Ha érdekel a téma matematikai és filozófiai vonatkozása, ajánlom figyelmedbe Bíró Béla: Véges végtelen címû könyvét a Fríz gondozásában. Kérdésedre elõbb is megpróbáltam válaszolni, hogy ti. a makró világba nem fogsz különösebb határokat találni, maximum sûrûsödnek, illetve ritkulnak a galaxisok. Lefelé a mikrovilágba azért ütközünk bonthatatlan egységekbe, mert rálátunk az egészre, és hidd el a mi tejút rendszerünk is képviseli azt a hatalmas energiát amit makrovilágunkból lenézõ értelmes lényeknek ugyan olyan nehéz lenne szétütköztetni mint nekünk most a kvarkokat. De persze pontosan nem tudjuk az arányokat, mindensetre jó volna minnél hamarább megfejteni õket nehogy még a mi univerzumunkban élõ más civilizációk galaxistömeggyikosoknak bélyegezzenek :)
Az aláírásomban szereplõ honlapom magyar egyetemi tanárok és diákok tankönyvei, jegyzetei találhatók, de egyik másik elég tömény, lehet hogy nem a legjobb velük kezdeni. Mindenesetre Hraskó Péter írásait tudom javasolni, van köztük filozófiai jellegû is.
Az angol wikipédia meglepõen jó ebben a témakörben. Szerintem indulj ki a http://en.wikipedia.org/wiki/General_relativity szócikkbõl, kicsit sok lesz így az olvasnivaló, de érdemes innen kezdeni, mert ez a cikk minden itt felvetett kérdést érint.
Kezdünk gondban lenni az oszthatatlan részecske fogalmával, mert pl. a proton kvarkokból áll, és kvark nem létezik szabadon önmagában. Mert ha szétbombázzuk a protont, a ahhoz akkora energiát kell befektetni, ami kb. annyi mint az õt alkotó kvarkok nyugalmi tömege, és új kvarkok keletkeznek, tehát egy csomó új proton, neutron, és egyéb járulékos részecskék. Egyébként nem sok elemi részecske van, és nagy részüknek nagyon hasonló tulajdonságaik vannak, lehet hogy még egyszerûbb részecskék alkotják õket, nem tudni. LHC-val majd kiderítik:
Az Univerzum határának a kérdésérõl Lucretius (i.e. 97-55) paradoxona jut eszembe: ha az elhajított dárda átmegy a világ határán, akkor azon túl is van valami; ha nem megy át, akkor beleütközik valamibe. Lehet így érvelni hogy az Univerzumnak nincs határa, de ettõl még nem biztos hogy végtelen, a kettõ fogalom nem azonos. Az általunk látott Univerzum határán ugyanolyan csillagok és galaxisok vannak mint itt, azon túl nem látunk, mert onnan nem ért ide fény, szóval konkrét megfigyeléssel még nagyon sokáig nem tudunk errõl mit mondani. Az egyre biztosabb, hogy az általunk látott térrész térideje sík, de hogy azon túl milyen a világegyetem alakja, nem tudjuk, van több elmélet persze...
igen olvastam az egesz forumreszt az elso irastol vegig es olvasom mindig is minden ehhez kapcsolodo temat az hogy gomb vagy kor szinte mindegy, a lenyeg amit mondani akartam vele ugyanaz. de mi tortenhet ha kifele megyunk az univerzum pereme fele? mi trotenik az anyaggal? mi tortenik az idovel? valtoznak-e az altalunk ismert fizikai torvenyek? meddig tudnank kifele tekinteni. tudnek ennek valahol utanna olvasni? (angol magyar roman ezek jo nyelvek:)
ne vegyuk most figyelembe azt hogy csak maximum fenysebesseggel(vagy alatt) lehet haladni tomeggel rendelkezo testnek. kepzeljuk el hogy barhova eljuthatunk az univerzumunkban csak pusztan a gondolattal, es kepzeljuk amgunkat a peremhez, mar ha beszelhetunk peremrol. Errol eleg keveset olvastam sajnos, az osrobbanasrol mar eleget es az az elotti problemakrol is, de mi van kifele uljunk be egy vendeglobe a vilag vegere, es gondoljuk at a dolgokat...
Nem kell elnézést kérni, itt mindannyian gondolkodunk, tisztelet a kivételnek kettõspont zárójel. De mint az elõbb írtam, nyilván közben írtad te is ezt, igazából nincsenek számunkra felfogható határok és így teljes a végtelenség mint azt a matekra ráfekvõ kollegák is hamarosan befogják látni, nagy különbség a végtelen tizedes tört és a végtelen szakaszos tizedes tört között sincs, csupán a szakaszok mérete. Ilyetén mondhatjuk, hogy ha végtelen tizedes törtekrõl beszélünk, csak szakaszos végtelen tizedes törtek vannak. Ez pedig a tized következménye, no nem azé melyet az egyház vetett ki ránk anno. Ugyan is a végtelenben a tíz számjegy nem tud úgy permutálni hogy ne legyen ismétlése. Csupán párhuzamost húzhat a végtelennel, de mi azt már nem fogjuk megszámolni.
„Az, hogy különbözõ végtelenek vannak, és az irracionális számok számossága túlmegy a racionális számokén, az így megsejtett igazság pontosabbá tétele. Az már az általános iskolain túlmenõ ismeretanyag.” (forr)
Nem jól érted. gybfefe csak egy univerzumban hisz, amely végtelen úgy térben (felfelé és lefelé, a mikrokozmosz felé is), mint idõben. tér és idõ persze sima, mint Newton ágyán a lepedõ.
