"olyan tulajdonságaira bukkantak, amik max. kvantummechanikával magyarázhatók, de azzal is nehezen"
Én kb ugyanezt mondtam. A lényeg, hogy szerintem fizikai okai vannak (mint mindennek, ami kvantummechanikával magyarázható). Csak talán soha nem leszünk képesek megfejteni a 'csökevényes' agyunkkal.
Ezen már túlvagyunk. Arról van szó - többek között -, hogy az átélõ tudatot (tudományos keretek között) vizsgálók olyan tulajdonságaira bukkantak, amik max. kvantummechanikával magyarázhatók, de azzal is nehezen.
Tanulnunk kell és megismernünk azt ami bennünk illetve körülöttünk van. A tudás végtelen. Lehetetlen nincs. A hitre azért is van nagy szükség mert az evilági gondjainkat, félelmeinket segít legyõzni.
"Ez az, ami kezd megdõlni."
Szerintem egy nagy lépéssel le vagy maradva a tudomány mögött.
Régen azt hitték, hogy vannak az atomok, és azok építõkövei. És ezekbõl pontosan kiszámolható, hogy mi fog történni.
Megpróbálták megjósolni, de minden máshogy történt. Teljesen véletlenszerûen. Na ekkor kezdett megdõlni. Nem tudták megmagyarázni.
Ekkor derült fény az anyag még részletesebb alkotóelemeire. Kiderült, hogy egyszerûen az egész sokkal-sokkal bonyolultabb, mint hitték. Ez karöltve a káoszelmélettel azt eredményezte, hogy kiderült, gyakorlatban a jövõt szinte lehetetlen hosszabb távon kiszámítani.
De az nem azt jelenti, hogy ne minden a fizikai törvények szerint mûködne.
Ugyanígy az agy is a fizikai törvények szerint mûködik, de a bonyolultság foka miatt a gyakorlatban megjósolhatatlan.
/aztán ki tudja, lehet a jövõben találnak egy kerülõutat, amivel minden kiszámítható/
A lélek kb az öntudat, a gondolkodás. Az, ami a reflexnél több.
És nem annyira különleges. Egyes majdmoknál is találtak arra utaló jelet, hogy rendelkeznek öntudattal. Pl felismerik magukat a tükörben.
Pont, hogy egyre erõsödik. Régen pl nagy gondban voltak a lélekkel, de ma már kezd körvonalazódni, hogy egyszerû fizikai alapjai vannak.
Például a káoszelmélet, és a kvantumfizika adott ehhez nagy lökést.
Ja, még annyit tennék hozzá, hogy én itt nem is a lélekrõl beszéltem, mivel nem tudom, hogy az mi. Ti beszéltetek róla, mintha tudnátok, mi az. Én arról beszélek, hogy az átélõ tudat egy nagyon különleges jelenség. De nem úgy, mint egy egzotikus étel. :P
"Viszont minden tökéletesen megmagyarázható nélküle is.
Ez a magyarázat még nem teljes, de folyamatosan teljesedik, és semmi ok nem merült fel, amiért ne lehetne."
Ja, és ugye az egyszerûbb jelenségeket meg kell ismernünk és értenünk elõbb, hogy az alapján vizsgálni tudjuk az elvileg belõle felépülõ bonyolultabbat. Továbbá hogy bizonyíthassuk, hogy tényleg csak abból áll.
Ó, kedves BiroAndras, ez egyátalán nem az én definícióm. "A filozófiában a materializmus annak a tételnek az elfogadását követeli meg, hogy van olyan létezõ, amely fejlettebb, mint az õt létrehozó ok. A materialista ismeretelmélet szerint ezért bármilyen bonyolult jelenség vizsgálható és megérthetõ más, akár egyszerûbb jelenségek alapján - így pld. az emberi tudat is, a társadalom gyakorlati és megismerõ tevékenysége, vagy éppen az élet. Ugyanígy a materialista lételmélet elfogadja, hogy a bonyolult jelenségek létrejöttének és fennállásának velük azonos fejlettségû, vagy náluk egyszerûbb jelenségek lehetnek az elõfeltételei - így pld. az emberi társadalom, vagy általánosabban: az élõvilág létezését is a tudomány által ismert jelenségek teszik lehetõvé, létezésük elõfeltételeként.
A materializmus a filozófiai monizmus egyik válfaja."
Lásd Materializmus@Wikipedia
"Én vállalom??? Hát nem épp azért panaszkodom folyamatosan, hogy materialistázol állandóan???"
-- És miért nem vállalod, ha egyszer ez a helyzet? (A modernebb értelmezésben.)
