Gondolkodj globálisan, cselekedj lokálisan.Ha minden háznál lenne x nm nagyságú napelem, minden településnek arányosan lenne (már ahol lehetséges) egyenes arányan szélturbinája, a szemetet nem csak leb@asznánk azt hurrá, hanem esetleg a bomlásából származó metánt elégetnénk fûtés és áram fejlesztési céllal (aki járt már pl Miskolcon vonattal az tuti látta a pálya mellett a baromi nagy szemét lerakót, szerintem az abból származtatható metán nem kis mennyiségû lenne, de Gyõr határában is van egy hasonló méretû dombocska).És kitudja hány alternatíva van még, akkor szerintem nem kellene még egy blokk meg Bõs, meg minden egyébb.DE ha bármi hülyeséget írtam szóljatok:)
Ha hallgattál volna, bölcscs maradtál vóna. Ennyit a te érzékedrõl. Hány érzéked van neked, hét?
Nekem mûszaki mérnöki diplomám van kettõ, az akkor kevesebb. :-))
Az utóbbi idõben felfigyeltem egy terjedõben lévõ gondolkozásmódra. Ez az internetes dilettantizmus. Gyakorlói saját magukat a legmûveltebb, a legszélesebb terû gondolkozással megáldott egyéneknek tartják. Az Õ bajuk, gondolhatnánk, de sajnos habozás nélkül beleszólnak olyasmibe, amihez sem tudásuk mélysége, sem tudásuk iránya nem adott.
Értem ezalatt, hogy a félórás guglizás nem pótolhatja azt a képzést, amit egy mûszaki szakember több éves szervezett képzés folyamán tesz magáévá. És persze ez még csak a kezdet, mert minden mûszaki végzettségû ember tudja, hogy az élet itt nem áll meg. Folyamatos továbbképzés nélkül menthetetlenül lemarad, tudása elavul. És persze a sokat emlegetett technikai érzék. Ami tulajdonképp a megszerzett tudás, és az alapján elsajátított logikus gondolkozásmód vegyülete. Ez segít eldönteni, szinte azonnal, hogy egy ötletben van-e valami, vagy csak egy újabb zabhegyezésrõl van szó.
Epikurosz, te nem vagy mûszaki képzettségû, ezt már régen tudom rólad. Technikai érzéked sincs sok. Valami egyéb iskolába jártál, ha az adatlapodnak hihetek, akkor az Akasha Könyvtár-ba. Becsülettel megvallom, nekem fogalmam nincs, hogy egy ilyen(, talán okkult képzést adó tanfolyam?) mire oktat, de az eredményt figyelve azt kell mondanom természettudományra nem! Viszont görcsösen próbálsz beleszólni a tisztán technikai vitákba. Amihez nem értesz, még félórás guglizás után sem.
Azzal dicsekedsz, hogy mérnök vagy.
Nem dicsekszem. Kijelentem. Talán, ha a kettõ között különbséget tudnál tenni az nem lenne baj...
Nos, itt is egy elvet kellett volna használnod, a kukta elvét. Eszerint, egy tûnyi résen is el lehet vezetni a gõz nyomását, és nem robban fel a kukta.
Jaj... Az elv ugyanaz, de vizsgáld már meg az arányokat is könyörgöm. Az Trabant és az Forma 1 is autó, de had ne vessem már össze a kettõ mûködési tartományát. A Saturn V is rakéta meg a kis tüzjátékos szarságok közül is egy-kettõ. A elõrehajtási el azonos, de valahogy mégis "kicsit" más léptékû a kettõ..
Nos, idiótaságod mutatja, hogy meg sem próbáltad megérteni, amit próbálok elmagyarázni már napok óta, de a vulkánkitörésekkel kapcsolatban is nulla a tudásod.
Talán vizsgálódj egy kicsit a hasonlósági modellezés terén. Nem ártana...
Molni, én rólad rég lemondtam. Azzal dicsekedsz, hogy mérnök vagy. Ez mindent elmond a mai magyar felsõoktatásról. Én neked soha nem adtam volna diplomát, mert hiányzok belõled az a három-négy elem, ami egy mûszaki értelmiségihez kell: - mindenekelõtt a jóhiszemûség (persze ez nem csak a mûszaki értelmiségieknél elvárt, hanem úgy általában minden embernél), - másodsorban a józan paraszti ész, harmadsorban a képzelõerõ.
Ezek hiányában - sorry.
A fizikában, de úgy általában a tudományban, nem csak számítások vannak, hanem elõször is meg kell érteni a folyamatokat, az ok-okozati összefüggéseket. Létezik olyan fogalom is, hogy elv.
Nos, itt is egy elvet kellett volna használnod, a kukta elvét. Eszerint, egy tûnyi résen is el lehet vezetni a gõz nyomását, és nem robban fel a kukta.
Nos, idiótaságod mutatja, hogy meg sem próbáltad megérteni, amit próbálok elmagyarázni már napok óta, de a vulkánkitörésekkel kapcsolatban is nulla a tudásod.
A vulkánkitörés során két fõ szakaszról beszélünk: amikor a felfelé nyomuló magma által felforrósított víz és gázok - hamu, kõtörmelék kíséretében - robbanásszerûen kitörnek, a második szakaszban a felszínre buggyan, érted buggyan, buggyan, buggyan, - nem ROBBAN - maga a láva, és szétfolyik a felszínen. Az elsõ szakasz elõtt a gõznyomást elvileg furattal le lehet vezetni, nyilván annyi furat kell, amennyi kamra van. Sok nem lehet. A gejzírek egyébként maguk is ilyen szelepek. A második szakasszal kapcsolatban nincs teendõ, nem rendelkezünk olyan technikával, amely a magma nyomását befolyásolni tudná.
Csak, ha tényleg szupervulkán van alatta akkor több anyagot és hõt kell kiengedni, mint ami az utánpótálás. Az meg ismeretlen nem? Még soha senki nem próbált ilyet ugye?
Az 1986-os St. Helen kitörés erejét csekkold le. Vulkán szinten az nem volt egy nagy durranás emberi léptékkel mégis szinte felfoghatatlan és soha meg sem próbálták a fúrást. Akkor egy ahhoz képest irtózatos valamihez képest el nem tudom képzelni, hogy mi kell. Ha a világ összes fúrógépe ott dolgozna az is kevés lenne. És fúrna lukakatat aminek a gazdasági haszna lehet, hogy 0 lenne, mert bizonyíték az tudtommal nincs.
