Hozzászólásodra: "Az intelligencia nem más, mint a változó körülményekhez való alkalmazkodás szellemi képessége." Bocs, de nem egészen. Ez már az intelligencia, plusz a kreativitás, és más effélék alkalmazása lehet adott esetben. De nem csak így lehet ám alkalmazkodni, hanem az avolúciós mechanizmusok által is! (A gyakorlatban persze a kettõ egyszerre valósul meg.)
Leírom mégegyszer, látom, elsõre nem vágtad :D
"Az intelligencia nem más, mint a változó körülményekhez való alkalmazkodás SZELLEMI képessége."
Magyarázzam agyon? Sokféleképpen lehet alkalmazkodni. Ha pl nagyobb muszklikat növesztek, akkor meg tudom gyepálni a sok okostojást, és el tudom szedni a pénzüket/nõjüket. Na igen. De én a szellemi alkalmazkodóképességrõl (tanulási, ismeretalkalmazási, rugalmas gondolkodási képesség) beszéltem. És ez nem más, mint az intelligencia.
Az frankón úgy van, ahogy mondod szvsz, az agyunkban rejlõ potenciál kevéssé van kihasználva. Ha megmérjük kilóra az én agyamat, és a tiedét, akkor kb hasonlónak tûnnek, és mégis, micsoda különbség...
Százalékokról mit sem tudok. (illetve tudom, hogy van valami ilyen a matekkönyvben)
Egy biztos. Kérdezz meg egy "átlagembert", mennyi idõ alatt képes megtanulni/értelmezni 500-1000 oldal nehéz, ismeretlen szakszöveget. (pl anatómiaatlaszt, törvényszöveget, használati útmutatót, de bármi lehet) fogadok, hogy egy valamirevaló negyed-ötödéves joghallgató fele-negyede idõ alatt lenyomja. (azt szokták mondani, hogy az a negyedéves joghallgató, aki nem tud egy-két hét alatt megtanulni kínaiul, az pályát tévesztett)
Ez azt jelenthetné, hogy (legalábbis ebben a tekintetben) agyunk kihasználtsága kisebb mint 25%? No, én nem t'om.
Mirõl beszélsz, bunkókám?
Hülyeséget a szorgalommal, gratulálok, megtaláltad a killer keveréket...
Félreértettél valamit, én nem beszéltem százalékokról. Ugyanis csak az a megalapozatlan, mivel nem tudjuk, mi a 100%! De ettõl még igaz, hogy töredékét használjuk a lehetõségeknek. Pl. milliószor többet tud tanulni az ember, ha jól csinálja, mint ami a "szokás". Vagy nézd meg azt, hogy az agyunk lényegében nem változott azóta, amióta lejöttünk a fáról, mégis sokkal magasabb szinten vagyunk szellemileg. És még messze nem értünk az út végére. Nem az agyunk képességei akadályoznak, hanem amivel megtöltjük, azzal a sok hülyeséggel.
Bevallom õszintén, évek óta küzdök azért, hogy eloszlassak egy tévhitet, mármint, hogy az ember agyi kapacitásának csak kis részét használja ki, és minden bajunk megoldódna, ha mobilizálnánk a többi, úm. kihasználatlan 70-80-90 (csak úgy repkednek a számok:-) %-át.
Mondom, küzdök e tévhit ellen, de néha belefáradok, és hajlamos vagyok feladni a harcot, ami ugye azt bizonyítja, hogy eljutottam agyi kapacitásom határáig. Qued.
Könyörgöm! Alázatosan kérek mindenkit: ne terjesszük tovább ezt az egetverõ baromságot!!!
("ha új, a korábbiaktól eléggé eltérõ megoldásokra van hozzá szükség." -> de akkor sem épp egyszerû a helyzet, ha a meglévõ megoldási módok elvont fogalmak megértését igénylik...)
Hát eléggé más megközelítésbõl: az egyik általános MI, a másik meg egy erõsen specifikus, célorientált. Ami az egyikre vonatkozik, nem biztos, hogy a másikra is. Géptervezõ programot, ami sémák alapján sok variációt végégpróbál, sokkal könnyebb írni, mint általános MI-t létrehozni.
Nem úgy tûnt, mintha akár te a két dolgot egynek vennéd, mivel akkor az alábbi idézeted (magadtól) erõsen ellentmondana ezzel a mondatoddal: "A teljesítménybroblámákat nem tudom honnan veszed hogy az nem valós[...]" :)
Nos, "olyan gépet [tervezni], ami funkciójának maximálisan megfelel" néha bizony sok kreativitást igényel: ha új, a korábbiaktól eléggé eltérõ megoldásokra van hozzá szükség. Ha elõre kialakított sémákat kell követni, az más.
"Most persze még nem itt tartunk."
No azért pár évtizede megy már az MI kutatás. Már régen sokkal elõrébb kellene járnunk. Hogy nem járunk, az mutatja, mennyire nem egyszerû ez.
Mellesleg az már rég túlhaladott, hogy az - általános(abb), nem ennyire célorientált - MI elõre kidolgozott, leprogramozott sémákból épüljön fel. Hanem az agy mintájára neuronális hálókban gondolkodnak, amik tanulékonyak. Ez sokkal rugalmasabb, de még ebben sem sok eredmény van. Persze lehet ábrándozni, hogy majd a jövõben biztos mindent megoldanak.
"Onnan veszem, hogy MI-kutatók írták. Abban nincs semmi meglepõ, hogy ebbe a robotba nem férnek bele a kellõ számítógépek. De ebbõl nem következik, hogy 10x annyi gép máris 10x olyan intelligens MI-t valósít meg kapásból. Mivel ahhoz elõbb létre is kell hozni azt az MI-t, ami kihasználja a gépeket."
Itt például nem egészen értem, miért magyarázod ezt meg, amikor én ezt írtam:
"Csak ezt egy rengeteg változót tartalmazó dolog esetén problémás leprogramozni, fõleg úgy hogy a módszerek is csak most kezdenek közvonalazódni, hogy egyátalán hogyan kellene hozzákezdeni. Egyébként pont ezért nem írnak szuperszámítógépekre ilyen programokat mert még nem tudják hogyan is kéne, részleteiben megy de komplexen még nem."
Nem világos? uyganazt mondtam amit te csak más megközelítésbõl...
