Viszont, ha úgy vesszük, nem viszi túlzásba a képzelgést... nekem ez valóságszerû.
Mondjuk az nem baj, hogy az nem cápa, hanem delfin, ami a képen van...
A diploma nem baj. Igenis legyen diplomája még a takarítónõnek is: ismerje a legújabb tisztítószerewket, hatásaikat, mellékhatásaikat, allergéneket, technológiákat stb.
Az utak tisztítása, a szemét feldolgozása is komoly szakértelmet igényel(ne), de jelenleg 7 osztályos pancserok gányolnak, alapvetõn jó fizuért.
Pedig mostanában mindenki diplomát akar szerezni. Ezzel vágják haza az országot. De legalábbis ezzel is rendesen megvágják a helyzetünket. Mivel sok a diplomás el lehet várni minden munkahelyen, hogy még a portás is diplomás legyen, a fizetést meg persze lenyomja csúnyán.
Mikor jött rá a két vagy több szemben álló fél egy háború után hogy egy csoportba tartoznak ? SOHA. Inkább egymást okolták és gyûlölködtek. Jól mondják, az erõszak erõszakot szül.
Ezeknek az utópiáknak egy óriási hibája van szerintem.
Mégpedig az, hogy a tudományos és technikai fejlesztéseket függetlenül kezelik a gazdaságpolitikától és világpolitika alakulásától.
Mire is gondolok? Az egy dolog, hogy technikailag már símán lehetne állandó kutatóállomás a Marson, és már egy kolonizáló hajót is elindíthattünk volna egy másik galaxis felé, viszont a napi téma az, hogy Korea most robbant-e atombombát vagy sem, ha nem kap gázolajat.
Szóval tudmányos és technikai fejlõdés csak és kizárólag akkor valósul meg ha a politika nyugodt, és gazdaság erõsödik.
Ezért tartom például nagyon reális forgatókönyvnek a Star Trek-ben vázolt forgatókönyvet. Ott csak akkor indul el fejlõdés, amikor egy nagy háború után végre a többség rájön, egy csapatban játszunk.
Tehát visszatérve a nyitó példához. Az ok, hogy érzékeli a kis mütyûr a ruhában, hogy gáz van, de hogy építesz fel egy olyan egézségügyet, ahol valaki rajtra készen ott ül a monitor elõtt, hogy autóba pattanva odavágtasson, ha kigyullad a kis piros fény?
Ez nem realisztikus.
A munka minõsége nem függ a munkáért fizetett összegtõl (azaz a munka értékétõl), hanem fordítva. Egy termék minõségétõl függ a termék ára és nem pedig fordítva, ugyanez a helyzet a munkával. Ha többet fizetnének nekik akkor is ugynannyi idõt töltenének a WC takarításánál, tehát a minõség nem lenne jobb. Ha elválalod a munkát akkor meg kell csinálni maximális minõségel ahogy tudod, ha nem akarsz dolgozni mert kevés a pénz akkor ne dolgozz, keres más munkát jobb fizuval, de azt a munkát amit elfogadtál végezd el rendesen. A piszkos WC nem a takarítónõk hibája és nem is a fizetésük fügvénye, hanem a cég vezetõségének a hibája, mert meg van elégedve a piszkos WC-vel. Én is egy nagy amcsi szoftvercégnél dolgozom Prágában, a WC nagyon is tiszta, és nem hiszem, hogy a takarítónõnek nagyobb a fizuja mint Hollandiában, viszont ha elfogadta a munkát akkor tiszteségesen el is végzi, mert baj lesz. És persze ha a fõnök jól érzi magát a tiszta WC-ben, akkor könnyebben megemeli a takarítónõ fizetését is.
Nem veletlen a profitmaximalizalasrol beszelunk? Az azonnalirol. A mai rendszer olyan, hogy minden letezo eroforrast azonnali profitta konvertal, a jovo meg (=befektetes) le van sz*rva.
Hollandiaban dolgozok egy meglehetosen nagy szoftverfejleszto cegnel. A WC-ben ácsorogva rendszeresen elgondolkodom azon hogy en bizony fizetesemelest adnek a takaritoknak ha hajlandoak lennenek vegre rendesen kitakaritani a WC-t. Esetleg a holland kollegak fizetesebol vonnam le ezt az extra penzt, pont azokebol akik nem tudjak rendeltetesszeruen hasznalni a WC-t. Esetleg a legkozelebbi allasinterjun az egyik kerdesem az lesz, hogy mennyire becsulik meg a cegnel a takaritoszemelyzet munkajat.
A fentebb leirtakat tessek szimbolikusan erteni. A tema ugye az, hogy melyik munka mennyit er... milyen munka milyen hatterrel (elokepzettseg stb.) vegezheto el eredemenyesen. Es egyaltalan: a munkavegzesnel szamit-e (ertekelve van-e) az eredmenyesseg. Ja es a WC-s temahoz az is hozzatartozik, hogy _holland_ az termeszetesen nem megy el WC-t takaritani, meg akkor se ha jol megfizetik. Ezzel szemben dolgozik nalunk olyan "IT szakember" aki elozoleg _hentes_ (!) volt. Erdekes ceg... Erdekes vilag...
A munkamegosztásban minden munka értéke növekszik, de nehéz dolog egyenlõséget tenni két munka közé, elsõsorban ezért, mert a munka értéke nem választható el a termelt értéktõl. Mit is jelent ez? Kb. azt jelenti, hogy van eset amikor két teljes mértékben különbözõ munka értéke kb. egy, van eset amikor az egyik munka értéke nagyobb mint a másik munka értéke. Vagyis van amikor a fizikai munka értékesebb mint a szellemi és van fordítva is. Pl. ha olom teniszlabdákat gyártok kemény fizikai munkával... akkor a munkám nem ér semmit, mert olom teniszlabdára nincs szüksége senkinek, tehát nem tudom eladni a termékemet és ezáltal értéke sincs a munkámnak, függetlenül, hogy beleszakadtam a melóba. Ugyanakkor ha valami olyan szolgáltatás nyújtok amelyikért az emberek fizetnek mert szükségük van rá, a munkám értéke nagy még akkor is ha könnyû szellemi munkáról van szó. Na most miért van az, hogy a fizikai munkáért általában kevesebbet fizet a piac mint a szellemi munkáért. A válasz azért mert több van belõlle. Amikor valami ágazatban hiány van a fizikai munkásokból, akkor a munka értéke is nõ, ha többlet van akkor csökken. Ugyanez a helyzet a szellemi munkával is, csak általában (nem mindég) de általában ebbõl kevesebb áll a piac rendelkezésére a kereslet viszont magas (természetes kereslet plusz a mesterséges kereslet - vagyis az állam által teremtett (legtöbbször felesleges) munkahelyek). Az állam persze nem szokott felesleges fizikai munkahelyeket létrehozni, ezért a keresletet ezen a piacon nem serkenti, viszont mivel nagyobb a kínálat ez persze még nagyobb szakadékot eredményez a fizikai és szellemi munka értéke között.
Alapjában minden munka értéke elég gyenge, az eszközök nélkül (fizikai munka is és szellemi munka is annál produktívabb, minnél jobb és fejlettebb eszközök állnak a rendelkezésére). Mert végeredményben a fizetés csak abból a termékbõl eredhet amelyet megtermeltünk és eladtunk. Tehát ezért fontos a spórolás, hogy meg tudjuk venni a fejletebb eszközöket, szerszámokat. Ha az is a miénk akkor ha eladjuk a termékünket, a teljes összeg a miénk, egy rész a munkánkért a másik része az eszközöknek jár, vagyis az eszközök tulajdonosának. Ha az eszközök nem a miénk, a tõke nem a miénk akkor csak a munkánk értékére jogosulunk, az eszközök által növekvõ produktivitásunk nagyobb része elmegy az eszköz tulajdonossának, mert a piac itt is könyörtelen, mivel eszközbõl kevesebb van mint munkaerõbõl a termék értékének a nagyobb része nem a munkának megy hanem az eszköznek vagyis az eszköz tulajdonossának. Ezért kell spórolni, hogy az eszköz is a miénk legyen. A legjobban az jár aki egyben munkás is és kapitalista is. Aki csak kapitalista az mindég jobban jár mint aki csak munkás, mert munkásból több van mint tõkébõl és ezért a tõke mindég többet ér mint a munka. De mondom a munka nem egyformán értékes, sõt ugyanaz a munka értéke is napról napra változik. De a szép dolog benne, hogy még ha az eszközök nem is a miénk, akkor is fejlettebb eszközökkel dolgozva a munkánk ára is növekszik, ezért ha nem vagyunk képessek, az eszközöket magunk biztosítani akkor is jobban járunk ha mások fejlett eszközeivel termelünk mint fejletlenebb eszközökkel, vagy eszközök nélkül (ha már ilyen egyáltalán lehetséges).
A diplomának semmi köze a tudáshoz, a diploma az csak a saját területén igyekszik bizonyítani a szaktudást, nem lehet két különbözõ diplomát sem egymáshoz állítva értékelni, egy orvosi diplomát nem hasonlíthatunk egy mérnöki vagy egy jogász diplomával éppen úgy mint ahogyan nem hasonlíthatunk egy diplomát egy pékhez vagy egy szakácshoz és égy péket sem értékelhetünk egy kõmúûveshez, mert pl. ha van új házam de éhes vagyok, a szakács nekem többet ér mint a kõmûves :). Van amikor az orvosi diploma nem ér semmit mert túl sok van a piacon a mérnöki meg sokat ér mert kevés van a piacon, van amikor egy filozófus diploma kevesebbet ér mint egy szakács, minden attól függ, hogy mekkora a kinálat és a kereslet. Az egyetlen dolog ami a munkát "becsüli" a vevõ amikor eldünti, hogy a munka termékét megveszi e vagy nem. És ennek a "becsülésnek" a relatív értéke attól függ, hogy ebbõl a termékbõl mekkora a kinálat és kereslet ami meghatározza, hogy mennyit fizet érte a vevõ. A többi üres duma. Persze az állam itt már elég jól beavatkozott, és van eset amikor valaki munkája semmit sem termel de többet kap mint az akinek a munkája nagy értéket termel. Na ezért nem jó az intervenció az állam részérõl, mert elõbb vagy utóbb annyira degenerálja a rendszert, hogy az szinte siralmas.
épp ez a lényeg mindenki nem szerezhet diplomát, de mindenki nem is képes rá. többen akarnak diplomát szerezni mint ahányan elindulnak rajta. valószínûsítem hogy akinek van annyi szorgalma hogy mély matematikai ismereteket szerezzen minden más munkával is elboldogulna(bár csak én is ilyen lennék :P) ehhez képest(sokak számára sajnos) a fizikai munkás könnyen helyettesíthetõ, minnél kevesebb szaktudást igényel egy munka annál inkább és most félreértés ne essek, én a dolgoó embereket becsülöm, de itt elsõsorban a munka értéke alatt azt kell érteni hogy mennyi fizetést kapjon az illetõ. persze vannak nagy túlzások. emberként viszont minden dolgozó embert egyenlõnek tekintet.csak az alávaló aki szökik elõle.
Ajjajj, anti-tv párti vagyok :) öltbutítnyomorba dönt LOL.lassan rosszabb lesz mint az alkohol, csak úgy folyik a ganyé belõle.Viszont ilyen általad meghatározott jelenetet már láttam "foszlányokban"..elég kemény tényleg :) De ez még mind semmi ahhoz képest, amikor azt ecsetelik, h xy BUZI éppen milyenbe van a párjával..és, h szeretik egymást :S ..hát no comment...
"én becsülöm a fizikai munkát, de azt be kell látni hogy a tudás nagyobb érték mint az erõ"
Ez butaság ! A társadalmi munkamegosztásban minden munka egyformán értékes. Mi lenne ha mindenki diplomát szerezne? Éhenhalás.Tudás az is hogyha valaki mûszerész, pék, szakács, kõmûves.