Örülök hogy mások is csatlakoznak a vitához. Nem tudom mennyire olvastad vissza de ha rákeresel a muslincára megtalálod azt a részt ahol leírom, hogy mi csak a csillagok végtelenjét látjuk, ahhoz hogy felfedjük a minket magábafoglaló makro világot fel kéne zabálnunk azt az energiamennyiséget amivel kinõhetnénk bele :) remélem értehetõ :) már unom ezt a sok kettõspont zárójelet, nem vagyok én joker :) még ha epike szerint jól is kártyáznék. Egyébként ne kõrben gondolkozzál, hanem gömbben. Ismételten felhívnám a figyelmet rá, nincs valóság 3 paraméter alatt, vagyis 3d-ben élünk. Elvonni lehet, de az elvont is marad és több köze nincs a valósághoz mint egy nézõpontnak. De jó hogy ezt nem kell kifejtenem :(
az en szereny velemenyem szerint letezik egy "atom" egy oszthatatlan "reszecske" energia vagy akarmi. ami talan alkotja az egesz nagy hobelebancot. a masik vegletrol meg eleg ketesek az elkepzeleseim, mi van ha tehetnenk es elrepulnenk az univerzumunk hatarahoz? biztos nem utkozunk egy nagy falba mint a legballon belsejeben, igaz? a kerdes, hogy meddig lehet kifele elmenni? es mi gatol meg ott minket hogy tovabb haladjunk. valoszinu hogy ritkulnak a galakszisrendszerek. a kerdesem hogy hol lehet az a hatar ahol mar nem beszelunk arrol hogy ebben az univerzumban vagyunk nem jo. nem jo a kerdes! mivel persze hogy ebben vagyunk hiszen ebbol indultunk. vagy talan ahogy ritkul a ter ugy valtozik az idotorzulas is ahogy haladunk kifele, vagyis minel kintebb vagyunk annal kisebb utat teszunk meg ugyanannyi energiabevitellel, es elobb utobb, egy kulso szemlelo szamara mozdulatlannal valnank, mig mi az urhajoban azt ereznenk hogy haladunk elore? de kozben csak a mi valos idonk lassul le? jo ez lehet hulyeseg.... elnezest kerek
lehet hogy sok ember nem jol fogja fel a vegtelen jelenteset hogy valahonnan indul es tart valahova... ahogy a minusz vegtelen tart a plusz vegtelen fele az origon keresztul, mondjuk az x tengely menten:) nem biztos hogy sikban kell gondolkodni, az origot vagyis kiindulasi pontot lehet barhova tenni, ez a vegtelen ertelme, vagyis barhonan van tovabb es ugyanannyi az "ut" is a vegtelenig, en a vegtelent egy kor keruletenek kepzelem el, vagy mint egy rogu ami egy kor keruletenek a formajat veszi fel
a kerdes viszont megvalaszolatlan, hogy a mi univerzumunk veges vagy vegtelen ha a vilagunkra ertjuk es nem korlatozodunk az univerzumra, akkor nem tudunk csak filozofalni rola mivel nem eleg a tudasunk hozza. az univerzumbol mar talan megismertunk egy szeletet, amit talan tudasunknak mondhatunk, ezert tudunk rola tudomanyosan "is" beszelni
szoval ha jol ertem gybfele arrol probal meggyozni minket hogy a vilag vegtelen. Az o nezopontja nem korlatozodik a megismert(erzekelt) univerzumunkra, tudasunkra hanem tovabb lat annal. Vagyis feltetelezi hogy annal komplikaltabbak es kiteljesedettebbek a dolgok minthogy csak egy univerzumra korlatozodjon a vilag. o egy vegtelen vilagot gondol, ami all a mi univerzumunkbol es mas univerzumokbol, vagy ki tudja mibol amit jelenelg nem ismerunk. A lenyeg hogy vegtelen a szamuk.
A masik csapat meg ugy veli hogy igenis korlatos az univerzumunk amiben elunk, korlatos galazisokkal rendelkezik es biztosan nem vegtelen. A masik csapat nem taglalja azt a nezetet hogy letezik a "mienk" mellett egy masik egy tobb kulso vilag(univerzum) is. Ha beszelnenek is rola valosiznu annak is veges szamot adnanak, vagyis nem tekintenek vegtelennek. De az is lehet hogy tobb univerzum alkot egy macrovilagot, es vannak tobb makrovilagok is es azok osszessege megint mast.
A kerdes, hogy meddig lehet novelni felfele (nagyitani) illetve kicsinyeteni a dolgokat? Tegyuk fel hogy megtehetunk barmit es nem korlatoz minket az eddigi tudasunk, tehnikank, kepzeljuk "istennek" magunkat.
a vegtelen fogalmat azt hiszem az emberi alem(vagy csak az enyem) nem kepes felfogni, en inkabb ugy kepzelem mint egy Moebiuszi szallagot aminek elindulunk az egyik oldalan es vegigmenve az egesz szalagon, mindket oldalan, ugyanoda jutunk vissza. Egy kor kerulten ha elindulunk akkor szinten nem erunk sose a vegere igy van? mert visszajutunk a kiindulo pontba. most ha a vegtelent felfogjuk egy oriasi nagy kor keruletenek es elindulunk rajta akkor persze egyenesnek latjuk, es nem erzekeljuk a gorbuletet, de hogyha eleg sokat megyunk rajta, szamunkra vegtelen sok idot, de elobb utobb visszajutunk a kezdetekhez.