A másik dolog a tervezés. Persze hogy egy robot nem fog tudni tervezni emberi szemnek kellemes alakú autót, vagy a példánál maradva alvázat. De! Tervezni tud egy olyan gépet, ami funkciójának maximálisan megfelel Én pusztán ennyit mondtam, hogy ez lehetséges. Természetesen minél komplexebb egy probléma, mind programozási, mind számítási teljesítmény téren ugrásszerûen nõnek a szükségletek. Ahogy egyre komplexebb programokat tudnak írni egyes részfeladatok megoldására és ahogy egyre több részfeladatot tudnak összekapcsolni, annál nagyobb számítási teljesítményre lesz szükség. Most persze még nem itt tartunk. Egyelõre csak olyan részproblémák megoldásánál tartunk, amirõl a cikk is beszél. Ezeknek a feladatoknak a megoldására elegendõ egy "hétköznapi" számítógép teljesítménye. Majd amikor már nem ott tart egy robot, hogy "levágják a lábát és akkor is megy :)", hanem leviszi sétáltatni a kutyát, akkor már nem fog elég lenni egy ilyen számítógép teljesítménye, hiszen a "kutyasétáltatás" során rengeteg részfeladatot kell elvégeznie, ráadásul mindezt egyidõben.
"Az intelligencia nem más, mint a változó körülményekhez való alkalmazkodás szellemi képessége."
Bocs, de nem egészen. Ez már az intelligencia, plusz a kreativitás, és más effélék alkalmazása lehet adott esetben. De nem csak így lehet ám alkalmazkodni, hanem az avolúciós mechanizmusok által is! (A gyakorlatban persze a kettõ egyszerre valósul meg.) Nos, a hangyák nem kreatívok. Az intelligenciájuk korlátolt. Mivel nem tudnak szabadon gondolkodni. Az intelligenciájuk nagy része genetikailag kódolt, evolúciós folyamat által kialakított program.
"Ha farkasok között nevelkednél (lásd: Maugli) akkor nem sokra mennél a magasabbrendû intellektusoddal, mégha te lennél is az új Albert Enstein. Farkasként viselkednél, egy farkas minden kreativitásával. De ez messzire vezetne."
Nem hiszem. Már egy egyhetes csecsemõ is másként nézi a világot, mint egy farkas. Nem sokkal késõbb meg már eszközöket használ anélkül, hogy külön tanítanák. És így tovább. Persze ilyen körülmények között nem fogja teljesen kiaknázni a képességeit. És egy idõ után visszafelé is fejlõdhet szellemileg.
"A dolog érdekessége csak annyi, hogy az intelligencia a születéskor adott, azon fejleszteni nem igazán lehet, csak ismeretekkel megtámogatható."
Eláruljak egy titkot? Lehet. :) Ha ezzel vitatkozik valaki, hát tegye. De azt még neki is el kell fogadnia, hogy az, hogy adott szintû intelligenciából mennyi tud megnyilvánulni, több más tényezõtõl is függ, és ezeket a tényezõket is lehet befolyásolni.
"Az internet és a szorosabb kapcsolat nem egyszerûen az egyének fejlõdését segíti elõ"
Elsõsorban nem, de pl. továbbfejleszti a közösségi viselkedést, kooperációs készségeket, stb.
"Én nem hinném, hogy a sok "birka" visszahúzza az okosakat, és "nem találja fel az írást"."
Feltalálja, csak épp senki sem kíváncsi rá..
"Ez inkább úgy mûködik, hogy egy viszonylag tehetségtelen ember elkezd panaszkodni, hogy már nem tudja észbentartani, hány kecskéje legel a közös mezõkön, a furfangosabb õsember meg azt mondja erre: "ne, ihol egy bot, faragj egy vonást a hím kecskére, keresztet a nõstényre, és nem fogod elfeledni"."
Persze. De ameddig ilyen egyszerû dolgokat kell megtanulni, addig nincs gond. Ha olyasmikrõl van szó, amit nem tud megtanulni, az már másik eset.
A 60as hozzászólásodra adott 63as ellenvéleményre írtam, hogy veled értek ebben egyet.
Egyébként szerintem egy hangyaboly pont annyira intelligens, és kreatív, amennyire annak kell lennie. Állatokat, növényeket tenyésztenek/tartanak, szervezetten tevékenykednek. Az intelligencia nem más, mint a változó körülményekhez való alkalmazkodás szellemi képessége. Ennek egy megnyilvánulása a kreativitás. Azt állítani, hogy egy ilyen sikeres faj, mint pl a hangyák, nem rendelkezik ezekkel a képességekkel, véleményem szerint megalapozatlan.
Értem én, hogy a hangyák egyedileg lényegében csak dúcidegrendszerrel rendelkezõ primitív robotok. Amire rá akartam világítani, tulajdonképpen az, hogy az ember lényegesen bonyolultabb programját, "a lelkét", a társadalom komplexitása alakítja ki. Ha farkasok között nevelkednél (lásd: Maugli) akkor nem sokra mennél a magasabbrendû intellektusoddal, mégha te lennél is az új Albert Enstein. Farkasként viselkednél, egy farkas minden kreativitásával. De ez messzire vezetne.
A dolog érdekessége csak annyi, hogy az intelligencia a születéskor adott, azon fejleszteni nem igazán lehet, csak ismeretekkel megtámogatható.
Az internet és a szorosabb kapcsolat nem egyszerûen az egyének fejlõdését segíti elõ (sõt bizonyos értelemben vissza is veti azt, hiszen ki veszõdik memorizálással, amikor minden adat néhány kattintásra van csupán), hanem a korábban is meglevõ (társadalmunk hangya szervezetében rejlõ) kollektív intelligenciánkat (amikor az egyén esetleg nem is érti, hogy az õ egyedi krumplikapálása mennyiben viszi elõre a társadalmat) manifesztálja látható módon, és ráadásul a kapcsolatok számának hatványozódásával jelentõsen meg is emeli azt. Én nem hinném, hogy a sok "birka" visszahúzza az okosakat, és "nem találja fel az írást". Ez inkább úgy mûködik, hogy egy viszonylag tehetségtelen ember elkezd panaszkodni, hogy már nem tudja észbentartani, hány kecskéje legel a közös mezõkön, a furfangosabb õsember meg azt mondja erre: "ne, ihol egy bot, faragj egy vonást a hím kecskére, keresztet a nõstényre, és nem fogod elfeledni". Szóval még a kevésbé okosak is adhatnak ötleteket, amiket a tényleg tehetséges emberek aztán formába önthetnek.
