Az évezred levele!! (nem én találtam, a piros jelzés sem saját) Én sírtam 3 percig..
Én ilyen téren a megengedõ vonalat erõsítem - amíg mindenki tudja, hogy mirõl van szó, addig mindegy, hogy egy félrefordítás, tévesztés vagy hibás értelmezés eredményeként lett olyan, amilyen, és jelen esetben mindkét alak elfogadott, mondhatjuk rá, hogy helyes (a Húsvét-szigetek ezzel szemben konkrétan hibás, mert nem szigetcsoportról van szó) . A magyar nyelvben a Sixtus nem ismert név, nem közismert az, hogy a kápolnát a pápáról nevezték el. Ráadásul egy katolikus lexikonban nem okoz problémát szócikkben fõ elnevezésként Sixtusit írni (az általad is írt "Sixtushoz köthetõ", egyébként olasz névalak fordításaként) így ez a megnevezés is helyes szerintem. Angolul "Sistine", németül "Sixtinische", és más nyelveken is a Sixtusinak megfelelõ formát használják (pedig más nyelveken is elõfordul, hogy egy valakirõl elnevezett épület nem ragozott alakkal kerül a névbe, pl.: Matthiaskirche).
A nyelvtani "szabály" amúgy egy olyan dolog, amit megpróbálnak a beszélt nyelv mûködésébõl leszûrni és rögzíteni néhány évente az MTA elefántcsonttornyában. Ez általában két fajta embert érdekel: az iskolai magyartanárt és a korrektort. A többi használja a nyelvet úgy, hogy mások megértsék.
Ilyen esetekben már csak az a kérdés kijelenthetõ-e, hogy "helytelen" a kifejezés? Konkrét esetben ez erõs kötekedésnek tûnik (magam ellen beszélek most, én is a Sixtus mellett vagyok/voltam).
A szigorú nyelvtani szabály számít vagy, hogy mi terjedt el?
Mivel a nyelv nem egy statikus dolog (legalábbis hosszú távon), szabályai is változóban vannak, ki dönti el mikortól kezdve használható illetve mikortól kezdve nem állja meg a helyét az ha valaki szilárdan kijelenti/leírja valahol, hogy ez az alak/elnevezés bizony hibás.
Milyen igaz, szép találat! Rákeresgélve szépen meg is zavarodnak a cikkek, ahol 'szigetek'-ként szerepel, az elsõ mondatban ír róla többesszámban, utána finoman visszavált egyesre, tekintve egy szál Rapa Nuiról van szó :)
Pl.: "Egyike a Föld ritka és távol esõ területeknek a Húsvét szigetek, melyet a holland Roggeveen admirális nevezett el, amikor felfedezte 1722-ben. A sziget elsõ lakói a 400-800-as évek között érkezhettek. "
Bár a wikipedia alapján "Három apró sziget tartozik még hozzá, melyeket inkább csak sziklaszirteknek lehet nevezni. „Madáremberek szigetének” is nevezik õket. Sok vándormadár fészkel rajtuk." - de ettõl még egyes számú, bár jó kérdés, hogy hol a határ: ezek lennének
Hehe, kicsit olyan érzésem van a kápolnával, mint a Húsvét-szigetekkel. Szerencsétlen földdarab egyedül van, mégis többesszámmal hivatkoznak rá. Bár ez nem nyelvtani kérdés, de valószínûleg ez is így terjedt el (mert annyi "szigetek" van a világban).
Sixtus lenne, de elterjedt a Sixtusi is, szerintem ami érdekes lehet a dologban, azt fel is derítetted róla. Még egy ötlet a Sixtus-féle mellé az egyik linkedbõl: ismeretlen név volt a köz számára nálunk, helységnévnek tarthatta a közbeszéd és elterjedt helyraggal.
Rubenssel kapcsolatban 1142-bõl: "Kötõjel mindegyik toldalék elõtt: 1) Ha egy idegen szó néma betûre vagy bonyolult betûkapcsolatra végzõdik" - tehát Rubensi, mert nem töri meg a nyelvet, nem zavarja a kiejtést, ha így mondod ki.