"Különbenis, minél jobban nézzük a definícióakt, annál inkább világos, hogy ma már nem lehet értelmesen definiálni a materializmust (ahogy azt már az elején megmondtam), így az egész tökéletesen értelmetlen. Velem vitázz, ne a képzelt materialistáiddal."
-- A kettõ egybeesik.
"Vitatkozni szabad. A gondom az, hogy állandóan rám akarsz kényszeríteni olyan véleményeket, amik nem az enyémek, és ezzel totál összezavarod a vitát."
-- Nekem nem úgy tûnik, mintha kényszeríteni kellene.
"Figyelj jobban. Nem azt mondom, hogy tévedsz, hanem hogy alapvetõen rossz irányból közelíted meg a problémát (ez sokkal erõsebb mondás)."
-- Mindegy, akkor abban nem értünk egyet, honnan kell megközelíteni a problémát. Csak az a helyzet, hogy nem csak én közelítem meg innen, hanem lutatók, tudósok is, de te ugye mindenkinél jobban tudod... Hát nem.
"Te érzelmi alapon állsz hozzá, míg én (és még sokanmások) objektíven próbálunk."
-- Nagyon tévedsz, ez csak a látszat.
"Nem értem. Miért ne lenne valódi önmagam? Én legjobb tudomásom szerint létezem. Hogy ez most lélektõl vagy neuronoktól van, az ebbõl a szempontból másodlagos."
-- Valóban nem érted az átélõ tudat mibenlétét.
"És nem értem miért jelentene kibúvót. Mindegy milyen úton jutok egy döntésre, a következmények nem változnak. Ha kiugrom az ablakon, akkor matrica lesz belõlem a betonon attól függetlenül, hogy van-e lelkem, vagy sem."
-- Ha nem érted, akkor ne erõltesd.
"Másfelõl ott van a lelkiismeret nevû dolog. Ilyen vagy van az embernek vagy ninsc. Ha van, akkor tök mindegy, hogy lélekbõl vagy neuronokból van. Ha meg nincs, akkor csak egyéni ízlés kérdése, hogy milyen kifogást talál a cselekedeteihez."
-- A lelkiismeret intelligenciamûködésnek fogható fel, legalábbis nagyrészt az. Legalább miminális szinten minden normális emberben van. Az is egy döntés, ha nem foglalkozunk vele.
"És megint csak azt tudom mondani, hogy ha vannak is ilyen emberek, az tökéletesen érdektelen abból a szempontból, hogy valójában van-e lélek."
-- Ha többet tudnál a témáról, talán nem csak ezt tudnád mondani.
"Ottan van az a bûnbocsánat nevû dolog is."
-- Azt is megelõzi egy fontos döntés: a megbánás.
"Ha rossz felé térül el az ember akkor igen. Objektíven szemlélve a lélek hasonló az összes többi természetfeletti dologhoz. Elsõsorban érzelmi alapon hisz benne az ember, mert bizonyíték nincs semmi rá, viszont ellene van millió.
Ha emlékszel még erre a kísérletre, szerintem mindennél jobban mutatja, hogy milyen gondok vannak a lélek fogalmával."
-- Felesleges volt leírnod, nyilvánvaló volt, hogy ezt gondolod. Tipikus materialista szöveg.
Legyen mar eleg, senki nincs ki fellepne ez ellen...az egyhaz uralma lejart, szerencsere...szerintem a papanak hianyzik meg 400 ev "sotet kozepkor". Igaz is nagy penz van ebben az atkozott vallasnak nevezett semmittevesben, ok hazudnak mi meg elhiszuk, szep
"Objektíven szemlélve a lélek hasonló az összes többi természetfeletti dologhoz. Elsõsorban érzelmi alapon hisz benne az ember, mert bizonyíték nincs semmi rá, viszont ellene van millió."
Ez így pontatlan. A lélek is olyan, mint isten. Nincs mellette egy bizonyíték se, nincs ellene se. Érvelni sem lehet se mellette, se ellene. Viszont minden tökéletesen megmagyarázható nélküle is.
Ez a magyarázat még nem teljes, de folyamatosan teljesedik, és semmi ok nem merült fel, amiért ne lehetne.
"Éppen azért írtam le a materializmus definíciójának egy modernebb változatát: ismert részekbõl felépíthetõ minden. Csak az a bibi, hogy a részeket sem ismerjük, és talán sosem fogjuk."
"Én erõlködtem volna? Hiszen büszkén vállalod te is, és mások is a materializmust."
Én vállalom??? Hát nem épp azért panaszkodom folyamatosan, hogy materialistázol állandóan???