Ez kb. olyan lenne, minha egy 100'000 m3-es tároló tartályt úgy próbálnál leereszteni, hogy tûszúrûsnyi réseken engedel le, mikor lehet hogy befele meg egy távvezeték nyomja az anyagot. Az arányok lehet, hogy ilyenek..
"Vicces, hogy a saját posztodban nem látod az ellentmondást."
Nem érted, te úgy sem. Azt írtam, hogy egy-két kis lefúrás, energianyerési céllal, csak gombostûszúrás, de csökkenti a nyomást az is.
A Yellowstone-nál meg kellene nézni, hogy mekkora nyomáscsökkentésre van szükség, és azok már nem kis szurkálások lennének, hanem direkt nagyobb beavatkozások. Ha mellesleg energiát is lehtne nyerni, az lenne a második légy. Privát véleményem, hogy ilyen lefúrásokkal nem lehetne megakadályozni a szupervulkán kitörését, hanem a kitörés hatásait lehetne mérsékelni. Mert nem mindegy, hogy füstöt, hamut, és minden szemetet okád magából egy tûzhányó, vagy csak a felszínre buggyan a forró láva, és szétterül. Most érted?
A gejzír idõszakos és a világ legnagyobbja. Ez így önmagában 0. Talán nem a legnagyobbal kéne példálózni. Nem ad állandó teljesíményt. A kimenõ energia egy évre vetívte így nem is komoly... A számok biztos, hogy korrektek?
A geotermikus céllal végzett lefúrások szerintem olyan kis beavatkozást jelentenek a földkéregbe, hogy nagy veszélyt nem hordoznak.
Eddig mi is az hittük. Ehhez képest asszem a németek szépen csináltak egy 3-es körüli rengést. Van még mit tanulni errõl...
Ennél sokkal mélyebbre fúrnak le kõolaj és földgáz után kutatva.
Mármint minél? Írtam már, hogy a világ legmélyebb mûködõ földgáz kútja az asszem 6 km mély. Csak itthon a geotermikus gradiens nagyobb. Ez elõny és egyben hátrány is.
A svájciak, amikor lefúrtak és elõidéztek egy kb. 3,5 Richter fokos rengést, nagyon beijedtek. Nem kellett volna.
Oszt miért is? Tudod inkább leáll az ember és elemzi is, hogy mit csinál és gondolkozik. Nem vagadlkozik összevissza azt csinál nagy állatságot. Lásd Csernobil. Ott is tudás nélkül szórakozott a kezelõszemélyzet.
Az elsõ pár nap a kritikus, utána stabilizálódnak a rétegek, és nincs probléma. A gejzírek is lövellik fel az anyagot szüntelenül, és nem szakad be a föld.
Csak mekkora a gejzírek átlagos teljesítménye? Mennyiben térnek el geológiailag egy erõmû tervezett sémájától? A gezírek egy része baromi régi geológia képzõdmény és stabil egyesek meg nem. Mondom, infó kell és nem játszadozni felelõtlenül.
A Yellowstone parkkal kapcsolatban rebesgetik, hogy egy szupervulkán rejlik ott, és megtörténhet, hogy egyszer csak felrobban az egész, és annyi vulkáni hamuval teríti be az eget, hogy az USA fele lakhatatlanná válik. Nos, ott is vannak gejzírek, amelyek a belsõ nyomást nyilán csökkentik, de ha tényleg akkora gáz van ott lent, az ilyen fúrások esetleg ürítõszelepként is mûködhetnének.
Tök vicces, hogy elõször azt állítod, hogy az ember egy hangya, nem képes meglegyinteni sem azt a szintet ami komoly kárhoz kell. Akkor hogyan lehetne az õ mûve egy lefúvató (és nem ürítõ, mert az nem nyomás alatti hanem gravitációs módot jelent...), ha nagy 0 a ráhatás. Vicces, hogy a saját posztodban nem látod az ellentmondást.
Nem. Az energia, energia. MW épp ezért mértékegység, része a SI-nek, tökmindegy, hogy milyen forrásból nyered.
A geotermikus céllal végzett lefúrások szerintem olyan kis beavatkozást jelentenek a földkéregbe, hogy nagy veszélyt nem hordoznak. Ennél sokkal mélyebbre fúrnak le kõolaj és földgáz után kutatva. A törésvonalak mentén történõ fúrások persze rizikósabbak, de igazából még hasznosak is lehetnek, mert levezethetik a feszültséget, vagyis egy nagy földrengés helyett lesz sok kisebb.
A svájciak, amikor lefúrtak és elõidéztek egy kb. 3,5 Richter fokos rengést, nagyon beijedtek. Nem kellett volna. A lefúrás után az biztos, hogy megbolygatódnak a lenti nyomásviszonyok, de a földkéreg mélyén lévõ nyomáshoz képest ez nagyon kicsi, elhanyagolható. Az elsõ pár nap a kritikus, utána stabilizálódnak a rétegek, és nincs probléma. A gejzírek is lövellik fel az anyagot szüntelenül, és nem szakad be a föld.
A Yellowstone parkkal kapcsolatban rebesgetik, hogy egy szupervulkán rejlik ott, és megtörténhet, hogy egyszer csak felrobban az egész, és annyi vulkáni hamuval teríti be az eget, hogy az USA fele lakhatatlanná válik. Nos, ott is vannak gejzírek, amelyek a belsõ nyomást nyilán csökkentik, de ha tényleg akkora gáz van ott lent, az ilyen fúrások esetleg ürítõszelepként is mûködhetnének. Mármint a gõzzel kapcsolatban, mert ott a fõ probléma ugye nem a gõz, hanem a feltorlódott magma. Ami viszont nem robban, mint a gõz, hanem a felszínre buggyan.
Paks elektromos energiából ad ennyit, illetve az erõmû fûti télen a fél várost, és az eredeti tervek szerint még 4 db 1000 Mw-os blokkal bõvíthetõ.
