"Csak ezzel az a probléma, hogy így nekem együtt kell mozognom a mozgó órával, miközben azért megállok mindenegyes óra-megállónál."
Meg veletlenul sem. Ha elmegy elotted egy busz a buszmegalloba, nem kell a sofornek leszalnia ahhoz, hogy megnezze, mikor halad el elotted, Ahogy neked sem kell felszalni ehhez. Ha ennyire egyszeru dolgok is nehezen mennek, nem csodalom, hogy nem erted az egeszet.
"És mihez szinkronizálod õket?" En semmihez. Einstein pontosan leirta a szinkronizacios procedurat. Adott egy origo, ennek a koordtinatai 0,0. Innen fenyjeleket kuldenek minden orahoz. Kiszamoljak a futasidot es a tavolsagot, majd ennek megfeleloen beallitjak az orakat. Mi nem ertheto ezen?
A relativisztikus Doppler pontosan megmutatja, hogy az orak jarasa lassul, fuggetlenul attol, hogy kozelednek vagy tavolodnak. Ha nem hiszed, merd meg.
Az, aki hisz a szamoknak, ez mar a v*v-nel nyilvanvalo volt. Ez a tudomany. Mindegy, hogy elhiszen vagy nem, igy van.
Ugyan ez vonatkozik a relativitas vs Lorentz-elvre. Mindegy mit hordanak ossze roluk, a ketto matekja egy es ugyan az. Ergo a ketto egy elmelet. Aki nem ert a matekoz, ne foglalkozzon tudomannyal.
Ha már megalkottuk az idõ fogalmát akkor létezik. Csak kérdés ki mit ért alatta. Lásd SI-alapmértékegység.
Az adott egyenlet a terido koordinatak Lorentz-transzformacioja. Az indulasi koordinata 0,0. Az x,t az erkezes. Ez a mozgo koordinata rendszereben x2,t2. x2=x=0, hiszen onmagahoz kepest nem mozog. Nyilvan. t>t2, a mozgo ora lassabban jar.
Nagyon sok ember,tudományosan próbál magyarázatot találni arra a kérdésre,hogy "mi az idõ?"Nagyon szórakoztató.A ma ismert fizikai,matematikai ismeretünk szerint próbáljuk defíniciálni,de ez így nem igaz.Még mindig,túlságosan matearelista szemszögbõl vizsgáljuk azt.A tárgyat,különbözõ szemszögekbõl is megkell vizsgálni,csakis akkor nyerhetünk rola teljesebb képet.
Ha tudod honnan jöttél,és hova tartassz,akkor te vagy az ISTEN!
TC.sublimiter. A Görög filózófusok vitték,ilyen meszire a ma ismert tudományt! Ne! Ismétlem Ne nézd le a filozófiát,mert lehet,hogy õk találnak megoldást a globális katakizmára.
Szerintem! Sakk-Matt.
Namármost,ha jól belegondoltok itt a topikban ,kõ keményen filozófálunk!
Ha egy képlet nem a valóságot írja le, akkor nem érdemes foglalkozni vele, csupán egy teoretikus rendszerre vonatkoztatva tudsz számításokat végezni. Ezért arról nem is lehet vitatkozni, hogy pl. 2+2=4, vagy -3*(-3)=9 Próbálták az órás kísérleteket, de a mérési bizonytalanság nagyságrendekkel nagyobb, mint ami értékelhetõvé tenné az eredményeket.
De hogy lásd kivel van dolgod, megpróbálom egzaktabbul megfogalmazni, hol hibádzik a gondolatmeneted. Van a térben 3 (vagy több) pont egy egyenesen (órák sorozata). Ekkor nem tudsz olyan pontot találni a térben, mely mindhárom ponttól egyenlõ távolságra van. 2 pont esetén is ez csupán egy körfelület. És hogy mi következik ebbõl? Az, hogy relativisztikus esetben attól függõen hogy mely pontból figyeled az eseményeket, mindig más és más eredményt kapsz, hiszen a megfigyelõ felé áramló információk sebessége összemérhetõ a rendszerben keletkezett információk sebességével. Majd ezek után egy fénysebességgel mozgó rendszert úgy írsz le, mintha egy külsõ szemlélõ lennél melyre nem hat semmilyen fizikai (akár relativisztikus) törvény. A kis kockás füzetben megrajzolod, kiszámolod az összefüggéseket, mint egymáshoz képest nem (vagy alig) mozgó anyagi rendszerek, majd ezt általánosítod a fénysebességgel mozgó dolgokra. Nem mondhatod azt a valóságban, hogy ha elrepül egy közel fénysebességgel mozgó óra (vagy bármi más) álló órák sorozata mellett, hogy mindig éppen az a megfigyelõ vagy amely mellett elrepült, hiszen anyagi rendszerbeli megfigyelõként kell lennie egy állandó koordinátádnak. Ha ezeknek a térben álló óráknak az eredményeit ki akarod értékelni, akkor információt kell hogy kapjál róluk, de ez az információ nem terjedhet a fénynél gyorsabban, tehát az eredmények függnek attól, hogy melyik álló óra szemszögébõl nézed az eseményeket. Tehát még egyszer a lényeg: egy hagyományos mechanikai rendszerrel szemben egy relativisztikus rendszerre nem tekinthetsz úgy, mint az eseményektõl független külsõ szemlélõ. Valahova sajnos bele kell helyezned magad a rendszerbe, és attól függõen hogy hova helyezed magad, annak megfelelõ eredményt kapsz. Ha függetlennek tekinted magad a relativisztikus rendszertõl (mely a fenti gondolatmenet után helytelennek tûnik) akkor megkapod a hõn áhított Lorentz-transzformációs képleteket.
