nem passzol a kijelentésemhez. Igen, jópár dologra használható (a fizikán kívül, amire ott vannak az API-k, nem a játékprogramozónak kell leprogramozni a GPU-s fizikát), de egy 2.-3. CPU mag (x), illetve az SPE-k még mindig könnyebben használhatók. Persze lehet, hogy a konzolok esetén is bevetik majd a GPU prog. shaderezõit is más feladatokra is.
"A gemeengine-re szerintem sosem írtam, hogy könnyû párhuzamosítani. Grafikáról ,fizikáról, útkeresésrõl, meg ilyenekrõl volt inkább szó."
Na majd megkeresem, ha lesz rá idõm, mert én úgy emlékszem, a késõbbiekre vonatkozóan ez is benne volt.
"Ott van benne, hogy "run general purpose code", ami ugye tipikusan nem a GPU-n fut. És ott van benne, hogy "GPU's floating point processing power doesn't mean anything". Ebbõl elég egyértelmû szerintem, hogy mirõl van szó."
Akkor lenne igazad, ha lenne egy olyan szövegrész is, hogy "ami a GPU számítási feladatokban való felhasználását illeti...", de ilyen nincs!
"Aztán meg: "characterizing GPU performance in terms of generic floating point operations per second is far from the full performance story." Vagyis egyébként se jelent sokat a csupasz flops érték."
Na de ez is eleve férevezetõ! Erre vonatkozott a fix-funkciós megjegyzésem. Nem érted, mirõl van szó?
"Azért akármit nem futtatnak, pláne nem hatékonyan. Bizonyos típusú számítási feladatokra jók csak. A gamelogic még egy ideig nem fog futni rajtuk."
De õk ezeket a feladatokat sem említik meg. Mellesleg elég sokmindenre jó, lásd gpgpu.org.
"De igen pont hogy arról van szó. Megpróbálom lassabban írni, hátha akkor megérted : A CPU és a GPU nem azonos felépítésû, nem azonos feladatokra való, így a csupasz flops-értékük összeadása értelmetlen. Errõl szól a mondás."
Mégegyszer leírom, hátha megérted végre: a GPU programozható shader egységei SIMD egységek. A számításigényes feladatokat CPU-nál is a SIMD egységekre bízzák.
"Nem azon múlik. Tudod, van olyan, hogy költségvetés, meg határidõ. Ha erre nem figyelnek, akkor lesz Duke Nukem Forever..."
Ne ilyen szélsõségeket hozz! Eddig is voltak ütõsebb játékok és összedobottak. Valamelyik komolyan fizikázik (majd), a másik egyátalán nem. És így tovább.
"Igen, ott van. De már nem járnak a PC-k elõtt ebben."
Konzolokon ezek mindig adottak, pc esetén meg a piac egy kis hányadánál adottak.
"Az a lényeg, hogy a konzolok reklámozott telejsítményfölénye nem biztos, hogy a gyakorlatban is realizálódik."
Nem, itt te most tompítottad, amit a cikk írt: a cikk szerint egyenesen szinte semmivel sem tudnak többet (részben elméletben, részben gyakorlatban), mint egy átlag pc. És ez hülyeség.
"Olvass már vissza. Az elsõ két hozzászólásodban kb. annyit írtál, hogy nem értesz egyet a cikkel (csak nem ilyen diplomatikusan fogalmaztál)"
Ez nem igaz, nézd meg jobban. Az is érv, hogy nem korrekt 1:1-ben összehasonlítani egy csúcs-pc-t (mert nincs mindenkinek ilyen) és a konzolt (ami adott, és egyre jobban kihasználják). Plusz lásd a gpgpu.org-os szöveg. Ez már 2, de a többi idézett rész is önmagáért beszélt, no comment kategória.
"De azóta se cáfoltad meg a cikk állításait."
Ne röhögtess már...
"Elég részletesen kifejti, hogy milyen problémák vannak, és a többségére még nem is reagáltál."
Aha, féligazságokkal, túlzásokkal, csúsztatásokkal. Félig igaz, de csak félig.
"Mibõl? Abból, hogy sok megalapozott érvet ír? Talán a végkövetkeztetése picit túlzó (majd meglátjuk a gyakorlatban), de az érvek nagyonis korrektek, és meggyõzõek."
Csak annak a számára teljesen meggyõzõek és "nagyonis korrektek", aki el akarja hinni õket.