Ez meg geotermikus energia, ami potecionális értékkel van megadva. Ráadásul San Francisco. Tudod az egy törésvonalon van ám! És ott nagyobb a potenciális termikus energia, de gyakori a földrengés is. Milyen kínos lenne minden nagyobb rengés után újrafúrni a kútjaidat. A másik, a geológusok többsége szerint, ha te egy törésvonalba vizet sajtolsz, földregést kapsz válaszul!
A diagrammodhoz pedig, a legmélyebb kutatófúrás kb. 10 kilométeres, ott kicsivel több a hõmérséklet mint 200 fok.
Na, itt aztán van vesézés: Angol wiki: Geothermal power. Azt írja, hogy: "The largest dry steam field in the world is The Geysers, 72 miles (116 km) north of San Francisco. The Geysers began in 1960, has 1360 MW of installed capacity and produces over 750 MW net."
Szóval nettó 750 MW. Összehasonlításképpen: Paksnál egy blokk teljesítménye kb. 450 MW. (összesen 4 van, -> kb. 1750 MW, de 4000-ig bõvíthetõ).
Mutatok egy ilyen képet is. Nem az igazi, mert engem a felsõ 1 km érdekelt volna részletesebben, de több, mint a semmi.
A „természetes ”szelekciónak mûködnie kell! :-)
Pont errõl beszélek. Viszont az ország egy jelentõs része a számlákat sem tudja már idõben fizetni, nemhogy egyáltalán szigetelésre félre tenni (pedig utána telne a számlára is, de a mester nem dolgozik hitlere...) vagy 60 milliós projektre zsét összedobni. Ilyen is van, de ne ezt vetítesed már le az országra. ----
"A hiányosság ott van szerintem, hogy a szolgáltatóipar még nem állt át arra, hogy sok és olcsó alternatívát kínáljon fel a fogyasztóknak."
A tõke oda megy ahol profit van. Ha ez valóban olyan sok embernek lenne jó akkor azok megvennék ezt és aki ezzel foglalkozik nyerve. A probléma ott van, hogy a befektetõk nem ezt látják. Talán mert tisztában vannak, hogy még nincs ott a technológia, hogy bárhol és széleskörûn legyen alkalmazva. Fõváros és nagyváros geotermikus erõmvel az a felejthetõ kategória. Túl nagy a szükséges teljesítménysûrûség. -----
"Napelemes, geotermikus/hõszivattyús, szélturbinás, biomasszás és más megoldásokkal rengeteg pénzt lehet megspórolni HOSSZÚ TÁVON."
Ez így szintén nem igaz. Ezek önmagukban ipari méretû stabil áramtermelésre képtelenek. ----
"Nagyon lassan történik az elmozdulás, amiatt is, hogy pld. a napelemes technológia még mindig túl drága, de a szemünk elõtt zajlik az átállás."
Mármint a Napelemé? Még mindig alsó hangon 15-szor drágább az atomáramnál és nem stabil.
Csak az ország hány százalékában megvalósíható amit írsz? Alsó hangon is 2 millió ember lakik szocialista lakótelepeken. Ott elsõ körben talán hõszigetelés kéne. Második lépésben szabályozható fûtés. Vicc, hogy az ember télen sokszor az utcát fûti...
De bazd már meg, ott 40 fokos "forrás" van. Vágod? 30-20 vagy 40-20 delta T kurvára nem mindegy. Kétszeres eltérés van.Számoltam mér ilyet. Megdöbbentõ dolgok jönnek ki, ha az ember hajlandó kicsit dolgozni ére. Nem fogom most meg tenni. Csináld meg, ha akarod. Hõtan könyv és kis ész kell hozzá.
Na megnéztem a gázszámláimat: Októberre: 2484 Ft Novemberre: 2621 Ft Decemberre: 5342 Ft Januárra szerintem olyan 8k Ft lesz. Ez: fûtés (éjjel 21, nappal 18 fok), melegvíz, fõzés, cakkompakk. 45 négyzetméter.
Ezzel csak azt akarom példálózni, hogy milyen sokat számít a jó hõszigetelés. namármost, ha a hõszig mellett bejönnének az alternatív energiaforrások is, egy idõ után majdnem ingyen lenne az egész, sõt nekem fizetnének. :-)
Csak szeretném megjegyezni neked, hogy én egy nagyon jól szigetelt 4 emeletes társasban lakom, és cikóval fûtök, fürdöm. Elmondjam mennyit fizettem novemberben a gázért: 2600 forintot! Decemberben meg aszem 3400 körül volt.
Mást mondok: tõlem nem messze lakik egy ismerõs csaj, szintén 4 emeletesben. Tény, hogy ott sok az értelmiségi, de a lényeg: a társasház megszavazta, hogy napelemes vagy napkollektoros cuccot szereltetnek a ház tetejére. Lesz vagy 60 millió Ft, de támogatással valahogy kiizzadják. Szóval, én azt látom, hogy az emberek, a polgárok, a civisek, azért mozognak, tesznek-vesznek, és amikor a pénztárcáról van szó, akkor nem várják, hogy a megmondóemberek döntsenek helyettük, mint a cuculizmusban, hanem lépnek.
A hiányosság ott van szerintem, hogy a szolgáltatóipar még nem állt át arra, hogy sok és olcsó alternatívát kínáljon fel a fogyasztóknak.
Napelemes, geotermikus/hõszivattyús, szélturbinás, biomasszás és más megoldásokkal rengeteg pénzt lehet megspórolni HOSSZÚ TÁVON.
Nagyon lassan történik az elmozdulás, amiatt is, hogy pld. a napelemes technológia még mindig túl drága, de a szemünk elõtt zajlik az átállás.
Javaslom, nézz körbe arra pl. Szarvas-Orosháza-Makó-Gyula körül. Ahol még nem tették tönkre a tsz korszakban felépített termál üvegházakat, tanulhatsz egyet-mást.
Pesten azokat az irdatlan nagy lakótelepeket nem lehet befûteni csak termálvízzel. Pest alatt ugyanis nem túl magas a hõutánpótlás mértéke. Ami kéne, még legalább két, az újpestivel megegyezõ nagyságú hulladékégetõ, ami mellesleg fûtene jó pár lakást. De hát az ésszerûség és a valóság....
