Azért van ott nem kevés ember, akit nem lehet mûveletlennek nevezni. És az idézeteket még lehetne folytatni a végtelenségig. Pl. Douglas Adams is ide tartozik, akit szintén nem lehet mûveletlen, vagy buta embernek nevezni. Érdemes elolvasni a Kétség lazaca címû könyvét (sajnos nem tudta befejezni, mert közben meghalt).
Igen, ez egy másik népszerû érv a vallás mellet. Csakhogy a vallás != erkölcs, és még csak nem is az alapja. A vallások nagyon helyesen az erkölcsiséget is tanítják, irányt mutatnak, hogy hogyan éld jól és hasznosan az életed. Ezzel semmi probléma nincsen. A probléma azzal van, hogy emellett rengeteg öncélú, teljesen fölösleges és alkalomadtán káros és rossz dologra is buzdít illetve okot adhat, és ez az, amire szerintem nincs szüksége a világnak.
A Biblia Isten szava? Ezt elhiszed azoknak az _embereknek_, akik írták? És miért pont nekik hiszed el? Miért nem a zsidóknak, a muzulmánoknak, Ron L. Hubbardnak, Jim Jonesnak, vagy a hinduknak, a buddhistáknak? Miért pont a keresztényeknek lenne igazuk?
A kereszténység furcsa egy vallás. Örökké tartó szenvedés vár mindenkire, aki megkérdõjelezi Isten végtelen szeretetét. „Köszönjük, irgalmas Isten, ezeket a lehetõségeket!” Bill Hicks
Hit: nem akarni tudni, mi az igazság. Friedrich Nietzsche
Ha ötvenmillióan hisznek is valami ostobaságban, attól az még ostobaság. Anatole France
A hit csak szervezett és irányított ostobaság. (Aldous Huxley)
Nem hiszek semelyik vallásban sem. Semmi közöm nem lesz az erkölcstelenségetekhez: elég nyomorultak vagyunk ebben az életben is, mindenféle más életen való abszurd spekuláció nélkül is. George Gordon Noel Byron
Képzeljük el azokat az embereket, akik elhiszik ezeket a dolgokat és aki nem szégyellik figyelembe se venni a gondolkodó elmék mindazon felfedezéseit, amelyek a Biblia írása óta születtek. És ezek a tudatlan emberek, a legképzetlenebbek, a legkisebb fantáziájúak, a legkevésbé gondolkodók közöttünk azok, akik minket vezetni akarnak, akik gyenge és gyermeteg hiedelmeiket ránk akarják eröltetni, akik el akarják foglalni iskoláinkat könyvtárainkat és otthonunkat. Én személy szerint szörnyen zokon veszem... Isaac Asimov
A fejlõdés, a gondolatszabadság és az egyházi hatalom hanyatlása együtt jár. J. B. Bury (1913!)
Egy olyan isten, aki kontárkodik a világegyetemmel, abszurd, egy Isten, aki beavatkozott az emberi szabadságba zsarnok. Ha Istent egyedülállónak tekintjük a világban, egy személy, aki egy gondolathoz kapcsolódik, egy ok, amely el van választva az eredményétõl, akkor olyan valakivé válik, aki nem önmaga. Egy mindenható, mindenttudó zsarnok nem sokban különbözik a földi diktátoroktól, akik mindent, és mindenkit egyszerû fogaskerékké változtatnak egy gépezetben, melyet õk irányítanak. Egy olyan ateizmus, amely visszautasít egy ilyen Istent bõven jogos. Karen Armstrong
*******************************
Ha csak az elvesztegetett szellemi erõfeszítéseket lehetne a teológia kárára írni, annak is elégnek kellene lennie, hogy számûzzük a földrõl, mint az emberiség egyik legnagyobb ellenségét. Lydia Maria Child
*******************************
Az elsõ forradalom a teológia felsõbb zsarnoksága, Isten kísértete ellen van. Amíg van egy mesterünk a mennyországban, addig rabszolgák leszünk a földön. M. A. Bakunin
Az emberek azért mennek a templomokba, amiért a kocsmákba: hogy elkábítsák magukat, hogy elfeledjék nyomorukat, hogy elfeledkezzenek pár percre magukról, szabadon, és boldogan. M. A. Bakunin
Bár vannak tudósok, akik hisznek istenben, mégsem hiszem, hogy õk úgy gondolkodnak istenrõl, ahogy azt a vallásos emberek teszik. Richard Feynman
Az eretnek uram egy olyan ember, aki nem ért egyet azzal, hogy ön elismer valamit, amirõl senki nem tud semmit. William Cowper Brann
"Törökország meg nem csoda mivel csak kis része van Európában."
A só is csak kis részben van a szervezetben mégis nélkülözhetetlen katalazátora az életnek.
De ez ellentétesen is igaz A tudománynak sincs joga tagadni Istent, mivel teljesen más alapokon áll.