Na ennyit a filozófiáról.
Nem ertem. Az en gondolatmenetem ettol, amit leirtal, teljesen fuggetlen,
Vagy egy keplet, vannak kiserletek. Van sok egyezes. Ennyi. Te meg beszelsz valami nemletezo, elvont filozofiai megkozelitesrol.
Ha fogok ket orat, es az egyiket elviszem, majd visszahozom, eltero idoket fognak mutatni. A ket relativitas kepleteivel ez jo kozelitessel kiszamolhato. Sehogy mashogy.
Te meg jossz ezzel a mellebeszelessel. A relativitas helyes. Tehat a kepletek a valos mereseket helyesen irjak le.
Igy a Lorentz etermodel is helyes. Ahogy Heisenberg matrixai is egy az egyben Schrodinger hullamegyenleteit adjak vissza.
A kísérlet eredményeként a leközölt grafikonok alapján számított eltéréseket nem lehet a relativitáselmélet jósolta valóságos eltérések bizonyítékaként elfogadni az eszközölt korrekciók nagysága, gyakorisága miatt, amivel a mérési eredményeket néhol az ellenkezõjére változtatták, máshol nagyságrendi korrekciót vezettek be
ezen is látszik hogy einsteinnek igaza volt. még akkor is ha téved. minden relatív, az igazság is :)
Egyetlen igazsag van. Az, hogy nem hiszed el, az a te maganugyed.
A relativisztikus Dopplert meresek tucatjai igazoljak. A mozgo hullamforrasok periodusideje lassul a sebesseguktol fuggoen, es fuggetlenul a mozgasi oranyuktol.
Ez egy egyszeru egyenletben leirhato. Nem fontos elhinni, lehet almodozni, scifit irni. Sot, ebben a tarsadalomban ez a hatekonyabb megelhetesi lehetoseg.
Ha hasonló színvonalúak, mint ami az idõdilatációt "bizonyítják", akkor nem is hiszem. Pl. A müonok megérkeznek a földre. "Az a tény, hogy a kozmikus sugárzásban keletkezõ müon rövid élettartama ellenére is eléri a földfelszínt, a speciális relativitáselmélet által megjósolt idõdilatáció egyik bizonyítéka." Csak ezzel az a bibi, hogy az nem élettartam, hanem felezési idõ (a link egyébként oda is mutat), tehát a 2,2·10-6 s élettartam csak a keletkezõ müonok felére igaz, így aztán egy-két "idõsebb" müon nyugodtan elérheti a földfelszínt.
Szerinted erdekel valakit, hogy te mit hiszel el?
Merj meg egy relativisztikus sebesseggel mozgo fenyforrasrol erkezo feny frekvencia-eltolodasat. A relativisztikus Dopplernek megfeleloen fog valtozni a frekvenciaja. Az pedig, mint kidetult, az idodilatacio es a normal Doppler osszege. Ezek tenyek. Nem hiszed el? Maganugy. Senkit nem erdekel,
Pont az lenne a sci-fi, ha az idõdilatáció miatt elég nagy sebességgel egy emberöltõ alatt át lehetne utazni az univerzumot. Szerintem. Úgyhogy alig várom, hogy minden kétséget kizáróan bizonyítást nyerjen
Ha ilyen biztosan állítod, akkor nyilván már megmérte valaki. Kérem a kísérlet pontos dokumentációját.
Mar itt is volt egy cikk arrol, mi tortenne fenysebesseg kozeli sebesseggel szaguldo urhajon. Elvileg lehetseges, gyakorlatilag sok kellemetlenseggel jarna.
Longitudinal tests The first of these experiments was carried out by Ives and Stilwell in (1938) and although the accuracy of this experiment has since been questioned,[citation needed] many other longitudinal tests have been performed since with much higher precision [1],[2]. These usually claim greater certainty than Ives-Stilwell, but also tend to be more complicated. Herbert E. Ives and G.R. Stilwell, “An experimental study of the rate of a moving clock” J. Opt. Soc. Am 28 215–226 (1938) and part II. J. Opt. Soc. Am. 31, 369–374 (1941)
[1], [2] link nem mûködik, citation needed, a második világháború elõtti cikkeket olvasgassak? Nincs frissebb?
nos, ennek sztem mindenki nagoyn örül hogy te érted..... erre én csak azt mondom, hogy 2006 környékén is sokan elhitték hogy van pannon puma, és dübörgõ magyar gazdaság...
de viccet félretéve mivel egyik elméletet se lehet minden kétséget kizáróan alátámasztani a tudomány és technika jelenlegi állása szerint, így én azt a korábbi véleményemet ismétlem, amit a vaktyúk is megmondott már évszázadokkal ezelõt...
megláttyuk :) - mi az igaz és mi bizonyul helytelennek késõbbiekben. a baj az lenne, ha vki mondana 1x vmit, és soha senki nem akarná megcáfolni. mert akkor a föld még mindig lapos lenne, és körülötte forogna a nap..