Megdöl (vagy inkább megdöglik) az majd magátol is (hogy, mikor azt nehéz elõrelátni - ez kb. olyan mint az ember, azt tudni lehet, hogy egyszer majd meghal, de nem tudni pontosan mikor). Csak az a baj, hogy nem hiszem, hogy a következõ rendszer jobb lesz. Aki azt hiszi, hogy ez a monetáris rendszer a végtelenségig mûködõképes az nem ért szart sem a gazdasághoz és a monetáris rendszerhez. De érdekességként eddig még minden gazdasági összeomlás az után következett be, hogy a közgazdászok azt prédikálták, ilyen jó még soha nem volt, aztán néhány hét múlva összerogyott minden. Néhány jel, az housing market collapse, az energiaárak, infláció, dollár zuhanása, credit expansion (fõleg a sub-prime mortgage), kínai árú korlátozása különbözõ minõségi normákra hivatkozás, a jövedelem 50% már adó (ami ugye nem más mint költség - fogyasztás), stb. ugye ma a NY tõzsdének is "szép" napja volt... szóval ezek mind elõjelek, amelyekkel a hatalom nem foglalkozik pedig elég sok szakértõ már felhívta a figyelmet.
:) Sajnos ez a helyzet, de elfelejtetted a TV-ben a sokszáz soha át nem lapozott könyvet tartalmazó polcok elõtt fényképeszkedõ "hû de okos vagyok" pofákat (házi vagy irodaki "könyvtárban".
Ez talán éppen azért van igy mert senki sem olvasott el legalább 1 könyvet, persze mit is érne 1 könyv, szinte lehetetlen lenne megérteni.
Ez kicsit túlzás.Viszont átvitt értelemben, miért, most nem vagyunk tele "majmokkal"?
"hogy körülnézünk és gondolkodunk. Ha ezt lehetne, akkor már 1000 évvel ezelõtt is egy inteligens ember tudott volna mindent "
Csak végig kell sétálni egy utcán itt a fõvárosban...mondjuk astoriától andrássyn át oktogonig mondjuk.Itt láthatunk mindent.Pöffeszkedõ túristát, Vidékrõl feljött parasztembert,Parazita unintelligens taxisokat, Púpos kéregetõ magábaroskadt öregasszonyt,(újabban csonkalábú cigányt is már,lehet még vak is :S ..no comment.), legjobb mikor egy koldus mögött áll egy 50 millkós SL merci lehetõleg AMG tuninggal, az összes bankot megtaláljuk itt szinte, Tûsarkúba gengszterrel tapicskoló 1es iQszámmal(akárcsak a gengszterhaverja) rendelkezõ szõkepicsákat, színházból büszkén kijövõ idiótákat...egyszóval van itt minden...mint a MOZIBAN! :D ja, épp ma láttam egy kedves svájci mercit (újCLS.19colos felnikkel) ahogy átúszik szépen...gondolom megnézte, h állnak itthon a pénzmosós bankár kollegák és megittak egy VISZKIT :D és még rengeteg mindenrõl van véleményem tapasztalatom...de ahhoz, hm, lehet egy könyvet kellene írnom :D csak finoman....
egyrészt: én a tudás bizonyosságát vontam kétségbe, nem azt hogy a politikusok becstelenek. És ez mindennemû tudásra igaz, minden egyes információt beillesztünk a személyes világlátásunkba. És egyrészt a saját meggyõzõdésönk illetve a hírforrás nagyon befolyásolja hogy hogyan értékeljük az adott hírt.
másrészt: én becsülöm a fizikai munkát, de azt be kell látni hogy a tudás nagyobb érték mint az erõ. Mert a tudást meg kell szerezni és kevesebb van belõle mint erõbõl. Mindenki szerezhet tudást, a lehetõség adva van. De ezzel jóval kevesebben élnek.
Jézus és Jefferson közt volt egy kis különbség :)(Jézus bûntelensége miatt...) de ha egyenlkõ felekként vetjük össze a helyzetet: Jefferson egy háború kellõs közepén volt, ahol kellett hogy támogassa a nép, és közte a gazdagabbak is. Ha eltörli a rabszolgaságot mi történik vele? A politika nem mindegy hogy mikor és hogy teregetjük ki a lapjainkat. Jézus próféta volt nem politikus. De eszes próféta. Jézus nem a rómaiak ellen volt. Jézust a rómaik nem megölni akarták( egyrészt mert népszerû volt a nép körében és épp nem kellett egy júdeai lázadás). Jézusnak nem volt oka ellenkezni. Az írástudók próbálták rávenni hogy Róma ellen szóljon de ezt nem tette. És Jézus feláldozta magát, Jefferson a rabszolgák felszabadításával nem tett volna hasonló cselekedetet. Ésszel ám mindent szvsz
egy társadalalom erkölcsösségét én nem a társadalom törvényei alatt értem. Én azt kifogásolom, hogy most azt mondják hogy mennyire romlik az ifjúság erkölcsi színvonala, hogy mennyivel rosszabb a mostani 10-14 éves generáció mint akár csak a 10 évvel ezelõtti. De az a helyzet, hogy szerintem ez egy konstans dolog, hogy az egymást követõ generációk folyton lenézik az utánnuk levõt. Vonaton utazva bõven nyugdíjas korban járó emberekkel beszélgetve, szeretnek beszélni iflyonti turpisságokról. Emellett Csáth Gézatól például az Anyagyilkosság címû novellára gondoltam, amely nem épp szép fényben mutatja be a korabeli fiatalságot.
És az pl:hogy nincs rabszolgaság, de feketén még itt európában is megy az emberkereskedelem( asszem vasárnap volt a Csellengõk abban volt hogy kivitték a lányt prostituáltnak németbe holott munkát ajánlottak neki) Összegezve: a társadalom törvénykezése fejlõdött, de az emberi erkölcsi szint nem sokat változott, bár itt tényleg az erkölcs definícióját nem használtam elég pontosan.
"Nem kötelezõ a könyvet elõ venni (azt is emberek írták, nem a teremtõ).Ha az embernek megvan a megfelelõ intelligencia "szintje" és sokat tapasztalt, magától rájöhet rengeteg dologra."
Gondolod, hogz létezik olyan inteligencia ami magától rájön minden olyan dologra amelyet évszázadokon keresztül emberek ezrei fedeztek fel, gondoltak el, vitattak meg, ... na szeretném én ezt az inteligens embert megismerni.
Könyvek nélkül annyit tudunk mint a majom, sõt még kevesebbet, mert a körülöttünk való környezet tele van téves "tudással" mitoszokkal, Joska mondat Pistának féle 77x megváltoztatott mesékkel, stb. Amikor az ember elolvas néhány száz könyvet akkor tapasztalja meg igazán, hogy mennyire keveset tud, mennyire rosszul tud sok mindent és, hogy az inteligencia semmit sem ér megfontolt és értelmes tudás nélkül és erre a tudásra lehetetlen szert tenni úgy, hogy körülnézünk és gondolkodunk. Ha ezt lehetne, akkor már 1000 évvel ezelõtt is egy inteligens ember tudott volna mindent amit tudni kell, ha nem tudta akkor senki könyv nélkül, nem tudhatja ma sem senki könyv nélkül. A tudás nem más mint örökség és ha alkalmazzuk akkor csak teszünk hozzá valamit, kicsoszoljuk és úgy adjuk a további generációknak. Ha a semmire építünk nem sokat fog érni de ami még roszabb a következõ generációt is megfosztjuk az elõzõ generációk által felfedezett tudástól.
Persze nehéz dolog, de tegyük fel, hogy havonta megspórolsz 20k és ez évente 240k, tegyük fel, hogy 1 millió ember megspórol évente 240k, ez már ezért elég nagy pénz. Ha olyan bankban tartod amely a gazdaságnak ad kölcsönt, vagy veszel néhány részvényt már be van fektetve, nem direkt de indirekt befektetés, és neked is hasznos mert kamatot kapsz erre a megtakarított összegre. Persze most a fõ probléma, hogy az infláció (amelyet kimondottan az állam csinál a monetáris intézkedések által) ez a tõke után örülsz neki ha a kamat követi az inflációt, ezért nem érdemes spórolni mert az infláció által elveszik tõlled a tõkéd által termelt értéket. Tehát az infláció a fogyasztást serkenti. Ehhez még hozzá kell adni, hogy az állam mindenfelé azt dumálja, hogy spórolni nem jó, fogyasztani kell mert az a jó. Ilyen rendszer vezet oda, hogy a végén már nem tudsz 20k sem félretenni, sõt még a fogyasztásra sem elég és ha akarsz spórolni akkor sem vagy képes.
Honnan tudod, h nem?Ezenkivül, ha egy ember benne volt már dolgokban, mint pl. én is.Nem állítom az ellenkezõjét.Nem kell, h higyj egy tapasztalt embernek.De ezzel csak a te szûklátókörûséged igazolod.
"valaki írta hogy nem becsülik meg a fizikai munkát... "
Nézz körbe.Amit látsz, kétkezû fizikai munkások építették fel...Vagy az élelmet amit megeszel...Mind fizikai munkások "rakják" alád.Nagyon nagy butaság lebecsülni õket.Ez megint kis stílûségre utal.
"erkölcsök romlása terén pedig... egy kis irodalmat kéne elõ venni... "
Nem kötelezõ a könyvet elõ venni (azt is emberek írták, nem a teremtõ).Ha az embernek megvan a megfelelõ intelligencia "szintje" és sokat tapasztalt, magától rájöhet rengeteg dologra.
Szekularizmus ? Hogy az állam nem támogatja a "boszorkányok" és egyéb "nemkívánatos" elemek kivégzését isten és társai nevében ? Hogy nem az egyház uralkodik, akit nem lehet se kritizálni se felelõsségre vonni mert az az "isten elleni bûntett lenne" ?
Jogállam ? Hogy nem úgy van hogy mindenki úgy pattog ahogy az aktuális vezetõ épp akarja ? Hogy õk is törvények által alkotott keretek közé van szorítva ?
Demokrácia ? Hogy nem lazíthat a hatalom, mindig iparkodnia kell az ország helyzetén javítani, különben nem választják újra és nem lesz "akkora" hatalma ?
ELÉG sok köze van az erkölcshöz. Fõleg az emberiség erkölcsi fejlõdéséhez.
Induljunk ki abból, hogy Jézus azt mondta a követõinek "szeresd a felebarátod". Szerinted mennyire lett volna hiteles személy, ha a besokall a Gecsemáné-kertben történtektõl és homlokegyenest mást tesz mint amit prédikált, példáúl egy olyan népfelkelést szít, amiben a tömeg legyilkolja a farizeusokat. Nyílván így is meg lehetett volna a oldani a helyzetet.