Különbenis, minél jobban nézzük a definícióakt, annál inkább világos, hogy ma már nem lehet értelmesen definiálni a materializmust (ahogy azt már az elején megmondtam), így az egész tökéletesen értelmetlen. Velem vitázz, ne a képzelt materialistáiddal.
"Éppen arról van szó, hogy én nem akarom, hogy mások rám akarják kényszeríteni az eszméiket. Ezért vitatkozom. Szabad, nem?"
Vitatkozni szabad. A gondom az, hogy állandóan rám akarsz kényszeríteni olyan véleményeket, amik nem az enyémek, és ezzel totál összezavarod a vitát.
"Ezt most tök feleslegesen írtad le, mivel ha nem így gondolnád, egy véleményen lennénk.."
Figyelj jobban. Nem azt mondom, hogy tévedsz, hanem hogy alapvetõen rossz irányból közelíted meg a problémát (ez sokkal erõsebb mondás). Te érzelmi alapon állsz hozzá, míg én (és még sokanmások) objektíven próbálunk.
"Naná: elhitetjük magunkkal, hogy a legfontosabb döntéseink is valódi önmagunktól függetlenek, mivel valódi önmagunk nincs is, az egész neuronok játéka... Mi ez, ha nem a legjobb kibúvó?"
Nem értem. Miért ne lenne valódi önmagam? Én legjobb tudomásom szerint létezem. Hogy ez most lélektõl vagy neuronoktól van, az ebbõl a szempontból másodlagos.
És nem értem miért jelentene kibúvót. Mindegy milyen úton jutok egy döntésre, a következmények nem változnak. Ha kiugrom az ablakon, akkor matrica lesz belõlem a betonon attól függetlenül, hogy van-e lelkem, vagy sem.
Másfelõl ott van a lelkiismeret nevû dolog. Ilyen vagy van az embernek vagy ninsc. Ha van, akkor tök mindegy, hogy lélekbõl vagy neuronokból van. Ha meg nincs, akkor csak egyéni ízlés kérdése, hogy milyen kifogást talál a cselekedeteihez.
És megint csak azt tudom mondani, hogy ha vannak is ilyen emberek, az tökéletesen érdektelen abból a szempontból, hogy valójában van-e lélek.
"Éppenséggel a vallásban ilyen téren túl is dimenzionálják a felelõsséget, örökre szóló következményekkel (pokol vs. menny), stb."
Ottan van az a bûnbocsánat nevû dolog is.
"Még több tanulás után meg kezdi látni az ember, mi is egyátalán az, hogy lélek."
Ha rossz felé térül el az ember akkor igen. Objektíven szemlélve a lélek hasonló az összes többi természetfeletti dologhoz. Elsõsorban érzelmi alapon hisz benne az ember, mert bizonyíték nincs semmi rá, viszont ellene van millió.
Ha emlékszel még erre a kísérletre, szerintem mindennél jobban mutatja, hogy milyen gondok vannak a lélek fogalmával.
"Nem is érted, de azért máris elvetõleges véleményt mondasz?"
Megint nem válaszoltál. Egyébként csak azt nem értem, amirõl te beszélsz, egyébként elég jól megvagyok, szóval teljes "lelki" :) nyugalommal mondok véleményt.
Vagy az intelligens tervezés elmélete, vagy az evolució elmélete az igaz, a kettõ egyszerre nem. Szóval a másik baromság. Mivel a Pápának (kinek ha nem neki?) biztos hogy van kapcsolata a Jóistennel, javaslom 100%-ban fogadjuk el azt amit õ mond errõl.
Azután pedig mindannyian
menjünk beeee,
a karámbeeeee
És ahhoz a felépítéshez mit szóltok, hogy a test - benne a neuronok, meg azokban az atomok, és azoknak minden húrjai, stb. - csak a hardver. És a lélek meg a szoftver rajta, ami mûködteti. Az ember szoftvere a legbonyolultabb, és az állatoké ennél egyszerûbb. És ez a szoftver - az emberi lélek - az egyedüli, amely képes olyan szinten gondolkodni, hogy tudja saját magát vizsgálni, és a saját problémáinak felvetéséhez, majd megoldásához nincs szüksége feltétlenül a hardverre, de - a jelenlegi emberi szinten - azon keresztül tud kommunikálni más szoftverekkel. Az agy nem más, mint egy telefonközpont. És azért van az embernek ennyivel bonyolultabb agya, mint az állatoknak, mert bonyolultabb, és kifinomultabb a kommunikációja, mint az állatoké.