"Konkrétan?"
Nézz körül a neten.
"Nem csak errõl van szó, hanem hogy maga a hardver sem olyan erõs, mint amilyennek mondják. És ezt szépen részletesen indokolja is a cikk."
Több helyen csúsztatva.
"Messze nem csak errõl van szó. Sõt, leginkább nem a fizikával van baj, arra kiválóan alkalmas mindkét konzol (de ellenfélnek ott van PC-n a Physx, meg a fizika számoló GPU)."
De a cikkben még ez sincs megemlítve, mármint hogy ezek adottak, kapásból használni lehet õket! PC-n meg csak a piac kis százalékánál adottak ezek.
"Bõveben?"
Mit bõvebben? Én is dolgoztam már játékprogramozóként.
"Én sem állok ám messze tõle. Az XBox360 devkit már úton van hozzánk (a PS3 sajnos sokkal macerásabb). Meg van pár jó programozó a cégnél, és a véleményük kb. megegyezik a cikkel. Egyébként a céges levlistáról van a link, és a legkomolyabb ellenkezés az volt, hogy várjuk meg a tényleges megjelenést, mielõtt mielõtt véglegesen ítélkezünk."
Kíváncsi lennék arra a "kb."-re! Mivel a cikk több állítása nyilvánvalóan féligazság, csúsztatás, tévedés. Vagy lehet, hogy ti is ilyen tipikus pc-s fejlesztõ mentalításúak vagytok, azaz semmit sem használtok, ami kicsit is összetettebb a legalapabb dolgoknál (kód a CPU-n, GPU csak grafikára, és ennyi).
Bonyibb dolgokat késõbb, egyszerûbbeket elõbb. Pl. a fizikai API-k adottak, azokat kapásból használhatják! Tehát már nem igaz, hogy semmit sem használnak ki a 2.-3. magból (x), SPE-kbõl (ps3)...
"Hány éves is a ps2? Az elõ pár játékot kell megnézni, nem a maiakat."
De közben meg is tanulták bizonyos dolgok párhuzamosítását, stb. Nem kell mindent elõrõl kezdeni.
" "Aminek jó része féligazság." Pl.?"
Ehh, most ide iteráljam be az egész beszélgetést? :PPP
" "Mondj pár példát! De olyanokat, ahol az alapfunkciók is csúcsgépre vannak belõve! Ne olyat, ahol kikapcsolható effektnek kell a kakaó." Nem alapfunkcióról volt szó, hanem épp a csúcs grafikáról. Konzolokon is arra megy el a teljesítmény."
Ne zsongíts! Megbeszéltük, hogy nem spéci grafikai effektekrõl van szó, amiket bármikor ki lehet kapcsolni, mert akkor az csak extra, nem csúcsgépre van belõve az a játék alapvetõen. A csúcs gépbe a csúcs proci is beletartozik, és most már a 2. GPU/Physx is fizikára. Tehát olyat mond, amit alapvetõen úgy terveztek, hogy defaultnak vették mindenbõl a csúcs jelenlétét!
Nos, ezzel szemben konzolok esetén mindig adottak ezek!
"Most nem fogom visszakeresni, de véletlenül nem azt írtad, hogy max. 1-2 év, és a game-enginek is többszálúak lesznek, és ez a részegység-különszálúsítás csak egy egyszerû átmeneti megoldás?"
A gemeengine-re szerintem sosem írtam, hogy könnyû párhuzamosítani. Grafikáról ,fizikáról, útkeresésrõl, meg ilyenekrõl volt inkább szó.
"Nem, szó sem volt CPU-ról"
"Secondly, both floating point power numbers refer to the whole system, CPU and GPU. Obviously a GPU's floating point processing power doesn't mean anything if you're trying to run general purpose code on it and vice versa."
Ott van benne, hogy "run general purpose code", ami ugye tipikusan nem a GPU-n fut. És ott van benne, hogy "GPU's floating point processing power doesn't mean anything". Ebbõl elég egyértelmû szerintem, hogy mirõl van szó. Aztán meg: "characterizing GPU performance in terms of generic floating point operations per second is far from the full performance story."
Vagyis egyébként se jelent sokat a csupasz flops érték.
"A general purpose ebben a kontextusban általános számítási feladatokat jelenthet."
Inkább általános feladatot jelent, nem feltétlen számolást.