"A Bibliában benne lehet Isten szava, de az is biztos hogy azt emberek írták és szerkesztették, és több változat van azok kivül amit az egyház elfogadot és rámondta hogy szent."
Ugyanaz a Lélek munkálkodik most is mint 2000 éve a keresztényekben. És ez a Lélek most is Jézus Krisztusról tesz bizonyságot.
"Törökország meg nem csoda mivel csak kis része van Európában."
A tudomány nem is azért van hogy találkozon Istennel, hanem hogy megértse és kiderítse az igazságot a világról. Belehet csukni a szemünket, de az evolúció tény és ha vallásos tagadók pár a témával kapcsolatos könyvet olvasnának (vagy akát tv mûsort) beláthatnák, más különben ha nem is tudnak róla olyan sokat nincs sok joguk tagadni.
A Bibliában benne lehet Isten szava, de az is biztos hogy azt emberek írták és szerkesztették, és több változat van azok kivül amit az egyház elfogadot és rámondta hogy szent.
Törökország meg nem csoda mivel csak kis része van Európában.
Én a saját életemmel tanúsíthatom, hogy nem csak holmi bolondság, hanem olyan ami a szívemet/indulataimat/motivációmat is képes megváltoztatni. (ami nem egy könnyû feladat)
Istent szavát a Bibliát nem lehet félresöpörni. Ma is aktuális mondanivalója van személy szerint minden embernek. A történelemben már megpróbálták egy párszor, de nem jött össze. Sõt mint kiderül azok buktak a legnagyobbat akik megpróbálták. És szerintem erre az evolúció elmélete sem képes. Bár mindenki maga dönti el hogy mire akar használni egy tudományos elméletet.
Istennep pont az a célja, hogy az ember NE az ismeretei útján, hanem a lelkiismerete és a hit útján találkozzon Vele.
"Hit által érthetjük meg hogy Isten teremtette a világot és hogy a látható a láthatatlanból állt elõ"
"Hit nélkül pedig lehetetlen Istennel találkozni, mert aki találkozni akar Vele hinnie kell, hogy Õ létezik"
De halál nélkül nincs evolúció nem ? Ezt elismered. A kettõ csak együtt létezik ... és ebbõl következik a második kérdésem, ami felett elsiklottál vagy nem is próbáltál elgondolkodni rajta.
Nyilvánvaló, hogy változásoknak kell bekövetkezni a DNS/RNS-ben ahhoz, hogy a burokfehérje megváltozzék. Csakhogy ehhez nem kell az egész DNS/RNS-nek megváltoznia. A burkot kódoló rész változékonyabb, az állatok immunrendszerének kicselezése érdekében.
belsõ részként a DNS/RNS-re utaltam, a legtöbb vírus ugyanis csupán ennyibõl áll
A complete virus particle, known as a virion, is little more than a gene transporter, consisting at the most basic level of nucleic acid surrounded by a protective coat of protein called a capsid.
Honnan veszed, hogy a megváltozott fehérjeburok megváltozott belsõt jelez? Ez nem így van. A kettõ nem függ össze szorosan. Sokkal gyakoribb a fehérjeburok kódoló gének mutációja, illetve ezen mutáció sikeres továbbörökítése: ettõl csak a burok lesz más - a belsõ részeket kódoló mutációk többsége ártalmas a mikroorganizmusra nézve.
Whááúú... Elolvastam a hozzászólásokat, meg ezt a Hogyan kapta a csíkjait... cuccot. A legkeményebb mondatai: "A mutáció- és tenyésztéskutatás megfigyelésai alapján aligha hihetõ, hogy a fajok tetszõlegesen átalakulhatnak, és hogy az összes faj egy közös õstõl származik. A teremtéstan szemléletmódja sokkal kézenfekvõbb." Na, ezaz. Rohadtul jellemzõ az emberre, hogy ha valami meghaladja a felfogóképességét, akkor azt inkább igyekszik természetfelettivel magyarázni. Sokkal kényelmesebb elhinni, hogy van egy felsõ hatalom, aki majd vigyáz ránk. Hogy mi felsõbbrendûek vagyunk az állatoknál. Hogy van bármi a halál után. Persze, jó is lenne. Sajnos viszont nagyon úgy tûnik, hogy nem így mûködik a dolog.
Csak azért halnak gyorsan a fajok mert az ember öli õket. Amúgy vhol (kövezzetek meg nemtudom hol ;Ð ) olvastam hogy kb félpercenként keletkeznek új fajok , bacik ilyesmik, de ugyanakkor ki is halnak gyorsan..