Én nem állítom, hogy a budapesti hõforrásokkal 100%-ban meg lehet oldani a fûtést a környezõ kerületekben. Én azt állítom, hogy a felszíni termálvizek felhasználhatók hõcserélõs rendszerben elõfûtésre, és ezzel a fûtési díj legalább fele megspórolható. A lengyelek a termálforrások vizével melegházakat fûtenek, amelyekben paradicsomot termesztenek, ezért olyan olcsó a lengyel paradicsom. Nálunk e természeti kincs nincs kiaknázva, fürdõk vannak, lehet benne pancsikolni, oszt annyi.
A termálvíz felhasználásánál nem csak a víz hõfoka számít. Ott van a kiemelhetõ víz mennyisége, illetve a kiaknázott réteg hõutánpótlásának mértéke is. Az elsõt a víz visszatáplálásával megnövelhetjük, de a második tényezõ az igazi korlát. A MOL zalai geotermikus-erõmû kísérlete is azért záródott felemás eredménnyel, mert "csak" 0.3 Mw-os hõmennyiséget lehetett kivenni a két kútból. Ami egy-két ház fûtésére elég, ipari felhasználásra kevés.
Az általad idézett cikk rettentõ felületes, és több ponton téved. Idézet a cikkbõl: " A hétszáz méteres mélységben talált, nem túl meleg, negyven fokos vízzel fûtik a közintézményeket. Ez a hõmérséklet elég arra, hogy az épületeket padlófûtéssel felmelegítse, az eddigi tapasztalat szerint pótlólagos energia nélkül." idézet a bólyi geotermikus távfûtésre beadott pályázatból: "A távfûtõ rendszer üzemeltetéséhez szükséges geotermikus energia biztosítása érdekében - mivel a jelenlegi termálkút a vízhozama és hõmérséklete (40 °C) alkalmatlan az ésszerû bõvítésre - termelõ-visszasajtoló kútpárt fúratunk. (...) Ezzel távhõrendszer fogyasztóinál 685016 m3/év földgáz energiahordozó takarítható meg, az üzemeltetéshez szükséges 58.800 kWh/év többlet villamosenergia igény mellett. " Fenntartom, hogy szerintem elméletileg megoldható lenne Budapesten is a dolog, az ára miatt viszont kérdéses. (Csak az idézett, bõvítésre elnyert pályázat 340 milliós volt, azért ebbõl tudták volna fûteni pár évig a közintézményeket.)
Félreértés ne essék: én támogatnék minden alternatív-energia felhasználást, de "kapitalizmus" lévén a befektetõk (akik tényleg tudnák "támogatni") csak azt nézik, hogy megtérül-e a beruházásuk. És mivel az állam pénze is szûkös, bizony bármennyire is társadalmi vagy hosszútávú gazdasági érdek ezek támogatása, ha rövidtávon csõdbevinné az országot, akkor nem teheti meg, hogy pénzt öl bele.
Mit mondjak a beképzelt okoskodásaidra? Boldog tudatlanság.
Bezzeg, amit te még csak ki akarsz számolni, az már mûködik.. E cikkben le kellett fúrni a melegért. Budapesten le sem kell nagyon fúrni, a meleg víz házhoz jön. Ott van pld. a Lukácstól nem messze Közép-Európa legnagyobb földalatti melegvizes tavát rejtõ barlangrendszer. Jelenleg valami keveset hasznosít a Lukács-fürdõ, a többi meg elfolyik Isten hírével, bele a kanálisba. Szégyen.
Ajánlanám mindenki figyelmébe Oláh György Nóbeldíjas kémikusunk meglátásait.
Ehhez csak annyit tennék hozzá, hogy az egyik legfejlettebb akkus megoldás a japánok által kifejlesztett Na-S sóolvadékos akkumlátor. Ezt Japánban is csak egyetlen cég gyártja, évi 90MW-nyi gyártókapacitással! Ezt figyelembe véve vajon hány évre volna szükségük a japánoknak, hogy legyártsák a szükséges akkukat? (Amelyeket aztán ugye folyamatosan cserélni kell...)
Ha közös pénzböl felépül egszer... ...és én onnan (a közös pénz gyümölcsébõl) szeretném vásárolni az OLCSÓ áramot, akkor miért kell majd mégis ugyanannyit fizessek érte mintha szétüzelésüböl vennék?
Másik észrevételem: kizárt dolog, hogy a Magyar vállalkozói rétegben nincs akora potenciál, hogy egy ilyet ne tudjon megépíteni külföldi tõke bevonása nélkül. Ilyen gigantikus államháztartási hiány mellet is megépíthetõ, nagyon jó magyar közgazdászok vannak meg tudják csinálni a szükséges tervet hozzá. Muszály, mert megépülte után amíg folyik a víz, addig fog a magyar külföldre fizetni... és ez jó sokáig fog tartani.
Tudom, hogy teljesen mind1 mit irkálok mégis valami hiba van a gépezetben...
Ha alaposabban elolvastad volna, akkor tudnád, hogy ez csak egy terv. Még nem épült meg, és a költségekrõl sem volt szó. Perpillanat egy 44 Ah -ás autóakku 15000 Ft. -tól felfele kapható. Mit gondolsz ez a terv mennyibe fáj majd? Milyen terhelést okoz a környezetnek a szükséges akkuk legyártása, és mibe az elhasznált akkuk újrahasznosítása. Keress rá a Metalloglóbusz történetére Nagytétényben!
"a persze.. kb egy millio dolgot lehetne mondani csak az elmult 200 évbol ami kezdetben csak kosza gondolatként volt jelen a világban..." Igen ám, csak hiába az ötlet, ha a megvalósításához annyi pénz kell, hogy a befektetõ(k)nek nem (vagy csak nagyon hosszú idõ múlva) térül meg.
Tehát lehet itt 40-50 %-os hatásfokú cellákról vizionálni, amíg ezek csak laborokban vannak, elõállítású költségük az egeket verik, tömeggyártási technológiájuk kidolgozatlan, élettartamukról, megbízhatóságukról nem végeztek mélyreható teszteket, a tárolást végzõ egységek meg ugyancsak fejlesztés alatt vannak.
De ti úgy adjátok elõ, mint reláis alternatívát, mint ami már szinte készen van, csak be kell indítani. Még kipróbálatlan techológiáról beszéltek. Mi meg arról, ami alsó hangon 20 éve megy stabilan..
