Darwin 50 éves korában jelentette meg a "fajok eredete és a kiválasztódás" címû mûvét. Jellemzõ hogy 30 éves kor szerepel itt a fórumban. Sokan még arra se vesznek fáradságot hogy legalább utánanézzenek. Akkor mit lehet várni többet?
"azok az emberek, akik Isten helyett más istenségeket imádnak, nem élnek az eszükkel"
Ezért undorodom minden vallástól mert ilyen mocskos szemét megállapításokat tesznek.
"Azt soha sem fogom megérteni, h egy részeiben sem bizonyított elméletet miért kell tényként kezelni."
Azért mert konkréten hegyekben állnak a bizonyítékok.
"az élet véletlen keletkezése és véletlen mutációkkal való fejlõdése"
Igazából nem a véletlen a lényeg, sokkal inkább a szelekció. Ha nagyon akarjuk, a véletlent teljesen ki lehet iktatni. Például a számítógépes szimulációknál pszeudo-véletlen számokat használnak, mégis mûködik a dolog.
"Az, h különbözõ rétegekben különbözõ lények csontjait találjuk, csak azt bizonyítja, h azok a fajta lények akkor éltek, majd egy idõ után kihaltak."
Kb. 200 évvel le vagy maradva.
"Szeretném látni hogyan "kódolódik" az egyén tapasztalata a génekbe, majd hogyan változik végül is ( gének által ??? ) öröklõdõ viselkedésformává."
Ez már néhányszor emgkérdezted, és minden alkalommal elmagyaráztam, hogy hogyan lehetséges. Meg azt is, hogy normálisan ez fordítva történik.
"Jézus Visszatér" "Jézus visszatérésének jelei" "Az emberek Isten teremtményei, akiknek az Isten által tanított tökéletes erkölcsi elvek alapján kell élniük" "Isten teremtette a világot, minden élõlényt és az embert is." "Albert Einstein, akit korunk legnagyobb lángelméjének tartunk, szintén olyan tudós volt, aki hitt Istenben," "Darwin szerint az egyes fajokat nem külön-külön teremtette Isten, hanem egyetlen közös õstõl származnak, és a természeti hatások következtében különültek el egymástól." "Ezeknek az embereknek a fõ célja Isten létezésének tagadása" "Vagyis Isten teremtésének eredménye" "A Korán hírt ad arról, hogy azok az emberek, akik Isten helyett más istenségeket imádnak, nem élnek az eszükkel, vagyis nem értenek" "Ilyen minoségû és élességû képet pedig csak Isten tud tervezni, akinek ereje mindenhez elegendõ." "Nyilvánvaló, hogy a szem, a fül és az emberi test minden egyéb része, egy felsõbbrendû teremtés eredménye. És mint olyanok, Isten páratlan és utánozhatatlan teremtésének, tudásának és erejének egyértelmû bizonyítékai." "Nem más ez, mint korlátoltság, amelyre Isten a Koránban is rámutat" "Egy másik ájában pedig Isten közli, hogy ezek az emberek annyira büszkék, hogy a csodáknak sem hinnének" "Isten a Koránban..." "Ez a természetfeletti erõ pedig az Egyetlen Isten teremtése, aki semmibõl teremtette az egész világmindenséget." "Ennek a logikának megfelelõen a materializmus, már a kezdetektõl fogva, mindenfajta Isten-hittel illetve Isten által kinyilatkoztatott vallással szemben áll." - ÉÉÉÉS? "Isten az Õ Saját tetszése szerint teremt" "Ez a Teremtõ Isten, aki Ura az egeknek, a földnek és annak, ami e kettõ között található." "Charles Darwinnak 30 évesen sikerült magyarázatot találnia a fajok fejlõdésére. Egyesítve a véletlen illetve az élethez szükséges küzdelem teóriáját, a fajok fejlõdésében figyelmen kívül hagyta Isten szerepét" "A helyi média evolucionistái többnyire legalább olyan tudatlanok, mint amennyire a vallás ellenségei" "Ha megnézzük azoknak a kiadóknak a könyveit, amelyek számára (az evolucionisták) reklámanyagot biztosítanak vagy amely az õ tulajdonukat képezi, nyílt evolúciós propagandát illetve ezzel párhuzamos vallásellenességet figyelhetünk meg." "A Milliyet Kiadó például 1996-ban megjelentetett egy könyvet Darwin: kezdõk részére címmel, amely tele van Darwin dicsõítésével és vallásellenes gyalázkodásokkal" "ehelyett a fajok váratlanul jelennek meg és tûnnek el és ez az anomália támasztja alá a teremtéselméletet, amely szerint minden fajt Isten teremtett" "Ahogyan Isten egy csodaként megteremt olyan rendkívüli organizmussal és tulajdonságokkal bíró létezõt, mint a sejt, úgy ezeket az embereket is," "Az evolucionisták Isten óriási csodái; hiába mondják el nekik többször is, nem képesek megérteni, felfogni azokat az egyszerû tényeket, amiket még a kisgyermekek is könnyen meglátnak."
Éppen elég baj, hogy a politikában ilyen típusú választásokat indukálnak és hoznak... Inkább a valóságos válaszokat kell keresni, mint két "párt" szájíze szerint megkreált válaszok közül választani. Én legalábbis így teszek. Sajnos tudom, különc vagyok.
Látó embernek hiába magyarázná el egy vak hogy milyen illatokat érez, milyen hangokat hall, milyen formákat tapint.
De az evolúció vs. "eccerre teremtette meg nektekek eztet segfejek" elmélet pártján inkább az evolucionisták oldalára húzódnék, bármilyen 'kevés' is a fellelhetõ 'bizonyíték'.
Ami kívül esik a logikán, racionalizmuson. (Valószínû pl. a kvantumfizikát sem igazán érted, pedig az ma már a tudomány része. Mondjuk a relativitás-elmélet sem teljesen racionális.)
Ilyen is van. De olyan is, amikor hasonlóan évtizedekig kutató biológusok mutatnak rá 1-1 furcsaságra. Newtonon is túllépett már a tudomány, már rég nem "mindenható" az egyszerû mechanika, az értelmezési tartományán kívül használhatatlan.
Kösz, ismerem az elméletet. Kár, hogy erre rácáfol pár dolog. Pl. amikor állatok sokkal gyorsabban alkalmazkodnak a körülményekhez, mint amit véletlen mutációkkal lehetne magyarázni.
Vak embernek hiába magyarázza valaki hogy milyen szép színek vannak egy festményen, nem látja, de elképzelni még tudja. Sok embernek a legkisebb elképzelése sincs és azokat akiknek van hülyének nézik.