Oriasi.. most volt a Spektrumon az angolnarol egy kis film! Tudtatok hogy van tudeje es kopoltyuja is?! De a kopoltyuja mar fisszafejlodoben van mert a tudod jobban hasznalja, igy 4-5 percenkent fel kell jonni levegot venni! De a tudo sem igazi tudo mert valami "voros micsodan" keresztul jut a vere oxigenhez. +Van ket szep szeme de total nem hasznalja azok is visszafejlodtek mert a zavaros vizben hasznavehetetlenek, a korulotte levo dolgokat az ?elektormagnesesseg alapjan? erzekeli vagy mi a szosz! Szoval ez is evolucio, csak itt most visszafejlodik. :)
Tévedés. Szerinted mitõl lesz új ruhája a vírusnak? A burkolófehérjét kódoló örökítõanyagtól. A megváltozott fehérjeburok megváltozott belsõt jelez, amelyik mutáció azért terjedt el mivel evolúciós elõnyt jelent neki (pl gyógyszerek ellen), egyszerûen sikeresebben szaporodik.
"Darwin bácsi arra számított, h majd találnak pl olyan halat,( vagyis hal-fosszíliát) amiben meg lehet találni valami tüdõ-kezdeményt. Igaz, h a kezdeménynek abszolút semmi szerepe nincs, de egyszer majd egy mutáció után majd nagyra nõ és képes lesz hozzáadni a hemoglobinokhoz a zoxigént. Találtak-e ilyen szerv kezdeményeket állatokban? Tehát nem végtagokat hanem szerveket igazi funkció nélkül?"
Minden úszóhólyagos halban ott a tüdõkezdemény..., a tüdõ ugyanis ezzel homológ szerv. És számos halfaj ezzel pótolja oxigénszegény vizekben a bevitelt. Benyel egy kis levegõt, az úszóhólyag falában lévõ erek beoldanak vmennyi oxigént. Tehát mirõl beszélünk?
The first lungs, simple sacs that allowed the organism to gulp air under oxygen-poor conditions, evolved into the lungs of today's terrestrial vertebrates and into the gas bladders of today's fish. The lungs of vertebrates are homologous to the gas bladders of fish (but not to their gills). The evolutionary origin of both are thought to be outpocketings of the upper intestines. This is reflected by the fact that the lungs of a fetus also develop from an outpocketing of the upper intestines and in the case of gas bladders, this connection to the gut continues to exist as the pneumatic duct in more "primitive" teleosts, and is lost in the higher orders. (This is an instance of correlation between ontogeny and phylogeny.) There are no animals which have both lungs and a gas bladder.
Egyébként a csökevényes szervek jelenléte az egyik legnagyobb bizonyíték az evolúcióelmélet mellett. Embernél pl: féregnyúlvány farokcsont pislogóhártya-maradvány a szemzugban bölcsességfogak bõrizmok vagy pl a libabõrözés
A védettség kicselezéséhez elég a "burkolatuk" megváltoztatása, és pont ezt is teszik. Belül még azok is lassan változnak.
Kihalások: most gyorsan halnak kifelé a fajok, de újak létrejöttéhez évmilliók kellenek. Ha túl sok faj hal ki, legalábbis elég sivár körülmények között fog élni a továbbiakban az emberiség... És ameddigre itt lesznek az új fajok, mi már valószínû nem is leszünk itt. (Az kérdés, hogy megváltozott formában leszünk-e, vagy sehogy.)
Uristen az amcsik tenyleg ennyire hulyek. :D Szegeny Nasa szegeny amerikai tudosok, ertem mar miert halad a nasa ilyen lassan. :DDDD
Eszembejutott: Friends->Phoebe es Ross vitaja. :D Kezdem sajnalni azokat akik az usaban akarnak tudomanyos munkat vegezni. :DD
Plamex, szerintem meg pont hogy az elet az evolucio motorja.. az elni akaras, a fajfentartas, a genetika atoroklodese stb..
Ezert kuz evmilliok ota minden faj ezen a bolygon hogy fenmaradjon!
Ha egy eloleny "halhatatlan" akkor megall a fejlodesben, vagy ugy lelassul, hogy a tobbiek lekorozik, ezaltal kihal... Ez sajat velemeny!
Egyebkent (szinten sajat velemeny) az evolucio csak akkor indul be es csak addig tart meg szukseges, foloslegessen nem fejlodik egy faj semm. Ha nem hatekony az utodfentartas akkor valtoztat rajta stb. ez evolucio. Szerintem most mindenkinek megvan a helye! Ha majd kihal par eloleny akkor ujra beindul a "rendszer".
De ha igazan hiteles es napjainkban is bekovetkezo evoluciorol akartok hallani, olvasatok utana a Virusoknak.. akar hetente megvaltoztatja a szerkezetuket hogy hatekonyan kicselezzek az immunrendszerunket (vedooltast). Nem reg volt a Madarinfluenza... Mindenki be volt tojva hogy mivan ha talalkozik egy emberi virussal! Szerintem ha talakozna es atalakulna valami massa az Evolucio lenne!
jaja, de ez is olyan gyenge. mert mondjuk a 7 éves kislány aki rákos azt miért? vagy õ ádám bûne miatt hal kínhalált? olyan mintha az apám bûnéért engem lõnének fejbe :) teljesen meglepõ, hogy egyeseknek ez tetszik (és ráadásul logikailag összefér azzal, hogy isten jóságos).