Dzsini!
Kisebb vitám alakult ki egy munkatársammal a következõben: "Sixtus kápolna" avagy "Sixtusi kápolna"?
Onnan indult, hogy a párom mûvészettörténetre járt Szegedre ahol tûzzel vassal nevelte beléjük a tanár, miszerint a "Sixtusi kápolna" elnevezés helytelen, ugyanis Sixtus nem helységnév hanem a pápa aki építtette a Capella Maiort vagy Capella Sistinát, ami ma Sixtus kápolna. (Ennek analógiája a Mátyás templom ami nem Mátyási templom.)
Erre is van példa a neten, de a Sixtusi-ra is. Na most ugye a magyar nyelvtan szabályai szerint a fenti az igaz, de sok helyen kihangsúlyozzák azt, hogy a másik is helyes, néhol pedig, hogy az helytelen.
Erre kérném a szakvéleményedet! (ELTE nyelvészeti tanszékének anyagai között nem kutattam mélyen, felszínesen pedig nem találtam választ, de még publikációt vagy cikket, állásfoglalást sem..) :(
Tippem az, hogy eredetileg a nyelvtan szigorú szabályai szerint Sixtus kápolna, de mivel lazult a nyelv, elterjedt a Sixtusi is (nagybetûvel), ami mára elfogadott és helyes.
Így a Sixtusi nem a "Sixtusban lévõ" hanem a "Sixtus-féle" jelentésében vette fel az "i" toldalékot.
(mint például a Rubensi idomok.. bár itt is kérdés: Rubensi vagy Rubens-i??)
Az, hogy valaki ki tudja fejezni magát úgy, még nem ok arra, hogy mindenki úgy fejezze ki magát. Az, hogy szerinted borzadály, még nem ok arra, hogy mindenki annak találja.
Gondolom egyikünknek sincs most kedve Aranyt, Jókait, Karinthyt, Petõfit fellapozni, hogy igazolja, hogy tényleg nincs a mûveikben szenvedõ szerkezet. Pedig lehet hogy van. Szemezgess a könyvbõl, amit Dzsini linket, érdekes, pont Aranyt említi rögtön az elején, aki annak idején kikelt az önjelölt nyelvmentõk ellen.
Nem jó, mert a "ki nem fizetendõ" jelzõs szerkezet köt bennünket, elõír vagy tilt nekünk valamit (nem fizethetõ ki az összeg, nem kell avagy nem szabad kifizetni). -endõ, -andó
A "kifizetésre nem kerülõ" pedig egyszerûen egy megállapítás jellegû tényközlõ semleges minõségjelzõje a támogatásnak (jelen példában).
Egy határozatba foglalva rögtön látnád, hogy ég és föld a különbség.
Van egy résztámogatás, ami a teljes támogatási összeg 80%-a, az errõl szóló határozatban tájékoztatást ad a hatóság a jelen rendelkezés alapján "kifizetésre nem kerülõ" 20% késõbbi sorsáról is.
Ez nem azt jelenti, hogy a maradék 20% "nem kifizetendõ" összeg, hanem hogy a jelen pillanatban "kifizetésre nem kerülõ" összegnek majd eldõl a sorsa. (remélhetõleg megkapja majd az ügyfél :-) )
Eltér a jelentésük. Bár az elsõ kifejezéssel ügyesen fogalmazva ki lehet váltani a másodikat is, visszafelé ez már nem igaz.
Olvass Jókait, Aranyt, Petõfit, Karinthyt, Rejtõt. Valahogy csak sikerült megoldaniuk ezt a kérdéskört. Talán azért, mert õk tényelgesen ki tudták magukat fejezni eme borzadály szerkezet nélkül.
Igényes nyelvhasználó tisztában van azzal, hogy mikor és hol lehet és érdemes a nyelvben passzívot használni, és ott használja. Nem azt mondja, hogy "nincs a magyarban szenvedõ", mert ez így nem igaz.