Persze amit a génmanipulációról írtál, azzal igen (ha jól értettem). Mivel ugye még közel sem ismerjük teljesen magunkat, és az élõvilágot sem, de már kezdenénk a visszavonhatatlan kontárkodást. Közben van mód az egyéni fejlõdésre, amire ha sokan odafigyelnek, a társadalom fejlõdését is nagyban elõsegíti. Akik meg nem, fõleg ha sokan vannak, hátráltatják, mivel rájuk is tekintettel kell lenni, különben kiválnak. (Miket írok, hm, már késõ van. :))
Hm, hát kösz, de miben is? Én nem is beszéltem ilyenekrõl. :) Biztos, hogy nekem címezted?
Azt kell mondanom, nem is értek igazán egyet azzal, amit írtál. Azt gondolom, nagyon is fontos az egyéni intelligencia, és más képességek, és ezek meghatározzák a társadalom fejlettségét is. Sok bírka az csak sok bírka, közösen sem találják fel az írást...
Az persze igaz, hogy a szorosabb kapcsolat, amit pl. az internet jelent, elõsegíti a fejlõdést. De csak akkor, nem épp úgy hat, hogy mindenkit az átlagintelligenciára állít be... :)
A hangyaboj intelligens, de nem túl kreatív, és megvannak a korlátai. Kész programok szerint mûködik, amit évmilliók alakítottak ki.
Miben forgattam ki a szavaid? Nem direkt volt természetesen, talán félreértettelek valamiben.
Onnan veszem, hogy MI-kutatók írták. Abban nincs semmi meglepõ, hogy ebbe a robotba nem férnek bele a kellõ számítógépek. De ebbõl nem következik, hogy 10x annyi gép máris 10x olyan intelligens MI-t valósít meg kapásból. Mivel ahhoz elõbb létre is kell hozni azt az MI-t, ami kihasználja a gépeket.
Egyébként te most nem váltómûrõl beszélsz véletlenül? A hajtómû az pl. a repülõgépek hajtómûve, tudtommal. Nos ilyet naná, hogy nem minden mérnök talál ki. Épp azért, mert sok kreativitás kell hozzá. Még a megalkotó/feltaláló neve is bekerül a történelemkönyvekbe. A többi, amit írtál a jármûtervezõ programról, hát az szerintem sem egy egetrengetõ dolog, mivel elõre kialakított sémák mentén is folyhat a dolog, de ez bizonyos korlátok közé zártságot jelent. A tervezõirodákban szabadabb a pálya, sokszor szükség van a kreativitásra, sõt mûvészi tehetségre is, fõleg ami a váz kinézetét illeti. (Nézz meg pár ilyen autótervezési sorozatot!) Persze még ezt is lehet valamennyire automatizálni, de minek...?
Véleményem szerint Dez-nek van igaza. Azt hiszem, nem különbözünk sokban a hangyáktól, egyéni intelligenciánk, kreativitásunk lényegében nincs (csak kevés), csak az emberiség, család, társadalom által determináltan, az adott feladatra vonatkoztatva.
Mit értek ezalatt?
A (tudományos) fejlódésnek jelenleg nem az intelligenciánk és a képzelõerõnk a gátja. Hanem az ismeretek hiánya. Rendelkezésünkre áll ugyanis egy módszertan: - szocializáció (társadalmi ismeretek, nyelv, miegyéb elsajárítása) - specializáció (szakismeretek elsajátítása) - adatgyûjtés-elméletfelállítás-ellenõrzés adatgyûjtéssel-újabb elmélet...stb
Lehet azon filozofálgatni, hogy a tudományos csõlátásunk a fejlõdés gátja. Talán igaz. Azonban a tények ennek ellentmondanak. Az említett metodika lehetõvé tette, hogy a modern ember az elmúlt 3-400 évben olyan robbanásszerû tudományos fejlõdést ért el, ami még számomra is ijesztõ.
Hiába termelnénk ki egy szuperagyat 200+ IQ-val. Gyakorlatilaf semmivel nem vinné elõre a tudományt, mert elakadna a folyamat az ismeretek megszerzésénél, ami jelenleg is a korlát.
Véleményem szerint, az egyes embereknek (mint egyéneknek) tulajdonképpen nincs függetleníthetõ intelligenciájuk, viszont az emberiség hatalmas kollektív intelligenciával (potenciállal) rendelkezik, ami az internetes fórumok megjelenésével egy nagyságrendet ugrott elõre. Szaporodtak az összeköttetések, könnyebben hozzáférünk a kollektív ismeretanyaghoz, ötletek tárháza jöhet elõ bármilyen feltett kérdésre.
Természetesen nem várhatjuk el minden hozzászólótól, hogy felvegye a versenyt a közösség legokosabb tagjával, de még ha ostobaságot is ír be, ötletet adhat.
Hogy hol lesz az intelligencia integrációjának a vége? Közvetlen agyi kapcsolat esetén csak az emberiség lélekszáma korlátozza.
Félek, nem húzzuk ki addig, hogy ez legyen a bottleneck.
A genetikai állományunk rohamosan romlik. Náci dolognak tûnik, de az, hogy olyan betegségekkel, alacsony szintû szellemi, fizikai képességekkel szaporodóképessé teszünk egy egyedet amit a társadalmunk lehetõvé tesz, genetikai manipulációkkal tökéletesítünk önzõ érdekbõl, elfeledkezve a biodiverzitás fontosságáról, már néhány ezer év távlatában is aggasztónak tûnik.
Meglátjuk. Vagy nem.
Visszatérve a kérdésre: a kreativitás és a tudomány fejlõdése egy folyamat, ami egyrészt öngerjesztõ, másrészt immanens része társadalmunknak.
nem akarok kötözködni Dez, de te direkt, vagy véletlenül forgatod ki más szavait (nem csak az enyémet).