Lassuk, mennyire egyszeru ez az egesz.
Vegyunk egy tengeralattjarot. A feladat az, hogy idot merjunk a vizben terjedo hullamokkal. Ez a kovetkezo keppen tortenik. A hajo oldalan a vizben hanghullamokat gerjesztunk. Ezek amikor elerik az elejet es a veget, egy ujabb hullamokat keltenek, amit majd kozepen detektalunk. Hogy ne keveredjenek a jelek, ezek lehetnek mas frekvenciajuak, de ez csak a gyakorlati megvalositasnal fontos.
A hajo mozog pozitiv x iranyba. Most csak ez az irany letezik a szamitasoknal. A tobbi mellekes. Mikor eri el az elejet a hullam? Alap fizikai kerdes.
s=teljeshossz/2 felhosszu a tengeralattjaro. Az elorekuldott jelnek s utat kell megtennie, es meg annyit, amennyit elmozdul a hajo a tovabbi ido alatt. Tehat s+v*dt=c*dt ahol v a hajo sebessege, es c a hullamok sebessege a vizben. dt ido kell ahhoz, hogy elerje a hullam a hajo elejet. Ebbol kifejezheto dt. s/dt+v=c s/dt=c-v s/(c-v)=dt
Hatrafele az s hosszbol levonodik a hajo elmozdulasa. s-v*dt=c*dt s/dt-v=c s/dt=c+v s/(c+v)=dt
Mostmar kiszamolhato konkret ertekekkel is a feladat. Egy biztos, az elore kuldott hullam mindig kesobb eri el az elejet, mint a hatrakuldott. Ez megjegyzendo. Ez mar kezd hasonlitani a Lorentz-transzformacio idokoodinata komponensere t2=(t-v*x/(c*c))*b , ahol most a t-vx a lenyeges.Minel nagyobb x, ami a haladasi irany, annal nagyobb lesz az adott oran a keses a transzformacio utan.
Hogyan tudjuk megallapitani, hogy kesobb eri el a hullam a hajo elejet? Mert latunk.Szamunkra letezik egy gyorsabb hullam, a feny. Ez nyilvanvalova teszi, hogy itt nem egyideju esemenyekrol van szo. De most tegyuk fel, hogy a feny helyett a viz hullamaival 'latunk'. Vajon ekkor is megallapithato, hogy az elore kuldott jel kesobb eri el a hajo orrat, mint a hatrakuldott a veget? Nem. A visszaigazolo jel pont egyszerre erkezik vissza. A ket esemeny egyideju lesz, ha a hajo kozepen utazunk. Mivel szamunkra a hajo eleje es a vege is s tavolsagra van, ezert mi a hullam terjedesi sebesseget a hajohoz kepest allandonak fogjuk szamolni.
Sot, ha az elektromos aramot is a viz hullamaival helyettesitjuk, akkor semmmi modon nem tudunk idokulombseget megallapitani a ket jel futasa kozott. A visszaigazolo jel mindig pont ugy kesik/siet, mint aminek a futasi idejet merjuk.
Ha ez igaz, akkor a Lorentz-transzformacio itt is egyideju esemenyeknek fogja transzformalni azt a ket pillanatot, amikor a hullamok elerik a hajo ket veget. Szamoljuk ki. c=1500 v=0.3*c s=30/2
Amibol most a transzformalt ido a fontos elore(t') 0.010483 =hatra(t') 0.010483
Minel gyorsabban mozog a tengeralattjaro, annal jobban kesnek a visszaerkezo jelek. De mindig egyszerre ernek vissza. Ha igy merunk idot, akkor visszaadja a kiserlet a specrelt. Egyetlen kis hibaval, a hajo sajat felhossza nem 15, hanem 15.724273. A 15 mar egy osszement ertek. A mozgo testek osszemennek.
Ez az igazi kulonbseg a specrel es a vizi kiseerlet kozt.
Ha nem lenne a vizhullamain kivul mas lehetosegunk arra, hogy merjunk, akkor el kellene fogani, hogy a hajo elejet es veget a ket jel egyszerre eri el. Nem tehetnenk mast.
Nos a valosagban a fenynel ugyan ez tortenik. Nem tehetunk mast, mint elfogadjuk ezt. De aki tud szamolni, mint pl Lorentz, az tudja, hogy itt egy kozegben terjedo rezges a ludas.
Ha azt a ket pillanatot, amikor a hullam eleri a hajo elejet es veget, egyidejunek veszem, akkor ezekkel a szamokkal felvehetek egy ujabb koordinata-rendszert.