"úgy próbálják beállítani, mintha a GPU-k ma is fix funkciósak lennének, pedig már jó ideje képesek programok futtatására."
Azért akármit nem futtatnak, pláne nem hatékonyan. Bizonyos típusú számítási feladatokra jók csak. A gamelogic még egy ideig nem fog futni rajtuk.
"Értsd már meg, hogy nem teljes értékû CPU-ként akarjuk használni, hanem számításokra."
De igen pont hogy arról van szó. Megpróbálom lassabban írni, hátha akkor megérted : A CPU és a GPU nem azonos felépítésû, nem azonos feladatokra való, így a csupasz flops-értékük összeadása értelmetlen. Errõl szól a mondás.
"Mellesleg a CPU-k FLOPS-ai nagy részét is a SIMD egységek hozzák, és a GPU programvégrehajtása a SIMD-es. Tehát még ebben is megegyeznek."
A CPU-knál is épp ezért nem nagyon szokták hasonlítgatni a flops-okat.
"Ez a lustább fejlesztõkre vonatkozik... Vannak kevésbé lusták is."
Nem azon múlik. Tudod, van olyan, hogy költségvetés, meg határidõ. Ha erre nem figyelnek, akkor lesz Duke Nukem Forever...
"Csak kell hozzá egy SLI-s, ill. CrossFire-támogatású alaplap, ami jóval drágább a simánál. És akkor még kell egy 2. videokártya is. Továbbá az ATI ilyen megoldásása csak jövõre jön."
Az SLI már nem drága. A 2. videokártya meg egyrészt olcsóbb (kb. 30K), mint a Physx (70K), másrészt meg lehet egy régebbi haszált olcsón, vagy akár ingyen.
"Ezzel szemben az X360-ban ott van a "felesleges" 2. és 3. mag, ütõs VMX egységgel, ha másra nem, a fizikára."
Igen, ott van. De már nem járnak a PC-k elõtt ebben. Az a lényeg, hogy a konzolok reklámozott telejsítményfölénye nem biztos, hogy a gyakorlatban is realizálódik.
"A Physx pontos teljesítményét nem tudom, de az biztos, hogy egy CPU mag nem ér fel egy GPU (programos) FLOPS-teljesítményéhez."
A GPU-hoz nyílván nem. Ezért akarják a GPU-val számoltatni a fizikát.
"PCIe-s is lesz belõle. Vagy talán már van is, nem tudom, kihozták-e már."
""Konkrétan zéró érvet írtál." Vak vagy?"
Olvass már vissza. Az elsõ két hozzászólásodban kb. annyit írtál, hogy nem értesz egyet a cikkel (csak nem ilyen diplomatikusan fogalmaztál), és én eredetileg erre reagáltam. De azóta se cáfoltad meg a cikk állításait. Elég részletesen kifejti, hogy milyen problémák vannak, és a többségére még nem is reagáltál.
"A cikk elfogultsága viszont nyilvánvaló."
Mibõl? Abból, hogy sok megalapozott érvet ír? Talán a végkövetkeztetése picit túlzó (majd meglátjuk a gyakorlatban), de az érvek nagyonis korrektek, és meggyõzõek.
"Vannak más vélemények is."
Konkrétan?
"Persze mások sem azt mondják, hogy totál könnyû kihasználni"
Nem csak errõl van szó, hanem hogy maga a hardver sem olyan erõs, mint amilyennek mondják. És ezt szépen részletesen indokolja is a cikk.
"Mint írtam, pl. a fizikai API adott, sõt 2-3 szabvány is támogatva van"
Messze nem csak errõl van szó. Sõt, leginkább nem a fizikával van baj, arra kiválóan alkalmas mindkét konzol (de ellenfélnek ott van PC-n a Physx, meg a fizika számoló GPU).
"Én egyrészt más véleményeket is hallok, másrészt nem áll tõlem sem olyan messze a dolog."
Bõveben? Én sem állok ám messze tõle. Az XBox360 devkit már úton van hozzánk (a PS3 sajnos sokkal macerásabb). Meg van pár jó programozó a cégnél, és a véleményük kb. megegyezik a cikkel. Egyébként a céges levlistáról van a link, és a legkomolyabb ellenkezés az volt, hogy várjuk meg a tényleges megjelenést, mielõtt mielõtt véglegesen ítélkezünk.
"A gyakorlat meg az, hogy a konzolokra optimálisabb kód születik."