Namost, ez a szoftver az, ami tudatosan tud teremteni, vagy rombolni, a saját választása szerint. (Ne feledjük, egy egészséges emberrõl beszélek, aki képes racionálisan gondolkodni. Persze lehet vírusos ez a szoftver, és akkor olyan zombikat kapunk, mint "Kovács János", aki azt teszi, amit mondanak neki, és azt veszi, amit a tévé hirdet, és úgy "gondolkodik", hogy a kívülrõl szemlélõ azonnal vágja: épp csak vegetál. Vagy olyan szörnyetegeket, akik abban látják örömüket, hogy másoknak fájdalmat okozzanak.)
Isten meg a rendszergazda...
És még a gondolkodkodás is egy érdekes dolog. Vajon van rá matematikai egyenlet?
A gondolkodás egy nagyon bonyolult rendszer. Nem elég atomi, molekulai szintre lemenni.
És a gondolkodás sem csak emberi kiváltság. Mi egyszerûen csak magasabb szinten ûzzük, mint a többi élõlény.
Az ember kíváncsi ,érdekli valami és el kezd kutatni utána .Ami minden félelmét legyõzi!Ez a tény amióta ember él a földön. Vajon valakitõl kaptuk ezt, vagy ez is csak úgy kialakult egyszer? Atomokból molekulákból ?
"legnagyobb matematikusok és fizikusok vitatkoznak azon, mit jelent mindez"
Épp ezaz, hogy egy kialakulatlan terület. Amit én gondolok, számomra logikusnak tûnik. És még a tudósok sem zárták egyáltalán. Tehát ez nem egy olyan kifejlet terület, mint a fizika, vagy az evolúció. Itt még bármi lehet.
Nem beszéltem a neuronokról. Ennél sokkal részletesebb dolgokról van szó. Akár az is döntõ befolyással lehet, hogy az adott sejt adott atomjának adott húrja jobbra rezzen egyet, vagy balra.
Azt lehet, nem tudjuk megmondani (mi emberek), hogy pontosan miért is gondolunk valamire (elemi szintrõl levezetni), de azt sokkal egyszerûbb kérdés, hogy mely tényezõktõl függenek a gondolatok.
Ja, és a legnagyobb matematikusok és fizikusok vitatkoznak azon, mit jelent mindez. (És akkor jön BiroAndras, és megmondja, hogy ez hülyeség, és azok nem értenek hozzá, mint a múltkor.:))
A tudatkutatás utóbbi 10-20 éve. Ez a terület ma az egyik "legforrób" tudományterület. Már a kutatók jó része nem mer olyan kijelentést tenni, hogy minden megmagyarázható a neuronok mûködésével, ami az átélõ tudatot illeti.
Nem gondolnám, hogy ez így lenne. Honnan tudod, hogy mindenki pont ugyanazt érti rajta? Egyátalán, hogy mindenki ismeri legalább egy pontos definicióját?
"Röviden: arra a következtetésre jutottam (és nem vagyok egyedül), hogy a tudat az anyagi test fölött áll, és nem vizsgálható természettudományosan. Csak maga a tudat vizsgálhatja önmagát."
Szerintem végsõ soron a tudat is csak a fizika törvényei alapján mûködik. Az egész tudatot tényleg nem lehet megérteni az emberi tudattal. De nem is ez a cél. A mûködésének az elveit szeretnénk megérteni.
Ugyanúgy, ahogy pl nincs olyan ember a földön, aki a windows programját teljesen érteni, mert túl bonyolult. de a mûködési elvével már sokmindenki tisztában van.
Ez a materializmus kifejezés értelmezésétõl is függ. Az eredeti értelmezés már túlhaladott, hiszen ismerünk olyan dolgokat, amik nem anyagból vannak, de vannak. Az anyag fogalma is változott, a klasszikus fizikai anyaghoz képest.
A kvatnummechanikában olyan jelenségek történnek, amikre nincs, és talán nem is lesz magyarázat. Egyesek azt mondják, felesleges keresni a magyarázatot, mert az csak úgy megtörténik, mint ahogy mûködik gravitáció. Csakhogy itt kicsivel összetettebb dolgok történnek meg "csak úgy", mint az, hogy két tömeg vonza egymást. Ezért én úgy gondolom, ezt azt mutatja, hogy a dolgok nem teljesen megismerhetõk.
A "Hanem?" kérdésre nem tudok itt kimerítõen felelni. Röviden: arra a következtetésre jutottam (és nem vagyok egyedül), hogy a tudat az anyagi test fölött áll, és nem vizsgálható természettudományosan. Csak maga a tudat vizsgálhatja önmagát.