Ez szinte egy az egyben a specrel. A kulonbseg csak annyi lesz, hogy b=1, ami a hosszkontrakcio miatt lep be az egyenletbe.
A specrel idodimenzioja nem mas, mint egy kozegben terjedo hullammal mert ido. Lehet mondani, hogy nem, de az kinyilatkoztatas. Ezek itt pedig egyszeruen kiszamolhato tenyek.
A klasszikus fizikat inkabb meg kellene tanulni, nem 'megcafolni'
LOL
Jó akkor kérdezek Nem a klasszikus fizikáról, hanem a relativisztikusról. Ez lényeges.
"A specrel idodimenzioja nem mas, mint egy kozegben terjedo hullammal mert ido."
Tudtommal pont a specrel állítja, hogy nincs közeg (éter) amiben terjed a fény. Most akkor van vagy nincs?
Van sötét anyag ami ezt az egész fost összetartja!Az idõ amiröl beszélünk,nem más mint a mi számunkra periódikusan 3 dimenzióban érzékelt "idõ" fogalma.Lásd-Disc.Science mûsorában Így mûködik a világegyetem.
Nem mindig neked valaszolok.Az utolso hozzaszolasom egy adott csoportnak szol, de ezt ok tudjak.
Vannak akik nem kepesek felfogni, hogy az einsteini relativitas matematikailag teljesen megkulonboztethetetlen a klasszikus fizikara epulo Lorentz eter-elmeletetol. Einstein szerint nem kell eter, Lorentz szerint van. De van egy fontos reszlet. Einstein nem azt mondta, hogy nincs eter, hanem hogy nem kell a specialis relativitasba, anelkul is jol elvan. Ez az egyszeruseg vezetett oda, hogy ez lett a dominans elmelet. De. Semmi nem tart orokke.
Einstein elmelete nagyon osszerakott, hiszen foleg Lorentz matematikai epitmenyet hasznalja, az pedig helyes. Csak 'ertelmezeseben' mas. Erdekes, mindenhol azt hangoztatjak, hogy a fizika nyelve a matek. Mar bocsanat, de akkor mi az az 'ertelmezes'? Nem ertem. lol
Igen, valoszinuleg van valamifele eter, es ezt egyre tobben fogjak belatni. Hivatalosan nincs.
Es most sem azt irtam, hogy van, hanem hogy kell hogy legyen.
Dehat Dirac is ezt mondta, keress ra. Ennek ellenere nehany forumon ezt jobban tudjak. Nem is olvasom oket, mert felesleges idopocsekolas. Az eletnek nagyobb az erteke, mint hogy az ember ertelmetlensegeken bosszankodjon.
Egy bölcs Ember azt monta,hogy más hülyeségén idegeskedni anyi, mint magunkon bosszút állni. Nyugodj le.Boldog karácsonyt.
Mar regota nem bosszankodom.
A forumokat sokfelekepp lehet olvasni. Lehet tamadasnak venni akar olyat is, amit nem is neked irnak. Ami rossz iranyba sodorja az erzeseid, azt nem szabad olvasni.
Csak a jot szabad beengedni a tudatba. Ez fontos az egeszseg szempontjabol is.
(c*t)^2-r^2=(c*t')^2-(r')^2 Ezzel a képlettel lehet kiszámolni hogy mennyi idõ telik el két esemény között, szépen látszik hogy az álló megfigyelõ és a mozgó megfigyelõ más idõt fog mérni.
A negatív erõ is erõ! Ezt nefeledd soha ebben a materalista életben! Különben neked is boldog karácsonyt.
"materealista" Nem mondhatunk véleményt adig ameddig nem vizsgálodtunk kõrben.Az ájult Embernek,5Mp=30Mp-nek.Már amit õ átél.Az agyban lezajló "idõkonfiguráció" merõben függ az alany idegi és testi idõérzetéhez,agyi kapacitásához,és nsm utolsó sorban,az addig átélt élményeihez.
Van ami taszít,és van ami vonz.Nevezzük a negatívot(-)val! Oké Tehát van egy mínusz,és van egy plusz. Nem létezik az egyik a másik nélkül. Mert adunk ,azért nevezzük pozitív energiának,és amit elveszünk negatívnak.De mindig is kérdés marad.Akkor adsz ha,adsz,vagy tényleg elveszel,ha elveszel?
Ha nekem irtad, akkor nem erted, amit leirtam.
En nem allitok mast, mint a relativitas. Csak nem ertitek amit irok.
1951. Nagyon le van maradva a magyar forumozo kozosseg. Igaz, ez mar nem Lorentz-etere, hanem a Dirac-eter.
http://www.mountainman.com.au/aether_8.htm Extracts from an article by Dirac, Nature, 1951, vol. 168, pp. 906-907
"Physical knowledge has advanced much since 1905, notably by the arrival of quantum mechanics, and the situation [about the scientific plausibility of aether] has again changed. If one examines the question in the light of present-day knowledge, one finds that the aether is no longer ruled out by relativity, and good reasons can now be advanced for postulating an aether. . . .