Az erkölcs nem egy ilyen folyós-nyúlus relatív dolog. Ugyanaz volt kétezer éve és ugyanaz ma is.
de egyébként ésszel ám... mikor éltünk itt Európában olyan színvonalon mint ma??? Épp ésszel az olyan dolgoknak mint mobiltelefon és számítógép luxiunak kéne lennie... ehhez képest szinte teljesen átlagos eszközök... mikor tudtad eldönteni valaha is hogy egy hír mögött mennyi az igazság? honnan tudod hogy a politikusok becstelenek? akár azt hogy a mi miniszterelnökünk becstelen? én nem tudom eldönteni, mert errõl nincs elég információ(persze múltjáról van egy pár, de azt nem tudom jó/vagy rossz ember-e max érzek valamit amit a környezet belémtuszkol)
mikor volt jobb a világ??? amikor az emberek jobban éltek mint a mai átkos demokráciában?? ennél a mainál lehetne sokkal jobb is a helyzet... de aki azt mondja hogy ez a rendszer hibája... inkább a rendszert alkotó embereké... ha valaki olcsó kínai cuccot vesz, gondoljon bele hogy a kínai államban milyen szabályozások vannak munkát illetõen és mi dolgoznánk-e annyit annyiért? valaki írta hogy nem becsülik meg a fizikai munkát... fel kell ébredni... az sajnos annyit sem ér amit itt fizetnek érte... 2 termék közül az olcsóbbat válszatja az ember általában(fõleg ha ugyanolyan minõségi szolgáltatást nyújt), munkaerõbõl is az olcsóbb lesz a válszatás... ugyanakkor a tudást megfizetik. persze ide tartozik hogy fõképp a produktív tudást, ami bölcsészek számára nem a legjobb... de egy jó mérnök, informatikus, fizikus vagy hasonló embert azért még ma is megfizetnek(persze fõleg külföldön)
erkölcsök romlása terén pedig... egy kis irodalmat kéne elõ venni... Karinthy, Csáth Géza, és a még korábbi írok is már folyamatos erkölcsi romlással rémísztgették a népet. SZtem inkább pont az hogy sajnos nincs erkölcsi emelkedés az utóbbi 10000 évben. Dr.Morou szigete (nem tom hogy kell írni a nevet) volt valami olyasmi, hogy néha amikor az emberekre nézek úgy látom ugyanolyan állatok mint azok a sziegeten...
az elmélet gyakorlatba ültetése sajnos gyakran akadályokba ütközik... és épp ezért sorrendet kell alkotni a teendõk között... Jefferson is ezt tette. Míg élt küzdött egy célért,DE a küzdelem mindig erõforrásokat igényel, és adott helyzetben ha lemond a rabszolgákról az számára stratégai hátrányt jelent környeetével szemben. Ne keverjük az idealizmust az emberi hülyeséggel (rómaiak közül Gracchusok(akikre a hülyeség durva szó, de a helytelen látásmód ékes példája))
Igazad van, de sajnos a tényen nem változtat. Ma valami ezen el van cseszve. Mert Havi mondjuk 100000 ft bõl nem tudom hogy tud az ember félretenni amikor kertesházban lakik, mint mondjuk én. Persze tudom beköltözhetnék panelbe, igénytelenebb is lehetnék. De akkor is, jó ha 10-20 ezret félre lehetne tenni. Ha ez a félretett pénz mondjuk 20 ezer forint egy hónapban, akkor az egy év alatt 240 ezer. És befektetni még az is ló....sz...
"Mégis nem értem mi a baj, mert én sehol sem találtam, hogy az erkölcs a többség "hõmérsékletétõl" függ."
Akkor mégis mitõl függhetne? Talán a jelenlegi erkölcs az egyetlen ami valaha is létezett és ezért abszolút mérvadó? Vagy a száz évvel ezelõtti az? Esetleg az ötezer évvel ezelõtti vagy melyik?
Azt nem nevezném idealistának, aki nem az elvei szerint cselekszik, kivéve persze ha neki egészen más elgondolása volt a dolgokról, mint amit ma belemagyaráznak.
Az a nagy helyzet, hogy Jefferson a saját akarátból tartott rabszolgákat, miközben erre õt senki nem kényszerítette. Kitalálhatunk akármilyen logaika csavarokat a történetbe, de nincs az a verbális intelligencia amivel ezt ki lehetne magyarázni.
Nem volt Jefferson hipokrata, amit mondott az egy terv volt, egy terv amelyet abban az idõben nem lehetett egy perc allatt megvalósítani. Különben Jefferson amit csak lehetett úgy is csinálta ahogyan mondta, amit meg nem az csak azért volt úgy, mert még nem lehetett megcsinálni. Jefferson egy idealista volt, és egy idealistának nagyon nehéz a valóságban véghezvinni az ideáljait, mert ugye ideális nem létezik.
Ami a kissebbséget illeti a demokráciában, még nem tudok esetrõl, hogy a kisebbség választott hatalmat. Na de legyen a nyelv pontosságáért, hogy a demokrácia hiánya, hogy egy kissebbség uralkodik a többség beleegyezévével.
ehhez csak annyit tudok hozzáfûzni, hogy aki mást tesz mint amit "prédikál" azt legjobb esetben is hipoktratának nevezzük. A mai érzelmezések pedig homlokegyenest ellentétben állnak Jefferson tetteivel. Õ az európaiaknak "csinálta" azt az országot, feléjük érzett lojalitást és az õ érdekeiket képviselte. Az más kérdés, hogy morálisan tarthatlan volt az az állapot és ezt õ is látta.
eredetileg, ugy látszik, a cselekvés és magatartás módja általában, mely közelebbi meghatározását a hozzá függesztett jelzõtõl kapja; p. a régi irodalomban a paraszt erkölcsü, jó erkölcsü, feslett erkölcsü stb. Erkölcsünk viselésével v. pokol vagy menyország felé közelgetünk (Pázmány) stb. Mai nap, habár a szó jelentésébõl az eredeti határozatlanság nem veszett ki egészen, mégis inkább a jó E.-öt, a cselekvés és magatartás dicséretes és megállapodott jellegét értik rajta. Azonkivül pedig egyértelmü az erkölcsiséggel, az erkölcsi törvények összeségével. Amit az E. parancsol, az föltétlenül kötelezõ. - Erkölcsi mindig dicséretes értelemben, morális, az erkölcsi törvényekre vonatkozó, ellentétben a természetihez, anyagihoz. - Erkölcsös ember vagy tett, ki vagy mely az erkölcsiségnek megfelel. A régi irodalomban erkölcsös annyit is jelent, mint komor, csökönyös, «erkölcsös ló», «erkölcsös, komor ur»; hasonló jelentésü: erkölcsösség. - Erkölcsiség akaratunk, cselekvésünk megegyezése az erkölcsi törvénnyel, azonkivül az erkölcsi parancsok, törvények foglalatja, összesége. Némely szokásos összetétel: Erkölcsi meggyõzõdés, erõs közvetetlen, de okokkal nem eléggé bizonyítható meggyõzõdés. Erkölcsi tudományok, vannak, akik az összes, az emberi szellem s mûveire vonatkozó tudományokat igy nevezik. Erkölcsi kényszer, ellentétben a fizikai kényszerrel. Erkölcsi érzék, l. Erkölcstan. Erkölcsi személy a. m. jogi személy. A csupán erkölcsös mûvészet vét a mûvészet szabadsága ellen, mert a mûvészet az egész világot, tehát az erkölcstelent is ábrázolja, de azért semmikép sem mondható erkölcstelennek. Ami igaz, sohasem lehet erkölcstelen. Ha az erkölcstelenség festése öncélt képez, a mûvészet akkor aljasodott le keritõnek és kiküszöbölendõ. Az erkölcsösség vagy erkölcstelenség határvonalai a mûvészetben még mindig vita tárgyát képezik a civilizált államok közrendészetében és irodalmi felfogásában, de azt hisszük, hogy az igazságban teljesen megbizható kriteriumot találtunk erre nézve is.
De ez is hasznos lehet: (Thompson-Gale Encyclopedia of Philosophy)
ETHICAL REASONING. At the present time metaethical relativists do not wish to rest their case solely on an appeal to what ethical statements mean; nor would their critics. The point of active debate is rather whether there is some method of ethical reasoning whose acceptance can be justified to thoughtful people with force comparable to the force with which acceptance of inductive logic can be justified. Is there any such method of ethical reasoning that can be expected in principle to show, when there is a conflict of values or ethical principles, that one and only one solution is correct in some important and relevant sense of “correct”? Metaethical relativists deny that there is any such method, and their denial may take either of two forms: They may deny that there is any method of ethical reasoning that can be justified with force comparable to that with which scientific method (inductive logic) can be justified. Or they may agree that there is such a method but say that its application is quite limited, and in particular that the fullest use of it could not show, in every case of a conflict of ethical convictions or of values, that one and only one position is correct in any important sense of “correct.”
Mégis nem értem mi a baj, mert én sehol sem találtam, hogy az erkölcs a többség "hõmérsékletétõl" függ. De érdekelne mit találtál te az erkölcs szó jelentésérõl és történermérõl és milyen forrásból.
"...erkölcstelen még akkor is ha a többség elfogadja és támogatja."
Most csak ezért direkt utánanéztem az "erkölcs" szó jelentésének hátha én felejtettem el hogy mit jelent. Majd nézz utána te is ;)
btw szubjektíven én is kinyilatkoztathatok abszolút erkölcsöket és még csak Istent sem kell belekevernem mint a 17. századiaknak, ugyanúgy nem lesz igazam mint nekik de én inkább nem követném el azt a hibát hogy a saját korszakom értékei alapján akarjam megítélni a múltat.
sok a rizsa... Emberek által kitalált/megvalósult (magyarul, eleve nem tökéletes) rendszereken filóztok :) ahogy fejlõdik az ember úgy vonja kérdõre a régi dolgokat.Viszont intelligens jövõt, ahol az ember a társaival van és nem ellene, csak akkor fogunk tudni felépíteni, ha már a létünket is megértettük.Hopp paradoxon.Ilyen nem létezhet.Mert akkor mi értelme élni?+túl sterilnek tûnik.. :D na mind1..addig is éljük önzõ/pazarló kis világunkat...majd lesz vmi :) gúdnájt
majd 2057ben visszajövünk a fórumra(ha lessz sg vagy más neve lessz) és akkor megírjuk hogy tényleg mi lett ha megérjük azt(ha nem halsz meg balesetben vagy betegségben) vagy az egész emberiség elcseszi a világot meg terroristák stb full káosz lessz aztán elõrõl kell kezdeni szal meg kell érni azért 2057 messze van 1957óta is elégsokminden volt és sztem régen 30-40-50 éve 10év változás az ma 10 régiben 20-30nak is megfelel szal messze van az még meg nem érdemes errõl gondolkozni nem érdemes mert sokminden nem úgy lessz +ha így látjuk hogy milyen lessz tényleg ilyenre faragjuk
Pl.
Article XXII.
Section. 1. No person shall be elected to the office of the President more than twice, and no person who has held the office of President, or acted as President, for more than two years of a term to which some other person was elected President shall be elected to the office of the President more than once. ...
Most itt mit értelmezünk az "elected" alatt? Az USA alkotmánya nem irja pontossan elõ, hogy egy volt elnök indulhat e alalnökjelöltként. Most képzeld el a következõ esetet, egy populáris fickó aki nem akar elnök lenni, de indul a választásokon mert valaki rábeszélte, és alalnökjelöltként George W. Bush-t választja (az alkotmány nem mondja, hogy nem lehet). Megnyeri a választást, felavatják, és másnap lemond. Az elnöki posztot az alkotmány szerint az alelnök veszi át és elnökké avatják. G.W.B. harmadszor is elnök. Az alkotmány azt mondja "elected president", de õ ebben az esetben nem "elected president" hanem "elected vice-president" és ezt az alkotmány nem tiltja, de "appointed president" lesz. Ebben és még sok más esetben is az alkotmányt 77 féle képpen lehet értelmezni. A jogászok egy része azt mondja ez alkotmányellenes, egy része azt mondja nem. A legfelsõbb bíróság döntene az ügyben. Fogadok, hogy akik alkották ezt a mondatot nem azért irták ezt meg, hogy ezt valami módon kilehessen játszani, de a lehetõség fennál mert nem tudunk mindent elõrelátni, hogy a legfelsõbb bíróság jóváhagyná G.W.B. harmadik mandátumát, mert szerintük nem lenne alkotmányellenes. Be kell vallani az ember végtelenül kreatív ha valamit ki kell játszani. :)
Nézd lopni, csalni, gyilkolni, rabszolgákat tartani erkölcstelen még akkor is ha a többség elfogadja és támogatja. Az erkölcs nem változik ami változik és változhat az nem erkölcs. Persze ez metafizika, és filozofálni lehet a végtelenségig, de amióta az ember létezik mindenkinek a saját és szeretettjeinek élete volt a legértékesebb dolog, és ha a saját életemért harcolok akkor mások életére nem törhetek. Tehát metafizika ide vagy oda, ez erkölcs, és megváltoztatni ezt nem tudja senki, elfogadhatjuk vagy nem de attól még az erkölcs marad. (ajánlom Richard Cumberland és Hugo Gtotius mûveit).
