Aki Paks kapcsán Fukushimát vizionál, az nincs tisztában a reaktortípusok és a kiépítettség különbségeivel.
A Fukushimai forralóvizes volt, megfelelõ hidrogén rekombinátorok nélkül. A Paksi nyomottvizes megfelelõ hidrogén rekombinátorokkal.
Ha eltûnnének az emberek akkor automatikákkal addig bubulálna alapjáraton míg a szivattyúk (6 független van)és a vészhûtés is be nem adná a kulcsot, utána ha maradna még benne hõ egy leolvadáshoz, akkor idõvel kihûlve és megszilárdulva idõk végezetéig ellenne a betontepsi alján.
Aggályos, hogy az itt többször méltatott nukleáris alapot, mint valamiféle biztonságot nyújtó pénzösszeget emlegetik egyesek, holott az eddig felhalmozott kb. 1Mrd dollár gyakorlatilag semmit sem ér egy esetleges tragédia esetén (fukusimára 470Mrd dollárt saccolnak). Ráadásul ebbõl kell a tárolókat is felépíteni. Láthatólag nincs megoldva a jövõje a nukleáris hulladéknak: lásd cikk. Sajnos jellemzõ erre a társadalomra, hogy a problémákat igyekszik más orra alá odatolni: lásd hulladékok utaztatása, stb.
Nem azzal van baj, hogy ne legyen Paks 2, hanem ne így. Ne keverd a "heccelõket" mondjuk a Greenpeace-szel. Utóbbi minden formában elutasító, elõbbiek egyáltalán nem. Még az se biztos, hogy népszavazás kell, nem is ragaszkodnak annyira hozzá, csak a körülmények tisztázására kíváncsiak - teljes joggal. Ez nem egy újabb autópálya, ami bûzlik a kormányközeli céges kivételezéstõl, hanem egy, az egész országra legalább 30-40 évre, infrastruktúrálisan, munkaerõpiacilag, pénzügyileg, energiaügyileg, és környezetileg is mindennél jelentõsebben kiható döntésrõl, amit gyakorlatilag biankó csekken ajánlottunk fel az oroszoknak egy valójában nem is létezõ, állítólagos 2009-es döntés alapján (az ugyanis nem errõl szólt). Legutóbb ugyanilyen döntés a Paks 1 volt, még az "átkosban", és még arról is közzétettek szinte mindent, most meg 10 év titkosítás. A képviselõk úgy fogják megszavazni (már aki, de persze a kétharmadot nem kell félteni ez ügyben), hogy ismét bizonyságát adják, mennyire gerinctelen kesztyûbábok csupán, és hogy a felelõs "munkájukat" nyugodtan rá lehetne bízni egy csorda idomított majomra, akik egy marék banánért pont oda nyomnak, ahová kell. Én atompárti vagyok, Pakson dolgoztam sokáig, most is nekik dolgozom. Jöjjön Paks 2, hajrá, benne vagyok, támogatom, akár népszavazáson is. De ne így!
Kisfiacskám bazdmeg ott van a linkelt anyagok között, hogy a reaktorcsapda hogyan mûködik, milyen semlegítõ anyag van, meddig bírja az inherens módon megoldott hûtés.
Körbe van pontozba a nyuszi. Körbre is rajzoljam helyettebb bazdmeg..?
Ahogy én eddig értelmeztem a dolgokat, leolvadásnál a hidrogénrobbanások tudnak igazán nagy károkat okozni. Fukushimában az épületek kibírták az extrém földrengést, sõt a szökõárt is, csak aztán az áram nélkül maradt reaktorokban sorozatos robbanások történtek és azok változtatták romhalmazzá a helyet. Ha az ember nélkül maradást nem is tartjuk reálisnak, az áramhiányt meg lehet vizsgálni részletesen. Meddig tudnak a dízelgenerátorok hûtést biztosítani, ha eltelik a 72 óra is áram nélkül. Ez lehet egy reális felvetés.
LOL, most írtam, hogy melyik reaktortípusra értettem.
"Egyébként meg az eddig linkelt anyagokat ott a válasz."
Meg kéne tanulni fogalmazni.
A személyeskedésed ellenére képtelen vagy választ adni. Esetleg valaki más? Vagy egy laikus által feltett kérdést képtelen a "szakma krémje" megválaszolni? Te nagy szakértõ...
Most vannak ilyen tüntetések Paksról, ahol liberális megmondóemberek heccelik a tömeget, lehet képeket nézegetni a neten. Népszavazásra akarják bocsátani. Én mondjuk rendpárti vagyok, tehát az ilyen hirtelen felforgatásokat nem tartom ésszerûnek. Ha a népre bíznánk a dolgot, akkor rendben, adott esetben vállaljuk az áramszüneteket, de erõs a gyanúm, hogy ez a tömeg inkább egymás torkának esne. Olvasom, hogy az újságíró nem érti az összefüggést az áram és a vécétartály között. Akarnak valamit, de fogalmuk sincs róla, hogy mit. Én megértem az atomenergia mellett való kardoskodást is, mert amikor nyáron döglünk meg a 40 fokban, akkor elgondolkodik az ember, hogy vajon mennyi üvegházgázt bír ki még a rendszer anélkül, hogy megfõnénk.