JO nekem 8 akkor hidjuk azt hogy jott "Isten" es megteremtett minket meg mindent! Meg a rohadt Ebolat meg a tobbi halalos virust is.. mert volt humorerzeke az "Oregnek"! Ha neked ez jobban fekszik!
Es fogalmam sincs milyen "Keves informaciorol" beszelsz... Bekapcsolod a tevet es omlik az info! De eleg szetnezni a Neten... a Google majd segit! :)
Nem ertem mit nem lehet ezen erteni! CSAK a sikeressen szaporodo/elo fajok maradnak fen! Ha a virag rossz strategiat valasz kipusztul, ez van.. Valoszinuleg tobb MILLIO (TRillio) noveny es faj pusztult ki es csak a leg erettebbek maradtak fent! Ennyi nincs ebbe semmi "Isteni" kez meg Idegen E.T.-k akik jottek oszt iranyitottak.. egyszeru termeszet! Mint ahogy megannyi faj (legyen az noveny vagy allat) azert el hogy utodjaival fenttartsa a fajt.
Nos mint mindig a legegyszerubb megoldas a helyes megoldas! Semmi misztikus dolog nincs benne! Egyszeruen csak a fajfentartas az oka hogy azok a novenyek/allatok meg elnek amiket most ismerunk!
néha nagyon el tudok csodálkozni.. hogy miért vagyok éppen itt, most?
Számomra egyre nyilvánvalóbb, hogy megnyertük az ötöslottot. Csak úgy véletlen összejöttek az okok, feltételek, és megszülettünk, mennyi volt ennek az esélye? Pont Te, pont mi?
"A szélrebízott maggal szaporodó növény HONNAN TUDJA, hogy sikeres módszerrel szaporodik?"
Nem tudja. Mint ahogy te is írtad, a lényeg az, hogy a sikeres stratégia szaporodik, a többi kipusztul. Ezt hívják természetes kiválasztódásnak.
"pl. amit itt leírtam, azt leprogramozni"
Ez már másoknak is eszébe jutott (én is írtam már ilyen programot). A google-nek írjál ilyen kulcsszavakat : "artificial life", "genetic algorithm", "evolutionary computation".
OFF: nagyon régen mesélték, akik külföldi kutatóintézetekben dolgoztak és elkerültek ide-oda: Japán (USA is lehetne): Készülék megtervez (inkább ~épít) marha sok pénzbõl, kísérlet kezdõdik, adatok gyülnek, semmi használható. OK, minden abbahagy és akkor ülnek le gondolkodni, hogy akkor most mi is van. Na, ezért a sztereotipia, ha ez már nem az eleve...
Pár éve a MIT-rõl dokumentumfilm a Spektrumon: Narrátor mondja: "Az USA Hadügyminisztériuma X*10^N dollárral támogatja az intézményt." - Hatásszünet - "...Naponta...", úgy emlékszem, N=5, ilyen nagyságrendnél X lényegtelen.
Olvasáskészségünk akkor alakult ki, amikor a történelem elõtti ember agykérge kifejlõdött, noha a történelem elötti világban senkinek sem volt szüksége az olvasásra. Ha az evulúció olyan véletlenszerû, ahogy számos genetikus állítja, akkor olvasáskészségünknek egymillió éve el kellett volna tûnnie, hiszen a túlélésben vett "haszna" egyenlõ volt a nullával.
:)
Azért az egy kicsit demagóg dolog, hogy az USÁ-ban mindenki hülye. A többség képes felfogni ezeket az elveket. Csak azt nem fogadják el szerintem, hogy ezek abszolút mindent megmagyaráznak. Még a kutatók között is vannak, akik nem gondolják ezt.
hmmm... BIZTOSAN ismert, de sokan nem tudják MEGFOGALMAZNI. ha nem tudják elmondani, vajon valóban értik is? miközben az ember igyekszik minél pontosabban fogalmazni, annál jobban rá van kényszerítve a végiggondolásra. valszeg az USA-ban ez nem elterjedt. ;)
az egyszerû dolgokból azért nagyon jó dolgokat lehet csinálni. pl. amit itt leírtam, azt leprogramozni...! és akkor lehet látni, hogy a gyapjas lepke hogyan zabálja a juharfákat.
az "alkalmazkodás darwini elve" ezen a szinten nekem veszett logikusnak tûnik, de ha az ember a mechanizmust is meg akarja érteni, vajon az is csupa magától értetõdõ lépést tartalmaz? tehát az egy dolog, hogy ilyen stratégia létezik és megint más, amikor ezt használja valami.
akkor hogy lássuk, jól értem-e (igazából amit én errõl eddig is gondoltam, mert a válaszokból kicsit hiányolom az igazi okot): van egy növény, szórja a magokat, mint bolond a lisztet. ha ez jó módszer, akkor az utód megmarad és az is szórja. ha nem jó módszer, akkor nem marad fenn az utód és nem is lesz olyan genetikai anyagú utód (mert ugye utód sem lesz), aki szórhatná.