Mert a nyelv változik, egy szöveg nem biztos, hogy ma is azt jelenti amit tegnap jelentett, mert a szavak jelentése változik. Ugyanakkor magát a mondatokat is lehet több féle képpen értelmezni. És mert ugye nem irtak oda mindent amit kellett volna, mert nem lehet elõrelátni a jövõt, nem lehet elõre tudni minden lehetõséget. Ezért van az, hogy az USA alkotmányának néhány kulcsfontosságú részét máskép értelmezik a konzervatívok, máskép a modern liberálisok és máskép a libertariánusok. Ugyanakkor az USA alkotmányát pl. telyesen félreérti az aki nem tartja szemelõtt a Függetlenségi Nyilatkozatot és a Federalist Papers-et, mert ezek a dokumentumok nélkül szinte biztos, hogy nem értelmezzük jól, tehát magában az alkotmány nem elég, hogy megértsük - röviden egy régebbi könyvet csak akkor értünk meg pontossan, ha régebbi szótárokat és másik könyveket is alkalmazunk. Persze ez egy ideig mûködött, mert a legfelsõbb bíróság elég pontossan az alkotók gondolatainak megfelelõen értelmezték az alkotmányt (persze volt kivétel, pl. Lincoln, McKinley, Willson stb. esete), de aki igazán eltemette az USA alkotmányát az FDR (Roosevelt) volt, aki megfenyegette a legfelsõbb bíróságot, hogy ha tovább elutasítja a alkotmányellenes törvényeit akkor megtömi a bíróságot egy csomó bíróval (FDR Court Packing), és ezáltal megbénítja a munkájukat. És erre sajnos alkotmányos joga volt, mert amikor irták az alkotmányt ezzel a lehetõséggel nem számoltak, és sajnos ezen a helyen az alkotmány gyengének bizonyúlt. Persze ez után már a legfelsõbb bíróság nem igazán független és azóta az alkotmányt leszarják ha az felel meg, viszont erõssen hivatkoznak rá ha az felel meg a hatalomnak.
Már a kifejezés is vicces hiszen mindenki automatikusan Mózesre és a kõtáblákra asszociál amin Isten törvényeit lehozta a hegyrõl (és még azok a törvények sem lettek örök életûek), azért nincsenek kõbe vésett törvények mert nem lehetnek, ami ma törvényes és erkölcsös az csak ma és itt érvényes, az erkölcs amibõl elvileg a törvények következnek szintén korszakonként, kultúránként és akár egyénenként is változó.
Ma fontosak az emberi jogok régebben viszont a rabszolgatartás volt a divat és semmi garancia nincs arra hogy a kerék nem fog újra körbefordulni és újra a rabszolgatartás lesz a többség által elfogadott magatartás.
Nincs abszolút jó illetve abszolút erkölcsös és helyes érték ami az idõk végezetéig stabil alap lehetne, még a ma természetesnek vett értékek pl a gyilkosság és a pedofília elítélése sem volt mindig "kõbe vésett törvény" sõt, a mai civilizáció kialakulásában hatalmas szerepet játszó ókori birodalmakban elfogadott magatartásformák voltak szal most nekünk van igazunk vagy nekik volt igazuk? :)
Az ember alapállásban egy fejlettebb majom ezért a társadalmi élete "természetes" állapotban maximum 50-100 fõs hierarchikus horda, a problémák akkor kezdõdtek amikor az emberiség feltalálta a civilizációt, az emberek milliós együttélése NEM természetes állapota az emberiségnek éppen ezért szélmalomharc amit csinálsz, az emberiségnek nincs és pillanatnyilag nem is lehet ideális társadalmi formája mivel a puszta létezésünk (mint modern és civilizált ember) is természetellenes.
Adva van egy megváltozott szociális-társadalmi rendszer amihez viszont az emberiség az egyedek szintjén még nem idomult, mindenkiben ott dolgoznak a régi ösztönök (na ezek az igazi törvények), amíg ez nem változik meg addig a társadalmunk minden lesz csak nem tökéletes, a világban látható igazságtalanságok és ésszerûtlenségek mind ide vezethetõk vissza.
Pont ezért van pl szükség törvényekre is mert az új "természetellenes" környezet új szabályokat követel de vannak emberek akik nem tudják magukban a régi ösztönöket elnyomni (pl birtoklásvágy akár más kárára is "might gives right") azok kényszerítve legyenek az új mesterséges szabályok betartására.
Írtam már korábban, az emberiség nagyon erõs hagyatékot hozott magával a múltból és ez erõssen bekorlátozza a jelen lehetõségeit.
teljesen igazad van. Csak egy valamit magyarázzon el nekem valaki. Hogyan lehet figyelmen kívül hagyni törvényesen azt a "törvényt"/alkotmányt amely megmutatja hogyan kell törvényesen cselekedni, és tiltja az alkotmány megszegését/áthágását/drasztikus átalakítását/kihagyását/átlépést, hogy hagyhatja figyelmen kívül TÖRVÉNYESEN ezt egy vezetõ, akinek ELVILEG e szerint kellene cselekednie..?
Nézd ez a soha ez nem abszolút (mert az abszolút biztos törvények a természetes törvények és az ember ilyen törvényt nem tud alkotni.) De pl. tegyük fel, hogy azt mondja az alkotmány, hogy az adott törvény megváltoztatására 100% támogatottság kell és nem csak a parlament által, hanem a lokális kparlamentek által is. Pl. az USA esetében 435 képviselõ, 100 szenátor és 50 állam parlamentje. Na most egy ilyen törvény megváltoztatása gyakorlatilag lehetetlen lenne. Persze most itt az a kérdés, hogy egy ilyen törvényt csak ilyen feltételekkel lehetne elfogadni az elején, vagyis gyakorlatilag el sem lehet fogadni. Ezért ez nem egy praktikus megoldás, inkább azt akartam elérni, hogy érzékelhetõ legyen, hogy valójában mennyire könnyen alakítható a társadalmunk törvényrendszere, csupán a többség kell és már azt tehetnek amit akarnak. Ellenben egy "kõbevésett" törvénnyel amelyel ez nehezebb lenne. De most mondom egy praktikus változat az lenne, hogy 3/4 többség a parlamentban, a kormányban és a lokális parlamentokban. Ez már elérhetõ lenne, és nagyon nehéz lenne megváltoztatni, fõleg kizárná a koalíciós kereskedelmet és a többség egyeduralmát. Persze most még az lenne a baj, hogy ezt a törvényt nem mindenki egyformán értelmezné. És lehet, hogy lennének kormányok amelyek nem vennék figyelembe (mint pl. Lincoln, Willson, FDR vagy Bush az amerikai alkotmányt amelyet szintén nagyon nehéz megváltoztatni, de könnyû nem venni figyelembe).
Szóval rohadt nehéz dolog az államot korlátok között tartani, nem lehet automatikus a dolog, de ha leeresztett kézzel bizzunk benne, hogy nem kapunk pofont, hát akkor... vessünk magunkra.
A görög demokráciának sokkal több hiányossága volt mint a mai demokráciának. A demokráciával alapjában nem lenne baj, ha a következõ dolgokat figyelembe vennénk:
1. A demokrácia legnagyobb hiányossága a többség uralma a kissebség felett (tyranny of the majority) ezt kellene kiküszöbölni, és ezt csak akkor lehet, ha ennek a többségnek a hatalma korlátozott (erkölcsi alapokon). Pl. lopni és elvenni valakitõl a tisztességes vagyonát nem lehet, mert ez erkölcsileg nem stimmel, ha a többség támogatja a lopást. konfiszkálást attól az még nem elfogadható, mert erkölcsileg nem stimmel.
2. A demokrácia nem hatalomgyakorlás, hanem egy mehanizmus amelyel a többség leválthatja azt a hatalmat amelyel nem ért egyet. Egyébként ez demokrácia nélkül is igy van, csak akkor ez forradalom által történik.
3. A demokrácia nem "per se" szabadság, nem garancia, hanem egy eszköz amelyel a szabadság megvalósítható.
Na most mi is itt a fõ probléma, az, hogy a korlátolt hatalom demokráciában a törvények végrehajtásával foglalkozik de a törvények egyértelmûek kellenek, hogy legyenek és minnél rövidebbek, egyszerûbbek, mert ha nem ilyenek akkor honnan tudjuk mi emberek, hogy mi törvényes és mi nem. Szóval a korlátolt hatalom nagyon ritkán hoz új törvényeket, csupán azért mert azt látja jónak, mert elõször is hatalma korlátozott és ezáltal a törvényhozási területe és ennek végrehajtása is korlátozott. Szóval nem hozhatnak felesleges törvényeket és jogszabályokat. Ugyanakkor az állam nem vehetne részt a gazdaságban, a gazdaság teljessen független lenne a korlátolt államtól, az állam dolga az lenne, hogy biztosítsa, hogy mindenki törvényszerûen dolgozzon. (ne lopjon, ne csaljon és ne alkalmazzon erõszakot mások iránt). Az államnak csak ez a dolga. Ilyen államban a tendenció az lenne, hogy makszimálissan használjuk erõforrásainkat nem pedig az, hogy más erõforrásait kaparintsuk el vagy másokat megakadályozzuk, hogy az erõforrásaikat alkalmazzák. Az államnak az a dolga, hogy ezt megakadályozza, nem pedig az, hogy megmutassa az embereknek hogyan kell élni, az emberek ezt tudják állam nélkül sokkal jobban, csak állam nélkül sok a veszély. Sajnos a korlátlan hatalmú mai állam nem hárítja el ezt a veszélyt, hanem monopóliumot tart arra, hogy õ a fõ rabló (csak törvényes) nem pedig az aki megvédi az embereket az erõszaktól. Az ilyen állam kontraproduktív, és nem más mint maga a konfliktusok generátora.
All the Athenian citizens were eligible to speak and vote in the Assembly, which set the laws of the city-state, but neither political rights, nor citizenship, were granted to women, slaves, or metics. Of the 250,000 inhabitants only some 30,000 on average were citizens. Of those 30,000 perhaps 5,000 might regularly attend one or more meetings of the popular Assembly. Most of the officers and magistrates of Athenian government were allotted; only the generals (strategoi) and a few other officers were elected.
Na ennyit a klasszikus görög demokráciáról...
btw a városállamok szinte állandó háborúban álltak egymással és már jóval azelõtt léteztek hogy a "demokráciát" feltalálták volna.
(Ja és Platon az elsõk között jelentette ki hogy a demokrácia egy komplett hülyeség, valszeg tényleg sírna ha látná hogy ma mi folyik a világban)
ez jól hangzik. De az alapvetõ probléma továbbra is az, hogy erkölcsi alapon nyugszik az egész, és az emberek nagyrésze nem éppen túlzottan "erkölcsös".. Elõször fejben kéne felnõni a dolgokhoz, gyökeresen megváltozni és utána lehetne ilyen rendszereken gondolkodni. Csak ez már ott elvan cseszve, hogy a nagy multik gátolják hogy az emberek többsége felnõhessen ehez fejben, és ha õk nem is, akkor a kormányon keresztül érik ezt el. Nézz rá a mai oktatásra. Külföldön pl az Usa-ban, de itthon is, kormányzati szinten megy az elbutítás. Nem létezik, hogy épeszü ember, ennyire eltudjon cseszni egy rendszert. Egyszerüen a hatalmon lévõknek nem áll érdekében, hogy gondolkodó, erkölcsös és intelligens társadalmat neveljen ki, mert akkor megbuknának. És amíg õk az alapoknál gátolják ezeket, esély sincs arra nagyobb változás történjen, amely elõsegítené az igazi változásokat. Magyarul, a gyökereiben elfojtják a pozitív változásokat.. de kérdés, h ez meddig tartható?...
"Na most nem tudom, de ezeknek a dolgoknak 90%-a a jelenlegi rendszerben kétségtelenül vezetõ szerepet tölt be."