A teljesítménybroblámákat nem tudom honnan veszed hogy az nem valós, pont a fenti cikk támasztja alá, hogy a robot mozgásához külsõ számítógépet kell használni, épp amiatt, mert rendkívül bonyolut mûveletekbõl áll... erre azt mondod, hogy nincs teljesítményprobléma.... hát mit mondjak erre? Egy robotnál igenis van, hiszen nem tehetnek minden robot mellé egy mai szuperszámítógépet... Szuperszámítógépeken egyébként is általában olyan kutatások folynak, amik rövid távon több sikerrel kecsegtetnek, mint a jelenleg elég ködbe burkolózó MI.
Újfajta hajtómûtípust a legtöbb mérnök se talál ki, egyszerûen megvannak a módszerek, hogy milyen problémára mi a megoldás, ennyi. Csak ezt egy rengeteg változót tartalmazó dolog esetén problémás leprogramozni, fõleg úgy hogy a módszerek is csak most kezdenek közvonalazódni, hogy egyátalán hogyan kellene hozzákezdeni. Egyébként pont ezért nem írnak szuperszámítógépekre ilyen programokat mert még nem tudják hogyan is kéne, részleteiben megy de komplexen még nem. A hajtómûves példánál maradva, ha már nemcsak a tengelyek méretezését, a fogaskerekek méretét, anyagát tudja egy program megmondani, hanem úgy is tud mûködni, hogy adott egy motor, amivel pl haladni szeretne ilyen és ilyen terepen egy X tömegû jármû, és kiválaszja a legmegfelelõbb módot, lánctalp, kerék stb. Aztán megtervezi a vázat beleépíti a motort, megtervezi az irányítást stb.. nos ha idáig eljut egy program, akkor mit fogtok mondani? Hogy ez semmi? Ez nem kreativitás? Nem hát! Én is ezt mondom, de erre igenis képes lehet egy program, sõt ennél bonyolultabb dolgokra is. Ma még nem képes tudom, de még mindíg nem jelenrõl beszélek...
Eszközhasználat? Olyan már sokkal-sokkal régebben is volt az állatvilágban. De nem egészen értem, hogy jön ez az MI-hez.
"Nomármost, van egy rossz hírem, az emberi agynak megvannak a határai, és mindenképp turbózásra van szükség. Az, hogy ez belsõleg, pld. génmanipulációval"
Ez igazából egy már elavult nézetbõl fakadó jövõkép. A mai ember messze nem használja ki az agy képességeit. A szakemberek nem is látják, hol a határ. Tehát még bõven fejlõdhetünk génpiszka nélkül is. Egyelõre azzal úgyis csak ronthatnánk rajta. Amúgy már ma is akárki elõsegítheti a fejlõdését, de a legtöbb ember nem foglalkozik ilyesmivel, csak él bele a nagyvilágba.
"képzeld lehet írni olyan programot, hogy itt bemegy x fordulat egy hajtómûbe amott kimegy y fordulat, és megtervezi neked az áttételeket... ennyi, minden moduláriasn programozható, mi ezen a kurvanagy kreativitás?"
Ez elõre kialakított sémák alapján mûködik, tehát csak egy meglévõ típust variál. Új hajtómû-típust már nem tud kitalálni, egy ilyen program.
Egy jövõbeli MI persze vélhetõen már azt is tudja majd, egy bizonyos szinten. Rövidebb távlatban nem túl magas szinten...
Nem emlékszem, hogy ezt írtam volna, úgyhogy szerintem megint egy emberi tévedés történt. Ez van, nem vagy robot.
Na szóval: én elégedetlenkedem a gépekkel, mert ugye még OCR-ezni sem tudnak rendesen, de látom a fényt az alagút végén. Nem azért mert az ember olyan okos, hogy csak, hanem mert a fejlõdés ezt kikényszeríti. Ha ez emberek nem tudják kifejleszterni az intelligens robotokat, amelyek a legszélsõségesebb körülmények között is tudnak dolgozni, és törékeny testünket megkímélik a strapától, akkor majd jön valamely másik faj (hopplá! én nem hiszek az ember kiválasztottságában), amely viszi tovább a fejlõdés stafétabotját.
Azt ugyanis határozottan látni, hogy a világegyetemben - amint azt Hegel is leírta dalektikus filozófiájában - kíméletlenül megy elõre a fejlõdés, az egyszerûtõl a bonyolultig. Nomármost, van egy rossz hírem, az emberi agynak megvannak a határai, és mindenképp turbózásra van szükség. Az, hogy ez belsõleg, pld. génmanipulációval, vagy külsõleg, intelligens androidok kifejlesztésével történik, az már annyira nem is fontos, ugyanis mindkettõ a társadalmon belül marad, amely kezd olyan szervezetté válni, mint egy hangyaboly.
"Naiv aki azt hiszi hogy a több száz millió éven keresztül folyó evolúciót lehet helyettesíteni pár évtizednyi kutatómunkával."
Egyrészt senki sem akarja a csodálatosan tökéletes(?) evolúciót reprodukálni, másrészt az általad pár évtizednyinek tartott kutatómunka valahol ott kezdõdött, hogy valaki az ökle helyett egy darab kõvel vágta fejbe a nála erõsebbet...és ha nem hazudott nagyot a töritanárom, akkor ez jópár évtizede volt. Nagyjából olyan 2.5 millió éve...
Nah még emberien is tudunk társalogni :) Nem csak autópálya módszerrel.... :) Egyébként lehet túreagáltam én is bocsi, csak itt az sg-n mindig ez van. Amint valakinek eltérõ véleménye van a nagy átlagtól, az hülye... :/
Értem mirõl beszélsz, de ez a jelen, nem hinném hogy a jövõbe láthatuk, hiszen egy ilyen robotot ami a cikkben szerepel 50 éve még megvalósíthatatlannak hittek, és tessék.
"Fenntartom azt, hogy ennek a skálának a legalljára sem tudnak gépek besorolni."