Végtelen türelmem végtermékei vagytok ez már világos. :) Amit te emlegetsz kedves Epekúró az pont az amin elbukott az Olbers paradoxon, vagyis hogy két végtelen között lehet reláció, csak épp nem tudjuk rendezni mert relatív. Nem várom hogy teljességgel megértsétek :) Vagyis amikor azt mondtam hogy Olbers csillagainak az energiáját képes átalakítani a köztes tér energiája ami egy nagyobb végtelen a csillagok végtelenjéhez képest, nos nem emléxem hogy akár hümmögtetek volna rá valamit. Most meg itt kakaskodtok kedveskéim? :) Tehát akkor hogy is van ez a végtelenek közti reláció? Szerintem tanuljatok meg gondolkozni, aztán próbáljatok erõsebb hangot megütni :) Mért mondtam hogy hülyeség a megszámlálható végtelen? Mert az. Ha csöpp eszetek lenne ti is belátnátok, de hát mit is várhatnék tõletek, azon rendszer rabszolgái vagytok amibõl én szeretnék kitörni. Ezért nem kéne irígykednetek. Csatlakozni még lehet, de több tisztelet uraim! :) A végtelen azért végtelen mert megszámlálhatatlan, ha nagyon ragaszkodtok hozzá elkezdhetitek számolni :) :) :) Nyelvtanilag hónotok alá nyúlhatok és elmondhatom csak egy igekötõn buktatok el :) Az oktális számrendért elnézést kérek ha, de még mindíg nem néztem utánna, nagyon régen hallottam valakitõl és kész voltam elfogadni. Tõletek viszont egyszer nem hallottam, hogy bármit is beismertetek volna tévedésként vitáink során holott... :) bvalek1, ha tovább folytatod szerintem indexed a minusz végtelen felé tart :) viszont mivel epikurosznak is lágy szíve van megadom az esélyt hogy végezz pár mûveletet a végtelenekkel hiszen erre törexünk, hogy logikát varázsoljunk a végtelenbe, vagy nem?
Nagyon nincs fogalmad a számokról, ha azt hiszed hogy a pi szakaszos tizedes tört bármely természetes számon alapuló számrendszerben. Ilyen minimális matematikai alapmûveltség mellett nem csoda hogy csak hápogsz, konkrétumot a végtelenrõl nem sikerült kinyögnöd. Nem csoda hogy nem érted a megszámlálható és a megszámlálhatatlan végtelen közötti különbséget...
Ha lenne bármi fogalmad az egészrõl, tudnád, hogy a megszámlálhatóan végtelen halmazok számossága aleph 0, a megszámlálhatatlanoké aleph 1, és képzeld van még aleph 2, 3, 4, stb. És a matematikusok még mûveleteket is képesek végezni velük! fifike, nagyon le vagy te maradva...
OFF: Ilyen lehet a sátán arca. Tönkretett egy pénzintézetet, és közben 10 év alatt hazacipelt 360 millió dolcsit.
"A természetes számok halmazának számosságát 0 („alef null”)-al jelöljük. 0 végtelen számosság (Bizonyítása házi feladat!) Egy halmaz megszámlálható, ha véges, vagy 0 számosságú." (Sali Attila: végtelen szálloda.ppt <- Gúgli)
Ha a természetes számok halmaza része a valós számok halmazának, akkor mégiscsak különbséget kell tenni a megszámlálhatatlanul sok és a végtelen között, nem?
Igen, ha jól emléxem a nyolcas számrendszerben már szakaszos tizedes tört, de ennek most nem néztem utánna. És mit se változtat a tényen, hogy csupán közelítõ érték és a végtelenségig lehet közelíteni. Maximum annyit mondhatunk esetleg érdemes volna áttérni az oktális számrendszerbe, mivel ott a végtelen ismétlési mintái kör esetén hamarabb bekövetkeznek, kvázi tökéletesebb nyelvezetrõl beszélhetnénk mint a decimális. -Igen létezik a végtelen a matematikában, azonban lássuk be ez a megszámlálható és megszámlálhatatlan különbségtétel teljességgel értelmetlen. Ne féljünk megszabadulni a hamis tételektõl, csak így haladhatunk elõre (lásd Olbers paradoxon :))
A gravitációt a tér görbülésével magyarázóknak meg üzenem: azt állítják, hogy a föld nem gömb, hanem sík... C:
A PI nem végtelen szám, csak az egyik leírási módjában a (tizes számrendszerbeli tizedestört alakjában)a tizedesjegyek száma... Viszont a matematikában létezik a végtelen, méghozzá legalább kétféle ( a megszámlálható, és a nem megszámlálható)Pl.: a természetes számok halmaza megszámolhatóan végtelen, a valós számok halmaza nem megszámlálhatóan végtelen...
Bocsi, ezt ki kell javítani: " kvantumcsomagok közlekednek, ezek sûrûsödése és ritkulása adja a "hullámok" tulajdonságait mint frekvencia és amplitudó" Ez így biztosan nem igaz, mert egyetlen kvantumcsomagnak is hullámtulajdonságai vannak... A foton képes önmagával interferálni... De ezzel nem cáfoltam meg a mondanivalód...
Nincs baj a fogalmakkal. Amikor azt mondod közelítesz valamihez de el sose éred akkor egy végtelenrõl beszélsz, matekba a limesz formájában találkozhattál vele. És igen a fraktálok is errõl szólnak. Itt is rengeteg dolgot félre lehet érteni de látom ti már direkt csináljátok. Amikor megbeszéltük hogy a végtelenben a részecskéket alkotó tömeg a végtelenségig felosztható akkor persze hogy nem beszélhetünk részecskékrõl se csak akkor meg oda jutunk hogy semmirõl nem tudunk beszélni.