Hivatalos végzésekben/határozatokban illetve eljárásrendek / végrehajtási kézikönyvek szövegében is megtalálható pl.:
"kifizetésre nem kerülõ kérelem"
Ezt nehéz másképp leírni, hogy ne változzon a szövegkörnyezetben betöltött pontos szerepe / jelentése (jogi szövegezés kifejezetten nem "szereti" a pontatlan megfogalmazásokat). Mi lehetne helyette?
"nem kifizetett kérelem" - nem jó, mert múltat jelez, míg a fenti nem. "ki nem fizetett" - ugyanez. "nem kifizetendõ" - kényszerességet feltételez, míg a fenti tárgyilagos.
Néhol a szenvedõ szerkezet elkerülhetetlen, vagy kifejezetten kívánatos.
Jól gondolod, nem mondanám. De a szenvedõ szerkezet része a nyelvnek, nem kötelezõ használni, de elkerülni sem. Vannak esetek amikor röhejesen hat, és van amikor nagyon megkönnyíti az ember dolgát, mert nem kell minden mondatba általános vagy rejtett (hogy mondják rendesen?) alanyt szõni.
"Nemegyszer hézagpótló szerepet töltenek be a diákszótár feljegyzésre sohasem kerülõ kifejezései"
vagy
"Nemegyszer hézagpótló szerepet töltenek be a diákszótár azon kifejezései, amelyeket sohasem jegyeznek fel."
Biztos lehet még másképp is írni, nekem az elsõ jobban tetszik. :)
Jó döntésnek tartom - a "kényszer"-keresztelés intézménye ellen vagyok. Jó lett volna, ha én eldönthetem, akarom-e ezt az egészet vagy sem. De a családunkban természetes volt, hogy mindenki keresztény (és nem keresztyén) lesz... Ha nekem lesz/lenne gyermekem, akkor én is úgy akarom, hogy majd õ eldönti, hogy a Földi Civilizáció melyik vallását veszi fel... vagy sem.
Egyértelmû, hogy a szabályzat szerint hogy kell(ene) használni, nem összekeverésrõl van szó. Az élõ beszéd viszont nem foglalkozik a szabályokkal, használja a nyelvet, és a helyragok végén levõ 'n' hang - bárhogy is tanították - láthatóan, mérhetõen kiveszõben van a beszédbõl. Nem hibázásról van szó, hanem arról, hogy a nyelv változik, a szabályzat pedig egy régi (évtizedes) állapotot rögzít, ráadásul írásra vonatkoztatva, a beszélt nyelv pedig már rég nem úgy mûködik, és soha nem foglalkozott azzal, hogy az írott nyelvnek milyen szabályai vannak. Ráadásul mivel a szövegkörnyezetbõl az esetek túlnyomó többségében egyértelmû, hogy célról vagy helyrõl van szó, így nem okoz félreértést sem.
Olvasd el a linkelt Nádasdy cikket, szerintem értelmesen elmagyarázza, hogy mi a helyzet.
ennyi :) plusz vissza lehet tekinteni pl a sötét középkorba, és az utána lévõ idõkre is, hogy mit mûveltek. nekem ilyen emberek ne papoljanak arról, hogy mi a jó és a rossz. nem vagyok megkeresztelve sem, és a fiam sem lesz. majd eldönti, hogy akar-e hinni ilyen dolgokban, vagy sem.
Bár, nem vagyok százszázalékosan ateista, de vallásos sem, én azt mondom: az ateista inkább realista, materalista akar lenni: azt hiszi el, amit lát, tapasztal.
nem is értem, hogy ezt hogy lehet rosszul használni. nekem teljesen egyértelmû, hogy mikor ban/ben, és mikor ba/be. sokan ezt a nem tudom milyen tanítási elméletnek tudják be, úgy ahogy az elválasztást tökéletesen megtanították nekünk. Én meg csak csodálkozok sokszor, hogy ezek miért nem egyértelmûek, és miért hibáznak sokan.
Szerintem is igénytelen. A ban elveszítése után az lenne még szörnyû, ha a helységnevekhez kapcsolódó hagyományos helyragokat is kikoptatják, és pl Szolnokon vagyok helyett Szolnokba vagyok lesz az elfogadott. Brrr.
ez nem a hiperkorrekció? nem tudja, hogyan kell kimondani, és inkább odarak egy n-t.