A materializmus mindig is eszme volt, és jódarabig nincs is esélye, hogy ez megváltozzon.
Mivel nem bizonyítható felsõbb erõ nemléte, illetve a azt sem bizonyították be, hogy tényleg minden megismerhetõ.
Persze minden jel erre utal, de bizonyítani soha nemtudták.
Ettõl függetlenül a kutatásokhoz kitûnõ alap.
"Épp azt mondom, hogy a materializmus nem csak az anyag, hanem az anyag, a mezõk, a fotonok, az energiák, meg minden."
Rendben, de ez már messze nem a materializmus eredeti jelentése. De nem baj, vegyük ezt a modern jelentést. Egyébként a "meg minden"-hez tedd hozzá, hogy ami tudományosan megismerhetõ.
"-ismert részekbõl áll valami
Ez hülyeség, mert semmi sem ismerhetõ teljes részletekben.A legapróbb építõelemek mindig ismeretlenek lesznek."
Így szól a legáltalánosabb definíció: "A filozófiában a materializmus annak a tételnek az elfogadását követeli meg, hogy van olyan létezõ, amely fejlettebb, mint az õt létrehozó ok. A materialista ismeretelmélet szerint ezért bármilyen bonyolult jelenség vizsgálható és megérthetõ más, akár egyszerûbb jelenségek alapján"wiki
Ahhoz, hogy maradéktalanul megismerhessük az összetett jelenséget, elõször meg kellene ismerni az építõkövet. Ha azt nem ismerjük tökéletesen, nem lehet bizonyítani, hogy az összetett jelenség nem tartalmaz többet, mint a részei összege. És akkor a materializmus továbbra is egy eszme marad.
"-megismerhetõ/kiszámolható részekbõl áll valami
Ez a materializmus."
Ha csak feltételezzük, hogy megismerhetõ, abban az esetben is a materializmus egy eszme marad.
"-számunkra megismerhetõ/kiszámolható részekbõl áll.
Attól, hogy mi nem vagyunk képesek felfoni/kiszámolni valamit, attól az még kiszámolható marad elvben. És mivel nincs olyan határ, ahonnan számunkra felfoghatatlan(mivel mindenkinek más az iq-ja), ez hülye definíció lenne."
Elvben... Tehát ebben az esetben is egy eszme marad a materializmus. És bizony effelé tendálnak a dolgok.
A Biblia bizonyos részet úgy is fel lehet fogni, hogy "mi van, ha mégiscsak van lélek", illetve "mi van, ha mégiscsak van Isten" - szerintük. Na persze én azt sem fogadom el szó nélkül.
Épp azt mondom, hogy a materializmus nem csak az anyag, hanem az anyag, a mezõk, a fotonok, az energiák, meg minden.
És három különbözõ dolog az, hogy
-ismert részekbõl áll valami
Ez hülyeség, mert semmi sem ismerhetõ teljes részletekben.A legapróbb építõelemek mindig ismeretlenek lesznek.
-megismerhetõ/kiszámolható részekbõl áll valami
Ez a materializmus.
-számunkra megismerhetõ/kiszámolható részekbõl áll.
Attól, hogy mi nem vagyunk képesek felfoni/kiszámolni valamit, attól az még kiszámolható marad elvben. És mivel nincs olyan határ, ahonnan számunkra felfoghatatlan(mivel mindenkinek más az iq-ja), ez hülye definíció lenne.
Azért kicsit vicces abba belegondolni, ha nem igaz az evolúciós elmélet, akkor a két elsõ ember Ádám és Éva tevékenykedett annyit, hogy fennmaradjon egy faj.
Dehogy. A nézeteid alatt nem azt értem, hogy hívõ/nem hívõ. Ennél sokkal részletesebb a nézet. A mondataidból azt vettem ki, hogy nem tartod materialistának magad, a kvantummechanika miatt.
Mások meg kb azt mondják, hogy materialisták, a kvantummechanika miatt.
Nos pl. a foton nem számít anyagnak. És úgy általában az elektromágneses hullámok sem, a gravitáció sem, stb.
Éppen azért írtam le a materializmus definíciójának egy modernebb változatát: ismert részekbõl felépíthetõ minden. Csak az a bibi, hogy a részeket sem ismerjük, és talán sosem fogjuk.
Amúgy messze nem hülyeség, csak nem szószerint kéne venni.
Én tanulságos történetekként tekintek rájuk. A gyerekmeséket sem hiszi el senki, mégis lehet tanulni belõlük.