Sajnos ez gyakran elofordul nemzetiszocialista kormanyok eseten. Ezert is lenne jobb ha megmarad a kepviselok visszahivhatosaga. (a reformkorban mar jelen volt de meg Kadart is igy valtottak le) Ha ezt kombinaljuk a kozvetlen demokraciaval, tehat a gyakori rendszeres (akar csak helyi szintu) nepszavazas rendszerevel, akkor a tarsadalom kepes vedekezni a politikusok ellen. Egy olyan rendszerben ahol a politikusok nem donthetnek, csak a nep donteseit hajthatjak vegre, sokkal nagyobb esely van a demokraciara mint akkor ha egy-egy valasztas kozott a nep elveszti az iranyitas lehetoseget. Az amerikai rendszer tipikusan elnoki, tehat ket valasztas kozott az elnok donthet mindenrol. A magyar jelenleg meg parlamentalis, tehat a valasztott kepviselok dontenek az emberek helyett vagy eppen ellen. A svajci demokraciaban akar minden heten van nepszavazas (ha egyszer kiepitik a rendszert es nem bontjak le a szavazas utan akkor mar olcso), viszont az emberek dontesetol fugg, hogy mi lesz.
Gazdasagi rendszerek eseten a szabad piac hasznalhato megoldas, csak a cegeket kell korlatozni, de nem a gazdasagi donteseikben, hanem azok tarsadalmi hatasaiban. Persze csak abban az esetben szabad az allamnak beavatkoznia, ha az allampolgarok errol dontenek. Tehat ha egy ceg gazdasagi dontese nem tetszik a tobbsegnek mivel veszelyezteti oket, akkor joguk van torvenyes keretek kozott fellepni ellene. A torvenyes kereteket pedig az alkotmany es az ezek alapjan keszult torvenyek kell, hogy meghatarozzak. Az alkotmanyrol es a torvenyekrol pedig kozvetlenul az embereknek kell donteniuk. Egyenloen es nem vagyoni helyzetuk alapjan sulyozva. Jelenleg a gazdagabb embereknek tobb joguk van az elethez es a szabad dontesekhez, mint a nalluk szegenyebbeknek. Egy valodi demokraciaban a kozos dontesbe valo beleszolas joganak egyenlo mertekunek kell lenni mindenki szamara. Es ebbe beletartozik az is, hogy valaki ne hasznalhassa fel a penzet a tomegek median keresztuli manipulalasara. (lasd sorpuccs nemetorszagban vagy a jelenlegi amerikai valasztasi kampanyok esetleg a legutobbi magyarorszagi parlamenti valasztas) Ha nem teszunk a jelenseg ellen valamit, akkor egy ido utan mar csak a leggazdagabb embereknek lesz dontesi joguk, es az feudalizmus. Kina is hasonlo magyarorszaghoz, ott is egy kezben van a gazdasagi es a politikai hatalom es ott is tartanak valasztasokat, ahol az emberek nem valaszthatnak szabadon mivel korlatozott hogy ki lehet jelolt. A kulonbseg csak annyi, hogy ott kihagyjak a demokraciat es kommunizmusbol egyenesen valtanak at penzugyi alapu feudalizmusba, ahol a politikai hatalom csak a penzugyi hatalomtol fugg. Ennek az ellentetje a kommunizmus, ahol a politikai hatalomtol fugg a penzugyi. Viszont mindket rendszer diktatura, fuggetlenul attol, hogy van-e kozponti vezetoje vagy nincs.
Tudom, hogy a demokracia nem jo, de eddig barmi mast probaltunk helyette az rosszabb volt. Vigyaznunk kellene ra...
"The German pattern differs from the Russian one in that it (seemingly and nominally) maintains private ownership of the means of production and keeps the appearance of ordinary prices, wages, and markets. There are, however, no longer entrepreneurs but only shop managers (Betriebsführer).
These shop managers do the buying and selling, pay the workers, contract debts, and pay interest and amortization. There is no labor market; wages and salaries are fixed by the government. The government tells the shop managers what and how to produce, at what prices and from whom to buy, at what prices and to whom to sell. The government decrees to whom and under what terms the capitalists must entrust their funds and where and at what wages laborers must work. Market exchange is only a sham. All the prices, wages, and interest rates are fixed by the central authority. They are prices, wages, and interest rates in appearance only; in reality they are merely determinations of quantity relations in the government’s orders. The government, not the consumers, directs production. This is socialism in the outward guise of capitalism. Some labels of capitalistic market economy are retained but they mean something entirely different from what they mean in a genuine market economy."
Ludwig von Mises, Omnipotent Government (1944)
A "German pattern" a fenti idézetben a Nácizmusra vonatkozik. Na most nem tudom, de ezeknek a dolgoknak 90%-a a jelenlegi rendszerben kétségtelenül vezetõ szerepet tölt be. Mises rohadtul ismerte a német történelmet, de nem csak a németet.
Ezért fontos, hogy egy adott területen élõ emberek teljesen rendelkezzenek saját sorsuk felett, vagyis dönthetnek, hogy maradnak e az adott államban, saját allamot csinálnak vagy egy másik államhoz kapcsolódnak. Az amcsi rendszer részben erre alapozott (az államok relatív laza kapcsolata volt - inkább konfederáció mint federáció) az elsõ alkotmány az Articles of Confederation ezt tette lehetõvé. A második a jelenlegi alkotmány már erõsebb kapcsolatot jelentett de még mindég minden állam szabadon elhagyhatta az USA-t. A polgárháború azért tört ki mert a déli államok nem akarták az északi államok magas vámrendszerét (a propaganda persze azt mondta, hogy a rabszolgaság felszámolásáért volt a harc, de ez csak nagyon kis részben igaz), ezért a déli államok kiváltak és egy részük megalakitotta a COnfederate States of America-t. Lincoln ezt nem engedte és komolyan megsértette az alkotmányt (Fort Sumter), nem ismerte el az államok önrendelkezési jogát és háborút inditott ellenük. Ez után az USA már nem köztársaság volt, hanem imperialista birodalomá vált fokozatossan.
Persze egy ilyen rendszerben is lehetséges nagy állam, ha sokan egy államban akarnak élni, de ha az állam tevékenysége nem jó az embereknek akkor van választás. A jelenlegi rendszerben ha tetszik ha nem, kényszerítve van mindenki az adott határokon belül. Nézd egy olyan törvény amely az államnak szól viszonylag könnyen végrehajtható, persze csak akkor ha az állam transzparens, ha nem rendelkezik korlátlan hatalommal és ha gazdasági alapon és nem pedig politikai alapon tesz szert a jövedelmére (ha a szolgáltatása jó, fizetek neki érte, ha nem jó akkor nem fizetek ez a gazdasági jövedelemszerzés, ellenben a politikai jövedelemszerzésel amikor a szolgáltatásaitól függetlenül kötelez arra, hogy fizessek neki - a részletekért olvasd Frank Oppenheimer mûveit). És pesze ami fontos, hogy a pénz univerzális legyen, ne ellenõrizze egyik állam sem, ne az állam mondja meg mi a pénz hanem a piac az emberek, akkor nincs nagy gond ha sok kis független állam van, mert mind korlátlanul együttmûködhet.
Segíts ki egy kicsit: A csillagok közötti rész ugye csak irónikus nem komoly?
nagyon szép és jó hogy megmentik a 3. emeletrõl lezuhant embert, de sztem inknább az aidsnek meg a ráknak kellene megtalálni a gyógymódját utána már lehetne költeni ilyen "humbugokra"...
Blackrose, Bár hozzászólásod messze a legintelligensebb azok között amit ezen a fórumon hosszú ideje olvastam, mégsem értek mindenben egyet. 1, Olyan törvény ami az emberi erkölcsösségre épít születése napján halott. Egyrészt az erkölcs definíciója akár 100 mérföldenként változhat, másrészt (vagy inkább ebbõl adódóan) még ha definiáljuk is az ideális "jó erkölcsöt" az emberiség 90%-a nem fog egyetérteni vele. 2, Az elméleted szerinti adózás (szerintem)csak akkor mûködne, ha a kormányok jogköre nem terjedne túl mondjuk 1,000,000 emberen. Persze ez a szám csak hasraütés de nyilván megállapítható egy statisztikai számadat ami a kormány korrumpálódásád megakadályozná azáltal, hogy az emberek nagyon közvetlenül választják a vezetõiket. Plusz évente kellene megerõsíteni vagy leváltani a vezetõket. Nem látok más módot arra, hogy egy kormányban megbízzak annyira, hogy önként pénzt adjak neki. Az önkéntes adózás jó ötlet, de egy akkora területet irányító kormány esetében mint pl a US nem hisyem hogy mûködne. Az ókori Görögországban ( mint tudjuk a demokrácia bölcsõje) nem véletéenül alakultak ki város államok, nem pedig egy nagy központi kormány. Ha látnák mit mûveltünk a demokrácia nevû találmányukkal szerintem sírva fakadnának.
"One of the greatest areas of economic fallacies in the investment media is the favoring of consumption over savings and investment. It is widely reported, for example, that Americans provide the "engine of growth" in the world economy by consuming what others produce. Americans are described as doing the entire world a favor by consuming the goods that others produce, without which they would all presumably be unemployed. Commentary often describes consumption as if it were hard work, "heavy lifting," or otherwise a highly meritorious and benevolent activity.
Consumption is the fun part, while savings and production is work. While consumption creates demand for the products of others, the point that is missed by most of the media is that demand must be funded by supply. Unfunded demand created by printing more paper is simply a drain on the productive efforts of some by the recipients of the paper. Schiff writes:
The world no more depends on US consumption than medieval serfs depended on the consumption of their lords, who typically took 25 percent of what they produced. What a disaster it would have been for the serfs had their lords not exacted this tribute. Think of all the unemployment the serfs would have suffered had they not had to toil so hard for the benefit of their lords.
The way modern economists look at things, had the lords increased their take from 25 percent to 35 percent, it would have been an economic boon for the serfs because they would have had 10 percent more work. Too bad the serfs didn't have economic advisers or central bankers to urge such progressive policies.
In contrast to the anti-savings bias of the financial media, Schiff understands that savings are necessary to fund economic growth:
It is important to remember that in market economies living standards rise as a result of capital accumulation, which allows labor to be more productive, which in turn results in greater output per worker, allowing for increased consumption and leisure. However, capital investment can be increased only if adequate savings are available to finance it. Savings, of course can come into existence only as a result of [consuming less than one earns] and self-sacrifice."
ezt nem tudtam elengedni, különösen a csillagok közötti idézet mutatja meg a jelenlegi fogyasztói filozófia hibáját.
Alapjában az a baj, hogy a jelenlegi állam korlátlan hatalommal él. Az USA-ban elképzelték 200+ évvel ezelõtt a korlátolt államot, és egy erre többé-kevésbé megfelelõ alkotmányt is szerkesztettek. Na most a baj ott volt, hogy ezt az alkotmányt nem mindég tartották/tartják be, belsõ és külsõ nyomások elõtt hajtottak és hajtanak fejet. Tehát maga az alkotmány nem biztosítja a korlátolt államot. Európában a helyzet még roszabb, mert itt soha nem volt még papíron sem a szuverenitás az embereké (az USA alkotmánya szerint ott bár papíron úgy van), hanem mindég az államé és nem az emberek határozzák meg az állam hatalmát az alkotmányban, hanem az állam határozza meg az emberek jogait az alkotmányban. Ezért van az, hogy európában az alkotmányt majdnem 100% betartják, mert az állam azt irja bele ami neki megfelel. Az USA-ban meg azért nem tartják be az alkotmányt mert az államnak nem felel meg.