Nem azt írtam hogy vicceltem, de mivel te még soha nem gondolkodhattál annyit, hogy azt ne tudnád pár mondatban leírni, nem is értheted miként lehetséges az, hogy tudod, nem tudsz mindent egyszerre leírni, kifejteni és ezért eleve logikai hibákra kényszerülsz de legalább is olyan hiányosságok elkövetésére melyekbe aztán könnyû belekötni. Arról nem is beszélek, hogy valószínû észre se vetted azt a logikai hibát amit akkor elkövettem, persze nevezhetném cselnek is de akkor nagyon dühös lennél :) ha gondolod olvasd vissza hátha rájössz mirõl beszélek. A linkedet csak átfutottam de nem látom a fraktálgeometriát benne viszont lehet hogy veszem a fáradtságot és elolvasom rendesen ahelyett hogy azon sopánkodnék hogy esetleg "csalsz mert nem is érted" :) A humorérzéked viszont valószínûleg csapnivaló lehet. Hamár személyeskedünk kisfiam.
ajaj. Amúgy dolgoznom kell, így ezen a héten már csak apró poénokra lesz erõm. :-)
Én amikor azt mondtam egyénnek legalább van valami fogalma a gravitációról azért mondtam mert az éter elmélet közel áll hozzá, jómagam nem a 19. sz.-ban meghatározott éterelmélet híve vagyok, hanem azt mondom, hogy a végtelen közege lehet hasonló. Ami az elektromágneses hullámokat illeti, szeretném leszögezni a valóságban kvantumcsomagok közlekednek, ezek sûrûsödése és ritkulása adja a "hullámok" tulajdonságait mint frekvencia és amplitudó. A fizika azért használja a hullámokat mert jól lehet számolni velük és megcáfolnám elõzõ kijelentésünket is miszerint a fizika ne használná a végtelent. Valójában jópár állandó elismerten közelítõ érték csupán és az meg a végsõ bizonyíték hogy tiszta logikának hitt nyelve a matek ide vonatkozó része is tartalmaz egy végtelent, tudniillik a 3.14és végtelen számsort. Bármely hullámfüggvénnyel leírt fizikai esemény tartalmazza tehát ezt a végtelent. Valóba a gravitáció gyenge hatás egyfelõl, másfelõl nagyon is erõs ha utána olvasol meglátod, most válaszolok inkább pár hülyegyereknek mert azt hiszik a játszótéren vannak.
"A Standard modellben a spontán szimmetriasértést a Higgs-bozon viszi végbe, és õ felelõs a W- és Z-bozonok tömegéért, valamint a fermionok tömegéért is egy-egy Yukawa-kölcsönhatáson keresztül." (Wikipédia) Nem csoda, hogy ennyire vadásznak rá, ugye?
bvalek2, ha már itt vagy, kérdeznék valamit: Miért van az, hogy az ismert világegyetem térképén nem gömböt, hanem ellipszoidot rajzoltak?
ugy olvastam, hogy spontán szimmetriasértés az inflációs szakasz alatt alakult ki. az, hogy a szingularitásbol milyen univerzum alakul ki, a kezdeti feltetelktol függ, amiket nem ismerunk pontosan.
vagy: a pontszerû õsi világegyetem esetében akkor lehet szimmetriasértés, ha feltételezzük legalább két, független univerzum létét. De ha ezek hatnak egymásra, akkor már nem függetlenek, legfeljebb ugyanannak a világegyetemnek a kölcsönható buborékjai, és megint ott vagyunk, ahol a part szakad.
Egyébként teljes mértékben megértem Hawking Istvánt, amiért felhagyott a kezdeti szingularitás elméletével. Leírtam én is már korábban, de lehet, hogy nem az én eredeti ötletem, hogy a szingularitásból (egy pontból) csak homogén, centrifugális erõk által dominált világegyetem alakulhat ki, tehát az asszimetria nem tud megjelenni.
Persze, ha a szingularitást nem pontként képzeljük el - de akkor mire fel nevezzük szingularitásnak? - az más. A fekete lyukak is ilyen kvázi-szingularitások lehetnek, az összenyomódás véges (talán az a bizonyos Plank-hossz).
:-)
Én egyébként töredelmesen bevallom, hogy halvány lila miniszteri gõzöm sincs Gödel munkásságáról, ezért jó nagyot néztem, amikor a magyar Wikin azt olvastam, hogy:
„Minden idõk egyik legnagyobb logikusa volt. Amikor az amerikai Time hírmagazin 1999. március 29-én különszámot jelentetett meg a 20. század száz legfontosabb tudósáról, két matematikusról írtak cikket: egy hosszút Gödelrõl és egy rövidet Erdõs Pálról.”
Ez azért valami!
Nos, mivel gybfefe dobálózott Gödel nevével, titokban reméltem, hogy beír ide pár ismeretet Gödeltõl, de harapófogóval sem lehetne kihúzni belõle semmit. Ergo, nem is ismeri a matematikus munkásságát, csak általánosságokat. Kiábrándító!
Szegény Gödelt meg folyton félreértik, találtam egy képregényt, ami jól elmagyarázza a teljességi tételek lényegét :)
Éternek tényleg az elektromágneses hullám terjedési közegét hívták a 19. században, ennek bárhol utánanézhetsz, ez tudománytörténeti tény. Einstein relativitáselmélete megcáfolta a létezését, tehát ilyen éter nincs.
Továbbá éterrel altatni szoktak az orvosok, de az egy másfajta éter :)
Ha te, vagy valaki kitalált valami új közeget, hajrá, szeretjük az új elméleteket megcáfolni, de akkor tessék saját nevet adni neki, az "éter" már foglalt, pl lehetne Kvintesszencia.