Pl Ádám és Éva: Ez a történet kb arról szól, hogy a tudás sok baj forrása(ma már nem állja meg a helyét az eszme, de ugye régen írták).
de sokan csak annyit olvasnak ki belõle, hogy 2 embertõl származunk.
Úgy értettem, hogy bencsik szövege volt "provokáció" (amikor A fél B fél nevében ír, provokatívan).
Egyébként nem minden hülyeség, ami a Bibliában le van írva.
Neked ugyanazok az eszméid!!! Csak te nem materializmusnak hívod. De mindenki más igen. Szerintem ezt az álláspontodat vizsgáld felül, mert ez sok probléma forrása is lehet. Épp emiatt már itt a fórumon is folyamatosan nyitott kapukat döngetsz.
Én erõlködtem volna? Hiszen büszkén vállalod te is, és mások is a materializmust. Akkor meg?
Éppen arról van szó, hogy én nem akarom, hogy mások rám akarják kényszeríteni az eszméiket. Ezért vitatkozom. Szabad, nem?
Mármint a biblia? Azért nem provokáció. Volt idõ, amikor megvolt a szerepe (részben jó, részben rossz). De azon feltételek, amik következménye a biblia, már nem állnak fennt. csak sajnos közben akkorára nõtt az egész, hogy a tehetetlensége miatt még sok idõ kell, hogy eltûnjön.
"Én nem hiszem, hogy ennek bármi köze lenne hozzá."
Azt hiszel, amit akarsz. De mondhatom, elhamarkodott ez a vélemény.
"Az egész megközelítésed hibás szerintem."
Ezt most tök feleslegesen írtad le, mivel ha nem így gondolnád, egy véleményen lennénk..
"Az világ olyan amilyen, nem befolyásolja az, hogy mit hiszünk róla. A felelõsség sem függ attól, hogy mit hiszünk, legfeljebb magunkkal hitetjük ezt el."
Naná: elhitetjük magunkkal, hogy a legfontosabb döntéseink is valódi önmagunktól függetlenek, mivel valódi önmagunk nincs is, az egész neuronok játéka... Mi ez, ha nem a legjobb kibúvó?
"Ha viszont az ember kibúvót keres, arra sokféle lehetõsége van (akár a vallásokban is lehet találni)"
Éppenséggel a vallásban ilyen téren túl is dimenzionálják a felelõsséget, örökre szóló következményekkel (pokol vs. menny), stb.
"szóval nem ezen múlik a lélek kérdése."
Nem csak ezen.
"Sõt, én úgy tapasztaltam, hogy a lélek létezésének elvetése sok tanulás és gondolkodás eredménye, alapesetben az ember hisz."
Még több tanulás után meg kezdi látni az ember, mi is egyátalán az, hogy lélek.
"De miért is csökkentené a felelõsséget a lélek nemlétezése? Komolyan nem értem."
Nem is érted, de azért máris elvetõleges véleményt mondasz?
"Csak úgy, hogy ez a materializmus lényegi alapja, és itt sokan materialistának mondják magukat."
Ezek az emberek (köztük én) pont ugyanolyannak tartják magukat, mint te, csak nálunk ez a materalizmus.
Ha akarnád érteni, értenéd. Akkor most van értelme tovább írkálnom? Tegyük fel.
1. A világ nem a mi definícióink szerint mûködik. Úgyhogy mi aztán hiába definiáljuk, hogy mi megismerhetõ, és mi nem.
2. Nem, egyesekkel ellentétben én nem ragaszkodom a megfogható anyaghoz - éppen azt mondom, hogy a kvantumfizika "anyaga" már egy teljesen más anyag, és sok magát tudományos alapokon gondolkodónak tartó ember ezt nem ismeri.
3.
"Azt sem értem, hogy jönnek ide a teljes mértékben megismerhetõ építõkövek."
Csak úgy, hogy ez a materializmus lényegi alapja, és itt sokan materialistának mondják magukat.
"Miért kéne ahoz, hogy fizikalista legyek azt feltételezni, hogy már tovább nem megismerhetõek a dolgok, hogy már mindent tudunk róluk?"
Valamit félreértettél...
Ez a félreértés onnan ered szerintem, hogy amikor ez a fogalom megszületet, csak anyagi és szellemi világ volt. A materalista szerint ez az anyagi világ a világ, és a szellemi világ is ebbõl ered, a része.
Aztán kiderült, hogy az anyag az nem csak anyag, hanem anyag, mezõk, energiák összessége(és még kitudja mi).
Te továbbra is csak anyagról beszélsz, míg ezt a fogalmat szerintem ki kell terjeszteni a másik kettõre is.