We can now see that we may very well have an aether, subject to quantum mechanics and conformable to relativity, provided we are willing to consider a perfect vacuum as an idealized state, not attainable in practice.
From the experimental point of view there does not seem to be any objection to this. We must make some profound alterations to the theoretical idea of the vacuum. . . . Thus, with the new theory of electrodynamics we are rather forced to have an aether"
From the following document, further quotations relating to Dirac (bolded) and the aether:
Open or Closed? Dirac, Heisenberg, and the relation between classical and quantum mechanics
========[quoted material]===========
Among these [outstanding problems apart from renormalisation] he [Dirac] lists the following:
One of the problems is . . . accounting for the number 137. Other problems are how to introduce the fundamental length to physics in some natural way, how to explain the ratios of the masses of the elementary particles and how to explain their other properties. I believe separate ideas will be needed to solve these distinct problems and that they will be solved one at a time through successive stages in the future evolution of physics.
At this point I find myself in disagreement with most physicists. They are inclined to think one master idea will be discovered that will solve all these problems together. (Dirac 1963, p. 50)
Clearly Heisenberg would be counted among those who believed these various problems needed to be solved all at once. One of Dirac's more surprising approaches to solving these problems involved reintroducing an aether.
Once again, he took the key to solving a quantum problem to lie in the development of a more adequate classical theory. In 1951 he had developed yet another classical electrodynamics, one that required postulating a velocity field defined at all points of space-time.
Dirac interpreted this velocity as the velocity of the aether relative to the Earth. He argued that such an aether could be rendered consistent with relativity theory as long as one subjected the aether velocity to the quantum uncertainty relations. In this way Dirac was able to recover the Lorentz invariance of his theory.
When, in 1952, Leopold Infeld pointed out that one could accept all of the conclusions of Dirac's new electrodynamics without postulating an aether, Dirac responded as follows:
"Infeld has shown how the field equations of my new electrodynamics can be written so as not to require an aether. This is not sufficient to make a complete dynamical theory. It is necessary to set up an action principle and to get a Hamiltonian formulation of the equations suitable for quantization purposes, and for this the aether velocity is required" (Dirac 1952).
For Dirac, the Poisson bracket correspondence that he had discovered in 1925 provided an important link between classical and quantum mechanics. One can only take an advantage of this correspondence if one has a Hamiltonian version of the classical theory. Thus in his search for a new QED, his strategy was to develop an appropriate Hamiltonian version of classical electrodynamics, which could then be quantized.
If this meant reintroducing an aether and absolute simultaneity, then he was willing to do this. This reinforces the fact that, for Dirac, even the most accepted and well- established parts of theories were open to future revision.
When confronted with these same difficulties of QED, Heisenberg, by contrast,attempted to solve all of these problems at once by restricting himself to observables only -the same trick that had worked for him in 1925. This approach led Heisenberg to abandon quantum field theory in favor of the S-matrix program.
For Dirac, on the otherhand, agreement with experiments was not the final test of a theory. Regarding renormalization theory he writes,
"Just because the results happen to be in agreement with observation does not prove that one's theory is correct" (Dirac 1987, p. 196).
Igy nez ki az allo es a mozgo koordinata-rendszer.
http://www.av8n.com/physics/axes.htm
Az eredeti kepbe belefirkaltam, hogy latszodjon egy-egy mozgo es allo ora. A kek mozgo ora jarasi uteme a zold vizszintes vonalakhoz kepest lassabb. A kek 4. pont kb a zold 4.5-nel van. A negyedik zold pont pedig ugyan igy a kek 4.5-os idokoordinatanal van. A dolog szimmetrikus. Mindket rendszerbol a masik ora jar lassabban. Ez a Lorentz transzformacio grafikusan abrazolva.
A kek koordinata-rendszer ferde. Ez annak az eredmenye, amit itt lentebb felvazoltam, lathatoan minden eredmeny nelkul, mert senki nem ertette meg. A mozgo orak annal jobban kesnek, minel elorebb vannak mozgasiranyba.
Hogy miert? Pontosan azert, amit a vizes kiserletnel leirtam. #1232 Ha valami nem ertheto, akkor el kell olvasni megegyszer, szamolni, azutan ujra. Ez a relativitas, nem valami megerthetetlen varazslat.
A hajo mozgasa miatt HA VIZHULLAMOKKAL MERJUK AZ IDOT, akkor a ket koordinata-rendszer veheto fel.Mar irtam, de leirom ismet, ez a viz eseten csak akkor lenne helyes, ha nem lenne modunk a vizben terjedo rezgesnel nagyobb sebesseggel informaciot kapni ket esemenyrol. Ekkor szamunkra ezek egyidejuek lennenek. Ekkor kis hibaval /hossz kontrakcio/ visszakapjuk a specrelt.