"Tehát - mint azt az elõbbiekben is kifejtettem, ez csak egy elképzelés, terv, még nem létezik." "Ja, hogy csak a szokásos "apróságok"? Nem is létezik és nem is egy erûmú adja... Sebaj. "
Ja persze.. kb egy millio dolgot lehetne mondani csak az elmult 200 évbol ami kezdetben csak kosza gondolatként volt jelen a világban,es lehetetlennek tartották a megvalositást.Aztán megvalosult,es nem sokkal késöbb pedig a hétköznapi unalmas valoság jelentéktelen kis részévé valt.A lényeg a gondolat az ötlet,a megvalositás az semmiség.
Igen. Mert szeritnem folyamatosan elfelejt dolgokat. Hangzatos címekkel és hangulatkeltõ elemekkel operál. Nem vagyok szakember, de elfelejt folyamatosan dolgokat és a valósággal is szembemegy. Ha az ember megnézi a világot és rá akarja hûzni amit õ mond akkor az nem igaz.
Ahol van jó sok és gazdaságos szélerõmû és sok vízerõmû ott mehet ez. Tározós erõmûvek. A helyzeti energiával tárol. Ausztria, Norvégia erre jó terep. Osztrákoknak 12'000 MW (!) vízierõmû teljesítményük van.
Csak úgy viszonyítási alapként. Mo. csúcsteljesítmény igénye most cikra 6000 MW környékén van. Ott csak víziermõben van 2x-szer ennyi... Pedig az csak 8 milliós ország.
Nem nagyon. Írj fel egy hõtranszport egyenletet egy "dobozra" amit alulról fûtesz oldalról és felülrõl hûtesz. Legyen adott vastagságú a padló, az anyaga legyen ismert és a belsõ hõmérsékel legyen 20 fok. A szoba legyen 6x4x3-es. Számold ki, hogy mekkora hõáram kéne az állandó hõmérséklet megtartásához. Ehhez adódni fog egy kolosszálisan nagy víz téfogatáram. A kinti hõmérséklet legyen csak 0 fok és akkor még engedékeny voltam... Az oldalfal vastagsága legyen reális. Hõellenállás modell és TD fõtételek alkalmazásáról van csak szó.
Eredetileg Nagymaros-Kör néven indultak. Hamar az események sûrûjébe ásták magukat, a vezetõik minden tüntetésen a kamerák elé tolakodtak. Állandóan a falu nevében tiltakoztak az erõmû megépítése ellen, mert az árt a falunak.
Pár hónap múlva megjelent a TV-ben Nagymaros akkori tanácselnöke, aki kijelentette:
1. A Nagymaros-kört senki sem hatalmazta fel hogy a falu nevében szóljon. 2. Nagymarosnak kifejezetten érdeke az erõmû felépítése, mert infrastrukturális fejlesztéseket, illetve munkahelyeket jelent. 3. Megtiltják a falu nevében, hogy a továbbiakban használják a Nagymaros nevet.
A társaság igazi szélhámos módján tereptarka pofával nevet változtatott, ekkor vették fel a Duna-kör megnevezést, mert a Duna nem tudott tiltakozni, és ettõl kezdve tértek át a környezetvédelmi jelszavakra.
Szóval akár 25 megawattórát is tárolhatnak benne 2010-re! Basszus! Ezt paks majdnem 2 perc alatt fullra tudná tölteni. És még ez is csak kisérleti fázisban van. Azt meg hogy 2020-ra akár csillió kukawattórát is elérhet talán hagyjuk, mert nagyon sok ilyen igéretet hallottunk már. (Lásd 2000-re repülõ autók stb.)
És akkor még nem esett szó az árról. Mert ugye USÁKOK megépítik a dolgot, mert KELL a rendszer stabilizálásához, de ez nem jelenti azt, hogy bármennyire is versenyképes lenne egy ilyen+szél/nap erõmû egy más tipusú erõmûvel.
Természetesen mindenhol gõzerõvel dolgoznak azon, hogy jó hatásfokkal nagy mennyiségben tudjanak áramot tárolni (lásd cikkben is említett NaS sóolvadékos akkumlátorok), de amíg ez nincs meg addig a Nap és szélenergia csak korlátozott mértékben használható.
A sivatagi napkollektorokkal szándékoznak elérni 4 ezer megawatt áram elõállítását. Tehát - mint azt az elõbbiekben is kifejtettem, ez csak egy elképzelés, terv, még nem létezik. Mint ahogy az 1 km magas, 200 MW teljesítményû napkémény se, amit Ausztráliában kívántak felépíteni.
Mivel kapcsolatban vagyunk szomszédos országokkal is akár exprotra is lehetne küldeni az éppen adódó többletet nagy eséllyel más országban éppen szükség lehet rá.
Azt hogyan? Ha itt tél van akkor ott is. Ha itt nagyon szélcsendes vagy szeles idõ van akkor ott is. Ez meteorológiai tény.
mindegyik tényezõbõl egy "egészséges" mennyiséget kell csak alkalmazni
A szébõl az egészséges mennyiségre adtak ki építési engedéélyt. Akkor meg mirõl beszélünk?
Napelemek, szélturbinák mind egyszerre termelnek áramot (mikor épp süt a nap vagy fúj a szél) és ez nem feltétlenül esik egybe azzal, amikor szükség van rá.
Mivel kapcsolatban vagyunk szomszédos országokkal is akár exprotra is lehetne küldeni az éppen adódó többletet nagy eséllyel más országban éppen szükség lehet rá, és mint mondottam, mindegyik tényezõbõl egy "egészséges" mennyiséget kell csak alkalmazni, ami alatt azt értem, hogy nem szabad egyetlen tényezõbõl sem túl sokat, tehát ha véletlenül orkán van és hétágra süt a nap (különben sem minden napi dolog ez nálunk, ha jól tudom) akkor sem kell félni a túltermeléstõl, max annyi van, hogy a fosszilis erõmûveinket a legminimálisabb szintre állíthatjuk ez pedig szeritem lehetséges. A visszatermelt áramért meg annyit kellene jóváírni a fogyasztó részére, mint amennyit a vásárlásért felszámolnak neki pl.
"Nem kell a duma :) napenergiábol áramot állitanak elö meghozzá kétszer annyit mint paks csucsteljesitménye,az nem fontos hogyan. " Még nem állítanak elõ, ez csak egy tervezet, egy elképzelés. A jelenleg meglevõ és mûködõ naperõmûveket ismerve eléggé grandiózus - mint az 1 km magas napkémény Ausztráliában...