én általában helyesen használom a -ban, -ben-t, szinte sosem tévesztem szóban sem múltkor elõfordult, de akkor gyorsan beszéltem és fáradt is voltam:D + mindenki így beszél, és lassan rád ragad sztem igénytelenség
Persze, hogy nem minden esetben, sõt szûk baráti körben direkt beszélünk néha így. :) (illetve "Õ-zünk" mint a Szögediek)
"rengeteg esetben elõfordul, amikor valaki nagyon "mûveltnek" akar látszani, csak nem sikerül."
Ezt a túlkompenzációt én egyáltalán nem figyeltem meg, soha nem hallottam, de elég értelmetlennek hangzik, hogy a "férjem bement a boltban". :-/ Nem tudom ettõl miért kellene magát "mûveltnek" éreznie??
Írásban igen, mert ez a szokás (~szabályzat) - de beszédben? Mindig, minden körülmények között ott van az az 'n' a helyragok végén? Nekem sincs. Ez látszik, nem az, hogy megfordul.
A túlkompenzáció más kérdés, az rengeteg esetben elõfordul, amikor valaki nagyon "mûveltnek" akar látszani, csak nem sikerül.
A figyelmetlenség és a stílus az az ember dolga, nyelvészeti szempontból igazából nem lehet vele mit kezdeni - ez van, a fórum sokaknak chat-jellegû, úgy fogalmaznak, úgy írnak, nem olvassák vissza azt, amit begépeltek elküldés elõtt. Ahogy mondod, ez fõleg a tudományos fórumba(n) groteszk.
A ban/ba ragozás érdekes dolog szerintem, azért is linkeltem a cikket, mert nagyon gyakran találkozni vele.
A tartalom meg - ahogy mondtad - lényegtelen jelen körökbe(n), majd a saját topicjába(n) elvitatkozik rajta, aki szeretne. Bár így látatlanba(n) én elküldeném egy wikipedia alapozókurzusra :)
Ez egy komplex eset volt. - ban/ba rag használata - ész nélküli, figyelmetlen gépelés (ami éppen a téma komolysága miatt groteszk kissé) - stílus - a mondanivaló (érvelés) pedig külön misét érdemelne, de felesleges kitérni rá azt hiszem...
Érdekes kérdés, azért vannak alkalmak, amikor a prof. olyan húrokat penget, amire többen harapnak :) (ez a jó benne amúgy, lehet vitázni akár szakmán belül is)
Nekem a túlkompenzálás szokott feltûnni, mikor "ban" van az irányt jelölõ "ba" helyett is.
Sok magyartanárnak (és ebbõl adódóan diáknak) bánCSa a fülét a magyarban egyébként teljesen normális passzív, szenvedõ mondatszerkesztés, gondolom ez is.
Egyszer valamikor kitört az a mánia, hogy ez is "germanizmus" (újabban anglicizmus), és azóta üldözik, mint a boszorkányokat - pedig semmi gond velük. (egyébként még a megnevezés is hibás, régen a Habsburgokat divat volt nem szeretni, ezért lett germanizmus a neve - pedig a németben (is) másképp mûködik a ragozás)
"Nemegyszer hézagpótló szerepet töltenek be a diákszótár feljegyzésre sohasem kerülõ kifejezései. Németórán magyarázta egy tanárnõ, hogy a „mögen” segédigének nincsen magyar megfelelõje. „Na és a komálom?” – kiáltották egyhangúan a tanfolyam résztvevõi, a tizenévesek. Olyan rövid, velõs, szinte hangutánzó szónak, mint pl. a „cucc”, bizony kár lett volna nem megszületnie."
Most olvasom Lomb Katótól az Így tanulok nyelveket. :)
Nincs szükségük rá (az információt kép+hangból szerzik), esély van arra, hogy nem is lesz szükségük rá (olyan munkájuk lesz, hogy maximum a nevüket kell aláírni), a funkcionális analfabéták egyre többen lesznek, nem nagyon kell csodálkozni rajtuk. Ez nem a nyelv változása, ez egy olyan állapot visszatérése inkább, mikor még nem tudott mindenki folyékonyan, tempósan olvasni, mert nem volt szükségük rá.