Ha a robotokkal foglalkozó emberek így gondolkodnának, egy tanítható hegesztõrobotig se jutottunk volna el mostanra :)
Egyébként számtalan irányból fejlesztik a robotokat, mozgás, helyzetfelismerés, beszédfelismerés, valahol majd ha ezek találkoznak, az egy újabb lépcsõnek tekinthetõ, és ki tudja hány lépcsõ kell, hogy te egy robotot intelligensnek nevezz. Úgy lesz intelligens mint egy ember? Nem. Ezt én is így gondolom, nem úgy fog mûködni, nem úgy lesz intelligens, hiszen saját mûködésünket nem igazán érjük mi magunk se. De hiszem azt, hogy lesz még olyan robot, hogy szólsz neki, hogy fõzz mákosgubát meggylevessel, meg vidd le a kutyát sétálni, képes lesz rá (márha a kutya hagyja :D)
Abban igazad van, hogy a kreativitástól messze állnak még a robotok, de a fenti cikkben már megjelent ennek a csírája. Olyat kijelenteni, hogy valami nem lehetséges hmm... te tudod. Igazából az ellenkezõ emberek szavaiból azt érzem ki, hogy: Ûrutazás ok meg a többi tudományos terület, de nehogy má' egy robot bármiben felvehesse a versenyt az emberrel..., mert mi vagyunk az evolúció csúcsa... ilyen nem lehet mégegy, meg hozzáfogható se... nah ezzel nem értek egyet. És mielõtt jönnének az anyázások (nem vagyok sci-fi mániás) és nem a jelenrõl, hanem a jövõrõ beszéltem és ez pusztán privát vélemény.
meg ugye az ember önmagában egy nulla. ami itt van az a kiborg. mennél vissza Arthúr király udvarába, lefogadom, hogy közülünk 1 ezrelék sem lenne képes egy hatlövetût összehozni.
hmmm a "Mari néni"-s példámat nem sikerült levágni :) Nem az volt a lényege, hogy õ nem tud hajtómûvet tervezni, hanem az, hogy ismer minden lényeges körülményt, el is tudja ezeket mondani, és mégse lesz képes (minimális) emberi alkotótevékenység nélkül egy szoftver önállóan kitalálni a megoldást.
Szerintem összekevered a természettudományos - matematikai törvényszerûségek felfedezését, a feltalálással. Ne szívd mellre. Mindegyik hordoz magában kreativitást.
Továbbá nem biztos, hogy a maradandó az újszerû, és vice versa.
Abban természetesen egyetértünk, hogy a kreativitás egy skála, ami elindul egy elképzelés homályos körvonalazásától, és valahol a kutatómunka, önnálló tervezés, feltalálás környékén végzõdik.
Fenntartom azt, hogy ennek a skálának a legalljára sem tudnak gépek besorolni.
További szép napot neked is.
_________________ Bocsánat, ha a zrikálást magadra vetted, minden bántó szándék nélkül voltam. SORRY.
Röhögtetlek. Te azt adtad ki feladatként, hogy tervezzen anyacsavart. Ha az olvasó nem ismerné a fogalmat, meg kellett volna magyaráznod. De ismeri. így minden egyedi momentum amit a tervezési feladatba belevisz, kreativitásnak tekintendõ.
Ha fénymásolóval "tervez", az nem számít persze ide :)
Jah még egy dolog
"Szerintem minden sg olvasó képes lenne anyacsavart tervezni. El tudná mondani, le tudná rajzolni, hogy nézzen ki. Ja, hogy nem olyan, mint a szabványos? Ez kérem a kreativitás. :)"
na ne röhögtess... lerajzolni? kreativitás?? hisz már látott olyat, jobb esetben tanult is róla, mi ebben a kreatív?
Régebben az is nagy szó volt, ha két bemenet között egy nyomorult mûveletet tudtak elvégezni a gépek, mára ez odáig fajult, hogy pl. ahogy írtam hajtómûterv és akár emberi kéz tevõleges rásegítése nélkül készre gyártás, de miért állna meg itt a fejlõdés? Mari néni meg persze hogy nem tud hajtómûvet hegeszteni, mert sose tanulta.. Mind1 egy vélemény volt csak, amit rögtön mellreszívtál. A mérnöki munka továbbra is azt tartom, hogy javarészt (tisztelet a kivételnek) nem kreatív munka, csak a megtanult tudásanyag hasznosítása, önálló egyedi, és teljesen új ötleteki ritkán vannak bárkinek, ez igaz a festészetre, zeneszerzésre stb is, igazán nagyot, maradandót és teljesen eredeti dolgot ritkán alkot valaki. Itt pl a relativitáselméletre, a mértan alapjainak lefektetésére vagy akár a transzformátor feltalálására célzok.. Ezeket nem egyszerû tucatmérnökök találták ki, hanem az átlagosnál sokkal kreatívabb emberek Nagy általában a tervezésben csak a felhalmozott ismeretek hasznosítása zajlik. De igazándiból nem is szeretnék errõl vitatkozni, egy olyannal, aki egy mezei tervezõmérnök kreativitását egy lapra rakja pl thalesz-el. Örülj neki, hogy kreatív vagy, és márpedig te eldöntötted, hogy ez így van. Te így látod, én meg amúgy.. ennyi. Egyébként is mit csodálkozok én azon hogy itt az SG-n állandóan a másik leoltása folyik :)
Naiv aki azt hiszi hogy a több száz millió éven keresztül folyó evolúciót lehet helyettesíteni pár évtizednyi kutatómunkával.
Én bevallom néha el vagyok ragadtatva a mai technikától, repesek az örömtõl, hogy mire képes már az emberi elme. Aztán egyszercsak jön egy konkrét probléma, amit meg kellene oldani, ráadásul nem is igényel olyan nagy intelligenciát. Most például egy sima szkennelési, és OCR-ezési feladatról lenne szó. Megvettem az Abby Fine Reader-t szép summa pénzért, de még mindig nem az igazi. Sokat kell vele utólag pepecselnem. Ha odaadnám egy 8 osztályt végzett gépírónõnek, simán begépelné nekem Word-be, sõt az eredeti szövegben található helyesírási hibákat, elütéseket is kijavítaná. Hát, erre nem gépes ez a csodálatos modern technika, pedig ide aztán tényleg nem kellene nagy IQ vagy kreativitás.
a "kurvanagy kreativitás" az, hogy meg kell érteni, hogy egy ilyen hajtómûre van szükség. Fel kell ismerni a bemenõ paramétereket. El kell választani a lényegest a lényegtelentõl. Hiába ez a mindentudó program, ha leültetjük elé Mari nénit, aki pontosan tudja, hogy pl a rotációs kapája most a homokos talaj miatt pöröghetne gyorsabban is, szóval ehhez kellene neki egy nyomatékváltó (tegyük fel, hogy hallott róla), de a program ugyanúgy nem fogja tudni a rotációs kapa és a löszös talaj kulcsszavak alapján megtervezni a nyomatékváltót, mint feltalálni egy antigravitációs szecskavágót. Viszont bármelyik közepes képességû mûszaki ember ránéz, és azt mondja: berakunk IDE egy cirka 6 centis fogaskéreket, meg egy 3 centiset, és a rotációs kapa után úgy fog lobogni Mari néni, mint az Endor hold ewokjai a star wars-os motorokon.