Hagyjad, gybfefe egy kisfiú vitakészségével rendelkezik. Jómagam akkor adtam fel, amikor rámutattam egy hülyeségére, és kisóvodás stílusban azt válaszolta, hogy "csak viccelt". Látom azóta rátett egy lapáttal, Ctrl-C Ctrl-V abból a csúnya Wikipédiából megy neki, viszont az "ly" és a "j" helyesírása már nem... Csodálkozom, hogy ennyien próbálnak szót érteni vele (teljesen hiába).
Egyébként a fraktálszerkezetû világmodellt próbálja kinyögni, kevés sikerrel, vagyis eszerint a világban az egyre nagyobb és egyre kisebb mérettartományokban további struktúrákat találunk, és ennek nincs határa. Persze még ez sem jelent végtelent, dehát aki nem fogja fel a különbséget a végtelenség és a határtalanság között, az hiába olvas filozófiai könyveket...
A Planck-hossz mellesleg igen fontos az ilyen modellekben, pl. a skálarelativitás elméletében, szóval a "kisfiú" pont azt a fogalmat söpörte le az asztalról, ami segített volna neki a vitában. Persze aki csak a szavakkal dobálózik, anélkül hogy felfogná õket... :)
'éter azon "részecskékbõl áll mik itt is jelen vannak ' nem részecske,elektromágneseshullámok energia halmaza. 'és legnagyobb erõhatásuk ami megnyilvánul a gravitáció.' mind a 4 kölcsönhatás értelmezhetõ vele nem csak a gravitáció. mellesleg az a leggyengább.
„A halmazelmélet ma általánosan elfogadott ún. Zermelo-Fraenkel-féle axiómarendszere viszont – nem-matemetikusoknak talán meglepõ módon – tartalmazza a végtelen halmaz axiómáját is. Ez azt jelenti, hogy nem tudjuk bizonyítani végtelen számosságú halmaz „létezését”, ezt fel kell tételeznünk! És azzal hogy az elvont matematika tárgyainak, a halmazoknak, pontoknak, egyeneseknek, számoknak a létezésén kezdünk gondolkodni, eljutottunk a matematika és a filozófia határára.
Ha a matematika sokmindent tisztázott is a maga szempontjából a végtelenrõl, ez sem azt nem jelenti, hogy a már felvetett kérdései mind meg lennének válaszolva, sem azt, hogy nem merülnének fel újabb és újabb problémák. De ha ezeket sorra meg is tudnánk oldani, ami egyébként adott axiómarendszeren belül egyáltalán nem biztos, a matematika válaszai valószínûleg nem nyugtatnák meg a nem csak matematikai absztrakciókban gondolkodó embert. Biztosan mindenkit elfogott már nyugtalanság a csillagos eget nézve: van-e határ, meddig tart térben, mióta és meddig idõben? A modern fizika tudja, hogy térrõl és idõrõl csak az anyaghoz kapcsoltan beszélhet. A matematika szeretne az anyagtól függetlenül létezni, s bár nyilvánvalóan sem a filozófusok által a „határtalanság” és „korlátozottságnélküliség” fogalmaival leírni próbált végtelent, sem az általunk elérni vágyott Végtelent meg nem ragadhatja, a róluk való gondolkodásunkat mégis alakíthatja. ” Ittzés András matematikus (Budapest): A végtelen és a matematika (mert én meg szoktam adni a forrásaimat! kivéve, ha magam vagyok a kútfõ)
Egyébként örülök, hogy parnasszus hegyének említése színesebb mondatokra sarkallt :)
Köszönöm kérdését kellemes tokaji aszu törköllyel öblögetek kezdõdõ náthát ûzvén. Fején találtad a szöget Istent illetõen, mivel hogy Isten maga a végtelen, legalább is az én vallásomban. Merthogy az egyistenhit, monoteizmus, nem a sztereó áldásos hatásától akar minket megfosztani, csupán annyit tisztáz, hogy kihez imádkozzunk. Emberhez aképp hasonlító szellemekhez kik egymás közt rangsorolva élik örök(ös) életüket, (politeizmus) vagy pedig a lényével felölelõhöz, aki nem valamiféle Zeusz ki fõnök az istenek között. Ami pedig a tudomány megállását illetti, az jóval inkább a te szerencsétlenséged, mivel véges világodban bizony a tudománynak is vége van, de sajnos ki kell ábrándítsalak, az én tudományom nem áll meg a végtelen világban, maximum ismétli mintáit. Csókolom. :)
Aszem, olyan neked ez a végtelen fogalom, mint a vallásosoknak Isten. Amikor megáll a tudományod, akkor elõkapod, mint bûvész a nyuszit a kalapból, oszt ezzel minden le van tudva. Bravó! Szép mutatvány volt. Velem kapcsolatban nagyot tévedsz, pedig kismillió jelét érzékelheted eddig, ha figyeltél volna, hogy teljesen más megközelítésem van, mint neked. Engem különösebben nem izgat a végtelen, akárcsak az Isten fogalma. Tudod, régen az emberekben megvolt a jóérzés, az arányok érzete - ha érted mirõl beszélek - és nem akarták mindenáron megmondani a tutit. A zsidók, például, sokáig le sem írták Isten nevét. Rokonaink, a manysik nem ejtették ki a medve nevét. A székely nem vágta nehéz fába fejszéjét, és úgy általában a magyar ember tudta, hogy akkor van rend a világban, ha a szarka annyit vállal, amennyit elbír a farka. Milyen igazuk volt... Nekem pedig van józan paraszti eszem. Ez egyfajta totemmé kezd válni, amely megvéd a gonoszságoktól, ráadásul segít is, ha kell. Nos, ez a JPÉ nekem azt mondja, hogy ne próbáljam túlfeszíteni a húrt, sõt a húrelméletet sem, mert nincs annál rosszabb, mint amikor az ember sokat markol, mert akkor biztos keveset fog fogni. Ilyenkor szokott beütni a krach, és lesz gebasz, majd gáz. Egyik sem jó. Sokkal jobb az apró lépések taktikája, mert végülis még a te végtelened is ilyen kis ebek harmincadjából tevõdne össze, már ha létezne, úgy istenigazából. Azt mondom tehát, láss az orrodig, esetleg nézz az orrod elé. Mert, ha megbotlasz, az orrod elõtt fogsz megbotlani, hiába réved szemed a kék messzeségbe. Utána meg ráncigálhatod a hajad, mint báró Münchausen, és hamarabb utol fognak érni téged is, mint a sánta kutyát. Ez csak pár borsószem volt, melyeket most eldobáltam. Nem muszáj felszedned, de hátha nem taposod meg õket. Ön dönt! Iszik vagy vezet?