Ha rám értetted, nem baj, bóknak veszem. :D Azért írtam, hogy ipari létesítmények, csak ez a topic konkrétan atomenergiával foglalkozik. De veszélyes ipari létesítményeket nem terveznek akkora túlbiztosításokkal, mint mondjuk Paksot. Vagyis az aggódás valahol mégis érthetõ. De aláírom, a százhalombattai kõolajfinomító vagy a fûzfõi nitrokémia is tudna szép dolgokat mûvelni, ha hirtelen ember nélkül maradna.
A gyök2 usert nem rád értettem.
A kérdés megint csak az, hogy ilyenkor miért az atomerõmû miatt aggódsz...? Kapásból felsorolok több olyan létesítményt az infrastuktúrában, ahol ha ilyen helyzet lenne, akkor legkisebb mértékben sem egy atomerõmû miatt fájna a fejed.
A baj az ilyan hozzállással, hogy érdekes módon mindig csak egy atomerõmûvel szemben vannak ilyen totálisan hülye kérdések feltéve. Miért ez a kivétel...? Pontosan az mutatja azt, hogy az átlag gyök2 usernak gõze nincs arról sem, hogy a valódi veszély igazából honnan jöhetne...
Nem is varázsütésre történõ elhalálozást képzelek el, hanem ha globálisan elterjed egy ilyen kór, akkor az helyileg tudna érdekes dolgokat mûvelni adott ipari létesítményekben. Kérdés, hogy lenne e ilyenkor megfelelõ létszámú átcsoportosítható szakszemélyzet. Ilyen tervek biztos vannak egy atomerõmûnél, ami a személyzetet tekintve nem zárt rendszer, hogy járvány esetén mi a teendõ.
Nincs olyan ismert dolog, aminek ekkora fertõzõ képessége lenne, ilyen gyorsan ölne és ilyen mortalitása lenne. Az ember genetikai dizertizása a populáció elég nagy százalékát immúniássá teszi bizonyos betegségek ellen.
A spektrumon van egy ilyen mûsor, hogy ha varázsütésre eltûnnének az emberek, akkor mi lenne 50, 100, 500, stb. év múlva és végigveszik a híres nagyvárosok híres épületeit és számítógépes trükkökkel szimulálják a történéseket. Atomerõmûveket még nem vettek górcsõ alá. :) Most hogy ennek van e realitása, hát jó kérdés. Ha a konteós hülyeségeket figyelmen kívül hagyjuk, akkor okozhat ilyet egy váratlanul kitörõ járvány, ugyanis az utóbbi években antibiotikumokat egyre lassuló ütemben fedeztek fel és a rezisztens törzsek pedig hihetetlen gyorsasággal ütik fel a fejüket. Állattenyésztésben vagy akár a mindennapokban rengeteg felesleges antibiotikum van forgalomban, amiért a mikrobiológusok visítoznak is rendesen, hasztalanul. Mostani hír: "Egyébként ha a szavazókon múlna, elsõsorban nem a nukleáris energiára bíznák az ország energiaellátásának jövõjét: csak 16 százalékuk mondta, hogy elsõsorban az atomenergiára kellene támaszkodnunk, míg 74 százalék elsõsorban a megújuló energiaforrásokban bízik." Na ezért nincs nálunk ilyenrõl népszavazás. Most választások elõtt az erõmûbõvítés jövõbeli tervével lehet nyugodtan rezsieltörlést ígérni, aztán úgyis kuss lesz mindenkinek. :D
Mondjuk...õõõõ...lappangó zombiizmus! Fertõzött vízbõl ittak, nem tudnak róla, és 12 óra múlva zombivá változnak. Mind, az egész erõmû összes dolgozója.
Na, ebben az esetben kell mennünk gyorsan leállítani Paksot?
1, egyetlen pillanat alatt eltûnik az összes ember a folyamatból, nincs idõ semmire, max egy "vészcsengõt megnyomni", aminek hatására nem tudom mi történik.
Rövid távon gyakorlatilag semmi. Az automatika visszi az erõmûvet. Ilyen forgatókönyvnek amúgy semmi értelme...
2. Van az embereknek 12 órájuk, hogy tegyenek valamit az erõmûvel (pl.leállítást megkezdjék).
Ezt nem igazán tudom értelmezi. Tehát 12 óráig ott vannak és aztán tûnnek el mágikusan? Vagy tudják, hogy 12 óra múlva történni fog valami? (Mi?)
3. Van ugyanerre 72 óra.
Lásd fent.
A kérdéseid melyik reaktorítpusra vonatkoznak...? Mert van egy pár...
A két új paksi blok egy nagyon rövid átfedést leszámítva a meglevõ blokkokat váltja ki némileg nagyobb kapacitással, mert 80-100 éves távlatban még a legoptimistább jóslatok szerint is kell ennyi kapactás növelés az alaperõmûveknél. Ha bármilyen más erõmûvet bezárnak, ahhoz semmi köze Paksnak.