és akkor a lényeg szerintem: az hogy fennmaradok, nem csak a genetikai anyagom függvénye, hanem a környezetemé is. az a növény, aki szórja a magot és jó messze tõle is JÓ KÖRNYEZETI FELTÉTELEK vannak, akkor azon a helyen ez egy jó stratégia. ha nem jók a körülmények, akkor ez a szaporodási mód abban a környezetben meg fog szûnni.
ha szûkös a termõföld tápanyag ellátottsága, akkor a szülõnek érdeke, hogy minél messzebb paterolja a porontyokat, ne élõsködjenek rajta. de ha messzebb nem jók a körülmények, de fenn is akar maradni, akkor azok a röptetõ szerkezetû magok maradnak fenn, amik elég messze, hogy a szülõt ne abajgassák, de még a termõtalajra röpítik az utódot, tehát annyira azért nem messze.
és bizony mondom néktek, ez igencsak jó optimálási módszer. eltekintve attól a sok redvás mag kifejlõdésétõl, ami sok energiát emészt. a magok száma is optimálható, valszeg.
valszeg nem szerencsés konstrukció egy forgó alkatrész a természetben. a periodikus mozgás kivitelezésére természetesen sokkal jobb mechanizmusok vannak, amiket izmok mûködtetnek alternáló mozgásra kényszerítve, de forgó mozgást kivitelezni természetben található eszközökkel (értsd: biológiai eszközökkel: élõ szövet, áramló testnedvek, stb...) eléggé macerás. Nekünk viszont természetes, hogy a legegyszerûbb periodikus mozgást egy forgó tengely végzi. A gépeink is olyanok, hogy ezt a természet számára teljesen ismeretlen mozgásformát használják ki.
Milyen drágák azok az eszközök, amik a nem szép sima felületen is gurulnak, pl. egy Land Rover.
Vagy a "robotrovarok" egy kissé dimbes-dombos felületen semmit sem érnek, ha kerekeken gördülésznek mindenfelé.
Igen. De van ám "kísérletezõ kedvû" növény is: backup-ba teszi a génjeit, és a szokásosnál szabadabb utat enged a mutacióknak - ha nem jön be, visszatér az elõzõ verzióhoz. :) Nem jön be = rosszabbodik a kondició.
:) akkor csak a kérdés, mert a cukormáz alatt eltûnik a lényeg: A szélrebízott maggal szaporodó növény HONNAN TUDJA, hogy sikeres módszerrel szaporodik?
Ezt válaszolja meg nekem egy szakember.
"ha egy kis biológiát is tanultál volna": azért nem vagyok annyira butus. :P Ha nagyon megfeszítem magam, tudok ám mindenféle egyenfeszültségû tartókat kialakító progit írni, ami olyan alakokat produkál, mint a csontok vagy a faágak - be is vállalom, mondjuk fél év biztosan elegendõ lenne.
Elõszeretettel használunk genetikus algoritmusokat optimális döntések meghozatalához (konkrétan vízellátással kapcsolatban). Engem személy szerint érdekel, hogyan lehet madárrajokat szimulálni (talán az egymást aug. 20-án megtaposó csõcselék is jobban megérthetõ lenne egy-egy ilyen futtatással).
A gépészek meglepõen jól fel vannak szerelve más tudományterületek információival... Az én PhD témám pl. az emberi vénás keringés modellezése lenne, (ha azt választanám, de nem az lesz :) ) és nálunk a tanszéken igencsak elõrehaladott állapotban van az artériás rendszer szimulációja.
Én személy szerint a laborban levõ berendezéshez szivet készítettem egy kis membránszivattyúból - a vezérlés volt a feladatom. Még a Deltában is leadták! (Wooooowwww!)
Szóval annyira azért nem butus emberek irsokálnak ide :P
"Ha növény lennék és biztosra kellene mennem, én kacsokat/gyökérszálakat eresztenék ki magamból és ha érzem, hogy a magamból kinövõ rész termõtalajhoz ért és ott megvan a kellõ mennyiségû tápanyag, termõtalaj, napsütés és víz, csak akkor szakítanám meg a kapcsolatomat a hajtásommal."
Van ilyen növény: pl. a szõlõ. De sok másik is.
"A szélrebízott mag - misztikus szemmel - tudatosságot és elõre eltervezettséget sugallt nekem."
Romantikus... :)
"Most, gépészmérnökként nem értem, miért nem rudakból állnak a csontjaink és a kutyának miért nincs kereke..."