Tudod az a legborzasztóbb dolog hogy Darwin évtizedekig megfigyeléseket végzett és ezek eredményeit írta le, míg ma biológiai analfabéták minden vizsgálódás nélkül kijelentik hogy az egész nem igaz csalás stb. Ezen az alapon Newton Galilei életmûvét is semmisnek lehetne nyilvánítani.
" hogy nem csak véletlen mutációk állnak a változások hátterében"
A mutációkból az marad meg amelyik legjobban tud alkalmazkodni az életfeltételekhez, az életfeltételeket meg nem irányítja semmi. A jégkorszakot pld nem az atyaúristen csinálta.
Már nem azért, de ezek nem az egészet bizonyítják, fõleg nem a mai formájában, hanem egyes elemeit az elméletnek. Valami zajlik, az látszik, de attól még vannak fehér foltok. Akár még az is kiderülhet, hogy nem csak véletlen mutációk állnak a változások hátterében.
Apropó, már párszor belinkeltem az SG-re, sõt, asszem neked is, hogy az evolúciónak igen is vannak bizonyítékai. Még ha szarsz is bele elolvasni, legalább nézd meg hány bizonyíték van. http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_evolution
A tudatos tervezésben az a szép, hogy semmit nem mond arról hogyan alakult ki a "tervezõ". Azaz csupán annyit csinál, hogy bonyolítja még egy szinttel a dolgot, vissza lehet vezetni a "véletlen" keletkezésre. Tehát teljesen felesleges, elhagyható.
A mai élet abszolút nem véletlenül alakult ki. Csupán csak annyi kellett, hogy EGY darab önmagát másolni tudó organizmus létrejöjjön véletlenül, amelynek hibázhat a másoló rutinja. Bár kicsi az esélye, szinte biztos hogy bekövetkezik (és be is következett), tekintve az univerzumban, vagy akár a Földön levõ részecskék számát, azok lehetséges kombinációit, valamint a kurva sok idõt ami eltelt. Innentõl fogva meg szabad az út az alkalmasabb, valamint a komplexebb élõlények felé. Ezt körülbelül annyira lehet véletlennek nevezni mint a neurális hálókat.
"Szeretném látni hogyan "kódolódik" az egyén tapasztalata a génekbe, majd hogyan változik végül is ( gének által ??? ) öröklõdõ viselkedésformává." Fordítva. A mutáció okozza a viselkedésformát, a viselkedésformától meg függ hogy mennyire alkalmas az élõlény.
Azt soha sem fogom megérteni, h egy részeiben sem bizonyított elméletet miért kell tényként kezelni. Belátható idõn belül sem tökéletesen bizonyítani, sem cáfolni tudományos módszerekkel nem lehet. Vitatkozzunk, ismételgessünk részeredményeket. Nagyon jó. Talán így eljut a tudomány oda, h felismerje és úgymond hivatalosan is bevallja, h a két verzió ( az élet véletlen keletkezése és véletlen mutációkkal való fejlõdése és a tudatos tervezés-és építés)közül egyik sem bizonyítható szigorú tudományos szempontok alapján jelenleg. Ahhoz ugyebár el kellene menni más naprendszerekbe, találni olyan bolygót, ahol éppen alakul ki az élet "õsleves" formájában, vagy legalább olyan helyet, ahol még nem alakultak ki domináns értelmes lények. Találni kell legalább még egy példát arra, h csak a Földön van ilyen változatos bioszféra, vagy ez általános. Az, h különbözõ rétegekben különbözõ lények csontjait találjuk, csak azt bizonyítja, h azok a fajta lények akkor éltek, majd egy idõ után kihaltak.
Szeretném látni hogyan "kódolódik" az egyén tapasztalata a génekbe, majd hogyan változik végül is ( gének által ??? ) öröklõdõ viselkedésformává.
Nem is kell lennie. A tudat mindenképp a legmagasabb szintû mûködés, ami minden másra ráépül. Ennek ellenére hallottam olyan kísérletrõl, ahol valamennyire be tudták határolni a tudat helyét. A trükk az volt, hogy különféle ingereket mutattak az alanynak, akinek le kellett nyomnia egy gombot, ha tudatosan észlelte õket. Közben figyelték az agy különbözõ területeinek aktivitását. Volt különbség a tudatos, és a nem tudatos észlelés közt. A részletekre már nem emlékszem, de az már ebbõl is látható, hogy nem teljesen reménytelen a tudat tudományos vizsgálata.
"Továbbá az agy nem "nézi" saját magát."
Nem is vagyunk tudatában a mûködés legnagyobb részének.
"A tudatban párhuzamosan megjelenõ képi és egyéb információk az agyban fizikailag elkülönülten találhatók, ráadásul kódolt, széttöredezett, stb. formában. De valahogy egy "illúzió" összeszedegeti és kikódolja magának. Ez az átélõ tudat."
A számítógépben is szanaszét vannak (kódolva, töredezve, stb.) az információk. Sõt, mostanában már a feldolgozó egységek is. Mégis a futó szoftver magasabb szintjein ez nem érzékelhetõ, ott minden egyszerûen "kéznél van". Sõt, fizikai távolság a feldolgozás semmilyen szintjén nem jelenik meg.
Volt még két kvantumfizikás cikk is. Az egyik a már korábban említett Roger Penrose féle elméletrõl szólt. A másik meg abból indúlt ki, hogy az agy számítási teljesítménye, és reakcióideje túl sok ahhoz képest, ami az idegi kapcsolatok sebessége alapján lehetséges. Ennek az alapgondolatnak számtalan problémája van, amit most nem fejtenék ki, mert te úgysem errõl beszéltél.
Esküszöm, te mániákus vagy. Akinek túl sok az ideje. Inkább a munkáddal foglalkozzál (aminek semmi köze a fizikához, pszichológiához, tudatkutatáshoz), mert a végén még kiraknak.
"A tudósok egy része szerint."
Sokadszori kérésre se tudtad megnevezni azokat a más tudósokat.
"Kereshetõ, csak nem található."
De jó, hogy te mindenkinél jobban tudod.
"mikor mások már rég meglelték máshol a magyarázatokat."
"A baj azzal van, hogy olyasmibe szólsz bele szakértõként, amihez nem értesz."
Mert te aztán nagyon értessz hozzá, ugye? Egyébként se mondtam soha olyat, hogy szakértõ vagyok. Azt se mondtam, hogy fogadd el a véleméynemet. Én csupán érveket és tényeket sorakoztatok fel az állításaim igazolására. És hivatkozom olyanokra, akik nálam sokkal jobban értenek az adott témához.