Attól még hogy az anyag is energiából, meg húrokból van, még materializmus marad.
Még mindíg nem értem, miért erõlködsz, hogy másokat primitív kategóriákba zárj.
Nem te írtad éppen, hoyg szereted magad kialakítani a véleményedet? Másoknak ezt miért tiltod meg akkor?
És hova vezet ez az egész egyáltalán? Mit akarsz ezzel elérni? Miért nem tudsz egyszerûen odafigyelni a másikra, és az õ véleményére reagálni?
"Sokan azért taszítják el maguktól a lelek fogalmát, mert nem akarják vállalni a felelõsséget a döntéseikért."
Én nem hiszem, hogy ennek bármi köze lenne hozzá. Az egész megközelítésed hibás szerintem. Az világ olyan amilyen, nem befolyásolja az, hogy mit hiszünk róla. A felelõsség sem függ attól, hogy mit hiszünk, legfeljebb magunkkal hitetjük ezt el. Ha viszont az ember kibúvót keres, arra sokféle lehetõsége van (akár a vallásokban is lehet találni), szóval nem ezen múlik a lélek kérdése. Sõt, én úgy tapasztaltam, hogy a lélek létezésének elvetése sok tanulás és gondolkodás eredménye, alapesetben az ember hisz.
De miért is csökkentené a felelõsséget a lélek nemlétezése? Komolyan nem értem.
Azt pl. én sem értem, hogy a kvantummechanika furcsaságai hogyan bizonyítékok Isten, a halhatatlan örök lélek, vagy akár a Mikulás létének igazolására.
Hú de rengeteget írtatok. Egy õsrégi pénteki hozzászólásra reagálnék még, mert már megírtamk a választ, csak nem tudtam elküldeni, mert elment a net:
"Te honnan a frászból tod h létezik az evolúció?"
Én pl. onnan tudom, hogy magam is írtam olyan programokat amik az evolúció elvét használják fel problémamegoldásra.
Ez persze csupán azt igazolja, hogy az evolúció, mint módszer mûködik, azt nem, hogy az élet is ez által fejlõdik. Arra más bizonyítékok vannak (több, mint amit el tudsz képzelni). Például vírusok, baktériumok, és rovarok esetén is megfigyelhetõ az ellenük használt vegyszerekkel szemben kifejlõdõ rezisztencia (ezek elég gyorsan szaporodnak ahhoz, hogy belátható idõn belül bekövetkezzenek a változások). A kövületek alapján pedig sokkal hosszabb idõszakok is átláthatók, így a fejlettebb állatok evolúciója is követhetõ (bár a leletek extrém ritkasága miatt ehhez sok szerencse is kell). Például a ló evolúcióját nagyon részletesen ismerjük. Aztán vannak még a gyûrû fajok, amiket már sokat emlegettünk (nézz utánna, hogy mit jelent). Egy másik fontos bizonyíték csoport az élõlényekben található "tervezési hibák" tömege. Például az emberi szemnél a retinához kapcsolódó idegszálak rossz oldalon vannak, és így akadályozzák a látást (különösen a vakfoltnál, ahol átmennek rajta). Egy intelligens tervezõ ilyen hibákat nem vétene, vagy legalábbis gyorsan kijavítaná õket.
Aztán ott vannak az olyan szervek amelyek kizárólag a párválasztásban van szerepe (szexuális szelekció), és egyébként rettentõen nehezítik a túlélést (pl. a páva farka, vagy a zsiráf nyaka). A szexet kizárólag az evolúció teszi olyan rettentõ fontossá. Gondolj bele, hogy pl. az ember élete során mennyit foglalkozik a szexszel, és mennyit pl. a légzéssel. Érdekesek az arányok annak fényében, hogy levegõ nélkül pár perc alatt meghal, míg szex nélkül bármeddig lehet élni. A puszta fajfenntartáshoz elég lenne kb. 10 percet foglalkozni vele egy élet során (hogy ki a partner, az csak akkor fontos, ha az utódaidnak jó géneket szeretnél, ami pedig csak az evolúció miatt érdekes).
"Az csak egy átkozott elmélet, ahogyan a kreacionizmust is emberek agyalták ki."
Látom nem vagy tisztában a tudomány mûködésével. A dolog nem arról szól, hogy szépe elméleteket találunk ki, majd örülünk nekik jól. A tudomány kísérletek és elméleti modellek szoros együttmûködésébõl jön létre. Az elméletek azok csak elméletek valóban, épp ezért végeznek rettenetes sok kísérletet is, melyek igazolják, hogy az elmélet összhangban van a valósággal, nem csupán vad képzelgés.