"Na szóval. Igen tárolhatunk energiát akkuban, és összerakhatunk piszok nagyot is. Példa rá a tengeralattjáróké. De nem gazdaságos, akkor sem a Te azt állítod." Bár még más célból,de ezek a pancserek itt amerikában ennek ellenére azt gondolják jo ötlet akkumlátorokban energiát tárolni. "Ez az árammennyiség 2010-re a tervek szerint már 25 megawattóra, 2020-ra pedig akár egy gigawattóra is lehet." ha pusztán biztonsági okból megéri nekik,akkor az energia termelés részeként pláne megéri szerintem. Áramtárolókkal tehermentesítenék a túlterhelt hálózatokat
"Viszont ez nem napelem (napelemes erõmûbõl 60 MW a csúcstartó, az is Spanyolországban van) hanem koncentrátoros napkollektoros lesz, és Izraelben egy sivatagban (ahol az éves napsugárzásösszeg kb. a duplája a miénknek)."
Nem kell a duma :) napenergiábol áramot állitanak elö meghozzá kétszer annyit mint paks csucsteljesitménye,az nem fontos hogyan.
A politikára hárítani az erõmû nem-megépítését azért csúsztatás - mintahogy a "sötétzöldek" véleménye is csúsztatás, hogy a vízlépcsõnek kizárólag negatív hatásai lennének. A Duna-Kör tisztán természet- és környezetvédelmi indíttatású volt, de mivel a párt döntése ellen irányult, így ellenzéki mozgalom volt - innetõl vált politikaivá. Mellesleg Csehszlovákiában ugyanígy ellenezték a természetvédõk a vízlépcsõ megépítését, csak ott a politikai környezet nem volt még "érett", ezért simán elnyomták a törekvéseiket. Ja, és egy 1983-as MTA-jelentés is a beruházás leállítása mellett érvelt - azért az Akadémiát szerintem nem lehet "zöldséggel" vádolni, bár sokmindennel igen, de ez más téma... Kétségtelen, hogy a kormány Duna-Kör elleni gyengeségét látva sok egyéb rendszerellenes megmozdulás próbált zöld ruhát ölteni (dorogi hulladékégetõ, Szársomlyó, bátaapátii atomtemetõ stb. azóta mind megépült), de ez az alaphelyzeten (hogy a vízlépcsõ megépítése természetvédelmi szempontból rendkívül káros) nem változtat. Amint lentebb írtam, a "C"variáns megépítése (Bõs megépült, Nagymaros nem) tényleg az egyik legrosszabb variáció - már persze, ha Bõst "üzemszerûen" használják. Magyarország meg persze kuncsorog meg perelget (illetve tette ezt a Horn-Meciar paktumig), hogy engedjenek elég vizet. Jelenleg kb 20-30%-ot kapunk, ennek minimum duplája kéne a jelenlegi károk enyhítésére. A kiszolgáltatottságot és a károkat valamelyest csökkenteni lehetne azzal is, ha belenyúlhatnánk vízrendezésbe egy nagymarosi tározóval, de akkor a szlovákok "feljebb csavarnák" Bõst is, és ott lennénk, ahol a part szakad. Nincs szakmai konszenzus arról, hogy a jelenlegi helyzetnél jobb vagy rosszabb lenne , ha befejeznék a beruházást, amin egyértelmûen javítana, az a hajózás, és tényleg termelne egy csepp áramot is, kérdés, hogy milyen áron.
"Konkértabban: pl az állam támogatná és ösztönözné a lakosságot nap-kollektorok, -elemek vásárlására amik a felesleget visszanyomják a rendszerbe"
Legalább hússzor elhangzott már ebben a topicban, hogy mi ezzel a baj. Napelemek, szélturbinák mind egyszerre termelnek áramot (mikor épp süt a nap vagy fúj a szél) és ez nem feltétlenül esik egybe azzal, amikor szükség van rá. Az áramot pedig hatékonyan tárolni nem tudjuk -> Ugyanúgy ki kéne építeni megbízható (fosszilis, atom, víz) forrásból a teljes kapacitást. Amikor meg éppen hétágra süt a nap és közben orkánerejû szél fúj, és a sok kis erõmû éppen a pillanatnyi szükségletek dupláját állítja elõ, akkor gyorsan lõjjék le az atomerõmûvet (nem olyan egyszerû dolog) és az állam még fizessen is azért, amire nincs is szüksége, és egyébként is dupla vagy tripla áron állítják elõ, mint amennyiért központosítva, nagy erõmûvekben lehetséges...
Csak inkább azt kéne megvizsgálin, hogy az arra szánt pénzbõl mi jönne ki. Mert, ha csak egy blokk belefér Paksra akkor gyanítom már nem érné meg még járulékosan sem talán. Persze ezt így minden számítás nélkül kijelenteni nem merem. A vízgazdálkodáshoz nem értek. Pusztán villamosáram termelésre biztosan nem buli a dolog.
Ezt meg honnan??? Egy tározó leginkáb szabályozza a vízhozamot, kiegyenlíti az éves egyenlõtlenséget. Ezért kéne. Az, hogy a szlovákok lopják a vizünket más tészta, persze politikai beállítottságtól függõen sokféle képp elõ lehet adni.
Kicsit félretájékozódtál. Víz-háztartásbeli gondok pont azért vannak, mert nem épült meg. Legfõképp ezen problémák megoldása miatt kéne. Hogy áramot is termel, az csak egy kis extra. Amiikre hivatkozol, csak afféle zöld-demagógia, mûszakilag indokolt az erõmû, ezen nincs mit vitázni. Sajnos a politika rendesen megkavarta a szart az üggyel kapcsolatban, és akinek nem az a szakmája, hogy ezzel foglalkozik általában jól be van etetve valami maszlaggal.
Csak, hogy tudd a 30 fok kb. az a hõmérséklet amivel a víz a távfûtésnél visszatér a hõközpontba. Tehát ennyi hõtartalma marad a rendszernek fûtés és szállítás után. És te ezzel akarsz fûteni? Eh...