Egy idõ után...
"Nézz meg pár mai ps2 játékot..."
Hány éves is a ps2? Az elõ pár játékot kell megnézni, nem a maiakat.
"Most nehogy már meghazudtold ezt, amikor ez közismert dolog, csak ebbõl a cikkbõl "valahogy" kimaradt..."
Nem hazudtolom meg, és a cikkbõl sem maradt ki. Arról van szó, hogy egy új platformot megtanulni idõbe telik (akár évekbe). Utánna persze nagyon szuper optimalizált játékokat írank.
"Aminek jó része féligazság."
Pl.?
"Mondj pár példát! De olyanokat, ahol az alapfunkciók is csúcsgépre vannak belõve! Ne olyat, ahol kikapcsolható effektnek kell a kakaó."
Nem alapfunkcióról volt szó, hanem épp a csúcs grafikáról. Konzolokon is arra megy el a teljesítmény.
"November fél év múlva lesz? Szerintem 3 hónap múlva."
Jó, akkor 3 hónap, a lényeg az, hogy még sehol sincs.
Mellesleg, és ez már vicc kategória: úgy állítják be, mintha PC-n minden nagyon egyszerû lenne. Valójában itt is a többmagosítás a teljesítménynövelés (egyik) fõ útja, ráadásul itt nem garantált minden egyes gép esetén a 2.-x. mag jelenléte. A második fõ út a Physx/GPU alapú fizika. Bár ezt úgyanúgy megkönnyítik (majd) a fizikai API-k, mint a konzolok esetén. De amíg a Physx csak fizikára jó, a konzolokban adott 2-3. mag (xbox), illetve SPE-k (ps3) másra is használhatók. Persze egy 2. GPU is használhatók másra is a PC-n, de nehezebben, mint a konzolok említett részei. (Ráadásul úgy kell megoldani, hogy az is játszhasson azért vele, akinek csak egy videokártyája van. Konzolon meg adottak a feltételek.)
"Igen kihasználjk. Fizikára, gragfikára, meg ilyenekre. Amiket könnyû leválasztani. De maga a gameengine nagyon nem alkalmas többszálúsításra."
Most nem fogom visszakeresni, de véletlenül nem azt írtad, hogy max. 1-2 év, és a game-enginek is többszálúak lesznek, és ez a részegység-különszálúsítás csak egy egyszerû átmeneti megoldás?
"Te megyarázol félre. Pont arról volt szó, hogy a GPU flops nem számít amikor a CPU-n fut a kódunk."
Nem, szó sem volt CPU-ról: "What about all those Flops? [...] Secondly, both floating point power numbers refer to the whole system, CPU and GPU. Obviously a GPU's floating point processing power doesn't mean anything if you're trying to run general purpose code on it and vice versa. As we've seen from the graphics market, characterizing GPU performance in terms of generic floating point operations per second is far from the full performance story."
Mint látod, flopsokról van szó. A general purpose ebben a kontextusban általános számítási feladatokat jelenthet. Itt is tetten érhetõ a csúsztatás a szövegben: úgy próbálják beállítani, mintha a GPU-k ma is fix funkciósak lennének, pedig már jó ideje képesek programok futtatására. Eredetileg shader-programok, de ma már general purpose számításokra is jól használható. (gpgpu.org ugye, már linkeltem)
"Azért elég korlátozottan képes programot futtatni a GPU. Soha nem fogod tudni teljes értékû CPU-ként használni, így nem is lehet az õ flops-át összeadni a CPU-éval."
Értsd már meg, hogy nem teljes értékû CPU-ként akarjuk használni, hanem számításokra. És arra lehet is. Azaz nagyon is ott van a FLOPS. Mellesleg a CPU-k FLOPS-ai nagy részét is a SIMD egységek hozzák, és a GPU programvégrehajtása a SIMD-es. Tehát még ebben is megegyeznek.
"Hanem?"
Szerintem az a cég is fogja forgalmazni. De lehet, hogy nem. Mindegy.
"Ha nem kell indokolni, minek említed? Egyébként meg kell indokolni, mivel a cikk fényében teljesen korrekt megállapítás."
Szerintem meg nem. És már meg is indokoltam, miért gondolom ezt, inkább azzal foglalkozz.
"De nem tudják jól kihasználni. Még jó ideig csak korlátozottan lehet (részletek a cikkben)."