Ne tudd meg, hogy pl. kis hazánk legmodernebb gázos erõmûve hány órát üzemelt tavaly. Asszem leesne az állad. (Nem tudom, hogy leírhatom -e, hogy mennyire publiks ez.)
Ehhez még: az erõmû ép, nem történik semmilyen fizikai behatás, ami miatt valamelyik folyamata nem jól mûködne. Csak az embereket vesszük ki a sztoriból.
No akkor felteszem a kérdést egyértelmûen (nem csak neked, bárki válaszolhat): mi történik, ha egy atomerõmû normál körülmények között üzemel -áramot termel egy teljesen hétköznapi napon- és (itt most legyen pár verzió):
1, egyetlen pillanat alatt eltûnik az összes ember a folyamatból, nincs idõ semmire, max egy "vészcsengõt megnyomni", aminek hatására nem tudom mi történik.
2. Van az embereknek 12 órájuk, hogy tegyenek valamit az erõmûvel (pl.leállítást megkezdjék).
3. Van ugyanerre 72 óra.
Milyen védelemre képes a passzív védelem? Mindhárom esetre azt értem, hogy utána sem kapnak emberi beavatkozást a reaktorok!
Az a ,,baj" az atomenergiával hogy sokan nem ismerik nem értik és amit nem értünk, attól félünk. Én se értek hozzá, de épp ezért mondjuk fizikusok véleményét hallgatom meg, nem pedig a szomszédét, aki annyit tud, hogy atom=Csernobil. Az is baj, a média se tájékoztat megfelelõen. Volt olyan híradó, ahol elmondták ,hogy mit is jelet, hogy mûködik, mik a veszély lehetõségek, mik történhetnek? Ilyet nem láttam. Az átlag ember meg mondja, majd jól felrobban mint Csernobil-ami önmagában nonszensz, hiszen Csernobil mármint maga a település is meg van... nem gondolnak bele amikor ilyet mondanak?
Meg atom helyett ami jujujuj félelmetes, legyen zöld energia...vizi erõmû...Hm. A vizierõmûvekhez se értek jobban, de józan paraszti ésszel, a vizi erõmû talán nem változtatja meg, borítja fel, az adott folyó addigi természetes rendjét? A kedvenceim komolyan a vizesek...(amúgy mintha Paks közelében is lenne valami folyó...)
Aprobléma másik része, hogy politika. Nem lehet megkerülni. Társasházban lakom, és ez olyan dolog, ha bejelentené a közös képviselõ, na emberek, amúgy jövõ héttõl teljes felújítás, kívül-belül, a vakolás, vízvezeték, csatorna, villanyvezeték csere lépcsõházban, tetõ felújítás...de hogy pontosan mik a részletek, azt nem mondom meg. Velük tárgyaltam, X céggel, és fogadjátok el. Hogy esetleg ezt meg kellet volna kérdezni a lakóközösségtõl? Nem. Hogy esetleg tudni kéne, más cégek nem-e olcsóbban ,vagy jobban dolgoznának? Nem kell tudnotok. Lehet, a közüsképviselõ jó üzletet kötött, lehet kell a felújítás, lehet jól csinálta de az is lehet megegyezett Józsival az alkesz csaló kõmûvessel, hogy Jószikám, ennyit kérj,m számolj fel többet anyagköltségként, a hasznot meg felezzük, kell nekem egy új kocsi... És én az utóbbira gyanakszom. De hát ez a viselkedés ebben az országban kormánytól pártól függetlenül, hát ez eddig is így volt. Minden beruházásnál, legyen szó új vadászgépekrõl, autópályaépítésrõl, vagy egy városban egy tetves járda újraaszfaltozásáról...ez nem menti fel a dolgot, és rohadt bosszantó . Csak hát na, megkerülni még se lehet.
Egy harmadik dolog. Most Paks bõvítése jó-e rossz-e, megéri-e sem, biztonságos-e, az egy dolog. De nem csak ilyen hatása van ennek.
Ahol élek, a város közelében van egy hóerõmû. Nagyon sokan dolgoznak ott, és már hallom, hogy sokan mondják de ez még károsabb mint az atom..ok, oké, de most ez nem a lényeg. Nem tudom így lesz-e, de ha épül egy új erõmû, több energia, stb, ennél a hõerõmûnél meg régóta pletykálják, hogy be zárják elõbb utóbb. Akkor nagyon sok embernek szûnik meg a munkája, aminek következménye, hogy regionálisan, itt szét lesz cseszve a gazdaság, sok munkanélküli, csökkenõ jövedelem, nem vásárolnak, boltok zárnak be, még több munkanélküli aki teheti elköltözik...ismerõs szituáció.
Félre értés ne essék nem állítom,hogy így lesz, csak ettõl sokan tartanak, és számolt-e ezzel valaki? Mi lesz Paks bõvítése után a többi erõmûvel, mi a lesz a sorsuk?
Épen tartja a fûtõelemeket, így a reaktor nem károsodik.
Nem. Te ezt írtad: "Az újabb, harmadik generációs reaktoroknál a hûtést már teljes egészében fizikai folyamatok biztosítják."
Végülis fizikai folyamat az is, hogy szivattyúkat kell beállítani... Mire elég a passzív védelem?