30 fok és fûtés? Te be vagy nyomva. A radiátor hány fokos? 50-60. Így lesz a szoba 20-25 fok. Akkor a 30 fokos vízzel szerined lehet fûteni? Talán csinálj egy egyszerû közelítõ számítást egy hõcserélõre és sírj.
Igazából Magyarországon valami elosztott-rendszer szerûségben kellene gondolkodnunk mindenféleképp, mivel mi minden fajta nyersanyagból szûkösen állunk. Tehát ahelyett, hogy valami központi energiatermelõ "szuper atomerõmû", meg naperõmû, szélerõmû park, duzzasztógát stb. helyett valami intelligens rendszert kéne kiépíteni illetve támogatni. Egy példa a sok közül: ha az autóipart nézzük, akkor ott is láthatjuk hogy a mai "szuperalacsony" károsanyag kibocsátás, intelligens biztonsági rendszerek, kutyafüle stb mibenléte is bonyolult, részletekbe menõ technológiai megoldások, rendszerek sokaságából jön létre. Hasonlóan kéne nekünk is gondolkodni energia politika szempontjából. Én úgy képzelem el a dolgot, hogy nap, szél, geotermikus, bio, atom, víz, gáz, stb. mindegyikébõl kihasználni "egészséges mennyiséget" és hozzá egy intelligens elosztó rendszert tervezni, ami azt tudná hogy akár kissebb régió szinten is lehetne bele pumpálni az energiát. Konkértabban: pl az állam támogatná és ösztönözné a lakosságot nap-kollektorok, -elemek vásárlására amik a felesleget visszanyomják a rendszerbe, aztán a megfelelõ régiókba egy két szélerõmûvet, ahol meg a geotermikus megoldás gazdaságos oda meg azt. Aztán külföldrõl is jöhetne a gáz, egy picike atomerõmû, hõerõmû bõvítés. Arra az esetre amikor a megujjulók éppen nem eléggé aktívak akkor mehetne egy kis lignit égetés. És így összeségében mégis csak kevesebb lenne a CO2 kibocsátás, valamint így a lakosságnak is hosszútávon kímélné a pénztárcáját a dolog, ha egyénenkét is tudnak áramot vissza termelni. Meg további elõnye lenne, hogy nem függnénk közvetlenül egyik tényezõtõl sem (ha pl nem jön gáz, akkor a többi tényezõ átmenetileg könnyedén áthidalná a dolgot).
mennyire vagy képben a passzív házak légellátásában? merthogy jellemzõen minden szobában külön levegõztetõ rendszer van, ami csak friss levegõvel táplálkozik. az más téma, hogy egy nagy hõcserélõben majdnem találkoznak, de nem keverednek.
esetleg a talajszondás beszívócsövekrõl beszélhetsz, ott elképzelhetõ páralecsapódás. azt meg ki lehet mosni, vagy eleve bacimenteset kell fektetni.
én még mindig ott tartok, hogy semmire sem megyünk infrastruktúra-függõ cuccokkal. szóval kéne mondjuk:
-2-3 nm napelem, -egy napelemmel hajtható és arra méretezett keringetõszivattyú, -egy bazi nagy, 10-20 nm napkollektor, -egy pár m3-es tartály, -sok-sok nagy keresztmetszetû csõ a padlóban. -n --> n kapcsolat kollektor / tartály / fûtés kör között.
kemény télre meg még mindig ott a tömegkályha.
el kell felejteni a technológiákat, azok juttattak minket a szakadék szélére.
érdemes nem elfelejteni, hogy vagy van gáz / villany, vagy nincs. spórolós gépek hajtására ugyanúgy nincs, ha nincs. pláne, hogy akár egy kombi gázkazán is többszörös függõséget okoz, pedig csak 90w-os a keringetõ szivattyú.
szemétégetõt is lehetne építeni, szemét van bõven, szerintem
Elviekben igazad van, az ördög a részletekben lakozik. Tudni kéne, hogy: - mennyi a vízhozamuk - mekkora a hõmérsékletük - mekkora részét pancsolják el a fürdõk - mibe kerülne a rendszer kiépítése Ez utóbbi a legneccesebb: a melegvizet (pláne ilyen alacsony hõmérsékletût) nem lehet messzire vinni, mert nemes egyszerûséggel kihûl. Ráadásul azon a környéken a "lakósûrûség" is igencsak alacsony, vagyis relatíve sok utaztatással kevés lakást lehetne a vízzel fûteni. Nomeg ott van még a lakások átalakításának költsége is. Szóval fene tudja megéri-e.
"a mi hévforrásaink 30-40 fokosak, és kis vízhozamúak. Hiába kb másfélszerese a geotermikus gradiens nálunk a világátlagnál, 2-2,5km mély kutakat kéne fúrni, hogy megfelelõ hõmérsékletû vizet(gõzt) kapjunk egy erõmûhöz"
Igenis hõbörgök, megint! Ki beszél itt erõmûrõl?
Ott vannak a budai Duna-parti termélvizek. Bemegy belõle valamennyi a fürdõkbe, a többi meg elfolyik bele a Dunába. Pedig legalább a környezõ utcák fûtését bztos meg lehetne ebbõl oldani, a 30 fok meg bõven elég (lásd padlófûtés), nekem a lakásban nem is kellene annyi, csak 22 fok (Celsius). Persze, gondot okoz a sok ásványi anyag-tartalom, épp ezért indirekt fûtõközeg lehetne csak, de lehetne. Kiváló távfûtést lehetne csinálni, egy-két hõközponttal, és a 30, ami igazából majdnem 40 fokos víz, ismétlem padlófûtéssel - hej, azok a rómaiak tudtak valamit! - megoldaná a problémát.
Hátha valakiben felmerül, hogy miért ennyivel nagyobb a szlovák erõmû, mint a magyar, és miért volna nekik fontos a nagymarosi megépítése: az erõmû "csúcsra járatva" adja le az említett teljesítményt, ami azzal jár, hogy csak üzem közben engednek át vizet a vízlépcsõn, duzzaszás közben (éjszaka) egyáltalán nem. Ezt jelenleg értelemszerûen nem tehetik meg, hiszen akkor minden nap felében ki lenne száradva a Duna medre. Ha a nagymarosi duzzasztó ennek "ellendolgozna" (amikor nincs utánpótlás, akkor Nagymaros sem engedi "elfolyni" a vizet), akkor megoldható lenne a dolog, vagyis csúcsra járathatnák Bõst, és a vízszint sem ingadozna horrorisztikus mértékben.