Ez a lustább fejlesztõkre vonatkozik... Vannak kevésbé lusták is.
"A Physx valószínûleg halott, mivel sokkal egyszerûbb és olcsóbb egy második GPU-t használni fizikára, vagy épp a második magot."
Csak kell hozzá egy SLI-s, ill. CrossFire-támogatású alaplap, ami jóval drágább a simánál. És akkor még kell egy 2. videokártya is. Továbbá az ATI ilyen megoldásása csak jövõre jön.
Ezzel szemben az X360-ban ott van a "felesleges" 2. és 3. mag, ütõs VMX egységgel, ha másra nem, a fizikára. És már szoftver-támogatás is van! És PS3-nál is adott a támogatás! Nem hiszem el, hogy évekig ne használnák. Így nem ráális kijelentés, hogy PC-n lesz elõtt elterjedt...
(A Physx pontos teljesítményét nem tudom, de az biztos, hogy egy CPU mag nem ér fel egy GPU (programos) FLOPS-teljesítményéhez.)
"Jelenleg majdnem semmit nem ér a physix (teszteltük). Valószínûleg részben azért, mert sima PCI-on kommunikál, ami túl lassú hozzá. Irgalmatlan mennyiségû kockával tud számolni, de picivel bonyolultabb objektumok esetén már nem gyorsabb a szoftveres megoldásoknál.
PCIe-s is lesz belõle. Vagy talán már van is, nem tudom, kihozták-e már.
"Konkrétan zéró érvet írtál."
Vak vagy?
"Te vagy elfogult. Rengetegen kritizálják az új konzolokat, fõleg azok, akik értenek hozzá, és esetleg már ki is próbálták. Te emg azt hiszed, hogy jobban tudod náluk."
Nem vagyok elfogult. A cikk elfogultsága viszont nyilvánvaló. Az sem csoda, hogy csak a rinyáló fejlesztõk véleményét közlik. Vannak más vélemények is. Persze mások sem azt mondják, hogy totál könnyû kihasználni, de az ellenkezõ irányban sem túloznak ennyire. (Mint írtam, pl. a fizikai API adott, sõt 2-3 szabvány is támogatva van, már csak használni kell.) Én egyrészt más véleményeket is hallok, másrészt nem áll tõlem sem olyan messze a dolog.
"Igen, csakhogy egy ilyen komplikált cuccost kitanulni évekbe telik. Közben a PC-k beg fejlõdnek."
Ez az elmélet. A gyakorlat meg az, hogy a konzolokra optimálisabb kód születik. Nézz meg pár mai ps2 játékot... (Mármint a jobbakat, mert mindig lesz gyengébb is.) Most nehogy már meghazudtold ezt, amikor ez közismert dolog, csak ebbõl a cikkbõl "valahogy" kimaradt...
"És nem csak a bonyolultság a probléma. Jópár mást is írtak."
Aminek jó része féligazság.
"Általában igen, de vannak olyan játékok is, amik csúcsgépekre vannak belõve (de elfutnak közepes konfigon is)."
Mondj pár példát! De olyanokat, ahol az alapfunkciók is csúcsgépre vannak belõve! Ne olyat, ahol kikapcsolható effektnek kell a kakaó.
"Másrészt a mostani csúcs gépekkel hasonlították õkat, amik nemsoká átlagosak lesznek. A PS3 még csak fél év múlva jön ki."
November fél év múlva lesz? Szerintem 3 hónap múlva.
"Uhh, te úgy beszélsz, ahogy a szél fúj! Pár napja még azt bizonygattad, hogy hamarosan a játékok is kihasználják majd a többmagú procikat, nincs abban semmi ördöngõsség..."
Igen kihasználjk. Fizikára, gragfikára, meg ilyenekre. Amiket könnyû leválasztani. De maga a gameengine nagyon nem alkalmas többszálúsításra.
"Ne magyarázd már össze-vissza félre! FLOPS-okról van szó, azaz matematikai számításokról, és a GPU shaderezõi nagyon is szépen alkalmazhatók itt."
Te megyarázol félre. Pont arról volt szó, hogy a GPU flops nem számít amikor a CPU-n fut a kódunk.
"Akkor sem lenne teljesen értelmetlen, ha nem lenne program-futtatási képessége a GPU-knak, de ráadásul van..."