Nos ha egy kis biológiát is tanultál volna a gépészmérnökség mellé, akkor a kettõ alapján tudnád, hogy azok nem lettek volna olyan optimális megoldások, mint amikor most vannak.
Gyerekkoromban sohasem értettem, hogy egy növény honnan tudja, hogy olyan létezik, hogy "máshol". Nem értettem, miként tudja egy növény azt a szaporodási módot választani, hogy a magjait a szélre bízza.
Éreztem, hogy itt nem a próbálkozás a kérdés (mert miért ne szórná a magjait a szélbe!?), hanem az, hogy ez miként alakulhatott ki. Ha már van egy ilyen mód a szaporodásra, a szülõ növény honnan tudja, hogy sikeres? Létezik olyan hatás, ami arra kényszeríti a növényt, hogy kialakítson egy efféle módszert, mert az sikeres fog lenni? A növény esetleg képes elõre tervezni és érti a lényegét a szél mozgásának? Vannak ismeretei más helyek termõviszonyairól?
Ha növény lennék és biztosra kellene mennem, én kacsokat/gyökérszálakat eresztenék ki magamból és ha érzem, hogy a magamból kinövõ rész termõtalajhoz ért és ott megvan a kellõ mennyiségû tápanyag, termõtalaj, napsütés és víz, csak akkor szakítanám meg a kapcsolatomat a hajtásommal.
A szélrebízott mag - misztikus szemmel - tudatosságot és elõre eltervezettséget sugallt nekem.
)
Most, gépészmérnökként nem értem, miért nem rudakból állnak a csontjaink és a kutyának miért nincs kereke...
-=ZR=-
Szóval, egy echte materialista tudós is a maga módján fogja magyarázni a dolgokat, és egy nem-tudós x vallási ember is. De van olyan variáció is, hogy nem-materialista tudós, hívõ/pap tudós, nem-materialista nem-hívõ tudós. Utóbbiak hangja ma még elvész a másik két nagy tábor ricsajában.
Úgy érted, utópia, hogy az emberiség (úgy általában) elér egyszer ide, vagy utópia maga a gondolat, hogy valahol találkozhat a két oldal? Nos, az utóbbi nem utópia, mivel a dolgok valahogy vannak, csak az emberek gondolják ezt vagy azt. Most egyik oldalnak sincs teljesen igaza, és tévedés, hogy a kettõ közül lehet csak választani. Ez kicsit olyan, mint a politika. Egyesek csak az egyik, vagy csak a másik nagy párthoz húznak, közben egyiknek sincs teljesen igaza, csak próbálják a dolgokat meggyõzõen a saját érdekeiknek megfelelõen magyarázni. A két oldal vitája és veszekedése egy bohózat, sok statisztával.
Amikor nekem sikerült, abban nem volt semmi darabosság. Mint egy kifeszített állókép, pedig a dolgok ugyanúgy változtak. Nem rohamoztak sem múlt, sem jövõ, sem jelen képei, épp attól van megállítva.
"Igaz, h a kezdeménynek abszolút semmi szerepe nincs"
Már mért nem lenne? Azzal lélegzik a hal, amikor épp a vízbõl nem tud (pl. kiszárad a pocsolyája, vagy ilyesmi).
"Tehát nem végtagokat hanem szerveket igazi funkció nélkül?"
Ilyet nem találtak, ami nem meglepõ, mivel az evolúció elmélete szigorúan tiltja ezeket. Funkció néküli szervek csak csökevények lehetnek, nem újonan kifejlõdöttek.
"Aztán nagyon sok olyan állat van, melynek igen speciális szervei, végtagjai vannak. Melyek kifejletlen formában igen csak hátráltatnák sõt akadályoznák az elõd-állatokat."
Pl.?
"És ki kellett még fejlõdnie a speciális végtagokhoz spec. viselkedés formának, ezeket a viselkedés formákat aztán be is kellett írni az öröklött viselkedések közé és sikeresen továbbadni, szaporodóképes populációkat létrehozva így."
A kulcs az idõ, és a fokozatosság.
"És mindezt a véletlenek egybeesése, a természeti körülmények megváltozása hívja életre élõlények egy szaporodóképes csoportjában egyszerre."
Nem egyszerre. Fokozatosan. Minden kis lépés egy-egy egyedben jelenik meg, és terjed szét a populációban.
"Aztán százezer évekig semmi, majd megint egy ilyen kaszkád-folyamat és hirtelen megjelenik egy csomó új faj szinte a semmibõl."
Pontosan. Az evolúció reagál a környezet változásaira. Ha a környezet állandó, akkor az élõlények adaptálódnak, és utánna nincs fejlõdés. De amint megváltozik a környezet, hirtelen van hova fejlõdni, így a folyamat beindul, és természeténél fogva szanaszét ágazva keresi az optimum pontokat.
"SZal ekkora káosz hogyan alakít ki ekkora igen bonyolult és önmagát tökéletesen szervezõ rendet??"