Igen, ahogy irod, a mozgo ideje mashogy telik. Ennek az oka is ott van a szamitasok kozt elrejtve. dt=s/(c-v) x=c*dt
dt2=s/(c+v) x=-c*dt2
Ez a ket egyenlet, egy hullam periodikus mozgasat irja le egy kozegben, ket mozgo meresi pont kozt. Szamold ki, ha noveled a v erteket, no a dt+dt2 periodusido. Ez az oka annak, hogy minden folyamat lelassul a mozgo rendszerben, hiszen minden folyamat hullamokkal irhato le, ahogy a kvantummechanika megmutatta.
Ezzel az egyszeru egyenlettel megertheto a fenyora mukodesi elve. Egy kozegben terjedo ALLANDO SEBESSEGU hullammal modellezett folyamatokkal merve az idot, megkapjuk a specialis relativitast.
Ballisztikus elmeletekkel ez lehetetlen. Ha a feny sebessege fuggne az ot kisugarzo test sebessegetol, akkor sehogy nem lehetne felepiteni belole a relativitast.
Ez az egyszeru egyenlet felrajzolva meg egyszerubb es erthetobb. A feny allando sebesseget a 45 fokban dolo vonalak mutatjak. A ido az Y tengely, X a terdimenzio.
Ha most a sotetszurke koordinatak szerint rajzolom fel az egeszet, akkor az egesz megfordul. A dolog teljesen szimmetrikus.
Ha rakeresunk a Lorentz transformation vagy Lorentz boost szavakra, hasonlo kepeket talalhatunk. Akar 3 dimenziost is. Ezek az osszefuzott fenykupok szinten fenyorak, csak egy kiterjesztett nezetben.
A haboru oka se maradjon ki. A mozgo testek osszemennek.
Mirol akarnak engem meggyozni? Hogy a piros metszetek csak az egyidejuseg relativitasa miatt mutatnak mas es mas hosszt a mozgo testre. O ize, ki mondta hogy nem? A mondat nem erre vonatkozik, Nem az volt a kerdes, hogy a mar mozgo testet a kulonbozo sebesseggel mozgo megfigyelok mas es mas hosszunak merik. Ez trivialis, a piros vonalak szepen mutatjak ezt.
A kerdes arra vonatkozik, hogy egy allo testet felgyorsitva rovidebbnek merunk vagy nem, ha mi a nyugalmi koordinata-rendszerben maradunk. Termeszetesen rovidul a test, es ennek semmi koze az egyidejuseg relativitasahoz. Az elobb meg allo test zolddel jelzett hossza nagyobb, mint amikor mar mozog. Ezt jelzi a sagra vonal. Az abra Lorentz-transzformacioval lett szamolva, tehat a relativitas valaszat mutatja a kerdesre.
Tovabbra sem ertem, mit nem lehet egy ilyen egyszeru dolgon nemerteni. /ez a kerdes sem az itteni emberkeknek szol/
Teljesen mindegy, hogy a vizben terjedo hullammal szamolok ket meresi pont kozott, vagy a Lorentz transzformacioval rajzolom fel a kepet.
A kulonbseg eszrevehetetlen lesz, Lorentz trafonal az allo fenyora szelesebb mint amikor mozog. Ez az egyetlen kulonbseg.
Es hogy ennek nincs fizikai oka? Dehogynem, ott van a kvantummechanikaban az elektron vagy barmi mas hullamhossza. Minel gyorsabban megy, annal kisebb a hullamhossza. A hullamhossz pedig azt mutatja meg nekunk, hogy mekkora terreszben talaljuk meg az elektront. Minel gyorsabban megy, annal kisebb terreszben lesz megtalalhato. Ez a fizikai oka a Lorentz kontrakcionak. Szamszeruleg nem ennyi a megoldas, de levezetheto a hosszkontrakcio ket szembe halado elektronhullambol.
Ennyi.
Majdnem. A tomeg no, ahogy no a sebessege az elektronnak. Ha a tomeg a Bragg-diffrakcio eredmenye, ahogy azt a masik topikban leirtam, akkor a dolog trivialisan igaz. A hullamhossz rovidulese teljesen azonos a tomeg novekedesevel.
A hurelmelet valahol talalkozik ezzel a megoldassal. de nem hallottam meg arrol, hogy a Bragg-diffrakciot hasznalnak a leirashoz. Akkor ideje megvizsgalni ezt is.
Egy vizben terjedo hullam oda-vissza mozgasaval merve az idot, hasonlo 'idodimenziot' kapunk, mint amilyen a specialis relativitase.
Ez az, amit meg akarok mutatni. Es ez klasszikus hullamfizika. Semmi extrem. A dolog ott kezd erdekes lenni, amikor a tengeralattjaro atomjait is a vizben terjedo ,oda-vissza mozgo hullamokkal kezdjuk modellezni. Ekkor a tengeralattjaro a sebesseg fuggvenyeben ossze fog menni, es egy az egyben megkapjuk a specrelt.
Es ez meg mindig klasszikus fizika, bar a semmiben mozgo pontszeru anyag kepe kodde valt.
Ujra leirom, nem kell Einstein relativitasa, hogy az idodimenziot megertsuk.