"Egy diploma által nem leszel mindenttudó."
Te diploma nélkül még kevésbbé. Különben azt se mondtam egy szóval se, hogy mindentudó lennék.
"A te figyelmedet meg az az apsóság kerülte el, hogy annak bizonyításához kell az pontos és teljes ismeret, hogy az összetettebb dolog pusztán a rész-dolog összege, és nincs más, ismeretlen összetevõ benne."
Tökéletes bizonyítás csak a matematikában van. A többi tudománynál ezt nem lehet garantálni. Annyit lehet biztosan tudni, hogy adott kísérletek adott eredményt adnak, és ezt egy matematikai model hibahatáron belül pontosan leírja. Ehhez semmit nem kell tökéletesen ismerni. A részekrõl annyit lehet mondani, hogy ha az "összetettebb dolog" ismert tulajdnoságai következnek a részek ismert tulajdonságaiból, akkor további összetevõket nincs okunk feltételezni. Hogy mennyire vagyunk biztosak abban, hogy nincs más összetevõ, az pont hogy nem a részek, hanem az egész ismeretén múlik. Hiszen az egész tulajdonságait kell visszavezetni, nem a részekét. Ha az egész összes tulajdonságával megvagyunk, akkor nem érdekes, hogy a részeknek hány ismeretlen tulajdonsága van még. Általában a megismerési folyamat is ennek megfelelõ, elõször egy jelenséget megvizsgálunk, és amikor már ismerjük a fõbb tulajdonságait, elkezdünk azon gondolkodni, hogy vajon mivel lehetne magyarázni. Ekkor megpróbáljuk valahogy szétszedni, vagy legalább belelátni, hogy a részeket is megismerjük. Néha akár leméleti úton is következtethetünk a részek mibenlétére (pl. az atomok létére, és egyes tulajdonságaira a kémiai tulajdonságok alapján következtettek). Mint ahogy már említettem a termodinamika nagyon nagy részének magyarázatához csak annyit kell feltételezni az anyag építõelemeirõl, hogy pici szilárd golyók.
"Attól, hogy te sokféle definiciót olvasgattál a neten (és talán nem érted a közös nevezõt), még filózófiailag meghatározó dologról van szó."
Ha te olyan nagyon érted, akkor magyarázd el nekem azt a közös nevezõt. De lehetõleg nem mondj ellent egyik definíciónak se, mert akkor az már nem közös nevezõ. Nekem az jött le az egészbõl (amit már korábban is mondtam), hogy az egész meghatározás értelmetlen, mert azok a fogalmak se definiálhatók jól, amikre hivatkozik. Másfelõl késõbb te is azt bizonygattad, hogy az anyag definíciója nem egyértelmû.
"Azt sem vonhatod kétségbe, hogy a természettudományoknak megvannak a kötelezõ alapszabályai"
Természetesen. Ezt magyarázom már nagyon hosszú ideje.
"És ezek között vannak olyanok, amik a materializmusban is szerepelnek."
Ekkora logikai bakugrást eddig csak filmeken láttam. Komolyan azt akarod mondani, hogy ha két dolognak vannak közös tulajdonságai, akkor azonosak???
"Mint már írtam neked 1-2x, a materialista nem egy marék földben hisz, nem attól materialista."
Az a baj, hogy még mindíg nem tudom, hogy pontosan mit jelent materialistának lenni. És végképp nem értem (erre már sokadszor nem válaszoltál), hogy mi értelme van egyáltalán errõl beszélni.
"Rosszul következtettél. Ezt csak te mondtad, hogy én úgy közelítem meg."
Akkor egész pontosan mit állítottál?
""Most ezt magadra, vagy rám érted?" Rád."
Akkor szólok, hogy te tévedsz nagyot.
"Mert nem látsz ki a dobozból."
Biztos vagy benne, hogy nem te vagy "dobozban"?
"Nincs annyi idõm."
Akkor meg minek állsz le vitatkozni?
"Különben is felesleges idõpazarlás lenne, amikor a másik nem megérteni akarja, csak a saját igazát szajkózni."
Ne magadból indulj ki.
"Már miért ne dönthetnél? Akkor nem az agyad dönt azokban a kérdésekben, amikben csak tudatosan születhet döntés, hanem az a valami, ami befolyásolja az agymûködést."
De itt arról beszéltünk, hogy miért hisz vagy nem hisz az ember a lélekben. A tényleges létezése ettõl független probléma. Azt állítod, hogy sokan azét nem hisznek a lélekben, mert ettõl dönthetnek úgy, hogy figyelmen kívül hagyják a lelkiismeretüket. Erre kérdeztem, hogy pontosan hogyan gondolod ezt.
"Ha így jobban érzed magad..."
Te beszéltél errõl nem én. Engem jobban érdekel, hogy valóban létezik-e.
"Az is egy döntés, hogy nem érdekli a dolog."
Errõl van szó. Én azt nem értem, hogy mennyiben befolyásolja ezt a döntést az, hogy az illetõ mit gondol a lélek létezésérõl.
"Nem én vagyok itt az elsõ, aki megúnja az érvelést veled szemben"
Ritkán érvelsz rendesen, így nem tudom mit unsz meg. Ha mag unod, akkor nem állj szóba velem. Az ilyen felesleges körökkel több idõd megy el neked is, mintha rendesen érvelnél.
"mert te anélkül mondasz ellent állandóan mindennek, és mondod a szabvány szöveget, hogy valóban megértenéd."
Nem mondok ellent mindennek. Ha valamivel egyetértek, akkor nem írok (ha mégis akkor meg az a bajod, hogy ismétlek valakit). És nem "szabvány szövegem" van (inkább rád jellemzõ szeritnem). Én rendesen megindolkom a véleményemet, ha lehet hivatkozásokkal alátámasztva. És ha kell, szép hosszan kifejtem a témát.
"Kicsit muris, hogy pont te akarod kétségbe vonni a témával foglalkozó tudósok illetékességét, amikor te fõleg nem vagy illetékes."
A megoldás rendkívül egyszerû. Én elég sok témában vagyok tájékozott. Nem csak fizikus vagyok, hanem programozó is, és így jól értek az informatikához, és érdekel az MI kutatás is. Meg még jópár kapcsolódó témát ismerek. Szóval látom, ha valaki nem elég tájékozott, az adott témában. Lehet akármekkora fizikus valaki, az még semmit nem mond arról, hogy mennyire ért pl. az informatikához. Én nem vagyok illetékes, de elég tájékozott vagyok ahhoz, hogy tudjam, ki az illetékes, és ki nem. Egyébként a legegyszerûbb megnézni, hogy ki milyen eredményt ért el eddig. A fizikusok az agy, a gondolkodás, vagy a tudat kérdésében nem sokra jutottak. Többek közt azért is, mert nem is ezzel foglalkoznak. Ellenben a modern pszichológia az informatikával és az evolúcióval megtámogatva nagyon sikeresnek bizonyult.