Ha úgy gondolod, tudsz programot mondani, ami teljesen kiváltja az emberi kreativitást, akkor javaslom gondold át még egyszer. Ezek a szoftverek általában a rabszolgamunkát veszik le a tervezõk válláról.
Amit ellenpéldaként említhettél volna, az az evolúciós szoftverek köre, de hát ugye, azoknak meg a MEGALKOTÁSA az alkotó tevékenység.
a tervezést úgy értettem, hogy te találd fel..... képzeld programot is írtam... és terveztem is hajtómûvet annó... de ez nem más mint bevett sémák, sablonok alapján. képzeld lehet írni olyan programot, hogy itt bemegy x fordulat egy hajtómûbe amott kimegy y fordulat, és megtervezi neked az áttételeket... ennyi, minden moduláriasn programozható, mi ezen a kurvanagy kreativitás?
Ez az érvelés volt a nap fénypontja....
Szerintem minden sg olvasó képes lenne anyacsavart tervezni. El tudná mondani, le tudná rajzolni, hogy nézzen ki. Ja, hogy nem olyan, mint a szabványos? Ez kérem a kreativitás. :) Azt mondani, hogy részelemekbõl összerakni valamit nem igazi alkotás, egyszerûen nevetséges. Nem akarok olyan szintû absztrakcióval élni, (ami talán meghaladja a könnyen megérthetõt), hogy az írók-költõk-festõk-építészek-szobrászok sem alkotnak ezek szerint? Maradjunk a mérnöki tevékenységnél: szoftverek forráskódja a szerzõi jog által védett (ami alkotótevékenységet igényel fel alapfeltételként), de a félvezetõ-topológia sem marad védelem nélkül, ami ugyebár nem más, mint ugyanazon tranzisztorok, ellenállások, biszbaszok másmilyen összedrótozása.
Látszik, hogy se komolyabb programot, nem írtál, áramkört, ipari mintát se terveztél.
Nem baj, véleményed lehet. Valószínûleg a többi ember hülye. Akik mind szembejönnek veled az autópályán.
Azért szét kéne választani a kreatív alkotást (pl. thalesz) és a sima sablonokra alapuló mérnöki tervezést amiben kreativitás elég kevés dolog van... képzeld egy mérnök is csak a meglévõ dolgokból rak össze valamit, nem újat talál ki, ezt pedig ma már igaz nem ennyire komplexen, de részleteiben programozni is lehet (pl. mikor a tervezõprogram kínálja fel az optimális módszert egy egy problémára). Úgyhogy nem kell hasraesni az emberi intelligenciától, az életünk 99.9%-ában sémák szerint cselekszünk, reagálunk, ez programozható, egyelõre teljesítményproblémák vannak, de pusztán ennyi. Attól pl. meg, hogy soha nem fog ujjongani egy robot "tiszta szívbõl" valaminek, nos attól még intelligens igencsak lehet. Ezek a beszólások, hogy enm képes tervezni anyacsavart... hát ez lol... miért, melyikõtök tud?
No igen. Ésszel. Sajnos mint tudjuk az ember egy végtelenül ostoba lény, ami még a saját kárán is csak nehezen tanul. Csak mondjuk elõferdülhet olyan dolog is miután már nem lesz kinek okulnia.("egy nagy robbanás, aztán a végsõ pusztulás, nem lesz már kérdezõ sem válasz, vége." - Edda)
BiroAndras:Én is azon a véleményen vagyok hogy a mesterséges és az organikus határ lassan eltûnik, értsd ez alatt azt hogy az organikus élet "kellékeit" már lassan le tudjuk másolni mesterségesen.
Amúgy létezik már egy olyan számítógép ami robotokat gyárt. Fizikai és mechanikai szimulációkat futtat és olyan robotokat állít elõ amik képesek egyenes irányú egyenletes mozgásra. Aztán elküldi a parancsokat a gyártógéphez ami elkészíti müanyagból a vázat az tovább adja egy másiknak ami meg beépíti a mozgó alkatrészeket meg az aksit. És voálá kész is a szaporodó robot. Rádásul változatos formában. Ettõl már csak pár lépés az hogy komplexebb bonyolultabb robotok építsenek még bonyolultabbakat.
"Semmi sem lehetetlen, csak mi még nem ismerjük a hogyanját" - nemtomki
Amióta az ember elkezdte használni a gépeket, mindig történtek balesetek. A szövõasszonyok kezét becsípte a szövõgép, a fûrészüzem munkásainak kezét levágta a fûrész, aratómunkások néha beestek a cséplõgépbe stb. A munkavédelem, munkabiztonság ma komoly szempont, de késõbb jelent meg, amikor a problémák már jelentkeztek. Sajnos, ma a munkabalesetek következményei már katasztrofálisak leehtnek, gondoljunk csak Csernobilra. Ennek ellenére a fejlesztéseket folytatni kell, mert nincs visszaút, de csak ésszel. A mesterséges intelligencia áldás lehet, ha nem találomra történik a kifejlesztése, hanem tervszerûen, elõre egyeztetett elvek alapján. Egyelõre csak a sci-fi foglalkozott ezzel (Asimov robotika törvényei).
"mert a robotokat végtelen számú hatás érheti, és nem lehet olyan algoritmust írni, amely mindre tudna válaszreakciót adni."
De lehet. Ezt hívják mesterséges intelligenciának. Ennek lényege, hogy az algoritmus nem azt mondja meg, hogy ha ez történik ezt kell tenned, hanem azt, hogy hogyan találd ki, hogy az adott helyzetben mit kell tenni. Sokféle nem egzakt módszer is létezik, pl. az evolúció szimulálása is.
"Az agyunkat nem lehet reprodukálni teljesen más anyagokkal, szerkezettel, felépítéssel."
Miért nem?
"Ahhoz, hogy ugyanúgy mûködjön, valami eszméletlenül hasonló viselkedésû agyat kell akkor csinálni, amiben vannak folyamatosan mozgó, és változó részek, amik állandóan kapcsolatokat alkotnak és bontanak."