A bõsi erõmû 720MW-ra lett tervezve, a nagymarosi 158-ra. (ezért volt fontosabb a "cseszlovákoknak" megépíteni...) www.bosnagymaros.hu
Geotermikus energia: Nem vagyunk olyan szerencsés helyzetben mint modjuk Izland, ahol az aktív vulkánosságnak köszönhetõen nagy mennyiségû forró gõz és víz tör a felszínre: a mi hévforrásaink 30-40 fokosak, és kis vízhozamúak. Hiába kb másfélszerese a geotermikus gradiens nálunk a világátlagnál, 2-2,5km mély kutakat kéne fúrni, hogy megfelelõ hõmérsékletû vizet(gõzt) kapjunk egy erõmûhöz. Ez sajnos nem gazdaságos.
Hõszivattyú: nem keverendõ össze a fentivel: ez a talaj nagy hõkapacitását használja ki. Kis méretben, fûtésre használható, áramtermelésre nem. És sajnos igaz, hogy még a családiház-méretben is nehezíti az árán kívül a hazai szabályozás: lakhatási engedélyt csak olyan ház kaphat, ahol két független fûtési mód van. A tartalékfûtést "hagyományosan" letudják azzal, hogy úgy méretezik az elektromos hálózatot, hogy végszükség esetén villannyal is befûthetõ legyen a ház, de a hõszivattyú árammal mûködik, ezért elektromos fûtésnek minõsül. (sõt, 10 fok feletti levegõhõmérsékletig azzal is fût, ismerõsömék beruháztak egy ilyenre: október-november és március-áprilisi villanyszámlájuk 50-60ezer havonta, a kettõ között kb harmada.)
Asszem az Oil & Gas Jornualban olvastam, hogy ekörüli mélyésgben van a gázkitermelési világrekord most. Csak éppen nem egy olyan területen ahol a geotermikus gradiens cirka kétszerese az átkagnak...
Pont errõl beszélek. A sok hõbrögõ nem tud semmit, de azért csak veri az asztalt, hogy miért nem mi termeljük ki. Hát ezért.
A bõsi erõmû akkor most mekkora is lett volna? Mert írt itt valaki 700 MW-ot is. Az szemre is soknak tûnt. A 200 MW meg lószar. Egy paksi blokknak a fele sincsen...
Makó: sehol a világon nem termelnek még ilyen mélységbõl, ezért nincs rá kidolgozott technológia. A kanadai cég be merte vállalni, hogy több milliárd dollárt(!) belefeccöl, de jelenleg õk is megakadtak, mert alábecsülték a magyarországi geotermikus gradienst. (sokkal melegebb van lent, mint számították). Persze nem adják fel, de jelenleg kifutottak a pénzbõl, és újabb befektetõt próbálnak bevonni. Ha sikerülne nekik végül, azzal mi igencsak jól járnánk, hiszen megbízhatóan, tranzitdíj nélkül kapnánk gázt, plusz a 11% bányajáradék is az államot illeti. Aki meg hõbörög, hogy az egészet meg kéne tartania az országnak, az nyúljon a zsebébe pártízmilliárd dollárért, és vásárolja fel a kanadai céget, "ajándékozza" az államnak, aztán kotorásszon a másik zsebében is némi apróért, hogy a kutatást folytatni tudja.
A nagymarosi erõmû egyszerre okozna tájvédelmi- (az egyik legszebb magyar táj, a Dunakanyar "rondítása"), környezetvédelmi- (a talajvízszint csökkenése ezáltal a pari szûrésû ivóvízkutak tönkretétele) és fõleg természetvédelmi- ( a Szigetköz ökológiájának teljes tönkretétele) problémát. Ezek egy része sajnos már a Bõsi erõmû megépítése miatt bekövetkezett. Mindezért cserébe egy 158MW teljesítményû erõmûvet kapnánk, horror áron. (OK, a 158 MW az 1977-es szerzõdésben szereplõ adat, korszerõ technológiával talán 200MW is lehetne.) Összehasonlításképpen: a pirinyó, vacak, sehol nem jegyzett Újpesti Hõerõmû 110MW-os...
Ven ilyen topik és a szélenergia topikban is volt róla szó. A geotermikus dolog sajnos olyan, mint a legtöbb média által felkapott hír. Van alapja, csak a valóságtartalommal van kis gond. A technikai és egyéb problémákról elfeledkeznek. Az energetika nem 2 x 2 = 4 dolog. Ennél kicsit több...
Ez ennél egy kicsit sokkal bonyolúltabb, és nem úgy van, hogy csak belefúrunk a földbe aztán már ott is van minden ami kell...annyi geo energia nincs, a passzív házat pedig hermetikusan zárni kell > több kórokozó ragad bent stb.vannak problémák azért...Sporolással és ésszerû használattal lehet többet elérni.
Nem tudom említették -e már elõtem a geotermikus energiát...na az kellene nekünk. Magyarországon elég vékony a földkéreg(példa erre a sok gyógyvíz). CSak le kellene fúrni s nesze energia. Régebben olvastam, hogy egy család megcsinálta magának kicsiben. Egyszeri többszázezer forintos kiadás volt..de már biztos a többszörösét behozta... S ilyenkor meg röhög a markába...
Lehet, hogy rosszul emlékszem és nem gránit, de a lényeg hogy kemény kõzet van ott lent. Mondom, nem vagyok geológus...
Egyébként Bõs-Nagymarost ellenezni mûszakilag hülyeség. Amellett hogy energiát termel, vízgazdálkodási szempontokból is szükséges. A legnagyobb elkúrás, hogy nem csináltuk még meg.
Azt elhiszem, hogy nehéz onnan kitermelni, de a gránit jelenléte erõsen kétséges.
Honnan tudjam? Nem vagyok geológus. És csak elmondtam, hogy mi a helyzet. Az öreg rókák mondták el a cégnél, hogy mi a helyzet. A gázkitermelés kezdte óta tudják, hogy ott a gáz. 1000 éves infó. Csak felhozni nem lehet. A Hold mindig is ott volt a fejünk felett mégis csak 1969-ben jutott el oda az ember..
Informatika és tudomány