Tehát egy valami biztos, maga az alkotmány nem tudja biztosítani az állam korlátozását. De mi az ami az államnak lehetõvé teszi, hogy korlátlan legyen (mostmár tudjuk, hogy mi nem tudja megfékezni - az alkotmány), de mi az ami táplálja. A költségvetés. A pénz. Ha meg tudnánk gátolni az államot, hogy a költségvetést gyorsabban bõvítse mint amennyire szüksége van, hogy a korlátolt hatalmat gyakorolja akkor megoldottuk a dolgokat. Hogyan lehet ezt megtenni. Szerintem két komoly módja lehet ennek. Az elsõ, hozni egy "kõbevésett" törvényt amelyet soha nem lehetne megváltoztatni (és ez nem többségi hanem erkölcsi törvény), mi szerint az adó az önkéntes adományokbol lenne nem pedig kötelezõ dolog. Az emberek ezáltal egyensúlyoznák a hatalmat, ha a hatalom gyengén végezné a munkáját mert nincs elég pénze, az emberek ezt éreznék és többet adnának, de ha túlgyakorolná a hatalmat mert van neki mibõl akkor az emberek visszavennének az adományaikból és visszaszorítanák a korlátlan hatalmat a megfelelõ korlátok közé. De ez nem elég, hogy az egész dolog mûködjön, az államnak nem szabad a pénzt a kezében tartania, a pénz allamtól független kell, hogy legyen tehát erre is erkölcsi alapon kellene hozni egy megváltozhatatlan törvényt, mert ugye a többség akarata ingadozik, de az erkölcs az nem függ a többség akaratától. A harmadik dolog pedig a szuverenitás az embereké, vagyis egy adott terület akár mikor dönthet, hogy marad e valamelyik államban, saját államot alapít e vagy esetleg csatlakozik egy másik államhoz. Ezt is kõbe kell vésni mert ez is erkölcsi törvény.
Remélem, hogy ez a három dolog meg tudná akadályozni az állam korlátlan hatalomra törését és olyan keretek között tartaná amelyek biztosítanák, hogy maximalizálja az állam értékét a társadalom számára. A jelenlegi politikai rendszer ezt nem, hogy nem teszi lehetõvé, hanem éppen az ellenkezõjét teszi. Persze nem vagyok még elég okos, lehet, hogy ettõl van jobb módszer is, lehet, hogy holnap ha okosabb leszek mást fogok mondani.
Ez tok jo, es ezt meg tamogatom is. De ebben nincs benne az, hogy milyen szintu allamapparatus maradjon meg. Az allam megindult a fele hogy police state, vagy nanny state (attol fuggoen hogy gumibottal vagy plusmacival fenyegetnek meg) legyen belole. Ez nem jo, ebben egyet ertunk hogy mashogy kellene. Na de mi a jo?
A te verziod szerint minden (vagy szinte minden) allami beavatkozas nelkul piaci alapokon mukodne. De en nem mondanek le olyan intezmenyekrol, amelyek profitszerzesi celok nelkul szolgaljak a kozosseget. Legegyszerubb pelda a tuzoltosag. Sot, mostanaban mar az egeszsegugyrol is igy gondolkodok. Pedig aztan jo a fantaziam, es el tudnam kepzelni mindezeket piaci alapokon is (Hollandiaban az egeszsegugy ugye piaci alapokon [allami szabalyozassal/felugyelettel] mukodik).
Ami miatt idegenkedek a piaci alapokra helyezestol, az az, hogy addig amig az egymassal piaci alapokon kapcsolatba kerulo felek egyenranguak, addig a dolog mukodik. Addig az emberek jobban tudhatjak, mint az allam. Addig az emberek megvedik az erdekeiket ha kell. De ennek a kora mar regen elmult. Nem kell az allam ahhoz hogy a toke eletem minden reszletet meghatarozza, szamomra kedvezotlen modon befolyasolja. Megteszi az magatol is, pusztan az erejebol fakadoan. De ha az allam meg arrol a minimalis kontrollrol is lemond, ami eddig latszolag biztositotta hogy a kozosseg erdekei is ervenyesuljenek a toke erdekeivel szemben, akkor gyakorlatilag teljesen odadob konckent a nagyvallalatoknak. (Es ennek eredmenye eleg nagy elegedetlenseg lenne, ami akar zavargasokat is okozhat.)
Ha viszont az allam annyira kivonul, hogy az alapveto rendet se tartja majd fenn, tehat pl. engedi hogy a toke ujrafelosztasa egyebkent jogszabalyba utkozo modon is megtortenhessen (azaz az emberek bizonyos tulajdonokat visszavehessenek, legyen az szellemi tulajdon vagy mas, tradicionalisan koztulajdonnak szamito dolog) akkor mar lenne eselye az embernek arra hogy a jogait a(z egyebkent a mostani jogszabalyok szerint joval nagyobb hatalommal biro) cegekkel szemben is ervenyesitse. (Kerdes az hogy mennyiben okozna ez kaotikus allapotokat, szerintem nagyon is.)
Tehat a felelmem az, hogy az allam pont annyira vonul ki, hogy azzal elosegiti a meg tovabbi tokekoncentraciot, azaz az en szabadsagom tovabb csokken, a toke szabadsaga pedig tovabb no. Mi a biztositek arra nezve, hogy nem ennek a tanui vagyunk ma?
"With human nature as it is, the state is a necessary and indispensable institution. The state is, if properly administered, the foundation of society, of human cooperation and civilization. It is the most beneficial and most useful instrument in the endeavors of man to promote human happiness and welfare. But it is a tool and a means only, not the ultimate goal. It is not God.
It is simply compulsion and coercion; it is the police power. It has been necessary to dwell upon these truisms because the mythologies and metaphysics of etatism have succeeded in wrapping them in mystery. The state is a human institution, not a superhuman being. He who says “state” means coercion and compulsion. He who says: There should be a law concerning this matter, means: The armed men of the government should force people to do what they do not want to do, or not to do what they like. He who says: This law should be better enforced, means: The police should force people to obey this law. He who says: The state is God, deifies arms and prisons. The worship of the state is the worship of force. There is no more dangerous menace to civilization than a government of incompetent, corrupt, or vile men. The worst evils which mankind ever had to endure were inflicted by bad governments. The state can be and has often been in the course of history the main source of mischief and disaster. The apparatus of compulsion and coercion is always operated by mortal men. It has happened time and again that rulers have excelled their contemporaries and fellow citizens both in competence and in fairness. But there is ample historical evidence to the contrary too. The thesis of etatism that the members of the government and its assistants are more intelligent than the people, and that they know better what is good for the individual than he himself knows, is pure nonsense."
Ludwig von Mises, Omnipotent Government (1944)
elnézést az angolért de aki nem érti annak ideje megtanulni :)
Ebben egyetértünk. Háborúban azoknál várhatóak nagy áttörések ahol van elég pénz és kutató és persze megfelelõ infrastruktúra. Igazad van, hogy a 2.VH környékén nagysrészt csak az USA fejlõdött igazán a civilszférában. Ugyanis ott a háború után nem volt semmi különösebb újjáépítési munkálat, így egybõl a civil fejlesztéskre, illetve a már létezõ katonai technológiák esetleges civil használatára tudtak koncentrálni(persze ezt nem siették el).
A britek és sok más európai ország is tett nagy felfedezéseket, de nekik a háború után még újjá kellett építeniük az infrastruktúrájukat és még azok után sem lett az összes országnak megfeleõ ipari kapacitása a nagy számú fejlesztésekhez.
>>> "Egyetlen összeesküvéselmélet sem hiteles zsidók nélkül". Hol vannak a te elméletedbõl a zsidók ? :P <<< Sajnos nem valami jo a humorerzekem. Ha nem all szandekodban elgondolkodni azon amit irok, akkor el se olvasd, de ragalnod vegkepp nem kell.
"Még ha igazak is ilyen esetek, akkor is eltörpül ahhoz képest hogy mit szoktak mûvelni a nem-demokratikus országok."
1) A nem demokratikus orszagok "gaztettei" csak akkor kerulnek cimlapra, ha a kozvelemenyt az adott orszag (vagy egy szervezet stb.) ellen kell hangolni. Ilyenkor egyetlen ember halalat is felnagyitjak. Olvasd el ezzel kapcsolatban: Lies I Was Raised With 3 bekezdest olvass el onnan (ctrl+f ;-) ) hogy "In Manufacturing Consent, Herman and Chomsky present a concept known as worthy and unworthy victims."
2) Osszeeskuves elmelet? Megis mit akarsz ezzel cafolni, mert van par allitasom: a) Demokratikus orszagok eloszeretettel dontenek meg mas demokratikus modon megvalasztott kormanyokat, ha az erdekuk ugy kivanja. b) Demokratikus orszagok szamtalan modon mukodnek egyutt nem demokratikus orszagokkal. Kereskednek, egyuttmukodnek kizsakmanyolasban, szemet hunynak az emberi jogok semmibevetele felett, batoritjak oket mas nem demokratikus orszagok megtamadasara, sot felfegyverzik oket... Egyszoval: alszentek. Beszelnek a demokraciarol, es kozben a diktaturakat tamogatjak. Az olyanok mint te meg utana ebbol statisztikakat gyart es veri a mellet. c) A demokratikus orszagok eloszeretettel alkalmaznak sajat orszagukban is demokraciaban nem elfogadott eszkozoket. Pl. cenzura, tomegmanipulacio. d) A demokratikus orszagok haborus buneikert sose kell feleljenek. Nepirtasaik felett szemet hunyunk, az altaluk okozott veszteseget szukseges rosszkent konyveljuk el. (De vegeredmenyben akkor miben vagyunk jobbak? Semmiben.)
"Csak Ruandában 800 000 ember halt meg." Mar epp kerdezni akartam hogy milyen afrikai konfliktusrol beszelsz. Ruandai konfliktust pont Europa okozta (a francia gyarmatositas). Egyebkent meg a 800.000 az sok. De pl. Irakban ugy szamoljak hogy nagyjabol 10 millio emberrel van kevesebb most a haboruk utan (vagyis hat meg tart a haboru) mint amennyi lett volna a haboruk nelkul. Es ahogy irtam, Irakban csak csecsemo 500.000 halt meg 1996-ig (ami tobb mint 10 evvel ezelott volt), megcsak nem is a harcok miatt, hanem a "teljesen demokratikus" embargo miatt. Irak 1990-ben egy viszonylag fejlett orszag volt. Mara nagyjabol csak por van meg halottak. A tobbi nagy konfliktus amiben az USA a demokracia neveben vett reszt is javareszt kamu, beleertve Vietnamot is. A bekemissziokrol nem is beszelve.
"Egy demokratikus országban a kormánynak számolnia kell avval hogy egy népirtás nem fogja elnyerni (többek között) a választók tetszését." Egy nem demokratikus orszagnak viszont eleg megallapodnia pl. az USA-val. ;-)
"Tehát ha Észak Koreára teljes embargót tûznének ki, ..." Eloszor is Irak amerikai jovahagyassal tamadta meg Kuvaitot (Irant is, de az meg elotte volt). Aztan mikor megse kapta meg az amerikai tamogatast, targyalasokat kezdemenyezett (amit visszautsaitottak) majd kivonult (mikor is lemeszaroltak a hazavonulo irakiakat). Irak semmit se kovetett el, azon kivul hogy sikeresen sajat ellenorzese ala vonta az olajkeszleteit, amit ugye nem lehetett hagyni. (Mellesleg ez Iran bune is.) Az iraki embargorol annyit kellene meg tudnod, hogy azt se kapta meg Irak az USA-nak koszonhetoen ami letszukseglet lett volna, es jogosan jart neki. Nagyon demokratikus. Eszak-Korea pedig egyaltalan nem mukodik egyutt senkivel, igy nem ertem hogy hogyan jon ide?
"Nem a szovjetunió és barátai ? Vagy a népirtás nem számít, csakis a diktátorok ellen, jó indokkal vívott háborúk áldozatai ?" Mivel az USA mar 1945-ben atommal fenyegette meg a Szovjetuniot (az oroszok szerint mar 1944-ben), igy nem tudom ki lehetetlenitette el a vilaghaboru utani beke megteremteset.