"Itt nem átlagemberekrõl van szó."
Hiába nagy tudós valaki a szaktrerületén, azon kívül többnyire átlagember.
"Nem tudom, ki mond ilyet, hogy lehetetlen"
Rengetegen. De ez csak egy példa, még sok mást is modnanak.
"Mint már egyszer leírtam neked, nem a létezésük okáról van szó (egyelõre), hanem a mûködésük hogyanjáról."
Lehet, hogy te nem arról beszélsz amirõl én. Az általunk ismert természeti törvények (matematikai modelek) "mûködése" vizsgálható, mert lehetnek náluk alapvetõbb törvények is. Én viszont a valódi, végsõ, tényleges törvényekrõl beszéltem. Ezeknek bármiféle magyarázata, mûködése, keletkezése, stb. szükségképpen kívül esik a mi világegyetremünkön, így jelenleg a filozófia hatáskörébe tartoznak.
"Az igazi fizikusok keresik erre a választ"
Az igazi fizikusok jobban tudják, hogy mit csinálnak, és õk mondják, hogy ami kísérletileg nem vizsgálható, az nem fizika, hanem filozófia.
"Attól, hogy van egy diplomád (de semmi gyakorlati tapasztalatod kutatásban), még nem leszel egyenrangú velük."
Hol mondtam én, hogy egyenrangú vagyok velük? Én csak annyit mondok, hogy nagyrészt képes vagyok megérteni azt amivel foglalkoznak. De ha már a képzettségnél tartunk, neked még ennyi sincs.
""Konkrétan bonyolultabb igen. De nem összetettebb, mert nem bontható részekre." Ezt nem tudhatjuk."
Ha részekre bontható (amit a kísérletek határozottan cáfolnak), akkor vannak még alapvetõbb dolgok, amik nem bonthatók tovább.
"Vannak alapvetõ különbségek: a gravitáció továbbra is fénysebességgel terjed. Ezzel szemben pl. a szuperpozició összeomlása a teljes koherens rendszerben azonnali"
Mit számít a bonyolultságban a terjedési sebeség? Egyébként is a gravitronokra is érvényes a kvantumfizika (csak még nem tudjuk pontosan hogyan).
"sõt egyes jelenségek semmi mással nem magyarázhatók egyelõre, mint különféle idõanomáliákkal. Stb."
Ebben azért nem lennék ilyen biztos.
"Ha nem vetted volna észre, én itt nem csak egy dologról beszéltem."
Ezt írtad: "Egyesek azt mondják, felesleges keresni a magyarázatot, mert az csak úgy megtörténik, mint ahogy mûködik gravitáció."
Ebbõl arra következtettem, hogy a korábbi vitánkra utalsz(hogy hogyan számol a kvantumfizika), és ez alapján válaszoltam. Ha néha kicsit bõvebben és pontosabban írnál, nem lennének félreértések. Még most sem tudom, hogy mire gondolhattál, ha nem arra, amire én.
"Sokan gondolják úgy, hogy az átélõ tudat kívül esik az ismert fizikán. (Nem csak úgy hasból, hanem különféle okokból kifolyólag.) És hogy mégis létezik, azt onnan tudjuk, hogy nekünk is van ilyen."
A világegyetemen biztosan nem esik kívül, hiszen mi definíció szerint benne vagyunk. Szóval irreleváns, hogy a fizikán kívül esik vagy sem. Egyébként is én is azt mondtam, hogy a tudat nem a fizikára tartozik (te akarod a kvantumfizikát belekeverni, ami szintén fizika).
"Nyilván számodra ez lenne a legkényelmesebb."
Érdektelen, hogy mi kényelmes és mi nem. Arról beszélek, hogy ha így van, akkor ezt legalább megtudhatjuk, ha meg nem, akkor valószínûleg soha nem fogjuk tudni. Arról egy szót sem mondtam, hogy nekem melyik tetszik, vagy hogy ez alapján kéne választani.
"Ez nem igaz."
Hanem?
"A véletlen folyamatok által lehet visszahatás. Azokról sosem biszonyítod be, hogy tényleg véletlenek-e, vagy sem (miközben fizikailag azok)."
A véletlennek is vannak szabályai, nem lehet akármit megcsinálni. Másrészt a tudat nem igazán tûnik véletlenszerûnek. Legalábbis nálam.
A baj az, hogy a több 100 isten között vívott háborúknak az egyszerû emberek az áldozatai. Most kezdõdik igazán ez a háború, ha észrevettétek. Területekért már nem nagyon tudunk harcolni egymással, mostmár csak az ideológiai alapokkal rendelkezõ háború maradt. A kultúrák harca. Ez kezdõdik most és sokkal alattomosabb, gyûlöletesebb és sokkal több áldozatot követelõ lesz, mint a nyílt színen területekért katonák által vívott csaták.
Annak hívom, ami. Átélõ tudat. A másik egy feltételezés lenne. Bár itt felhozható az a tétel, hogy Isten részei vagyunk.
Baromság... Ez kb. olyan, mintha bizonyos klasszikus fizikán túli fizikai jelenségeket magyaráznék egy csak a klasszikus fizikát ismerõ egyénnek, és az kapásból azt válaszolná, hogy baromság, hiszen ilyet nem tudnak a részecskék, stb.
Arról hallottatok h. kommunista titkosszolgálat nyomozott II. János Pál pápa után, aki nagyban hozzájárult a kommunizmus visszaszorításához? Állítólag valószínû h. az oroszok akarták eltenni láb alól 1981-ben. :D
"De valahogy egy "illúzió" összeszedegeti és kikódolja magának. Ez az átélõ tudat."
Az átélõ tudat akkor egy illúzió, tehát lehet, hogy az az Isten?
HÁÁLLLELLÚÚÚJA! Megoldottam a gordiuszi csomót!
Most komolyan: ugyanazt a baromságot nem mind1, hogy átélõ tudatnak vagy Istennek hívod?