Három napig üzemel a passzív hûtés, utána viszont aktív hûtés kell. Viszont ha hûtés nélkül a legnagyobb baj a leolvadás, akkor minek aggódunk itt. Az olvadék a blokkon belül marad, vagy magában a tartályban és elvan hosszú ideig, mint a befõtt, amíg ki nem sugározza magát és le nem hûl.
Nem. Ugyanazt írja le mint én, csak más szavakkal. A Paks-2 reaktorai esetén a vészhûtés passzív, azaz nem igényel szivattyút.
Akkor itt hazudnak? http://www.origo.hu/tudomany/20140123-paks-ii-bovites-mir-1200-orosz-reaktor-infografika-hogyan-mukodik-a-paksra-szant-eromu.html
"Az atomerõmûveket lekapcsolt állapotban (vagy baleset esetén) is folyamatosan hûteni kell. A radioaktív bomlás ugyanis nem állítható le egyik napról a másikra, ezért a reaktorban, sõt a gõzfejlesztõben ilyenkor is folyamatosan termelõdik a hõ. Ennek a maradványhõnek az elvezetésére két passzív rendszer szolgál. E rendszerek akkor is mûködnek, ha a reaktorblokkban egyáltalán nincs áram. Az Atomenergiaprojekt dokumentációja szerint leállás esetén 72 órán át nem kell hozzányúlniuk az operátoroknak a reaktorblokkhoz, utána kell elkezdeni az aktív hûtést."
Nem gondolom, hogy a mai magyar politika bármely döntését valós folyamatok mozgatnák. Helyette azt érzem, hogy a paksi ügy az egyik legnagyobb simli. Bizonyítja ezt a titkosítás is. Nem kívánok politizálni, ezért a továbbiakban errõl a szálról leszállok.
Igen, fura, hogy nem törõdünk azzal, hogy mi lesz, ha valami oknál fogva nem lesz ember, aki törõdik a hulladékunkkal. Lásd atomerõmûvek, atomtemetõk. De ez nem kézzelfogható veszély, inkább filozofálgatás.
A Paksi erõmû bármilyen hûtési probléma esetén illetve bármilyen komolyabb üzemzavarnál automatikusan vészleállít és ha kell vészhût is, ehhez csak gravitáció kell neki. Szintén automatikusan képes elszökõ gázok kondenzálására és visszavezetésére.
Jellemzõ, hogy a 2011 utáni stressztesztnél a hehézséget az jelentette hogy hogyan tudják készakarva elrontani legalább annyira, hogy vészfunkciót produkálhassanak az automatikával.
Az újabb, harmadik generációs reaktoroknál a hûtést már teljes egészében fizikai folyamatok biztosítják.
Most ennek utána kéne nézni, de a legutóbbi nagy, globális kiterjedésû napkitörés valamikor az 1800-as években volt, akkor még csak a szikratávírók gyulladtak ki és hol volt még a tranzisztor? Utána is voltak kisebbek, nem is olyan régen, amikor USA, Kanada egyes részei maradtak hosszabb idõre áram nélkül. Ez azért nem a marslakók kategória. Az áram és a hiánya tud fura dolgokat mûvelni. Az atomerõmû áramot termel és igényel, akkor is, ha nem termel és nincs áram. Itt lentebb volt róla szó valahol, hogy maradványhõvel is mûködtethetõk a szivattyúk. Hát legyen úgy. Igazából már rég meg kellett volna oldani az ember és áram nélkül is üzemelõ passzív hûtést. Anélkül olyanok, mint a kisgyerekek, állandó felügyeletet igényelnek.
Nagyon sok itt az ingerültség, harag. Úgy tudom a mocsár lecsapolásáról sem a békákat szokták megkérdezni. Ti már régen lecsapoltátok a mocsarat, mégis a nem létezõ békák kuruttyolása jelenti nektek a legnagyobb problémát. Pedig akinél ott van az erõ, az miért idegeskedik? Nálunk ez a téma nem kívánságmûsor, soha nem is volt az és soha nem is lesz. A németek még nincsenek akkora szarban, hogy visszakapcsolják az erõmûveiket. Majd lesznek és akkor a szükség törvényt bont. Idegeskedni az szokott, aki vesztésre áll valamiben.
Pedig manapság elég sok dolog szorongatja az egyre sérülékenyebb, egyre összetettebb, energiaigényesebb civilizációnkat. Az egyik ilyen aggasztó dolog a felmelegedés, ami növekvõ áramigényt jelent. Lehet, hogy pont ezért vállalta be ezt a dolgot a kormány, egy esetleges káosztól tartva. Pedig a szélsõséges meleg okozhat akkora káoszt, amikor már nem a légkondik mûködtetése lesz a legnagyobb baj. Na akkor már az aktív készenlétet igénylõ atomerõmûvek is igen nagy bajt fognak jelenteni.
Erre írtam, hogy ez valóban filozofikus kérdés: ha akkora a baj, hogy széthullik az általunk ismert civilizáció, akkor vajon ezt tudja e tetézni jópár atomkatasztrófa. De erre nem válaszolnak... pedig fontos kérdés.