Ez a szép az egészben. Javaslom a káoszelmélet tanulmányozását. Meglepõ módon a káoszra jellemzõ, hogy bonyolult, és önmagát szabályozni képes objektumokat hoz létre.
"Ugye az az egyed, mely félig fejleszti ki méregkeverési képességét, mire megy vele? Az áldozat elmenekül"
A méreg nem egyedül végez az áldozattal. Elég ha lelassítja, legyengíti. Mint ahogy már írták, a szájban bomló táplálékon élõ bacik önmagukban elég mérgezõk lehetnek. A rovaroknál meg a mérgek az emésztõnedvekbõl alakultak ki. Sokuk úgy eszik, hogy az áldozatba fecskendezi az emésztõ enzimeit, majd a félig megemésztett tápanyagot kiszívja (a rovarok páncélja remek tárolóedény).
"a kígyó meg csak egyre mérgesebb lesz.. a végén kihal, mert az áldozat elmenekül..."
Tudod, nem minden kígyó mérges ám. Van nem kevés, ami remekül boldogul nélküle. Például rátekeredik az áldozatra, és megfojtja. Ebben a tevékenysében egy gyenge méreg is segítheti, mert ha az áldozat egy kicsit gyengébb, akkor kicsit kisebb az esélye a szabadulásra.
"És az elektromos szerv? Mennyi angolna csapta agyon saját magát, míg végre valamelyik "rátalált véletlenül" a helyes útra?"
Úgy érted, hogy elõször lett nekik valahonnan elektromos szervük, és utánna tanulták meg használni? Ez elég nagy baromság. Természetesen az anatómia a viselkedés párhuzamosan fejlõdik mindíg. És nem lett egybõl sok száz voltos csapás, hanem szép fokozatosan alakult ki, különbözõ célokat szolgálva. Pl. egy gyenge elektromos impulzus is összezavarhat egy másik halat, ami akár meneküléshez, akár vadászathoz hasznos. http://www.stephenjaygould.org/ctrl/futuyma_complex.html http://electrochem.cwru.edu/ed/encycl/art-f01-fish.htm
"Aztán, mint fent írtam, viselkedését bekódolta génjeibe és hibátlanul tudták már alapból az utódai is..."
Hányszor kell még ezt elmagyaráznom? Normálisan A GÉNEK HOZZÁK LÉTRE A VISELKEDÉST, és nem fordítva. Visszafelé is mûködhet (ezt is leírtam már), de nem az a jellemzõ.
"Megtalálták-e mondjuk a delfin õseit, melyeknek félig volt még lába, félig meg uszonyai??"
Bocs javitanek nem a tulvilagban nem hiszek hanem Istenben!...
Illetve ha nincs evolucio akkor meg mindig a fan csungenenk es banant kajalnank (regi szep idok).. meg neha minket a tobbi ragadozo! ;P
Hat a cikk alapjan Amerika 100 ev mulva egy kemeny kozepkorba fog sulyedni :) ... es azt fogjak hinni hogy a Nap forog a Fold korul!!
Bar szerintem az evoluciorol tarsalogni nem pont ez a forum a legjobb, de ha valaki veszi a faradsagot es nez nehanapjan Spektrumot akkor erdekes dolgokat tanulhat:
Pl.: A patkanyok a mergekbol csak kis adagot fogyasztanak, hogy hozzaszokjon a szervezetuk, es ez atoroklodik az utodokra! (evolucio) Vagy a Haverom macskaja kinyitja az ajtot majd (nem mindig sikerul) be is csukja... De igaz ez megannyi fajra is hogy bizony fejlodnek... es felesleges a "2 labu delfint" keresni mert nem delfin volt illetve tobb millio evel ezeleott tortent!
Es ahogy Dr Hause mondta: "Nem hiszek a tulvilagban, mert remelem hogy ez az egesz nem csak egy Teszt" - En egyetertek vele...
Viszont ami igaz, hogy jo dolgukban hulyulnek az Amcsik....