Azért elég korlátozottan képes programot futtatni a GPU. Soha nem fogod tudni teljes értékû CPU-ként használni, így nem is lehet az õ flops-át összeadni a CPU-éval.
"Viszont szerintem az AMD most sem csak egyszerûen gyártókapacitást vesz"
Hanem?
"Minek ezt külön indokolni?"
Ha nem kell indokolni, minek említed? Egyébként meg kell indokolni, mivel a cikk fényében teljesen korrekt megállapítás.
"A konzolokon adott a több-mag, és elõbb-utóbb "kötelezõ" lesz kihasználni (mert mindenki ki fogja)"
De nem tudják jól kihasználni. Még jó ideig csak korlátozottan lehet (részletek a cikkben).
"pl. meg lassan váltanak át, a Physx is nagyon lassan terjed."
A Physx valószínûleg halott, mivel sokkal egyszerûbb és olcsóbb egy második GPU-t használni fizikára, vagy épp a második magot. Jelenleg majdnem semmit nem ér a physix (teszteltük). Valószínûleg részben azért, mert sima PCI-on kommunikál, ami túl lassú hozzá. Irgalmatlan mennyiségû kockával tud számolni, de picivel bonyolultabb objektumok esetén már nem gyorsabb a szoftveres megoldásoknál.
"Dehogynem."
Konkrétan zéró érvet írtál.
"Csak te is PC-elfogult vagy..."
Te vagy elfogult. Rengetegen kritizálják az új konzolokat, fõleg azok, akik értenek hozzá, és esetleg már ki is próbálták. Te emg azt hiszed, hogy jobban tudod náluk.
"Csak azt hagyták ki szépen, hogy a konzol esetén a konfig adott, ahhoz kell alkalmazkodni, és megtanulni az egészet jól kihasználni."
Igen, csakhogy egy ilyen komplikált cuccost kitanulni évekbe telik. Közben a PC-k beg fejlõdnek. És nem csak a bonyolultság a probléma. Jópár mást is írtak.
"PC esetén 1000+1 különféle konfiggal kell számolni. A gyengébb konfigok jelentik az alapot, amit kiegészítenek pár extrával a komolyabb konfigok részére"
Általában igen, de vannak olyan játékok is, amik csúcsgépekre vannak belõve (de elfutnak közepes konfigon is). Másrészt a mostani csúcs gépekkel hasonlították õkat, amik nemsoká átlagosak lesznek. A PS3 még csak fél év múlva jön ki.
"Ha láttál volna már gameengine-t, akkor nem csodálkoznál ezen. Ezek tipikusan rengeteg sok különbözõ, de nagyon szorosan összefüggõ részbõl állnak. Ez pontosan az a fajta feladat, amit rettenetesen nehéz párhuzamosítani. Sokáig csak a nagyobb részeket fogják lekapcsolni (pl. fizika, AI, útkeresés). Másrészt a gameengine maga nem túl sok procit eszik, mivel a render-nek rengeteg sok idõ kell. Nálunk most épp 80-95% CPU-t eszik a render, és a maradék a gameengine."
Uhh, te úgy beszélsz, ahogy a szél fúj! Pár napja még azt bizonygattad, hogy hamarosan a játékok is kihasználják majd a többmagú procikat, nincs abban semmi ördöngõsség...
"Itt arról van szó, hogy a GPU teljesítménye nem számít, ha a kódunk a CPU-n fut."
Ne magyarázd már össze-vissza félre! FLOPS-okról van szó, azaz matematikai számításokról, és a GPU shaderezõi nagyon is szépen alkalmazhatók itt.
"Ezért értelmetlen a CPU és a GPU teljesítményét összeadni. Majdnem olyan, mintha a litert a kilóval adnád össze."
Akkor sem lenne teljesen értelmetlen, ha nem lenne program-futtatási képessége a GPU-knak, de ráadásul van...
"De az AMD CPU marad, AMD logóval. Az AMD csak gyártó kapacitást vesz. Viszont a konzolok esetén a legyártott CPU-k felett az AMD nem rendelkezhet, csak licensz díjat kap utánuk. Tehát nem mondhatja a Sony-nak vagy az MS-nek, hogy most inkább ne a konzoljaikba rakják a procit, hanem adják pl. a Dell-nek, mert az most épp többet fizet értük."