Szerte a világon egyre többen lesznek, utána fog állni pl. a szolgáltatóipar, és a bankoknál, egyebeknél meg fognak jelenni például az egyszerû, hangos szerzõdések szerintem. Igazából a világ már lehetõvé teszi újra, hogy ne kelljen az értõ olvasás és az értelmes írás bonyolult mûvészetét elsajátítani, ahogy pár évszázaddal ezelõtt sem kellett. Hogy ez jó-e vagy sem, azt meg nem lehet eldönteni. Furcsa mindenképpen.
én is amellett vagyok, hogy rugalmas a nyelv valamilyen szinten, és nem árt, ha frissítjük, változtatjuk, de azért már kezd durva lenni, ami itt folyik egyre kevesebben tudnak írni
A "cédé" nálam így leírva még mindig nagyon idegen... és sokaknak nemhogy csak idegen de még azt sem tudják, hogy már szabályos így leírni... Most ha humorosba beírnád hogy "X db cédém van", 3 percet sem adnék egy troll beszólásig..
Magyaros írásmódot kap (általában kiejtés szerintit), honosodik, magyar ragozást kap - így jelennek meg a szavak a nyelvben, miért kell rajta csodálkozni? Így lett 'cédé' is, 'tévé' is, 'garbó' is, és sok ezernyi szó régebbrõl...
már a médiában is lazán lájkolnak, szal nem lehet kiverni a fejekbõl
ciki-nem ciki a lájk szó már engem is megfertõzött, szóban is nemegyszer használom... :S kevesebbet kéne fészbukozni... :D (már ez is szinte magyar szó.)
Öcsémnek volt egy osztálytársa akivel sokat "Édzseztek" (ha jól emlékszem Te is szereted a játékot (Age of Empires)). :-) Nem is annyira a fordítás mint a magyartalanság és a szakkifejezések terén voltak jó dobásai, pl.:
Templom = papgyár. Harcosok = közelharcosok, íjászok = távolharcosok.
De volt egy srác aki gyakorlatilag bármilyen játékban, bármelyik - a képernyõn mozgó - humanoidra rámondta, hogy LOVAG (mágusok, parasztok, papok, lovasok és egyebek, mindegy volt...)
Középiskolában pedig az Eye of the Beholder-t volt vicces olyanokkal játszani akiknek lövésük nem volt az angol nyelvhez..
Varázslatok: Neutral Poison (méreg semlegesítése) --> (fon.) naturál poszion (és megkérdezte, hogy ez a semleges méreg?)
Én már negyven évvel ezelõtt is szóvá tettem. Írtam a TV-be is. Senki nem válaszolt.Azt,hogy pl. a Parlamentben ööö...eee...nyögnek, makognak a képviselõk. A TV-ben a riportokban az értelmiségi alanyok ööö-eee, alig tudnak értelmes szót ööö-eee.nyöszörgés és krákogás között kimondani. Hallottam tanárt is ööö-eee, igy védeni szép magyar beszédet. Sõt riportert is így kérdezni. Na az sem jobb aki nem tud helyesen írni !
Ezzel kapcsolatban megpróbáltam topicot nyitni a Gumiban. Zárták.
Tényleg igaz,hogy az álamfõ álásponjára iletve álapotára való tekintetel új törvényt hoz a parlament ? Miszerint a takarékoság jegyében a dupla másal hangzókal rendelkezõ szavakból az egyik másal hangzót el kel hagyni? Nehogy már valaki azt gondolja,hogy nem tud magyarul írni ! Szerintem is lehet a szalonna nyugodtan szalona is ! nem ?
33 éves majdnem a fõiskolát is elvégezte (nyelv hiányzik...), és õ a sógornõm vagy mi :/
igen, ez nagyon jó mûsor volt:)
nemrég láttam szintén az m1-en a Tudni illik, hogy mi illik c. mûsort, ez is ráférne a mai emberekre szerintem, én sem tudtam jó pár dolgot, azok közül, amiket elmondtak ott:)