Természetesen nem azt mondom, hogy minden szakember ezt mondja, aki a témával foglalkozik. Ez egy viszonylag új terület, többféle megközelítés is van. De igenis kutatók "képesek" ezt is gondolni. És történetesen én is ezzel értek egyet. (BiroAndras meg nem, na bumm. Csak ne hinné, hogy csak neki lehet igaza.)
Nos elõsorban nem a netrõl "szedtem" ezeket a dolgokat, hanem egyrészt haladóbb pszichológia és egyéb könyvekbõl, másrészt meditációval foglalkozom 8 éve.
De szerintem ha beírod egy keresõbe, hogy "tudat", vagy inkább "consciousness", erre vonatkozó információkat is találhatsz. Csak ne keverd majd össze az olyan fogalmakat, mint tudattartalom (ami a tudatba kerül az agy által), tudati folyamatok (a tudatba kerülõ indformációk agyi elõkészítése), stb. Illetve erre is rákereshetsz: "szabad akarat", "free will".
Csak 1-2 érdekesség: az agyban nincs olyan, hogy tudatközpont. Továbbá az agy nem "nézi" saját magát. A tudatban párhuzamosan megjelenõ képi és egyéb információk az agyban fizikailag elkülönülten találhatók, ráadásul kódolt, széttöredezett, stb. formában. De valahogy egy "illúzió" összeszedegeti és kikódolja magának. Ez az átélõ tudat.
"Ha arra gondolsz, amire gondolom, hogy gondolsz (de jó lenne ha konkrétabban írnál), akkor továbbra sem értek egyet ezzel." -- Jól van, nyugtáztuk.
"A jobb magyarázat szerintem (és egyébként a tudósok szerint is)" -- A tudósok egy része szerint.
"az információelméletben keresendõ." -- Kereshetõ, csak nem található. Persze attól még a végtelenségig lehet keresni, sokan pont ezt fogják tenni, mikor mások már rég meglelték máshol a magyarázatokat. De nem baj.
A te figyelmedet meg az az apsóság kerülte el, hogy annak bizonyításához kell az pontos és teljes ismeret, hogy az összetettebb dolog pusztán a rész-dolog összege, és nincs más, ismeretlen összetevõ benne.
Attól, hogy te sokféle definiciót olvasgattál a neten (és talán nem érted a közös nevezõt), még filózófiailag meghatározó dologról van szó. Inkább filozófiakönyvekben olvasgass.
Azt sem vonhatod kétségbe, hogy a természettudományoknak megvannak a kötelezõ alapszabályai, és ha valaki természettudományos véleményt képvisel (pl. te), annak alá kell vetnie magát ezeknek. És ezek között vannak olyanok, amik a materializmusban is szerepelnek.
Mint már írtam neked 1-2x, a materialista nem egy marék földben hisz, nem attól materialista.
"A tudósok érzelmi alapon közelítik meg? Ezt mégis honnan veszed? Ez tökéletesen ellentétes lenne a tudományos módszertannal." -- Rosszul következtettél. Ezt csak te mondtad, hogy én úgy közelítem meg. (Ugyanakkor az érzelmek átélése is különleges dolog.)
"Nekem úgy tûnik, hogy te vagy az, aki mindenkinél jobban akarja tudni." -- Csak azoknál, akik nem foglalkoztak, vagy csak érintõlegesen foglalkoztak a kérdéssel.
"Most ezt magadra, vagy rám érted?" -- Rád.
"Miért ne érteném?" -- Mert nem látsz ki a dobozból.
"Magyarázd el értelmesen. Miért esik nehezedre bõvebben kifejteni a gondolataidat?" -- Nincs annyi idõm. Különben is felesleges idõpazarlás lenne, amikor a másik nem megérteni akarja, csak a saját igazát szajkózni.
"Tegyük fel, hogy igazad van. Akkor hol jön itt be a lélek? Ha azt hiszem, hogy van lelkem, akkor nem dönthetek?" -- Már miért ne dönthetnél? Akkor nem az agyad dönt azokban a kérdésekben, amikben csak tudatosan születhet döntés, hanem az a valami, ami befolyásolja az agymûködést.
"Másrészt ez az egész csupán arról szól, hogy mit hiszünk a lélekrõl, és nem arról, hogy valójában létezik-e." -- Ha így jobban érzed magad...
"Látim megint kifogytál az érvekbõl, és jön a személyeskedés." -- Ez nem személyeskedés.
"Aki a lelkiismeretére nem hallgat, azt szerinted ez mennyire érdekli?" -- Az is egy döntés, hogy nem érdekli a dolog.
"Látod, megint materialistázol. Ráadásul ismét elfelejtettél érvelni." -- Nem én vagyok itt az elsõ, aki megúnja az érvelést veled szemben, mert te anélkül mondasz ellent állandóan mindennek, és mondod a szabvány szöveget, hogy valóban megértenéd.
"Mint már mondtam, nem az õ szakterületük. A biológiához, a pszichológiához, és az informatikához kell egyszerre érteni ahhoz, hogy az ember képes legyen érdemben foglalkozni ezzel." -- Kicsit muris, hogy pont te akarod kétségbe vonni a témával foglalkozó tudósok illetékességét, amikor te fõleg nem vagy illetékes.
"Pontosan. Az a gondom, hogy sokszor mondanak lehetetlennek olyan dolgokat ezek az emberek, amiket az informatikusok rutinszerûen csinálnak." -- Itt nem átlagemberekrõl van szó.
"Pl. a kreativitás. Sokan mondják, hogy sose lesz egy számítógép kreatív. Ehhez képest már régóta léteznek ilyen szoftverek." -- Nem tudom, ki mond ilyet, hogy lehetetlen, de azt igen, hogy az emberi, vagy akár fejlettebb állati kreativitás mesterséges megvalósításától még nagyon távol vagyunk.
"Ha azokra gondolsz, amikrõl beszéltünk, akkor azok egyszerûen a természet törvényei. Ezeket megismerhetjük, de te az okukat akarod tudni, ami lényegesen merészebb kérdés. Szorosan összefügg a világegyetem keletkezésének kérdésével." -- Mint már egyszer leírtam neked, nem a létezésük okáról van szó (egyelõre), hanem a mûködésük hogyanjáról. Az igazi fizikusok keresik erre a választ, nem játékfejlesztéssel foglalkoznak (ki tudja, milyen minõségben), mint pl. te. Szal talán illetékesebbek a témában. Attól, hogy van egy diplomád (de semmi gyakorlati tapasztalatod kutatásban), még nem leszel egyenrangú velük.
"Konkrétan bonyolultabb igen. De nem összetettebb, mert nem bontható részekre." -- Ezt nem tudhatjuk.