Létezik ma olyan reaktor, amit paksra terveznek? Nem. Pont. Ennyi a megállapítás.
Nagyon okosan hoztad a statisztikádat a halálozási arányokról az egyes energiatermelõ módokról. Az atomenergiánál vajon beleszámolták a gyengített urán által kioltott emberéleteket? Persze statisztikát gyártani sokféleképpen lehet :)
Egy jó nagy napkitörés, ami el is talál bennünket, azért emberi léptékkel mérve sem olyan ritka. Persze tudom, hogy manapság ez atomerõmû nélkül is káoszba taszítaná a civilizációnkat, holott még akár 100 éve sem okozott volna különösebb gondot. De azért nem mindegy, hogy az áramhiány közepette csak simán gyilkoljuk egymást, vagy tesszük mindezt sugárzó arccal. :D
Az új reaktorok nem RBMK reakatorok. Még értelmezni sem tudsz egy kijelentõ mondatot sem. Miért nem húzol el a halál véreres faszára a hülyeségeiddel..?
És melyik részét nem érdted te megveszekedetett ****, hogy akinek ilyen fegyvere van, az nem fog ilyen támadást elrendelni, mert tudja, hogy semmi értelme...?
Úgy, hogy a SZU-ban a balfasz fegyverkezési mániájuk miatt erõltettek egy olyan erõmûvet, amit menet közben is lehetett részlegesen állítani és Pu hasadóanyaghoz szükségeset kinyerni. Az ugye megvan, hogy a világon sehol nem engedtek olyan erõmûvet, mint az RBMK, mert tudták, hogy milyen veszélyeket rejt..? A SZU sajnos olyan volt, ahol az ilyet a "zsenik odafent" leszarták. Nem véletlen bukott el az a fostaliga állam. Hosszútávon a hülyeséget képtelen volt tolerálni a rendszer és ennek egyik csúcspontja volt Csernobil..
Nem errõl van szó. Azt az 1 vagy 2 2000 fontos bombát oda kell juttatni. Te mekkora köteléket saccolnál erre? Ez volt a kérdés. Ha a hagyományos gondolkodásból indulsz, akkor számolod a bombázókat, támogató vadászokat, awacsokat, stb. Itt meg volt pár ember, aki nem így számolt... hát errõl beszélek.
A felhõkarcolók nem megerõsített célpontok. Azokat a toronyházakat 1, de legfeljebb két 2000 fontos bomba a megfelelõ helyeken pont úgy leépítette volna, mint a repcsik által okozott tûz, mert azok azonnal tönkretennék az épület tõ támaszait két helyen. Ugyanis tökre elfelejted azt, hogy az ütközést a tornyok kibírták, a széfolyó üzemanyag és az azt követõ tûz nyírta ki õket, amikor a szerkezeti acél kilágyult és a rázuhanó felsõ szint ledarálta az egész épületet...
"A korábbiak alapján, de jóval fejlettebb biztonsági rendszerekkel épül az a két reaktor, amelyeket az orosz Roszatom Paksra szán, és végül pályáztatás nélkül kapott zöld utat a megépítésükhöz. Jelenleg pontosan ugyanilyen reaktor még sehol nem üzemel. " :)
Miért is nem? Még a régebbi reaktorok és tisztességes reaktorcsarnokok a kisebb gépek rázuhanását is kibírják. 911 óta meg olyan reaktorok és épületek vannak, amik B737 méret feletti gépek becsapódását is kibírnák.
Kérlek mutass még olyan ipari létesítményt, amire ilyen szigorú követelményt fogalmaznak meg. Pedig egy finomítóra vagy vegyi üzemre rázhuanó gép olyan tudna mûvelni, amitõl bármely terrorista megnyalja a szája szélét.
Röhejes, hogy az atomerõmûvek az összes eddig balfaszkodással is a világ legbiztonságosabb üzemei, ehhez képest a sok gyök2balasz ez ellen pattog és nem a finomítók vagy bármi más ellen...
A mérnökök nem számoltak az emberi hülyeség exponenciálisan növekvõ tényezõjével. Azóta már a mikrohullámú sütõt is ellátják "élõ állat számára veszélyes" felhívással. Ténylegesen tapasztalható egy átlagos elbutulás sajnos.
Ha most eltekintünk a sztahanovista szemlélettõl, meg a balfaszkodástól, akkor ott õk azért a mentesítés során nagy dolgokat csináltak. Meg tegyük hozzá, hogy igazából a mai napig sem tudják pontosan, hogy mi történt, még olyat is olvastam, hogy az utolsó pillanatig( a vészleállításig) nem voltak tisztában a helyzettel és nem sejtettek semmit. Akik ott meghaltak akkor, azok között voltak, akik semmit nem tudtak a radioaktivitásról. De voltak közöttük igazi hõsök is, diplomás emberek, akik nagyon is tisztában voltak a veszéllyel és beáldozták saját magukat is. Azért kíváncsi lennék, hogy ma hány mérnök és egyéb felsõvezetõ tenné oda magát egy hasonló likvidálásban, persze ez csak demagógia.