Az elsõ az igaz, bár érdekes megállapodásokat lehet kötni. Viszont szerintem az AMD most sem csak egyszerûen gyártókapacitást vesz (mint pl. a GPU gyártók attól a tajvani cégtõl, most nem jut eszembe a neve), szóval szerintem lesz valamennyi mozgástete az AMD új partnerének.
"Sezretem, amikor ilyen részletesen indoklod a válaszodat."
Minek ezt külön indokolni? A konzolokon adott a több-mag, és elõbb-utóbb "kötelezõ" lesz kihasználni (mert mindenki ki fogja), pl. meg lassan váltanak át, a Physx is nagyon lassan terjed.
"Naszóval, igazából semmit sem cáfoltál meg a cikkbõl."
Csak azt hagyták ki szépen, hogy a konzol esetén a konfig adott, ahhoz kell alkalmazkodni, és megtanulni az egészet jól kihasználni. PC esetén 1000+1 különféle konfiggal kell számolni. A gyengébb konfigok jelentik az alapot, amit kiegészítenek pár extrával a komolyabb konfigok részére, ne panaszkodjon a vevõ, hogy nem kap semmi pluszt a ráfordításokért cserébe. Épp nemrég beszélt errõl több játékkészítõ. Kérdés, most kiket kérdeztek, talán a portást.
"További érdekességek: "While the developers we've spoken to agree that heavily multithreaded game engines are the future, that future won't really take form for another 3 - 5 years." - Ó, hát persze..."
Ha láttál volna már gameengine-t, akkor nem csodálkoznál ezen. Ezek tipikusan rengeteg sok különbözõ, de nagyon szorosan összefüggõ részbõl állnak. Ez pontosan az a fajta feladat, amit rettenetesen nehéz párhuzamosítani. Sokáig csak a nagyobb részeket fogják lekapcsolni (pl. fizika, AI, útkeresés). Másrészt a gameengine maga nem túl sok procit eszik, mivel a render-nek rengeteg sok idõ kell. Nálunk most épp 80-95% CPU-t eszik a render, és a maradék a gameengine.
"Obviously a GPU's floating point processing power doesn't mean anything if you're trying to run general purpose code on it and vice versa."
Itt arról van szó, hogy a GPU teljesítménye nem számít, ha a kódunk a CPU-n fut. Ezért értelmetlen a CPU és a GPU teljesítményét összeadni. Majdnem olyan, mintha a litert a kilóval adnád össze.
"Ugye az AMD nem kezdte most se együtt gyártani a CPU-it egy partner-céggel..."
De az AMD CPU marad, AMD logóval. Az AMD csak gyártó kapacitást vesz. Viszont a konzolok esetén a legyártott CPU-k felett az AMD nem rendelkezhet, csak licensz díjat kap utánuk. Tehát nem mondhatja a Sony-nak vagy az MS-nek, hogy most inkább ne a konzoljaikba rakják a procit, hanem adják pl. a Dell-nek, mert az most épp többet fizet értük.
"Aha, ez is teljesen biztos..."
Sezretem, amikor ilyen részletesen indoklod a válaszodat.
"Naszóval, az Anandtech-bõl a PC-üzletben érdekelt szólt."
Naszóval, igazából semmit sem cáfoltál meg a cikkbõl.
"Nos, totál hülyeség 1:1-ben összehasonlítani õket, és aki kicsit is ért a témához, tudja miért..."
Egyáltalán nem hülyeség összehasonlítani, hiszen egyrészt ellenfelek lesznek a piacon, másrészt mindkettõt emberek programozzák (sok esetben ugyanazok). Tehát nagyon fontos, hogy melyikbõl mit lehet kihozni adott költségvetéssel és határidõvel.
További érdekességek: "While the developers we've spoken to agree that heavily multithreaded game engines are the future, that future won't really take form for another 3 - 5 years." - Ó, hát persze...
"Obviously a GPU's floating point processing power doesn't mean anything if you're trying to run general purpose code on it and vice versa." - Aha, doesn't mean anything... Elég csak a gpgpu.org-ra nézni... (Kötekedõknek: még csak nem is general purpose kódról van szó a szövegben, hanem fpu kódról.)
"We seriously doubt that either AMD or Intel would be willing to grant them the right to make Pentium 4 or Athlon 64 CPUs" - Ugye az AMD nem kezdte most se együtt gyártani a CPU-it egy partner-céggel... (De.)
"Consoles will help accelerate the transition to multithreaded gaming, but it looks like it will take PC developers to bring about real change in things like game physics, AI and other non-visual elements of gaming. - Aha, ez is teljesen biztos...