"Egyébként a gravitáció csak azért olyan egyszerû, mert egyszerû közelítést hahasználunk. A rel.elm.-ben már sokkal bonyolultabb, a kvantumgravitáció, meg ahogy a neve is mutatja nem egyszerûbb a kvantumfizikai jelenségeknél." -- Vannak alapvetõ különbségek: a gravitáció továbbra is fénysebességgel terjed. Ezzel szemben pl. a szuperpozició összeomlása a teljes koherens rendszerben azonnali, sõt egyes jelenségek semmi mással nem magyarázhatók egyelõre, mint különféle idõanomáliákkal. Stb.
"A tudomány célkitûzése a világegyetem megismerése. Amirõl te beszélsz, az már túl van ezen." -- Ha nem vetted volna észre, én itt nem csak egy dologról beszéltem.
"Mivel egyelõre a világegyetemen kívülrõl nem tudunk információhoz jutni, de még csak elképzelni sem tudjuk, hogy ez hogy lenne lehetséges, nincs rá garancia, hogy megismerhetjük ezeket a dolgokat." -- Sokan gondolják úgy, hogy az átélõ tudat kívül esik az ismert fizikán. (Nem csak úgy hasból, hanem különféle okokból kifolyólag.) És hogy mégis létezik, azt onnan tudjuk, hogy nekünk is van ilyen.
"A legjobb esélyünk, ha a természet törvényei matematikai szükségszerûségek (az eddigi ismereteink alapján ez nagyonis elképzelhetõ). Ez esetben nincs további keresendõ ok." -- Nyilván számodra ez lenne a legkényelmesebb.
"Hibás következtetés. Egyrészt rengeteg minden utal arra, hogy a tudat nagyon szoros kapcsolatban van az agymûködéssel, viszont semmi sem utal metafizikai összetevõre." -- Ez nem igaz.
"Másrészt tudományosan vizsgálható minden ami hatással van ránk. Márpedig a tudatunk eléggé hat ránk." -- A véletlen folyamatok által lehet visszahatás. Azokról sosem biszonyítod be, hogy tényleg véletlenek-e, vagy sem (miközben fizikailag azok).
dez, errõl az "átélõ tudat" dologról adhatnál valami linket, mert nekem speciel fogalmam sincs már, hogy konkrétan mirõl beszélsz. Van elképzelésem, de én nem akarok a szádba adni semmilyen meghatározást a dologról.
"Arról van szó - többek között -, hogy az átélõ tudatot (tudományos keretek között) vizsgálók olyan tulajdonságaira bukkantak, amik max. kvantummechanikával magyarázhatók, de azzal is nehezen."
Ha arra gondolsz, amire gondolom, hogy gondolsz (de jó lenne ha konkrétabban írnál), akkor továbbra sem értek egyet ezzel. A jobb magyarázat szerintem (és egyébként a tudósok szerint is) az információelméletben keresendõ.
"Ja, még annyit tennék hozzá, hogy én itt nem is a lélekrõl beszéltem, mivel nem tudom, hogy az mi."
Ehhez képest jól elbeszélgettünk a lélekrõl.
"Ti beszéltetek róla, mintha tudnátok, mi az."
Én pont azt mondom, hogy nem tudjuk definiálni.
"Én arról beszélek, hogy az átélõ tudat egy nagyon különleges jelenség."
Ezzel így semmi gond. De te azt is állítod, hogy a tudomány nem tudja megismerni, meg hogy valami köze van a kvantumfizikához, meg ilyeneket. Ezekkel van probléma.
"Ó, kedves BiroAndras, ez egyátalán nem az én definícióm."
Azt az apróságot hagyod figyelmen kívül, hogy az idézett definícióban nincs benne az "ismert" szócska. Nem követeli meg, hogy az egyszerûbb jelenségek tökéletesen ismertek legyenek. Nyílván valamenyire kell ismerni az adott jelenségeket, de a tökéletességet elvárni értelmetlen. Például, az anyag rengeteg tulajdonsága magyarázható (pl. majdnem az egész termodinamika) azzal, hogy pici golyókból áll. Ez nem rossz ahhoz képest, hogy a "pici golyó" rettenetesen primitív modelje az atomoknak.
mit kell ezen filózni? Ha a pápa azt mondja, hogy nincs evolúció, akkor nincs. A katolikusok kötelesek elhinni azt, amit a pápa mond. Dogma.
A többiekek meg nyitva az ajtó, lehet gondolkodni; vagy ha fizetnek is azért, hogy gondolkodj, akkor lehetsz "tudós" (húúú de nagy szó).
BiróAndrás: nekem már volt pár ilyen vitám. Felesleges. Olyan színvonalúak, mint a kocsmai verekedés elõtti percek. Ha mondasz valamit, amig vannak érveik, addig arrogánsan érvelnek, ha nincs, akkor meg nincs mit mondani, raklyák a máglyát, csinállyák a vizpróbát. Amúgy is egy katolikusnak nem kell érvelnie, neki a hit a válasz és kész. Azért fontosnak tartom megjegyezni, hogy a keresztények más tészta, mint a katolikusok (=pápahívõ keresztények)!
Szivar: "Nem értem hogy az egyháznak mi a haszna abból..." a pápa feladata at iránymutatás a hívõk számára. Az egy rosszindulató megközelítés,hogy van egyházi adó, és hogy sok idõs katolikus az egyházra hagyja vagyona egy részét, illetve hogy az állam pénzt fizet bizonyos vallási csoportok (pl. keresztények) számára, amely pénzeknél az adott egyházhoz besorolt állampolgárok létszáma fontos.
Persze a valási cimszóval kiosztott pénzeknél nagymértékben sérül az emberek egyenlõségét hangsúlyozó érv, hiszen egy vallásos csopothoz tartozó ember több pénzt kap, mint aki nem tartozik vallásos csoporthoz. És itt nagyon nem az 1%-ról beszélek (amúgy is csak magyar viszonylatban 1). A lényeg az, hogy ha isten földi követét egy tanács választja meg, akkor ott nem másról van szó, mint hatalomról. Példa: rendszerváltásra készülõ Lengyelország... ki lesz a pápa?...
Ez van, senki nem mondta, hogy a rendszer igazságos akar lenni, és most már a látszatot sem kell fentartani.
Falatka2003: :) csak igy tovább!
"És miért nem vállalod, ha egyszer ez a helyzet? (A modernebb értelmezésben.)"