Mindig elcsodalkozom, hogy ez az osszevissza mozgas az embereknek erthetobb, mint a terido abrak. Pedig az utobbi sokkal tisztabban mutatja ugyan ezt a folyamatot. A kulonbseg csak annyi, hogy az abrakon csak az elore iranyulo mozgasok abrazolhatok.
Nincs animalva az elore-hatra mozgo eset. Pedig ott ugyan ugy lassul az 'ido'.
/Az elso elektronpalya sugara ennek a hullamhosszank a 2pi-ed resze, de most ez mellekes. Vegyuk ugy, hogy az elektron csak X iranyban mozog, 1 dimenzios a ter/
Az idodilatacio kozvetlen oka nem a Doppler, hanem a periodikus mozgasok lassulasa. Ezek pedig azert lassulnak, mert a feny allando sebesseggel megy, fuggetlenul a forras sebessegetol.
Ennek ellenere a Dopplernek koze van a relativitashoz. Nevszerint az elektron hullamhosszahoz. Az szinten felbonthato ket komponensre. Ezek a sebesseg fuggvenyeben Doppler-eltolodast szenvednek, es linearis szuperpozicioval kialakul egy vibracio, ami az elektron DeBroglie hullamhossza. Ez itt a forumon valahol le is lett vezetve. Ami fontos, ennek semmi koze ahhoz, hogy egy mozgo hullamforrast tavolrol figyelunk. Ez a Doppler az elektron belso mozgasainal lep fel, pont mint ahogy az atomnal az elektron mozgasait az iment leirtam. Ez a ket dolog fuggetlen egymastol. Nem szabad altalanositani, hogy akkor az idodilatacio is egy ilyen Doppler hatas eredmenye. Ismerni kell a reszleteket ahhoz, hogy egy ilyet teljes bizonyossaggal ki lehessen jelenteni.
Marpedig hiaba van koze a Dopplernek az elektronhullamok kialakulasahoz, a mozgo 'orak' nem a Doppler miatt jarnak lassabban.
"Egy kozegben terjedo ALLANDO SEBESSEGU hullammal modellezett folyamatokkal merve az idot, megkapjuk a specialis relativitast.
Ballisztikus elmeletekkel ez lehetetlen. Ha a feny sebessege fuggne az ot kisugarzo test sebessegetol, akkor sehogy nem lehetne felepiteni belole a relativitast."
Ebbõl viszont az következik, hogy a specrel is része kell legyen egy még átfogóbb elméletnek (most nem az ált. rel.-re gondoltam). A specrel csak egy bizonyos mérettartományban érvényes, ezt elfogadom, de az ûrben utazó ikrek esetében nem feltétlenül alkalmazható. De ez úgyis csak akkor derül ki ha elvégzik a kísérletet. Ráadásul az ûrben nem is lehet igazából egyenes vonalú egyenletes mozgást végezni. Minden pillanatban valamilyen forgó rendszer része marad az ûrhajó.
Pl. meg tudod mondani vagy mérni, hogy éppen most amikor ezt olvasod a fénysebesség hanyad részével mozogsz? Azt, hogy mit tekintesz együtt mozgó rendszernek rád bízom. A ház, a Föld, a Naprendszer stb.
Meg tudod mondani hogy mennyi a tömeged, ami a sebességgel változik?? :-)
Nem teljesen ertem a kerdest, de a Michelson-Morley kiserlet mar megmutatta, hogy az eterhez kepesti mozgas kimutathatatlan. A masik topikban megmutattam, hogy a hullamok olyan tokeletesen kioltjak egymast, hogy semmifele eterre utalo nyomot nem fogsz talalni.
Ennek ellenere kell lennie, erre utal minden. Es ezt nem csak en gondolom igy.
A nyugalmi tomeg ismert. Ehhez egy frekvencia is hozzarendelheto. Az eterhez viszonyitott mozgas kimutathatatlan. Egyenlore. Sosem lehet tudni, mit hoz a jovo.
Nos igen. A félreértések egyik forrása pont az a kijelentés, hogy a fénysebesség (c)állandó. Ugyanis sebességet csak két egymáshoz képest mozgó pont között mérhetsz. Ezen két pont sebességének arányát pedig csak egy harmadik pontból tudod értelmezni. Tehát ez a kijelentés már önmagában feltételezi külsõ megfigyelõ(k) létezését (éter, koordinátarendszer). Ekkor lehet azt mondani, hogy valaminek a sebessége mondjuk 0,5c Csillagközi méretekben viszont már nem találsz viszonyítási alapot.