Naszóval, az Anandtech-bõl a PC-üzletben érdekelt szólt.
"there was one very important element excluded from the first article: a comparison to present-day PC architectures. The reason a comparison to PC architectures is important is because it provides an evaluation point to gauge the expected performance of these next-generation consoles. We’ve heard countless times that these new consoles would offer better gaming performance than anything we’ve had on the PC, or anything we would have for a matter of years. Now it’s time to actually put those claims to the test, and that’s exactly what we did.
Nos, totál hülyeség 1:1-ben összehasonlítani õket, és aki kicsit is ért a témához, tudja miért...
Biztos heat pipe lesz benne ventivel, mert sejtelmesen nyilatkozott Kutaragi a hutesrol. De azert ez felveti azt, hogy melegedik azert az a Cell benne rendesen mert az elmeleti 27C foknal eleg lenne egy sima kismeretu venti. De gondolom a 2007es 65nm atallasnal javulni fog a helyzet.
Hát a Ps3-ba szánt Cell órajelén már sztem nem változtatnak, ugyanis a Mercury blade serverébe kettõ ilyen 3,2 Ghz-s proci került és ez a szerver már a U.S. Armynál szolgál, meg épp most kezdett bele Cell alapú server fejlesztésébe az IBM és a Sony is (utóbbi játékoknak kíván servert építeni). Egyébként sztem a gép hûtésével sem lesz gond, szinte minden oldalán ki lett lyukasztva a gép, meg gondolom a prociknál lesz hõcsöves megoldás, ill. a gép tetejében véleményem szerint 2 db ventillátor lapul.
Szerintem félreértetted azt a 6-os pontot. Ott is, és máshol is cselekvést fejez ki. (1-2 esetet leszámítva, pl. fû helyett.) Persze azt csinálsz, amit akarsz, de az angol anyanyelvûek számára is egy fun lesz a dolog. Ajánlok egy jobb szót helyette: fanatic. Ezt félreérteni sem fogják.
Nem hinnem. Attol valaki rajongoja valaminek, az nem tetelez fel feltetlenul szemellenzoseget. Tehat nyugodj bele, ha en ezt az ironikus megjegyzest teszem az olyan emberekre, akik minden badarsagot elhisznek es hirdetnek, a realis megkozelitesen kivul. Trehat ha nem haragszol ugyanugy fogom hasznalni ezekutan is. Amugy nem erre kene megjegyzest tenni, hanem az ujabb felvetett kerdesekre. Amugy nezz csak ide. Javaslom a 6-os pontot. http://www.urbandictionary.com/define.php?term=fun
Ja, én meg annak voltam tanúja már 2x külföldi fórumon, hogy hazánkfia a fun szót használta (nyilvánvalóan a fan helyén), erre mások kijavították, hogy az fan... Talán jobban tudják, és csak hülyének néznek minket, ha fun-t írunk helyette.
Dez en nem fan-t akartam szandekosan irni. A kiejtesben teljesen ugyan az az athallas. Pontosan az elvakult PS3 rajongokra ertettem. Tehat aki megakarja erteni az ironiat a PS3 "fun"-ra, az megerti.
Elhangzani? Tehát élõben? És mit hallotál? "PS3 fán"? Mert azt úgy írják, hogy fan, nem úgy, hogy fun. Vagy leírva láttad? Én is láttam 1x-2x, és naná, hogy magyar volt a user. :P Vagy ha biztos vagy benne, hogy fun, akkor elmondanád, mit jelent az, hogy "PS3 fun módra"?
Nem igazán értek ezzel 1et ugyanis ha pl ünnep nélkül eladnak 2millió darabot akkor ünnep esetén 2millió+x et fognak elvinni mert hogx az is vásárol aki egyébként nem tenné. De nem hiszem hogy ez ilyen bonyolult. A Piac minden az átlagos-tól eltérõ tényezõre erõsen reagál, pl WB. Tudod mennyi állat vásárol új TV-t meg DVDrekordert és hasonlókat a szaros WB miatt? Akkor nehogy már a karácsony ne számítson.
Ne csak a szótárat nézd. Külföldön senki sem használja így. Az ilyen szöveg, hogy "PS3 fun módra" teljesen értelmetlen, ellentétben azzal, hogy "PS3 fan módra".
Informatika és tudomány