Mert nem ez a helyzet. Egyrészt ahány helyen nézed annyiféle definíció van, vagyis lényegében nincs definíció. Emiatt eleve értelmetlen az egész erõlködésed. Másrészt általában a kategorizálást egyébként sem jó túlzásba vinni, mert nincs két egyforma ember. Komolyan nem értem mit remélsz attól, hogy engem begyömöszölsz a "materialista" dobozba. Miért nem koncentrálsz inkább arra, amit írok? Csak összezavarsz mindent azzal, hogy olyan állításokat adsz a számba, amit sose mondtam, és nem is értek egyet vele.
"A kettõ egybeesik."
A világ összes materialistája egymás tökéletes klónja, azonos gondolatokkal, amik ráadásul pontosan a te elképzelésednek felelnek meg? Hát, érdekes egy világképed van neked.
"Nekem nem úgy tûnik, mintha kényszeríteni kellene."
Dehogynem. Pl. folyton a kvantumfizikával jössz, mintha én nem fogadnám el. Meg a múltkor azzal görcsöltél, hogy szerintem minden anyagból van, pedig elmondtam, hogy ma már értelmetlen ez az állítás.
"Mindegy, akkor abban nem értünk egyet, honnan kell megközelíteni a problémát. Csak az a helyzet, hogy nem csak én közelítem meg innen, hanem lutatók, tudósok is"
A tudósok érzelmi alapon közelítik meg? Ezt mégis honnan veszed? Ez tökéletesen ellentétes lenne a tudományos módszertannal.
"de te ugye mindenkinél jobban tudod... Hát nem."
Nekem úgy tûnik, hogy te vagy az, aki mindenkinél jobban akarja tudni.
"Nagyon tévedsz, ez csak a látszat."
Most ezt magadra, vagy rám érted?
"Valóban nem érted az átélõ tudat mibenlétét."
Miért ne érteném?
"Ha nem érted, akkor ne erõltesd."
Magyarázd el értelmesen. Miért esik nehezedre bõvebben kifejteni a gondolataidat?
"A lelkiismeret intelligenciamûködésnek fogható fel, legalábbis nagyrészt az. Legalább miminális szinten minden normális emberben van. Az is egy döntés, ha nem foglalkozunk vele."
Tegyük fel, hogy igazad van. Akkor hol jön itt be a lélek? Ha azt hiszem, hogy van lelkem, akkor nem dönthetek? Másrészt ez az egész csupán arról szól, hogy mit hiszünk a lélekrõl, és nem arról, hogy valójában létezik-e.
"Ha többet tudnál a témáról, talán nem csak ezt tudnád mondani."
Látim megint kifogytál az érvekbõl, és jön a személyeskedés.
"Azt is megelõzi egy fontos döntés: a megbánás."
Aki a lelkiismeretére nem hallgat, azt szerinted ez mennyire érdekli?
"Tipikus materialista szöveg."
Látod, megint materialistázol. Ráadásul ismét elfelejtettél érvelni.
"Ez így pontatlan. A lélek is olyan, mint isten. Nincs mellette egy bizonyíték se, nincs ellene se. Érvelni sem lehet se mellette, se ellene. Viszont minden tökéletesen megmagyarázható nélküle is."
Tulajdonképpen az a bizonyíték mindkét esetben, hogy nincs bizonyíték a létezésükre. Nem nehéz belátni, hogy a létezõ dolgok sokkkal kevesebben vannak, mint a nemlétezõk, így ha valamirõl semmit sem tudunk, akkor ésszerûbb nem számítani a létezésére. Emellett istent és a lelket is alaposan kerestük, így még kevésbbé valószínû a létezésük. Egyelõre maradjunk a léleknél. Bár pontosan nem tudjuk definiálni, azért pár dolgot mondhatunk róla. Például általában a tudattal kapcsolják össze sokan. A tudat pedig egyértelmûen a gondolkodáshoz köthetõ, és így az agyhoz is. Az agy mûködésérõl viszont már tudunk pár dolgolgot, és ezek nem utalnak semmiféle lélek létezésére. Ezen kívül a tudatról is tudunk pár dolgot. Pl. hogy vegyi anyagokkal befolyásolható, ami megint csak az anyagi léthez köti. Emellett ott van a lentebb említett cikk, ami olyan emberekrõl szól, akiknek a két agyféltekéjét elválasztották egymástól. A kísérletek szerint nekik lényegében két fél tudatuk van.
Nem értem hogy az egyháznak mi a haszna abból, ha ellenzi az evolúciót és ellenérvek gyanánt a bibliára hivatkozik, méghozzá szó szerint értelmezve.
Kiváncsi lennék, hogy a bibliai idõkben hogy a f*szomba tudták volna elmagyarázni (próféták, stb - esetleg maga az Isten) az akkori embereknek a világ keletkezését, mûködésést illetve az evolúciót. Nem ismertek olyan fogalmat hogy kvantumfluktuáció, stb. Szintén felfoghatatlan lett volna számukra a renkívül rövid és a rendkívül nagy idõtartamok és távolságok definíciója. Még jelenleg is beleszédül az ember ha milliárd parseces távolságokról hall. Azt hogy milliárd év, azt is nehéz elképzelni. Az akkori idõkben szinte lehetetlen lett volna elmagyarázni azt is hogy 'semmi'. Se tér, sem idõ, sem anyag, sem energia. Az evolúcióra sem lehetett volna megfelelõ hasonlatot találni úgy hogy az emberek meg is értsék. Szvsz ha feltételezzük a felsõbb hatalom (Isten, ufók,stb) létezését és beavatkozását, illetve elfogadjuk a világ keletkezésére adott leírást, akkor azt csak képletesen szabad értelmezni, mint ahogy Jézus (és még sok más próféta) példabeszédeit. Nem úgy ahogy az egyház jeles vezetõi és a kreacionisták (vagy mi a lótúrók) értelmezik.
"Ja, és a legnagyobb matematikusok és fizikusok vitatkoznak azon, mit jelent mindez."
Mint már mondtam, nem az õ szakterületük. A biológiához, a pszichológiához, és az informatikához kell egyszerre érteni ahhoz, hogy az ember képes legyen érdemben foglalkozni ezzel.
"És akkor jön BiroAndras, és megmondja, hogy ez hülyeség, és azok nem értenek hozzá, mint a múltkor."