"Jah, nyugodt kis élete van egy kommunista rendszerben napi 15 órát melózó, 90%-ot adózó parasztnak." Te neked kommunizmus komplexusod van. Ki beszel itt kommunizmusrol? Vedd le a szemuveged.
"Now I see people on the streets with cell phones and there are so many goods in the shops it makes my head spin." Nagyszeru gondolat, kar hogy egyre kevesebb FAJTA aru van azokban a boltokban... a minoseg csokkenese pedig altalanos. (Pl. elelmiszerek teruleten.) Nem tudom neked feltunt-e mar hogy teljesen mindegy hogy melyik varos melyik ABC-jebe mesz, mindenhol ugyanazonokat a dolgokat lehet kapni kezdve az elelmiszerektol a konyhabutorokon at a ... IKEA pl? Teljesen a fele haladunk ami a szocializmusban volt. Van pulover? Van, sot lehet valsztani: piros kell vagy kek?
"Az általad vázolt problémák majdnem mindegyike semmis ha többszereplõs piacról van szó megtoldva egy normálisabb demokráciával." Szamtalan teruleten nincs semmilyen verseny. Demokracia meg miota normalis nalunk vagy az USA-ban?
"Aham. Akkor gondolom Oroszország, Franciaország, Kína, India, Pakisztán, Izrael és Észak-Korea is mind az USA csatlósa." Azt a reszt ne hagy ki hogy "barati kormany". Akkor vegulis ki marad? Eszak-Korea. A tobbi nuklearis technologiaval rendelkezo orszag "jo kapcsolatokat apol" az USA-val...
A szörnyethalt páciens kaphat akármit csak baromság lesz belõle.Hogy lehet ilyen féleszûséget írni?
"Az allamnak az emberek erdekkepviseleterol kellene gondoskodnia a gazdagokkal es erossekkel szemben, az emberek kozvetlen iranyitasa alatt."
Kellene. De jelenleg pont hogy a cegek (ceg mint tôkekoncentracio) hasznaljak fel az allamot a sajat erdekuk ervenyesitesere ellenem. Nem az a jo valasz hogy ezt a fajta rosszul mukodo allamrendszert megszuntetjuk (marmint megszuntetjuk az ellenorzo, koordinalo szerepét). Mert ezzel csak pont azok kapnanak meg nagyobb hatalmat, akik a jelenlegi allamrendszer betegseget okozzak.
<< Ezzel egyidoben a demokracia es a piacgazdasag az eredeti celoktol elfordul es teljesen mas iranyt vesz (evtizedek ota ez zajlik). Az emberk elfelejtik hogy mit is jelentene a demokracia es a piacgazdasag, es megelegszenek azzal amit kapnak. Szoval mennyiseg nô, na de a minoseg? >>
Jó, akkor itt egy másik grafikon :P Itt már szigorúbb feltételek vannak
<< Az abrabol mindossze az marad ki hogy a hany nem-demokratikus orszagban lezajlott konfliktust okoztak a demokratikus orszagok (ez az info titkositott, ergo semmilyen statisztikaba nem kerulhet bele). >>
"Egyetlen összeesküvéselmélet sem hiteles zsidók nélkül". Hol vannak a te elméletedbõl a zsidók ? :P
Még ha igazak is ilyen esetek, akkor is eltörpül ahhoz képest hogy mit szoktak mûvelni a nem-demokratikus országok.
<< pl. az iraki haboru-sorozatban tobben haltak meg es nagyobb kar keletkezett mint mikor ket afrikai orszag "kobaltaval" egymasnak esik >>
Abszolút nem haltak meg többen és nem keletkezett nagyobb kár mint az afrikai konfliktusoknál. Ott a kedves vezérek KIFEJEZETTEN azért vívják a háborúkat hogy kiirtsák egymást, és a saját gazdaságukat sem kímélve veszik a rakat fegyvert, aminek az az eredménye hogy megölt ellenség + megölt lakosság + éhenpusztult lakosság. Hogy a polgárháborúkról ne is beszéljek, aminél a nem-demokratikus kormány egyszerûen széttárja a kezét. Csak Ruandában 800 000 ember halt meg.
Egy demokratikus országban a kormánynak számolnia kell avval hogy egy népirtás nem fogja elnyerni (többek között) a választók tetszését.
<< csak irakban csak 1996-ig csak az embargonak koszonhetoen 500.000 csecsemo halt meg -- szep vilag >>
Tehát ha Észak Koreára teljes embargót tûznének ki, mert keresztbetesz 1-2 országnak (például olyan csekélységekkel hogy atombombával fenyegeti õket), viszont Kimmy a lakosság kajáltatása helyett inkább a hadsereget tápolná, és az éhínség végezne a fél lakossággal, az a csúúúúnya nyugati országok hibája. Aham. Észak-Koreában például egyelõre pont a nyugati országok segélyszállítmányai tartják életben a lakosság "kis" részét, miután a csudijó kommunista eszmék tönkrebaszták az egész gazdaságot (a felét 2003-ban egyébként pont az USA állta). Mit ne mondjak, hiba támogatni ilyen balfasz kormányokat, a lakosság csak megszokja a segélyeket, aztán kopp lesz ha a kormány még azt is elbassza.
<< Az elmult 40-50 ev legnagyobb agresszora, es igy a legtobb konfliktust okozo allama, az USA volt >>
Nem a szovjetunió és barátai ? Vagy a népirtás nem számít, csakis a diktátorok ellen, jó indokkal vívott háborúk áldozatai ?
<< Ekozben: Csokken a munkanelkuliseg de romalanak a munkakorulmenyek, pl. csokken a motivaltsag, no a stressz. >>
Jah, nyugodt kis élete van egy kommunista rendszerben napi 15 órát melózó, 90%-ot adózó parasztnak.
<< A berek nonek, de az arak is. [...] Raadasul egyre tobb minden lesz hianycikk, hiszen a termelest a hatalom iranyitja (ceges hatalom, nem allami). >>
"When I went into a coma there was only tea and vinegar in the shops, meat was rationed and huge petrol queues were everywhere," "Now I see people on the streets with cell phones and there are so many goods in the shops it makes my head spin."
Az általad vázolt problémák majdnem mindegyike semmis ha többszereplõs piacról van szó megtoldva egy normálisabb demokráciával.
<< De elotte meg minden orszag elere báb vagy barati kormanyokat ultetunk, hiszen atomtechnologia (=hatalom) olyan orszag kezebe nem kerulhet amelyik nem ugy ugral ahogy mi futyulunk (mert ha megis atomtechnologiat kapna, akkor mar nem ugralna ugy ahogy mi futyulunk). >>
Aham. Akkor gondolom Oroszország, Franciaország, Kína, India, Pakisztán, Izrael és Észak-Korea is mind az USA csatlósa.
// innen folytatom majd a kávém után, hirtelen elálmosodtam...
Lehet hogy a nagy szabadsag nagyszeru orszagaiban sose volt ehinseg, de az biztos hogy azokban az orszagokban amelyeket ezek a szabad orszagok KIRABOLTAK azokban meg volt. ;-)
A legegyszerubb pelda arra nezve hogy fejlodest hoz-e a haboru az a masodik VH. USA ma nagyhatalom, Europa meg sehol nincs. Hol hozott igazan fejlodest a haboru? Ott ahol nem voltak harcok. Az fejlodott nagyot aki a haborubol uzletet tudott csinalni.
Annal indul meg a fejlodes aki elvesz, es nem annal akitol elvesznek. De a fejlodes ami az USA-ban tortent ez nem mas mint eroforras koncentracio (ha lehet a tudosokat eroforrasnak hivni). Mar az 1840 koruli forradalmak miatt is sok tudos ment pl. az USA-ba. A vilaghaborukban ez hatvanyozottan tortent meg.
Fejlodni (ami nem egyenlo a kozmetikazott statisztikak alapjan fejlodesnek latszo hazugsaggal) bekeben lehet csak. Haboruban csak egy szuk reteg gazdagszik meg nagyon.
<< Ha a nagytokesek nem akarnak penzt fektetni a kepzetlen retegek felemelesebe, akkor valahogy meg kell szabadulniuk toluk, erre pedig tobbnyire a haboru vagy az ehinseg a megoldas. Ellenkezo esetben az eselytelen tomegek konnyen szembefordulhatnak a gazdagokkal. >>
Akkor azt hogyan magyarázod nagyokos, hogy a Freedom House által "Free"-nek nyilvánított országokban NULLA alkalommal fordult elõ éhínség ? Jelenleg kb 90 ország található ebben a besorolásban.
"- Kína-USA háború. az kb olyan lenne mintha egy bolt a vásárlóit kezdené el irtani."
Viszont ha vasarlonak (usa) elfogy a penze, de van fegyvere, meg mindig megprobalhatja kirabolni a boltot (kinat).
"- éhínség. lásd piacgazdaság."
Ha a nagytokesek nem akarnak penzt fektetni a kepzetlen retegek felemelesebe, akkor valahogy meg kell szabadulniuk toluk, erre pedig tobbnyire a haboru vagy az ehinseg a megoldas. Ellenkezo esetben az eselytelen tomegek konnyen szembefordulhatnak a gazdagokkal.
"Abban tamogatlak hogy a vizfeju allamot szetrobbantsuk, de mi a biztositek hogy a vizfeju allam szerepet nem a vizfeju cegek veszik at? Egy egeszsegesen mukodo piacgazdasagban nagyon vizfeju cegek nem alakulnak ki. Na de hol mukodik a piacgazdasag egeszsegesen? Es pont az allami ellenorzes teljesen kikerulo cegek birjak ra a legtobb embert a nagy pazarlasra."
Ez a felismeres az, amit a legtobben figyelmen kivul hagynak. Az allamnak az emberek erdekkepviseleterol kellene gondoskodnia a gazdagokkal es erossekkel szemben, az emberek kozvetlen iranyitasa alatt. Ez hivjak kozvetlen vagy svajci tipusu demokracianak. (erdekes, de ez az allammodell a reformacio idejerol szarmazik, amikor az ujszovetseg klasszikus krisztusi kommunalisztikus kozossegeit probaltak meg az ateni demokracia elveivel egyesiteni)
"Ennek csak akkor lehet értelme ha hiszel abban a marhaságban, hogy a háború fejlõdést jelent"
Hát pedig igenis fejlõdést jelenthet. A háború általában felgyorsítja a fejlõdés menetét, mert az országok nagyobb összegeket ölnek a kutatásba csak, hogy elõnyhöz jussanak. Elõször persze bevetik a harctéren, de késõbb ezeknek a technológiáknak az egyrésze megjelenik a civilszférában is.
Honnan veszed azt, hogy a háború még semilyen jó technikai fejlesztést nem hozott? Ott van pl. az atombomba. Nagyon veszélyes fegyver, de ez után következett az atomreaktor, ami szerintem ma igenis az egyik legjobb energiaforrás. Szerinted mikor jelent volna meg egy ilyen reaktor, ha a háború miatt nem fejlesztik ki magát a bombát? Valószínûleg jóval késõbb. A sugárhajtómûveket is háborús céllal fejlesztették ki. Valószínûleg megjelent volna egyébbként is, de nem ilyen hamar. Még lehetne sorolni a hasonló helyzeteket.
A technológia igenis jobbá teheti az életünket. Sok esetben megmentheti. Az már egy másik dolog, hogy mit használunk fel belõle(etikai kérdések: pl. génmanipuláció, a technikától való túlzott függõség stb.).
Abban igazad van, hogy a háború óriási pusztítást okozhat és abban is, hogy sok technológia sajnos csak egyes rétegeknek hozznak milliárdokat.
A háború az emberiség történelmének része és amíg nem jutunk arra a szintre, hogy békében tudjunk egymás mellett élni addig lesznek is fegyveres konfliktusok.