bizony jó, ha meggondolod bármely ûreszköz amit a lehetõ legtávolabbi területek feltérképezésére küldünk, miután elvesztjük vele a kapcsolatot számunkra semmivé lesz
Ja és a madaraimat se lõtted le, pedig a bagjot még textuálisan meg se röptettem, ezért most megadom az esélyt hogy mindhárom madárra rálõhessél Mert papagáj módjára ismétlem a "tanultakat" és varlyú módjára károgok a tanultakon :)
-Most komolyan nem érted? Ha kocsival ütközöl te is ütközöl, mert benne vagy. Más kérdés, hogy (ha vannak húrok) azok ahhoz képest ahogy te lefejeled a légpárnát, jóval kisebb mértékben fognak bármit is átvenni egy gyorsítóban történõ ütközésbõl mert annyira nagy ütközés kéne nekik.
-Elvezeti az energiát alatt azt értem hogy a végtelenbe távozik.
-A sûrûséget a wikipédiából kaptam, le ne szúrj hogy nem szóltam :)
-Gizike, gõzeke, gyõzike
-A fizikai modellek valóban nem tartalmaznak végtelent, pedig ezen a szemléleten kéne változtatni. Elsõ körben az összes állandót limeselni kéne :) No de jöjjön egy kis emlékeztetõ, min is vitázunk: A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából. A Max Planck-ról elnevezett Planck-korszak az Univerzum történetének legkorábbi idõszaka, nullától 10^−43 másodpercig (egy Planck-idõ), ami alatt mind a négy alapvetõ kölcsönhatás egyesítve volt, és nem léteztek elemi részecskék. A kvantummechanika szerint értelmetlen a Planck-idõnél rövidebb idõtartamról, vagy a Planck-hossznál rövidebb távolságról beszélni. A fény egy Planck-idõ alatt tesz meg ilyen távolságot, azaz mintegy 1,616 × 10^−35 métert. Ennek megfelelõen az Univerzum történetét nem nullától, hanem egy Planck-idõtõl kell mérni. Hasonlóan az Univerzum kezdeti mérete egy Planck-hossz átmérõnél kezdõdik, és ezért sosem volt szingularitás, azaz végtelen sûrûség. 2006-ig még nincs elfogadott egyesített elmélete a kvantummechanikának és a relativisztikus gravitációnak. -És nem is lesz, mert van végtelen sûrûség, és a relativisztikus gravitáció is fölösleges mátézis, de nehogy megkérj hogy átírjam végtelen paraméteres egyenletre mert mint említettem nem matematika fizika szakon végeztem. Amin mi vitázunk az az hogy szerinted a világ 10^−43 másodpercekbõl áll szerintem meg jóval ezalatt is történnek események csak talán soha nem fogjuk õket megragadni. A végtelenben minta ismétlések vannak és ezt nagyon jól tükrözi a bolygók és a részecskék mozgásának analógiája is. Ami érveinket két oldalról egymásnak feszíti az talán az a felfogásbéli különbség ki mit tart lehetetlennek. Ti azt tartjátok lehetetlennek hogy valamit nem lehet megnevezni - mert ugye a végtelent hiába nevezed meg szóval, behatárolni nem tudod mint minden mást. Én meg azt tartom értelmetlennek, hogy valami csak úgy van a semmibõl, már pedig a végtelen erre ad magyarázatot. Remélem még izginek tartjátok a témát :)
és hogyan akarod a húrokat felgyosítani? ágyúból kilövöd? mit értesz az alatt a fogalom alatt h "elvezeti az energiát"? és azt a sûrûséget meg hogy kaptad? az Olbers paradoxonnak a megoldása meg nem az hogy az univerzum végtelen, hanem, az hogy határtalan. de ezt már megbeszéltuk, nem? a végtelennel kapcsolatban pedig: azt mondtam, h a fizikai modellek nem tartalmaznak végtelen paramétereket. ha mégis, akkor mondj példát, tudtommal ilyen nincs.