Íme az én teljesen általánosított relativitás elméletem: Feltételezzük, hogy a koordinátarendszer (éter) végtelen kiterjedésû. Az origóból elindul egy ûrhajó egyenesen. Bizonyos idõ után eléri a 0,5c sebességet. Ekkor az órák az ûrhajón ugyebár lassabban járnak mint az origóban álló pontban levõk. Majd egyszer csak, mikor már mindenki elfelejtette, hogy honnan is indultak és mekkora sebességgel mennek, kilõnek egy fényórát egymással ellentétes irányban, mondjuk pont a haladási iránnyal párhuzamosan 0,1c sebességgel. Ekkor a "visszafelé lõtt" óra vajon lassabban vagy gyorsabban fog járni az ûrhajón lévõnél? Ha mindkét irányban lassulni fog, abból az következik, hogy az éter/koordinátarendszer véges kiterjedésû a fénysebesség állandóságára nézve. Vagyis a fénysebesség újradefiniálódik elegendõen nagy távolságok megtétele után. (Most már ez a valószínûbb) Ha az egyik irányban lassul, a másikban gyorsul, mikor visszafordulnak ellentétesen kell viselkedniük, vagyis visszaérkezéskor azonos idõt kell mutatniuk az ûrhajón lévõvel.
Nos melyik a valószínûbb? Esetleg egy harmadik verzió? Az ûrhajó jelképezheti akár a Földet is.
1. a fenysebesseget allandonak mered. Ez teny. Hogy emogott mi rejtozik, arra sok lehetseges valasz letezik. Az egyik amit itt eloadtam.
2. Nincs globalis koordinata-rendszer. Nem lehet ilyet felvenni. Ez mar az altalanos relativitas terulete, ami a gravitaciot is magaba zarja. A terido nem sik a nagy tomegek korul. Gyakorlatilag ez a fenysebesseg globalis valtozasai miatt lep fel, de ezt igy azert nem szoktak leirni, mert felreertheto ebben a formaban. A fenysebesseget barhol mered, mindig egy allando erteket kapsz. Ez nem kerdes, ez teny. Einstein elmelete/i/ azert sikeres/ek/ mert erre epul. De ha gorbult teridoben globalisan nezed a fenysebesseget, akkor az a tomegek kozeleben egyre kisebb. Ha SZAMOLSZ. De merni mindig egy allando erteket fogsz merni. Mivel a globalis szemlelet hibas eredmenyre vezet, lasd valtozo fenysebesseg, ezert ertelmetlen globalis koordinata rendszerrol beszelni. Halkan megjegyzem, hogy Lorentz elmeletere ra lehet epiteni egy gravitacios modelt, de az nem embernek valo feladat.
"lassabban vagy gyorsabban " A mozgo ora mindig lassabban jar. Nincs olyan, hogy gyorsabban. A gorbult teridoben ez meg bonyolodik azzal, hogy nem csak a sebesseg miatt lassulnak az orak, hanem a tergorbulet, azaz a gravitacio miatt is.
Igazabol azt sem mondhatom, hogy rossz amit csinalsz, mert valamikor mindenki igy kezdi. De ha a pontos valaszokra vagy kivancsi, akkor tanuld meg hasznalni a relativitas matek-eszkoztarat. Akkor egyszeruen le tudsz ellenorizni barmit, amit kitalalsz.
Mert en most valaszolhatnak a kerdesedre barmit, te meg vagy elhiszed vagy nem. Ez igy nem vezet teged elobbre.
A pontos valasz, mindket iranyba kilott ora lasabb lesz az urhajon levohoz kepest.
Es ahogy irod, minden koordinata-rendszer veges kiterjedesu. Ezt az altalanos relativitas ugy fogalmazza meg, hogy csak lokalis koordinata-rendszereket lehet felvenni. Ez az ekvivalencia-elv elso pontja. http://www.phys.unideb.hu/jegyzetek/arelll.pdf
Na figyelj! Tehát vannak a húrok ,és van a sötét anyag! Ne haragudj,hogy hülyének szólítalak,de nagyon közel állsz a legkissebb unokaöcsém értelmi szintjéhez!Ez neki dicsõség,neked tré!
Oké. Mi a foglalkozásod? :P
Félre ne értsetek imádom ezeket a fórumokat olvasgatni de döbbenet egyesek mennyi idõt és fáradtságot beleöljenek hogy reménytelen eseteket gyõzködjenek teljesen nyilvánvaló dolgokról.:) pl. embereket gyõzködni arról hogy az idõdilatáció létezik. Én konkrétan egy sorát sem értem a relativitásnak de azt értem hogy miért szálna el a gps a kocsiban ha a einstein nem lett volna.
pár kérdés: Ha jól tudom a relativitás csak a fénysebességnél nagyobb sebességre történõ gyorsulást tiltja. Eleve gyorsabban mozgó részecskék létét nem. Az "õ" órájuk mit mutat? Esetleg visszafelé haladnak az idõben? Volt t=0 idõpillanat. Mi történik ha azt elérik? Ezek a részecskék szükségesek vagy csak megengedettek?
És egy ráadás kérdés.:) Van két nagyon nagy tömegû fekete lyuk amik egymással szemben mozognak és nagyon nagyon nagy sebességgel húznak el éppen csak egymás melett. Ha feltételezzük hogy nem ütköznek csak elmennek egymás melett akkor mi történik a köztük lévõ ûrhajóval? Mit érzékelnek rajta az utasok/mûszerek? Esetleg nem számít (bár ezt kötve hiszem) hogy 2 fekete lyuk van és gyorsan, egymással szemben mozognak hanem olyan mintha 1 lenne?