Erre valók pl. a mesterséges neuronhálók. És emellett egy csomó más módszer is van, ami a rugalmasságot biztosítja.
"Az élõlényeknek van egy fontos helyzeti elõnye a robotokkal szemben, méghozzá az ÉLÕ szövetek, amik képesek bármilyen helyzethez alkalmazkodni"
Erre lesz jó majd a nanotechnológia.
"Így a bio minden esetben rugalmasabb, alkalmazkodóbb lesz bármilyen nem bio lénynél!"
Mi a definíciója a "bio"-nak?
"Ez egy fontos kizáró tényezõ a "robotok evolúciójánál", hiszen azt nem tudják SOHA megismételni, mint amit a kis egysejtûek(vagy az az alatti élõlények) csináltak, hogy gyakorlatilag a semmibõl elõállítottak egy fejlett civilizációt!"
Mibõl gondolod? Semmiféle elvi akadályáról nem tudunk. Sõt, az evolúció elmélete lényegében azt mondja ki, hogy mi is "csak" robotok vagyunk, melyek egyetlen célja a génjeik másolása.
Érdekes ez a téma. De elõször is szerintem az inteligencia fogalmait kellene lefektetni. Mikortól tekintünk valamit inteligensnek? Képes válaszreakciókat adni a környezeti ingerekre? Képes bonyolult problémamegoldásra? Elõre tervezi a lépéseit? Elõbb le kellene fektetnünk a meghatározását, aztán elgondolkozni azon hogy ezt hogyan lehetne egy mesterséges formába önteni. Azt meg hogy mi lesz 100 meg 100 év múlva ne mondja meg nekem senki. 100 éve az ember még csak álmodozott a repülésrõl, ma meg már természetes dolog. 50 éve az ember még csak álmodozott olyan gépek megépítésérõl ami többnmillió számítást végez másodpercenként, ma meg már jóformán minden háztartásban van számítógép. És ez nem csak az elektronikában mutatkozik meg hanem az orvostudományban, a matematikában, a fizikában... Szóval hogy 100 év múlva lesz e olyan gépezet ami már rendelkezik mesterséges inteligenciával nem lehet tudni. A jövõt senki sem tudja megjósolni. Úgy is mondhatnám hogy a jövõ egy túl sok változós egyenlet amelynek az eredménye minnél távolabbra nyúlik annál nagyobb a hibalehetõsége. Hogy csak a Heisenberg féle határozatlansági elvet említsem, nem tudjuk megmondani egy részecskérõl hogy az merre tart, ha tudjuk hol van, mert csak azt tudjuk hogy merre tart, vagy azt tudjuk hogy hol van. De a másik meg az hogy ha egy dolgot megfigyelünk akkor már a megfigyelés hatására is változik.... de nem akarok már ennyit offolni. A robottechnika hihetetlen tempóban fejlõdik és ez a lényeg. Bár a katonai célú robottechnikát nem igazán preferélom, mert ha egy gépet ölésre, pusztításra programoznak akkor az azt is fogja csinálni míg le nem állítják, és itt merül fel az emberi hiba lehetõségem hogy mi van akkor ha nem lehet leállítani?
kb 10 éve gépek tervezik az új gépeket és gépek is gyártják le õket. Innen már csak két lépés és mgukat fogják felyleszteni
Az egy dolog hogy gépek segítségével folyik a tervezés, de a gépet ember irányítja, az ember találja ki hogy mit akar megtervezni és õ is készíti el a tervet. A gép csak megjeleníti és elraktározza.
Én már többször gondolkoztam hogy mi lehet az az általános folyamat, algoritmus, ami ugymond alapja az egésznek életnek, és ezt beinditva önmagát fejlesztené, igazi élõény módjára. És én ugy gondolom hogy pusztán vasból nem lehet összerakni emberhez méltó robotot, semmibõl sem ami szerkezetileg olyan mint az ember. Mert akkor ott hiányzik a motiváció. Pl terminátor-szerû embernek kinézõ robot lehet, de nem MI alapján mûködne, Hisz miért akarna egy mittom hányezer évig kitartó energiaforrással pl táplálékot szerezni a terminátor ? Nincs moiváció semmire, hogy változtasson. Ami program futna az meg nem MI. Tehát ha egy ilyen, vagy bármilyen ehez hasonló gépes MI -t megépítenének, az még lehet hogy mûködne is, de teljesen más lenne mint az ember. Neki más életkörülmények kellenének hogy létezzen, újjászülessen...ami itt a földön nem lehetséges, mert ami a földön van, az az itteni lényeknek felel meg.
Ámbár virtuálisan lehetne a "robotoknak" környezetet teremteni pl számítógéppel, szimulációval (mátrix:)) , és ílyen elven kikisérletezni hogy vajon mikor indul be az algoritmus. Enni biztos hogy nem fog kérni, de talán sikerülne elérni azt hogy következetesen, értelmesen válaszoljon egy-egy reakciója, és tanuljon.
Csak ne olyan gyorsan. Az nyitott kérdés, hogy milyen szintet érhet el a mesterséges intelligencia (mivel lehetnek olyan tényezõk, amirõl fogalmunk sincs), de az valószínû, hogy elérik majd az intelligencia egy bizonyos szintjét. Ami pl. elég lesz bizonyos önálló döltések meghozására is, pl. hogy az emberiség haszontalan. :)
Ez nem tény, hanem egy következtetés. Mégpedig olyan következtetés, ami egy eszmerendszeren alapul, amit úgy hívnak, hogy materializmus. Azért eszmerendszerekben ne legyünk már annyira kõ biztosak, mert az vakhit.
Bele se merek gondolni mi lenne ha ez... kezébe kerülne
Kár a gõzért. Ha valaki egy kicsit is tályékozódik a mai ipari termelés müködésébe és alaposan végig gondolja, az rá fog jönni, hogy kb 10 éve gépek tervezik az új gépeket és gépek is gyártják le õket. Innen már csak két lépés és mgukat fogják felyleszteni. Elösszõr egy közös közvetlen folyamatba kell összekapcsolni a gyártást és tervezést (ez már sokhelyen részben megvalósult), másodszor saját célból kell hogy feljessze saját magát SAJÁT MAGA ÉRDEKÉBEN. Amig nem leszünk annyira lusták, hogy ne mi javítsuk meg az elromlott gépeket, vagy egy másik géppel javítassuk meg, addíg nincs gond, de ha megtanítjuk a gépeket hogy saját magukat hogyan javítsák meg, akkor csakis a szerencsén fog mullani, hogy elsöpõrnek e bennünket.