Mivel a húroknak (ha vannak) mindenben benne kell lenniük, ezért bármit ütköztetsz, azokat is ütközteted, csak épp óriási energia kéne néki hogy kiütközzenek. De ha csak a te véges világodat vesszük: Azt mondod a planck állandó szab neki határt, nos lássuk az azt mondja hogy a maximum sûrûség a te világodban 1,61624·10^−35 m távolságokat jelent és ezekben az egységekben laza 1,41679 × 10^32 K hõmérséklet uralkodik. A sûrûsége 5.1 × 10^96 kg/m3. Azt mondd meg akkor nekem vajon hova s mi vezeti el ezt az energiát ha nem a VÉGTELEN!? Ismét kérdés a tudás annya. Mert ugye érdekes de mintha az Olbers paradoxonja ebben a kérdésben épp az ellentettjét jelentené, vagyis ha véges kicsi világunk akkor el kéne égnie. Javallok érdekegyeztetõ tárgyalásokat Epikurosszal aki a befelé való végtelent el tudná képzelni :) Arra meg hogy mi tartalmazhat és mi nem végtelent mint paraméter, nagyon röviden reagálnék: Vajon a matematika mit használ amikor azt mondja lim? Szóval azt mondod a matematika ami a fizika nyelve, bizonyos szavakra lim itált módon támaszkodhatik. Értem én ezt ha mesterséges világokat alkotunk matematikába, no de itt épp a valós világ megértésérõl van szó. Szerintem.
pontosan, véges számú feketelyuk létezik. húrokat meg bizti nem fognak ütköztetni, mert azoknak nincs töltésük...lol de ha lenne is... a húrelmélet még nem bizonyított, szóval nem tuom milyen húrokról beszélsz. ami pedig a végteleneket illeti, az elfogadott fizikai modellek (a jelenlévéok és az elkövetkezendõk) NEM tartalmazhatnak végtelen mennyiségeket, különben semmire sem lennének jók.
Ja és javítsd ki léci a parnasszust mert nagyon helytelenül írtam most is :)
Tudom hogy magadból indulsz ki, a mérhetetlen becsvágyadból, de hidd el nekem itt nem az a célom hogy mások tudását a magaménak tüntessem föl, sõt ha jól meggondolod épp arról vitázunk, hogy milyen alapon vannak olyan gondolataim amik vannak. Ha nem tudsz többé érdemben vitázni kérlek kímélj meg kicsinyeskedéseidtõl, csak rontja helyzetedet ott azon a qrva magas parnasszuson. :)
Nem. Csaltál. Nem raktál ki idézõjeleket, a Wikipédia szövegét jól összekeverted a saját dumáddal. Pókerben biztos jó lennél.
Valóban nem írtam oda minden idézethez csak egyszer írtam le hogy WIKIPEDIA de lehet hogy kapitalizálnom kellett volna mint most, hogy a te savanyú lelked legalább ebbe ne kössön bele :)
Annyira örültem ennek a bejegyzésednek, aztán kiderült, hogy majdnem szó szerint beidézted a Wikipédiát, persze forrást nem méltóztattál megjelölni. Pedig, már azt hittem, megjött az eszed.
Érdekes gondolatok. De azzal kapcsolatban hogy miért is csak eddig meg addig lehet ellátni (noha az univerzum állítólag jóval nagyobb), valahogy senki sem említette meg hogy az õsrobbanás utáni idõkben állítólag cirka 380E évig nem volt 'átlátszó' a frissen keletkezett anyag. Bár az univerzum akkor is szép tempóval tágult, de a fotonok kapásból elnyelõdtek - így lópikulát sem láthatunk ebbõl az idõbõl, bárhogy erõlködünk is. Állítólag ez neveztetik "sötét korszaknak".
az éter "régi"(?, ezek szerint van új is) definícíója szerint az elektromágneses hullám terjedési közege (aminek létezése cáfolva van). Ki? Mikor? Hogyan?
Pedig így van. A kvantumelmélet szerint minden kölcsönhatásnak van egy közvetítõ ügynöke. Az egyetlen, amire nem sikerült rábukkanni, a graviton. BTW: örülök, hogy gybfefe kezd felhagyni a cinizmusával. Majd, ha pihentebb leszek, reagálok egy-két megjegyzésére, most sajnos fáradt vagyok, hosszú vasárnapom volt.
"A részecskefizikában a graviton a gravitációs kölcsönhatást közvetítõ, feltételezett elemi részecske." Nahát ezt még nem hallottam sehol! A húrokat meg nem ütköztetni szokták, hanem pengetni.
kvarkbezárás: a kvarkok közötti színkölcsönhatás a távolság növelésével nem csökken, ezért végtelen sok energia lenne szükséges két kvarkot eltávolítani egymástól, „a kvarkok a hadronok börtönébe vannak zárva”. - VÉGTELEN SOK ENERGIA!? Köszönöm a visszaigazolást! Akkor mégse olyan nyilvánvaló ama végesség melyet te emlegetsz. A részecskefizikában a graviton a gravitációs kölcsönhatást közvetítõ, feltételezett elemi részecske. Létezését még nem sikerült kimutatni. Ha létezik, akkor (a gravitáció végtelen hatótávolsága miatt) tömegtelennek és (mivel a gravitáció másodrangú tenzormezõ) 2-es spin-ûnek kell lennie. VÉGTELEN HATÓTÁVOLSÁG? Egy újabb végtelen, te úgy néz ki ezek a fizikusok kezdenek megbarátkozni a végtelen gondolatával. :) A Standard modell gravitonokkal való kiegészítése nagy, a Planck-skála nagyságrendjébe esõ energiákon súlyos elméleti nehézségekbe ütközött, mivel kvantumeffektusok miatt végtelen mennyiségek léptek fel (szaknyelven a gravitáció nem renormálható). A kvantumgravitáció egyes, még nem elfogadott elméletei, például a húrelmélet megoldják ezt a problémát. Mondom és mi van ha majd húrokat ütköztetünk? :) Newton gravitációját Einstein pontosította, és Einsteinét ki fogja? És az övét és az övét és az övét...stb a végtetelenségig. De ha csak a te véges világodat vesszük: Azt mondod a planck állandó szab neki határt, nos lássuk az azt mondja hogy a maximum sûrûség a te világodban 1,61624·10^−35 m távolságokat jelent és ezekben az egységekben laza 1,41679 × 10^32 K hõmérséklet uralkodik. A sûrûsége 5.1 × 10^96 kg/m3. Azt mondd meg akkor nekem vajon hova s mi vezeti el ezt az energiát ha nem a VÉGTELEN!? A mikro fekete lyuk Hawking számításainak eredményeként vonult be a tudományba. A részecske m nyugalmi tömege 3.78963 * 10^12 kg. Ahogy a wikipedia is írja egy kisebb hegy tömege. Nos ezek után érdemes volna elgondolkozni azon vajon mi lehetséges és mi nem. Vajon nem volna érdemes egy viszonylag egzakt Végtelenségi elméletet kidolgozni mindenféle Olbers hülyeségek helyett?