Ez önmagában nem igaz. A lezárt zóna nagy részén akár tartós emberi tartózkodás is lehetne, de egyes területein most is van olyan sugárterhelés, hogy akár 1 óra alatt is összeszedhetsz akkora dózist, amitõl determinisztusan lesz tartós egészségkárosodásod.
A helyzet egyébként pontosan az, hogy akármennyit fillérezünk a bontáson, még mindig háromszor olcsóbb az atom mintha megújuló és gáz kombinációjával akarnád kiváltani.
Másik alternatíva hogy az atomot teljesen gázzal váltjuk ki, ekkor azonban a környezetszennyezésünk növekedni fog, a gáz pedig az oroszoktól fog jönni 2015-tõl ismeretlen áron.
Semmilyen szinten nem lényeges. Olyan reaktortípus, ami egyedi és sehol nem volt és soha senki nem fog olyat építeni és egy felelõtlen kísérletezés közben szállt el, nem üzemszerûen mûködtetve...
" szar tervezésû erõmûvet, ha mi kezeljük, és kiiktatjuk az összes biztonsági berendezést "
Hogy lehet szarul tervezni egy atomerõmûvet mérnök úr? Hogyan lehet úgy tervezni egy biztonsági rendszert, hogy ki lehessen iktatni minden biztonsági berendezést??? Ebbõl látszik, hogy nem lehet mindenre elõre gondolni. Nem az agyonhypeolt mérnökök dolga lett volna ez? :P
Végszükség esetére egyrészt a dízelgenerátorok vannak, másrészt, ha van ember, akkor a reaktor maradványhõjével az erõmû generátorai meghajthatóak.
Az elektromos hálózat problémája esetén az erõmûvek automatikusan lekapcsolódnak az ország elektromos hálózatáról. Paks esetén a nulla terhelés, automatikus leállítást jelent.Csak a keringetés marad, amíg valamelyik szivattyú el nem romlik.
Nagyon jó felvetés! Nem akartam leírni, hogy mit gondolok errõl, mert ez inkább filozofikus eszmefuttatás... A leendõ paksi reaktorokról írták azt, hogy 72 óra után kell elkezdeni az aktív hûtést. Tehát beavatkozást igényel. De mi van, ha nincs erre ember (erõforrás)? Minden aktív és passzív biztonsági elemet figyelembe véve mi történne, ha pl. paks mûködne (legyenek az új reaktorok csak, tehát nem a régiek) és hirtelen eltûnnének az emberek mondjuk egy hónapra? Jó lenne egy érzelemmentes válasz :)
"amihez kellett a diktatúra is. Ma egy hasonló helyzetben sokkal nehezebb lenne."
Aha, csak mondjuk azt felejted el, hogy ahhoz kellett leginkább a diktatúra, hogy egyáltalán leolvadjon. Hogy valami kibaszottul okos, de biztosan jó elvtárs pöcs végigverjen akkor és úgy egy "biztonsági gyakorlatot", amikor és ahogy azt épeszû ember nem tette volna.
Csernobil egy "hogyan olvasszunk le egy amúgy is szar tervezésû erõmûvet, ha mi kezeljük, és kiiktatjuk az összes biztonsági berendezést és protokollt" kísérlet volt, ami egyébként teljes sikerrel zárult.
Két esetre még kíváncsi lennék Paks esetében, mint amolyan szimuláció. Egyik esetben áramhiány lép fel, ami mondjuk hosszabb ideig tart. Például nagy napkitörés, ami telibetalálja a Földet, egész elektromos rendszerek, távvezeték hálózatok mennek tönkre. A másik esetben járvány tör ki és feltételezzük, hogy az erõmû ember nélkül marad, mint egy szellemhajó. Ilyen esetben mi tudna történni, az ember nélküli automatikák mennyire védenek ilyenkor? Persze ezt más létesítménnyel is el lehet játszani, nemcsak atomerõmûvel. Ha valakinek még nem magas a vérnyomása, nem tarja provokációnak a kérdést és ért is a témához, az nyugodtan válaszolhat. Csak elméleti felvetés. :)
"Ez az a rész, ahol kb. az összes habzószájó laikust legszívesebben pofánrúgnám. "
Meg kéne próbálnod talán te fotelhuszár.
Elhiszem, hogy rengeteget olvastál a haditechnikáról és kimûvelted magad néhány területen (ezért respekt!), de ne gondold már, hogy te szartad a spanyolviaszt. A világpolitikát nem te irányítod, csak max követed, amit a média elédrak.
" A sok kétbites hülyegyerek egybõl Csernobillal jön, hogy az beterítette fél Európát. Igen, de az azért volt, mert grafittûz volt a robbanás után, mert az RBMK olyan elbaszott konstrukció volt, amilyen. "
Igen, fukusima meg olyan elbaszott konstrukció volt, hogy nem számoltak a 13méteres hullámokkal. És vajon hány olyan erõmû van még, ahol nem számoltak olyan opciókkal, amik még elõfordulhatnak??? Fogalmad sincs róla. Ahogy nekem sem :)
"A másik bibi a célpont jellege. Egy megerõsített repülõgép fedezék hozzá képest séta a parkban."