Pontosan. Az a gondom, hogy sokszor mondanak lehetetlennek olyan dolgokat ezek az emberek, amiket az informatikusok rutinszerûen csinálnak. Pl. a kreativitás. Sokan mondják, hogy sose lesz egy számítógép kreatív. Ehhez képest már régóta léteznek ilyen szoftverek. Ha egy problémát nem tudunk algoritmikusan megoldani, akkor lehet pl. az evolúciót felhasználni. Ez esetben a gépnek megadjuk a problémát, és a rendelkezésre álló eszközöket, és onnantól minden rajta múlik. Pl. több kísérletben az volt a feladat, hogy a talajon haladni képes szerkezeteket építsen különféle egyszerû alkatrészekbõl (kockák rudak, csuklók, motorok, stb.). Született egy halom mûködõképes megoldás, ami mind különbözû ügyes trükköket használtak. A kedvencem az amelyik az ellenõrzõ rutin hibáját kihasználva csalt. Egyszerûen egy magas merev szerkezet, ami eldõl. A tömegközéppontja szépen elõre halad épp addig, ameddig a mérés tart. Hát, ha ez nem kreatív, akkor semmi. Valahol van ezeknek weboldala is, de most nem találom.
Inkább a szoftver tölti meg élettel a hardvert. Anélkül csak egy halott test. Ez különbözteti meg a halottat az élõtõl. Mechanikailag minden adott egy épp kihûlõ félben lévõ hullában, csak épp az op. rendszere állt meg. (A kómásoké meg készenléti üzemmódra kapcsolt.) Próbálj meg egy csúcs hardverbõl akár egy "Hello World"-öt kicsikarni, ha nics bekapcsolva.
Visszatérve a témához: ha nem lenne intelligens tervezés, az evolúció által jósolt törtzsfejlõdés sokkal lassabban ment volna végbe. (Szerintem) De mivel a mai napig tart, és folyamatosan formálódik a világ, magunk is meggyõzõdhetünk arról, hogy nem mindig az életképesebb lesz a nyerõ, és a túlélõ a természetes kiválasztódás folyamatában. (Gyõzike még él, de a tigrisek kihalóban vannak.)
"A kvatnummechanikában olyan jelenségek történnek, amikre nincs, és talán nem is lesz magyarázat."
Ha azokra gondolsz, amikrõl beszéltünk, akkor azok egyszerûen a természet törvényei. Ezeket megismerhetjük, de te az okukat akarod tudni, ami lényegesen merészebb kérdés. Szorosan összefügg a világegyetem keletkezésének kérdésével.
"Egyesek azt mondják, felesleges keresni a magyarázatot, mert az csak úgy megtörténik, mint ahogy mûködik gravitáció. Csakhogy itt kicsivel összetettebb dolgok történnek meg "csak úgy", mint az, hogy két tömeg vonza egymást."
Konkrétan bonyolultabb igen. De nem összetettebb, mert nem bontható részekre. És a bonyolultság is könnyen lehet szubjektív. Egyébként a gravitáció csak azért olyan egyszerû, mert egyszerû közelítést hahasználunk. A rel.elm.-ben már sokkal bonyolultabb, a kvantumgravitáció, meg ahogy a neve is mutatja nem egyszerûbb a kvantumfizikai jelenségeknél.
"Ezért én úgy gondolom, ezt azt mutatja, hogy a dolgok nem teljesen megismerhetõk."
A tudomány célkitûzése a világegyetem megismerése. Amirõl te beszélsz, az már túl van ezen. Mivel egyelõre a világegyetemen kívülrõl nem tudunk információhoz jutni, de még csak elképzelni sem tudjuk, hogy ez hogy lenne lehetséges, nincs rá garancia, hogy megismerhetjük ezeket a dolgokat. A legjobb esélyünk, ha a természet törvényei matematikai szükségszerûségek (az eddigi ismereteink alapján ez nagyonis elképzelhetõ). Ez esetben nincs további keresendõ ok.
"arra a következtetésre jutottam (és nem vagyok egyedül), hogy a tudat az anyagi test fölött áll, és nem vizsgálható természettudományosan."
Hibás következtetés. Egyrészt rengeteg minden utal arra, hogy a tudat nagyon szoros kapcsolatban van az agymûködéssel, viszont semmi sem utal metafizikai összetevõre. Másrészt tudományosan vizsgálható minden ami hatással van ránk. Márpedig a tudatunk eléggé hat ránk.
Hm, végülis te nem is a lelket próbáltad beazonosítani, mivel úgye a lékek "per def" halhataltan a vallásokban, és ha az csak a gondolkodás lenne, akkor ez nem teljesülne. :)
"Az is "vicces", hogy a genetikusok egy nõre vezették vissza a mai emberiség genetikai állományát, és el is nevezték Évának. Ádámból több is volt."
Ezekszerint a mitokondriális DNS-rõl még nem nagyon hallottál. Ez is vicces. (Csak anyai ágon öröklõdik, mivel a citoplazma teljes egészében a petesejtbõl származik a megtermékenyült zigótában)
Hogyan szavazhatnának az evolúcióra? Akkor át kellene írni megint a Bibliát, hogy benne legyen a dinoszauruszok küzdelmes 150-170 millió éve, teljes példabeszédekkel, amivel kábíthatják a híveket. Meg ugye az emberiség 30-50 millió éve. Elolvasnék szívesen néhány példabeszédet, ami a hõs neandervölgyiekrõl szól, "kik elûzék vala az gonosz zsidókat és egyéb hitetleneket önnön barlangjuk mellõl, majd térdre vetvén magukat dicsõitették az Urat". Legalább a szinopszist megnézném. Szerintem zavarban lennének, mint Ádám anyák napján.
Én soha sem mondtam, hogy 'márpedig ez fizika'. Én ha jól emlékeszem, fõleg két kifejezést használtam. Az egyik, hogy 'minden jel arra utal', a másik meg hogy 'semmi sem cáfolja' (azaz nem találtak bizonyítékot az ellenkezõjére).
No de amit sosem leszünk képesek megérteni (éppen azért, mert nincs rá semmi eszközünk), arra nem mondhatjuk azt sem, hogy ez márpedig szintén fizika, mert nem tudhatjuk. Fõleg ha ez a "dolog" teljesen egyedi.
Szerinted van a léleknek általánosan (de alapvetõen hívõk között) elfogadott pontos definíciója? Esetleg a teológiában, de nem tudok róla.
Viszont van elképzelésem róla (na persze magamnem sem pontosan definiálom), és az alapján írtam a #440-est. Az persze csak vélemény volt, tekintettel a tárgyára.
Egyébként már elég régóta az az érzésem, hogy fölöslegesen vitatkozunk, mivel mind2en tökugyanazt gondoljuk, csak máshogy fogalmazzuk meg. A legtöbb hozzászólás nem is áll másból, mint fogalmak magyarázata:) Ezt most így hagyjuk abba, mert nincs értelme.
Informatika és tudomány