"A Planck-részecske egy hipotetikus szubatomi részecske, aminek tulajdonságait a Planck-egységekbõl vezethetjük le. Ez egy olyan kis fekete lyuk, aminek a Compton-hullámhossza ugyanaz, mint a Schwarzschild-sugaráé és amik definíció szerint a Planck-hosszal egyeznek meg. Tömege így definíció szerint a Planck-tömeg." - tehát azt állítod a z sok fizikussal egyetemben, hogy véges számú fekete lyuk vesz körbe. Vagy nem?
Az ojektum máá' áárpi bátyánk is memonta kellõ alkohol fogyasztása után kettõslátással tovább bontható. Továbbá ha kiveszed belõle a vizet, meg az agyadból a zoknigént akkor megnyílnak ama metafizikai terek melyek csak kellõ delíriumos állapotban nyílhatnak meg halandó ember elõtt. :) Mi nem mérhetõ? És amikor majd húrokat fogunk ütköztetni!? :) Nincs állandó se a végtelenbe, a planck állandó se állandó, csak állandóan aszongyák :) De most már látom fel kell szerelkeznem valami laborral, hogy eredményesen vitába szállhassak. Tehát kissebb technikai szünetet kérnék tartani a témában :)
én úgy gondolom, és velem együtt számos fizikus is, hogy a világ nem bontható a végtelenségig kisebb és kisebb részekre. van egy ún. Planck-hossz, amely hossznál kisebb hosszak nem léteznek (illetve nem mérhetõek, de az ugyanaz), tehát két objektum távolsága is annál nagyobb vagy már nem 2 objektumról beszélünk hanem egyrõl.
Mivel nem reagált senki piszkálódásomra - pedig Epikurosztól nagyon vártam valami megoldást - megpróbálom én szemléltetni a helyzetet. Van ugye a mérnöki diplomával turbózott hozzá állás és van az én mezei programozói diplomám, ami leginkább egy papír, diploma felirattal okj számmal ellátva. Hogyan áll hozzá a két fél a probléma megoldásához? A mérnök elõveszi hatalmas képleteit, függvényeit, analizál, derrivál, integrál, meg amit akartok. Mezei programozó fogja és azt mondja, ha nekem van egy szuperszámítógépem, akkor elsõlépésben letapogatom vele az összes homokszemet, kiszámolom tömegüket, elmentem alakjukat és elhelyezkedésükett a térben (a végtelenben csak rugalmas ütközés van) s lehetne még pár paramétert felvenni (végtelent:)) de még így is jóval pontosabban írom, avagy másolom le a folyamatot ami a vasgolyó becsapódásával indul, mintha bármiféle függvényanalízist alkalmaztam volna. Más kérdés, hogy számítás után azt is kideríthetjük milyen függvényeket lehetett volna használni, és mely elemekre, vagyis matematikai tömörítést alkalmazunk a kapott adatokra.
Nem ez nem a sci-fi topik, mellesleg ez se volna sértõ, ha belegondolsz Verne hány akkor sci-fi-nek nevezhetõ (csak akkor nem volt még a kifejezés) ötlete nyert bizonyságot. Az éter elmélet nem az enyém de közelebb áll a végtelenhez mint bármi más elmélet. Az ágyas paródiádra meg csak annyit, hogy írtam is hogy ez hülyeség, hogy a legnagyobb erõhatásuk a gravitáció, mivel ebbõl vannak. De elég ügyefogyott még mindíg, megpróbálom érthetõbben. Van -é olyan dolog szerinted ami homogén ezen a világon? Látsz egy betonfalat, azt mondod ez tiszta beton, közelebb mész azt mondod kõ és cement, még közelebb, kiderül mennyi egyéb szennyezõdés van benne, megvizsgálod tudományosan, azt mondod atomok alkotják, beveted a legújabb technikákat kvarkokat és bozonokat látsz. Miért lenne kétséges számodra hogy minden tovább bontható? S ha ez így van, valószínûleg hülyének kell lenni ahhoz hogy ne lássuk be minõ sûrûségekrõl beszélhetünk itt. Azt hittem tovább tudunk lépni, de látom ez egyre kevésbé valószínû.
nincs igazad. az éter "régi"(?, ezek szerint van új is) definícíója szerint az elektromágneses hullám terjedési közege (aminek létezése cáfolva van). namármost ezt az "új" definíciót most hallom elõször. ezt te találtad ki? nyilván.
"az éter azon "részecskékbõl áll mik itt is jelen vannak és legnagyobb erõhatásuk ami megnyilvánul a gravitáció"
értem, ezek szerint az ágyam, ami itt van mellettem is éter, hiszen részecskékbõl áll és a legnagyobb erõhatása ami megnyilvánul a gravitáció. aztaaaa....
méghogy végtelen anyagsûrûség? ejha, nem is tudtam hogy végtelen sok feketelyuk vesz körül végtelenül sûrûn elhelyezkedve a végtelen térben... ez nem a sci-fi topic véletlenül?