Tegyük félre a konteókat és nézz rá 9/11-re: elõször közelíts a saját nézõpontod szerint: hány bombázó és hány támogató vadászgép kéne, hogy lerombolj egy épületet az usában? No ehhez képest elég volt 2 db polgári gép. Ne becsüld alá azokat, akik rombolni akarnak. Piszkos bomba, belsõ emberek, de még akár informatikai támadás is károkat tud okozni. Sémákban gondolkozol.
Azt azért nem hiszem, hogy az ötvenes években házra szerelhetõ napelem táblák voltak forgalomban. Értem én, hogy piacra dobtak néhány wattot termelõ elemeket, de ha nem érted mirõl beszélek, akkor valóban nincs mirõl beszélni...
"Lehet, hogy el vagyok maradva, de tudsz nekem felsorolni olyan esetet, amikor mûködõ erõmû ellen hajtottak végre katonai támadást?"
Lehet, hogy el vagyok maradva, de tudsz nekem felsorolni olyan esetet 2001 elõttrõl, amikor amerikai toronyházak ellen hajtottak végre merényletet és lett belõle kontinenseket átívelõ háború? :) Hülye kérdéseket én is fel tudok vetni. Fenyegetõztek ilyennel. Az olajos példa messze nem ekvivalens egy atomlétesítmény elleni támadással. Ezt nyilván te is nagyon jól tudod.
Rendben van, csak ezt akartam tudni. Ezek szerint a vészhûtés minden körülmények között ellátja feladatát és az olvadék nem tud kijutni a talajvízbe, majd onnan a Dunába. Feltételezve, hogy a legnagyobb katasztrófa a leolvadás, mert meteorit becsapódásra senki nem tervez erõmûvet. De akkor meg már nem is a sugárzás lenne a legnagyobb gond. Egyébként tegyük hozzá, hogy a csernobili lezárt zóna kísérleti terepnek sem utolsó, hogy mégis mit mûvel a radioaktivitás. Mert a vizsgálatok szerint a kutatókat is meglepte a területen a biodiverzitás növekedése a baleset óta. Az ember kivonult a területrõl és annak ellenére, hogy sok a sugárzó izotóp még ma is a környéken, az élet virágzásnak indult. Vagyis az emberi jelenlét károsabbnak tûnik, mint a radioaktivitás önmagában.
"Szükséghelyzetben (ukrán, vagy orosz polgárháború tör ki) onnam vesszük ahonnan lehet. Lásd Izrael."
Aham, akkor te nyilván tisztában vagy a tíz évre titkosított dokumentumokkal :) LOL.
A Zulu által leírt 226 Mrd Ft már legalább egy adat a te személyeskedõ, semmit se érõ hozzászólásoddal szemben. Ez kb. 1Mrd dollár. Gondolom ennek kell fedeznie majdan paks elbontását és az esetleges baleseti költségeket. Bármennyire is habzik a szátok, nem sikerült megcáfolni a grínpíszes csóka nyilatkozatát a számokról. Az, hogy ez a pénz valahol van (egyáltalán kp-ben van???), nem jelenti azt, hogy ennyivel tud jótállni valamiért az MVM.
Bizonyos tekintetben Csernobilra úgy kell tekinteni, mint vörös posztóra. Ez az amit sokan nem értenek meg/vesznek figyelembe. Ez az ami néhány embernek a vérnyomását kedvezõtlenül befolyásolja (ezen sem kell csodálkozni). Alapvetõen kétféle reaktortípus létezik, ezek közül a csernobili a veszélyes(-ebb), a paksi nem. Lásd Csernobil esetében "Wigner effektus" és magas hõmérsékletû grafit reakciója vízzel. Ezek Pakson nem jelentenek veszélyt.
A "mittudomén robbanásokat" a hidrogén rekombinátorokkal védenék ki, a "mittudomén leolvadásokat" meg a vészhûtéssel. Az erõmûvet úgy tervezték, hogy a földrengéseket kibírja. Cunamira Pakson nincs terv...
Magyarul legnagyobb baj esetén a leolvadt reaktor a vészhûtéstõl egybe dermedve ott marad a helyén. Nem szivárog és megy sehova.
De Csernobilra nem úgy kell tekinteni, mint vörös posztóra, hanem mint egy nagyon is lényeges példára. Õk ott akkor a mentesítés során igen nagy dolgokat vittek véghez, amihez kellett a diktatúra is. Ma egy hasonló helyzetben sokkal nehezebb lenne. Látszott, hogy a japánok is sokat tanácstalankodtak, pedig az õ mentalitásuk, munkamoráljuk nem európai. De akkor ezek szerint ezektõl még elméletben sem kell tartani nyomottvizes reaktor esetén. Az olvadék ott maradna a blokkban, talán még a tartályt sem égetné át. Kibocsátás nem történne, anyagiakban, emberéletben nem esne kár, csak a kiesõ elektromos teljesítményt kellene pótolni.