Sok-sok jövõkép, de csak annyit mondok, hogy ASIMOV, és az öszvér, aki olvasta tudja, mire gondolok… soha nem lehet semmit tudni biztosan…
Dehogynem, az életemet ennek kutatására fogom áldozni, a síromra pedig csak ennyit írjatok: "Az ember , aki tudta hogyan kell használni a kagylókat" Ennél szebb jövõt álmdoni se tudok :D
Repülõ autók, mesterséges intelligencia,élet értelme,.. kit érdekel.? 2057ig megtudom,hogy hogyan kell használni a kagylókat,ennél több nekem nem kell.
"Miért, mert dolgozni csak úgy dolgozhatnak ahogy az állam megengedi nekik és gazdálkodási területük is nagyon le van szorítva."
Mindig csak az allam. Az allam pazarol, az allam burokratikus. Igy van. A nagy vizfeju cegek detto. A pazarlas mit jelent? Ha a tranzakcio masik oldalarol nezzuk, akkor latjuk hogy a pazarlas valojaban extraprofit. Minden ceg extraprofitot akar, azaz olyan eroforrasokat amelyekert nem dolgozott meg, azaz arra akar ravenni, hogy pazarolj. Teged is erre akar ravenni, de foleg az allamot erre akarja ravenni, mert ott van a nagy penz (vagyhat volt, amig ki nem lopták).
Abban tamogatlak hogy a vizfeju allamot szetrobbantsuk, de mi a biztositek hogy a vizfeju allam szerepet nem a vizfeju cegek veszik at? Egy egeszsegesen mukodo piacgazdasagban nagyon vizfeju cegek nem alakulnak ki. Na de hol mukodik a piacgazdasag egeszsegesen? Es pont az allami ellenorzes teljesen kikerulo cegek birjak ra a legtobb embert a nagy pazarlasra. A bankokat szidod? A bank <> allam. A bankot befektetocsoport birtokolja, amelyik profitot akar latni. Irdatlan kockazatokat bevallalnak, mert az allam (=a te meg az en ADOM) ott all biztositeknak a hatterben. A kapitalista rendszerben a cegek ugyanugy kilopjak az utolso fillert az allam zsebebol, mint ahogy azt a szocialista rendszrere szoktuk mondani. Semmi kulonbseg. A ceg (a hatalom) kilopja kozvetlenul, es kilopja kozvetve a zsebedbol a penzt. Mindezert az allam lenne okolhato?
A tendenciakat jol latod szerintem. De kicsit statisztikusan latod a kerdest. Ha megtoltom tartalommal azokat a szamokat amikre te hivatkozol, fura vilag tarul szemem ele:
"- a demokratikus államok száma nõni fog [ 1 ], piacgazdasággal rendelkezõ országok száma dettó" Ezzel egyidoben a demokracia es a piacgazdasag az eredeti celoktol elfordul es teljesen mas iranyt vesz (evtizedek ota ez zajlik). Az emberk elfelejtik hogy mit is jelentene a demokracia es a piacgazdasag, es megelegszenek azzal amit kapnak. >> Szoval mennyiseg nô, na de a minoseg?
"- a háborúk egyre ritkábbak lesznek [ 2 ] (bal felsõ sarok)" Az abrabol mindossze az marad ki hogy a hany nem-demokratikus orszagban lezajlott konfliktust okoztak a demokratikus orszagok (ez az info titkositott, ergo semmilyen statisztikaba nem kerulhet bele). Es az is kimaradt hogy a demokratikus allamok okozta konfliktusokban hanyan haltak meg osszesen, mekkora kart okoztak osszesen, mert az fix hogy pl. az iraki haboru-sorozatban tobben haltak meg es nagyobb kar keletkezett mint mikor ket afrikai orszag "kobaltaval" egymasnak esik... (lasd [2]-es abran kozepen az adatok magyarazatat: konfliktusok szama ahol legalabb 1 ember meghalt... csak irakban csak 1996-ig csak az embargonak koszonhetoen 500.000 csecsemo halt meg -- szep vilag) Az elmult 40-50 ev legnagyobb agresszora, es igy a legtobb konfliktust okozo allama, az USA volt, es egyelo sok remeny nincs arra hogy ez mashogy lesz a jovoben. Amig az USA szereperol senki nem hall semmit a TV-bol, csak megszurt informaciot, addig minden statisztika felrevezeto. Vajon mi a terv, mikor hagyja abba USA a terjeszkedest? Mikor mar minden orszagban barati vagy báb (a lenyeg hogy kooperativ) kormany lesz hatalmon? Vagy majd abbahagyjak ha Ron Paul lesz az elnok? Meglatjuk. >> Megint csak, a szamok alapjan beket hoz a demokracia, na de mi van a hatterben?
"- a munkaerõhiány egyre csak nõni fog [ 3 ], még Kínában is [ 4 ]; a bérek valamivel magasabbak lesznek; a nép keveredni fog; az átképzés egyre jobban megéri majd, csökkenni fog a munkanélküliség" Ekozben: Csokken a munkanelkuliseg de romalanak a munkakorulmenyek, pl. csokken a motivaltsag, no a stressz. Az idealis dolgozo az egy "biorobot". A berek nonek, de az arak is. Raadasul egyre tobb minden lesz hianycikk, hiszen a termelest a hatalom iranyitja (ceges hatalom, nem allami). Raadasul a kozterek, parkok, egyeb szabadon elerheto helyek (=a szabad tér) is megszunnek szep lassan, helyuket cegek altal uzemeltetett (=fizetos) terek veszik at (plaza, elmenypark stb.). Fizetni kell mindenert, aki nem tud fizetni, kiesik a rendszerbol, es sajat maga ellatasara keptelen lesz (hiszen altarnativakat nem ismer, gyerekkora ota a "rendszer" szeretetere van nevelve). Ugyhogy egyre fontosabb lesz az hogy az ember a rendszer reszese legyen. Mindez nem lenne baj, hiszen valahol ez azt jelenti hogy az ember sajat magarol gondoskodik, a problema ott van, hogy nem sajat magad gondoskodsz sajat magadrol. Egyre inkabb cegeknek vagy kiszolgaltatva (feltetelezve hogy az allami szerepvallalas ugye csokken a jovoben), sajat magad egyre kevesebb dolgot tudsz megvalositani. Hazat se birtokolhatsz, mert fizetni kell (ha nem fizetsz, aze lesz, aki fizet, szabadversenyben (allam altal nem szabalyozott versenyben) pedig aze lesz, aki tobbet fizet = elviszi a multi). Folded se lehet, mert azert is fizetni kell. Vized se lehetne ha a cegeken mulna, meg esovized se lenne ha a kormany a cegek melle allna (MEGTORTENT ESET, nem fantazia!). Egesz eleted soran csak a "kozossegtol" berled az eletedhez szukseges infrastrukturat. Ami megintcsak nem baj, ha tenyleg a "kozossegtol" berelned. Na de nem a kozosseggel allsz kapcsolataban. Hanem cegektol, akik csak egy dologban erdekeltek: minel tobbet fizess, minel kevesebbert. A kozosseg uj ertelmet kap. A hozzad hasonlo modon cegeknek kiszolgaltatott emberek csoportja alkot majd kozosseget. Tudatlan, hatalommal nem biro kozosseget. >> Szoval itt is a szamok szepek, a tartalom mar nem annyira.
"- a világ átáll az atomenergiára" De elotte meg minden orszag elere báb vagy barati kormanyokat ultetunk, hiszen atomtechnologia (=hatalom) olyan orszag kezebe nem kerulhet amelyik nem ugy ugral ahogy mi futyulunk (mert ha megis atomtechnologiat kapna, akkor mar nem ugralna ugy ahogy mi futyulunk). De megjobb a demoracia rendszerenek bevezetese (bar ez tovabb tart mint lecserelni a kormany) hiszen akkor ugy kerulhetnek a sajat embereink az orszag elere hogy mindenki azt hiszi hogy szabadon valasztottak. Es igy mindenki jol jar. De ha megse a sajat embereink kerulnek az orszag elere, akkor is a nemzetkozi szerzodesekre hivatkozva (mert egy demokratikus orszag elfogadja a tobbseg [=akik MI vagyunk] akaratat [tobbseg = az a csoport aki nagyobb tôke felett rendelkezik, hiszen egy olyan rendszerben ahol a dollarral szavazunk, minden dollar teljeserteku szavazattal bir, ha nekem 1 van csak a masiknak 1 trillio, akkor az a masik pont 1 trillioszor hatalmasabb mint en... ;-) ]). Kozben mindent ami eddig az egyen tulajdonaban volt, privatizalunk (hulyen hangzik, mi?) pl. a vetomagot ami egyszeruen csak "van" lecsereljuk genmanipulaltra, igy az egyen tulajdonabol minden "privat" (=ceges) tulajdonba kerul. A tudas atalakul, a mindenki szamara elerheto tudast lecsereljuk cegek altal birtokolt [=jogvedett] tudasra, es csak a ceges tudas (a ceg altal birtokolt szellemi toke ismerete) szamit majd tudasnak. stb. (Ugyhogy OpenSoruce kozosseg elore! An Open Letter to the Free Software Movement)
"- a vallásnak és az egyházaknak egyre kisebb szerepe lesz." A vallasnak kisebb szerepe lesz, de az emberek gondolkodasat ugyanugy a hit fogja meghatarozni mint mindig is. Csak most epp masban hiszunk. Demokraciaban, piacgazdasagban... a TV-ben, vagy epp Ron Paul-ban. :-P
"Mi NEM lesz a jövõben ? - szájberpánk nagycéges diktatúra." "Szájberpánk nagycéges diktatúra" nem lesz, de nagyceges diktatura (most is van) es emelett szajberpank technologiak (meg gyerkcipoben) siman.
"a cégek egymást nyírják" Es ha ugyesek, akkor "kinyirjak". Aminek eredmenye hogy csak egy maroknyi marad a vegen.
"ha meg elkezdik felvásárolgatni egymást, vagy kartell lesz, elõbb utóbb belepofázik a kormány" Inkabb utobb, vagy soha. A kormanyt ki fogjak iktatni rovid idon belul a cegek. A lobbi mar most is meggatolja a kormanyt hogy pozitiv hatast gyakoroljon a piacra, ez a jovoben meg inkabb igy lesz.
"- elbutulás. Flynn effektus." Az IQ statisztikai novekedese nem sokat jelent. Az elbutulas mas teruleteken jelentkezik. Pl. ha megnezek egy hirt es mar eselyem sincs arra hogy eldontsem hogy amit lattam az igaz-e vagy sem, az is egyfajta elbutulas. (Ergo a hulye embert lehet kihasznalni, ezert a hulyeseg fenntartasa letkerdes sokak szamara.)
"- túlnépesedés. a föld népessége kb 9 vagy 10 milliárd fõ körül fog tetõzni. ha gyorsan megy az elmaradt országok felzárkóztatása, még ennyi se lesz, ugyanúgy elkezd csökkeni mint a mostani fejlett országok népessége" Egyreszt valoban nem lesz "tulnepesedes" (mi ennek a definicioja? mi szamit tul sok nepessegnek?) masreszt szamomra Japan pl. "tulnepesedett", de akar felhozhatnam Hollandiat is ahol elek, mert iszonyat frusztralo tud lenni hogy mindenhol tomegek vannak, szinte teljesen mindegy hogy mikor mesz es hova. En nezopontombol mar tul van egy hataron.
"- éhínség. lásd piacgazdaság." Lehet hogy mindig lesz _elegendo_ taplalek, de se _minosegi_ se _valtozatos_ taplalek nem lesz. (Ha a piacgazdasagon mulik...) Most pl. erosodik Europaban a biokultura (ilyen a jol mukodo piacgazdasag). Na de meddig? Sorra nyomjak le az amerikai cegek a torkunkon a szamukra fenemod elonyos egyezsegeket (ilyen a nem jol mukodo piacgazdasag). Mi a garancia hogy a jovoben nem terjeszkednek tovabb?
Szoval statisztikailag egy tokeletes, de valosagban ures vilagot festesz le.
Informatika és tudomány
,ennél több nekem nem kell.