A tudományos elméletekkel szembeni legfõbb elvárás az, hogy logikailag konzisztens, és kísérletileg ellenõrizhetõ legyen (legalább elvben).
Christoph Schönborn egy idióta és a követõi is a vallás egy nagy mese egy mesekönyvet olvasgatva mormolják hülyítik a népet!
Persze kell magyarázat kell hinni valamiben nem ítélem el a vallást de ez azért már durva amit ez a faszi dumál! Persze fenn ül a felhõkön egy faszi aki évmilliókon keresztül lógatja a lábát aztán jön egy szikra de jó lenne sövényt nyírni aztán mikor ezt is megunja de jó lenne nyiratni és megteremti az embert!!!!! HEHEHEEEE
Nem értem mit akarsz kihozni ezekbõl a definíciókból. Azt sem értem én sem hogy mégis miképpen lenne érv a kvantum mechanika bármiféle fizikalizmus ellen. A lényeg pont az ami az egyik defben is volt, hogy csak egy féle ok van. És ha lenne is más az teljesen irreleváns lenne, mert per def megismerhetetlen lenne(sehogy sem férhetne hozzá senki mivel nem léphetnek oksági viszonyba(ha pedig kölcsönhatásba léphetnek akkor az fizikai, legyen bármilyen egzotikus is mai szemmel nézve)). Szerintem ott csúszol félre, hogy kapaszkodsz ebbe az "anyag" szóba és valami olyasmit értesz alatta, hogy ami kézzel fogható dolog. De már régen nem ez a tartalma annak amit egy fizikalista a világ anyagának tart, hanem jelenleg pont az amit a kvantum mechanika és egyéb elméletek feltesznek(és csak addig az amíg nem lesz egy olyan elmélet ami hatékonyabbnak bizonyul. Ha egy kis angyalkákat feltételezõ elmélet produktívabb kutatási programokhoz vezetne, már rég azok lennének a fizika aktuális entitásai, de ekkor azokat fizikaiaknak is tekintenénk).
Azt sem értem, hogy jönnek ide a teljes mértékben megismerhetõ építõkövek. Miért kéne ahoz, hogy fizikalista legyek azt feltételezni, hogy már tovább nem megismerhetõek a dolgok, hogy már mindent tudunk róluk?
bencsik
Láthatóan lövésed sincs arról, mit is mond "a Tudomány".
Mint ahogy a tisztelt cikkírónak sem.
"Az osztrák bíboros szerint kizárt, hogy a világegyetem kialakulása pusztán a véletlenek mûve legyen, mint azt a darwini evolúció feltételezi."
Ez a mondat olyan bõdületes ostobaság, hogy csodálkozom, hogy nem égette ki a szervert, ahol tárolják.
Mindenesetre, a legközelebbi habzószájú tudományellenes acsarkodás elõtt emlékezzen a tisztelt közönség arra, hogy minek köszönheti a gyógyszereket, a kényelmes életet és a többi, magától értetõdõ dolgot, ami lehetõvé teszi az életünk.
A tudomány eddig sokféle képpen reagál az evolució elméletre.De aki ismeri Szent Írási,a Bibliát az tudja,hogy az Úr teremtette az embert,állatot és minden földi élõlényt.(1 Mózes 1.)Netán aki hisz is benne-a Bibliában leírtakban-az meg sem meri kérdõjelezni a teremtés valódiságát!!Az evolució elmélet egy örgödi hazugság amivel az ember be lett etetve.Nincs semmi valós alapja.Az az elmélet ami alaptalan az összedõl (elõbb-utóbb)!!!
(Érdemes megnézni a pragmatizmus meghatározását is..)
De nézzük meg a naturalism meghatározását is:
"Naturalism is any of several philosophical stances, typically those descended from materialism and pragmatism, that do not distinguish the supernatural from nature. Naturalism does not necessarily claim that phenomena or hypotheses commonly labeled as supernatural do not exist or are wrong, but insists that all phenomena and hypotheses can be studied by the same methods and therefore anything considered supernatural is either nonexistent, unknowable, or not inherently different from natural phenomena or hypotheses."
Itt éppen arról van szó, hogy nem különbözteti meg a természetest és a természetfelettit, csak azt jelenti ki, hogy minden egyformán tanulmányozható, ugyanazzokkal a módszerekkel, így "természetfeletti" nincs is, vagy nem megkülönböztethetõ a természetestõl.
Informatika és tudomány
(kinek ha nem neki?) biztos hogy van kapcsolata a Jóistennel