"Úgyhogy amikor valaki Paks kapcsán Csenobilt emlegeti, onnantól biztosan lehet tudni, hogy nincs tisztában az erõmûtípusok különbözõségével." A személyeskedést egyik hozzászóló sem tudja mellõzni. :) Én csak a tényekre vagyok kíváncsi. Csernobilt azért hoztam ide példának, mert az olvadék az olvadék, legyen bármilyen reaktortípus is. Ott volt valami pánik egy második robbanástól, de nem tudom pontosan, hogy mitõl tartottak. Talán hogy eléri az olvadék a talajvizet, vagy termikus robbanás, vagy hidrogénrobbanás, vagy kritikus tömeg, vagy mittudomén. Szóval van e Paks esetében ilyenre haditerv? Egyáltalán el tudná e érni az olvadék a talajvizet? Vagy mit jelentene ez az országnak, önerõbõl ki tudná e védeni. Ezek csak elméleti felvetések, ráadásul kulturáltan, én senkit nem akarok "pofán rúgni". Szerintem meg lehet ezt vitatni kulturáltan is. Ha Cifu képes rá, akkor más is.
Ehhez azt kell megnéznünk hogy milyen erõmûtípus Paks.
Paks nyomottvizes típusú.
Ezzel a grafitfékezéses Csernobil féle grafitszétköpködés nem tud megvalósulni.
Szintén nem tud úgy megfeküdni mint a régebbi forralóvizes Fukushimai blokkok. Cunami sem nagyon lesz hozzá, a hidrogén-rekombinátorok pedig a hidrogénrobbanást akadályozzák meg.
Amit tud csinálni az az, mint amit 1979-ben a szintén nyomottvizes Three Mile Island erõmû csinált az USA-ban. http://www.atomeromu.hu/balesetek A reaktor ugyan leolvadt, azonban áldozat és veszélye kibocsájtás nem volt.
Úgyhogy amikor valaki Paks kapcsán Csenobilt emlegeti, onnantól biztosan lehet tudni, hogy nincs tisztában az erõmûtípusok különbözõségével.
Most ezeket nem azért kérdezem, hogy tovább fokozzam az indulatokat, hanem csak puszta kíváncsiságból. Paks esetében mit jelentene egy leolvadás, van e erre valami kidolgozott haditerv? Vagy mennyire kell tartani leolvadás esetén egy robbanástól, amitõl Csernobil esetében is tartottak, hogy lett volna egy második, sokkal pusztítóbb robbanás, ha az olvadék vízzel került volna kapcsolatba. Ezért ástak be a bányászok a reaktor alá és betonozták alá. A Duna közelsége mit jelentene egy leolvadás esetén?
De a világban nincs mindig minden rendben... Elég csak egy háborúra gondolni, ahol megsérül még 1-2 erõmû. Háborúk márpedig folyamatosan vannak.
Ez az a rész, ahol kb. az összes habzószájó laikust legszívesebben pofánrúgnám. Miért? Mert gõzük nincs sem az energetikáról a HT-rõl meg végképp, de pofázni a levegõbe azt persze tudnak...
Eddig kb. 150-szer írtam le azt, hogy magát a reaktort támadni semmi értelme, mert irgalmatlanul kemény célpont és ki az a marha, aki egy kontrollálhatatlan veszélynek tennék ki magát, mert a sugárzásból kis eséllyel, de õ is kaphat....?
Miért kis eséllyel? A sok kétbites hülyegyerek egybõl Csernobillal jön, hogy az beterítette fél Európát. Igen, de az azért volt, mert grafittûz volt a robbanás után, mert az RBMK olyan elbaszott konstrukció volt, amilyen. A kis radioaktív szemcsék - merhogy a garfit az aktív zónában volt - a tûz miatt szálltak magasra és fúta szét a szél. Namármost ott, ahol ilyen nincs még a reaktor szétbombázása esetén is a szennyezés erõsen lokális marad, hacsak nem támasztasz tûzvészt, amit folyamatosan táplál valami. Ez a nem RBMK típusú reaktornál nincs, de abban meg elég tisztességes mennyiségû grafit volt...
A másik bibi a célpont jellege. Egy megerõsített repülõgép fedezék hozzá képest séta a parkban. A világon kb. a NATO legerõsebb országi, Oo és Izraelnek van olyan képessége, amivel nukleáris fegyverek bevetése nélkül lehetne egy reaktort szétbombázni. 2000 fontosnál kisebb nem precíziós pct. bombák labdába nem rúgnak és ebbõl is több kell. Ezekbõl is elég szép mennyiség kelleme és úgy kellene bombázni, hogy a reaktor is egy megerõsített csarnokban van...
Ehhez képest sokkal egyszerûbb a vízkivételi mûvet vagy a trafókertet szétkapni. Csakhogy mivel az új reaktorok inherens biztonsági kialakításuk attól, hogy ezek elszállnak a reaktor nem fog...
Egyébként meg egy vegyi üzem szétkapása olyan mérgesgáznak ad zöld utat, amihez képest egy radioaktív felhõ babazsúr. Egy szó, Bophal... Rémlik?
Ha meg az ország energetikai biztonságát félted, akkor sajnálattal közlöm, hogy bármikor az én tudoásommal is kijlölök kb. egy tucat olyan célt, aminek kiiktatásával a nemzeti infrastuktúra elég szépen megfekszik. Pedig az én tudásom nem a világ teteje...