Hol írtam, hogy uralkodni fognak az emberiségen? Egy program képes másolni magát, lásd vírusok. Ha egy robotnak adsz olyan hardvert, amivel lemásolhatja magát, plusz még apróbb módosításokat is tud csinálni, akkor õ az által tud utódot létrehozni.
Aha. És a gyártósor meg honnan kap áramot. Tõlünk emberektõl. Az ilyen Mátrixos, Terminátoros "robotok kiirtják vagy uralják" az emberiséget baromásgokat el kéne már felejteni.
Sadist: Ahhoz, hogy ugyanúgy mûködjön, valami eszméletlenül hasonló viselkedésû agyat kell akkor csinálni, amiben vannak folyamatosan mozgó, és változó részek, amik állandóan kapcsolatokat alkotnak és bontanak. Valószínüleg ugyanis ennek a felépítésnek köszönhetõ a végtelen kreativitásunk!
max akkor ha emberi agyat ültetnek egy robottestbe.
a robotok soha nem fogják elérni az emberek szintjét (na jó azért egy-kettõét biztosan :)), ergo valódi mesterséges intelligenciát nem lehet létrehozni. hogy miért? mert a robotokat végtelen számú hatás érheti, és nem lehet olyan algoritmust írni, amely mindre tudna válaszreakciót adni. az lehet, hogy lesznek robotok, amik majd ugyanúgy néznek ki, mint az ember, és emellett nagyon sokmindenre képesek lesznek, de soha nem fogják pótolni az embereket.
Na ez a hülyeség. Akkor lesznek annyira képesek, amikor ugyanolyanok lesznek mint mi. Az agyunkat nem lehet reprodukálni teljesen más anyagokkal, szerkezettel, felépítéssel. Ha pedig ugyanolyanra megcsinálják, akkor gratulálok, megtaláltuk az örök életet!
Nos én a kreativitás alatt nem csak szellemi kreativitást értettem. Az élõlényeknek van egy fontos helyzeti elõnye a robotokkal szemben, méghozzá az ÉLÕ szövetek, amik képesek bármilyen helyzethez alkalmazkodni -> így adott helyzetben nem csak a "szoftver" változik meg, hanem a "hardver" is!
Így a bio minden esetben rugalmasabb, alkalmazkodóbb lesz bármilyen nem bio lénynél!
Ez egy fontos kizáró tényezõ a "robotok evolúciójánál", hiszen azt nem tudják SOHA megismételni, mint amit a kis egysejtûek(vagy az az alatti élõlények) csináltak, hogy gyakorlatilag a semmibõl elõállítottak egy fejlett civilizációt!
Errõl eszembe jutott a Black & White. Állítólag a fejlesztése során megesett, hogy a majom mikor éhes volt, bután nézett maga elé. Míg egyszercsak rájöttek, hogy saját magát akarta megenni, mert nem tanították meg rá, hogy önmagát nem eheti meg. Õ meg persze kinézte magának a legközelebbi ehetõnek tûnõ dolgot :)
A kreativitás szokásos képe hogy leülök egy üres rajztáblával és egy világot alkotok, valójában az embernél sem mûködik. Az ember is utánoz, majd apró változtatásokat hoz létre a produkcióban, majd újra ismétel és ujra változtat, pont úgy mint amit itt is leírtak.
Valszeg még nem teljesen tisztázott a kreativitás minden kérdése, de hogy gyak 2 dolog kell hozzá: iteráció és mutáció, az biztos. (Az evolúció is ezekre alapul.)
És ezek ráadásul olyan dolgok, amit programozni sem ördöngõsség.
Az intelligens kreativitás valszeg ott kezdõdik majd, amikor nem egy paraméterre optimalizálására futtatják le az evolúciós folyamatot, hanem paraméterek sõt cselekvések sorozatára. Olyasmi lenne mint egy tánc, vagy amikor a gyerekek eljátszanak valamit.
De ekkor is majd "be kell programozni valamit" és alapsémákat is meg kell adni, pont úgy mint az embernél.
Szemelyes kedvencem amikor kutatok evolucios algoritmussal tanitottak repulni egy robotmadarat. Volt egy alap szarnymozgato algoritmus, amit tudott varialni. A feedback pedig a gep merlegen mert sulya volt. Egy ido utan nagyon jo eredmenyeket ertek el, azaz a gepnek sikerult a felhajtoerot maximalizalnia. (direkt nehezebb volt mint a szarnyai max. felhajtoereje) A meglepetes az volt, amikor ratamaszkodott egy melle rakott targyra es vegre tenyleg elemelkedett a merlegrol. (erre a kreativ kornyezethasznalatra nem szamitottak a tudosok)
Ehhez kepest a szimulalt modellen alapulo algoritmusvalasztas nem ujdonsag. Mig az eddigi legtobb robot tanult, ez egy szimulacios feedback-et hasznalo szakertoi rendszer. A ketto kombinalasa lenne a jo ut. (szakertoi rendszer ami kepes uj dolgokat kitalalni es azokat megtanulni)
hmmm... nem tudom láttad-e azt a robotot, amely pl arra volt képes hogy nézegeti az elé rakott tárgyat, a kezébe veszi vizsgálgatja, úgy hogy nem lesz semmi baja... és utánna képes vele meghatározott mûveletsort végrehajtani. Ennyi erõvel ezek a dolgok sincsenek messze...
Hat igen, ido meg fejlesztes kerdese. Sot, valoszinuleg sokkal jobbak is lesznek.
Igazából nem nagy áttörés. Programozni NEM LEHET kreativitást, ez a tudós is egy afféle "ál-kreativitást" programozott be, ugyanis abban rejlik az egész, hogy elõre beállítanak sok mozgási variációt, és neki azokat csak ki kell választania. Az igazi kreativitás az, amikor ezeket sem kell beleprogramozni, de erre csak az élõlények képesek sajna! :) Szóval le a robotokkal..
Informatika és tudomány
Bele se merek gondolni mi lenne ha ez...
kezébe kerülne