Darwin bácsi arra számított, h majd találnak pl olyan halat,( vagyis hal-fosszíliát) amiben meg lehet találni valami tüdõ-kezdeményt. Igaz, h a kezdeménynek abszolút semmi szerepe nincs, de egyszer majd egy mutáció után majd nagyra nõ és képes lesz hozzáadni a hemoglobinokhoz a zoxigént. Találtak-e ilyen szerv kezdeményeket állatokban? Tehát nem végtagokat hanem szerveket igazi funkció nélkül? ( mint egyesek szerint nálam az agy :) :) ) Aztán nagyon sok olyan állat van, melynek igen speciális szervei, végtagjai vannak. Melyek kifejletlen formában igen csak hátráltatnák sõt akadályoznák az elõd-állatokat. És ki kellett még fejlõdnie a speciális végtagokhoz spec. viselkedés formának, ezeket a viselkedés formákat aztán be is kellett írni az öröklött viselkedések közé és sikeresen továbbadni, szaporodóképes populációkat létrehozva így. És mindezt a véletlenek egybeesése, a természeti körülmények megváltozása hívja életre élõlények egy szaporodóképes csoportjában egyszerre. Aztán százezer évekig semmi, majd megint egy ilyen kaszkád-folyamat és hirtelen megjelenik egy csomó új faj szinte a semmibõl. SZal ekkora káosz hogyan alakít ki ekkora igen bonyolult és önmagát tökéletesen szervezõ rendet?? Talán egy biológus oldalakon keresztül tudna példákat sorolni, de elégedjünk most meg azokkal a fajokkal, melyek halálos mérgeket termelnek a szervezetükben ( pl Alien:) :) :)) szal pókok, egyéb rovarok, kígyók, és ide lehet sorolni az elektromos áramütéssel ölõ halakat is. Ugye az az egyed, mely félig fejleszti ki méregkeverési képességét, mire megy vele? Az áldozat elmenekül, a kígyó meg csak egyre mérgesebb lesz.. a végén kihal, mert az áldozat elmenekül...És az elektromos szerv? Mennyi angolna csapta agyon saját magát, míg végre valamelyik "rátalált véletlenül" a helyes útra? ( Aztán, mint fent írtam, viselkedését bekódolta génjeibe és hibátlanul tudták már alapból az utódai is...) Megtalálták-e mondjuk a delfin õseit, melyeknek félig volt még lába, félig meg uszonyai??
viszont olyan megoldások meg nem igazán vannak amik tudnak létrejönni apró változásokkal, lásd kerék és társai. kis érdekesség: már nem emléxem pontosan úgyhogy nagyvonalakban, készítettek egy kis parányi robotot ami képes volt helyet változtatni, de nem látták el érzékszervekkel. érdekes módon mégis mindig bevonult az árnyékba. mint kiderült azért, mert a processzora nem mûködött oylan hatékonyan a napon, mint árnyékban, és optimális mûködésre írták a szoftvert. a látás képessége is vhogy így kezdõdhetett nálunk, élõlényeknél.
Szerintem semmilyen ilyen példa nem döntheti meg igazából az evolúciós elméletet. Kis random változásokból simán összejöhetnek bonyolult szerkezetek. Az, hogy konrétan, hogyan történthetet arra pont az lehet a válasz, hogy volt egy jó adag olyan mutáció ami sokáig funkció nálköli volt. Kicsi rá az esély de a kis valószínûségû eseményekre is nap mint nap van példa. A lottót is folyton megnyeri valaki pedig ha azt kérdezném, hogy mégis mennyi esély volt, hogy õ nyerjen, akár arra is következtethetnék, hogy itt is kellett az isteni beavatkozás.
A másik kérdésed sokkal erõsebb szerintem. Ez olyan, miért van egyáltalán bármi és nem a semmi jellegû kérdés (mármint konkrétan esetleg azt lehet mondani, hogy a világban található részecskék olyanok, hogy bizonyos szervezettségi fok felett, az evolóció törvényei szerint viselkednek. de ekkor gondolom tovább kérdeznél, hogy de mégis miért, és a végén ide jutunk). Na az ilyenekre nincs válasz és szerintem soha nem is lehet :) Az a különbség a vallásos és a racionális ember között, hogy míg az elõbbi gyárt egy mesét és úgy csinál mint ha tudná, az utóbbi elég következetes és bátor ahhoz, hogy azt mondja NEM TUDOM. (az, hgoy isten teremtette azért sem egy logikus következtetés, mert ekkor felmerül a kérdés, hogy jó jó, de hogyan lett isten. Erre vagy az a válasz, hogy örökké létezett vagy az, hogy a semmibõl lett(mindkettõ túl van az elgondolhatóság határán mellesleg). De ha ilyen válaszok vele kapcsolatban elfogadhatók, akkor miért nem fogadhatük el magával a világgal kapcsolatban. Azaz, miért nem létezhetett a világ öröktõl vagy miért nem jöhetett létre a semmibõl. Nagyon úgy tûnik, hogy tök fölösleges cicoma volt csak egy isten nevû izé bevezetése, semmi plusz magyarázó erõt nem ad.
:D Hát ez nagyon egyszerû. Amelyik növény tud enni, az életben marad. Ha ez a szín segíti az evését, akkor segíti az életben maradását. Ha lényegesen segíti (tehát egy zöld növény esélyei jóval nagyobbak, mint mondjuk egy kéké), akkor idõvel egyre több ilyen marad életben, és kipusztul a másik, ha másért nem, akkor azért, mert nem lesz számára élettér, mert azt betöltik az erõsebb (zöld) példányok.
A kaja színezi be a növényt, nem a növény dönti el, hogy milyen színû akar lenni :D És persze, hogy nem látnak :D A levelek zöld színét a bennük nagy tömegben található klorofill adja :P