"csak az egyénen múlik akar-e jó vagy rossz lenni."
Ha csak 1, azaz egy gyerekpszichológiával foglalkozó könyvet elolvastál volna, kedves toto66, akkor tudnád, hogy most nem tudnám megmondani hány hónapos korig a gyereknek nincs személyisége, teljes mértékben azonosul a szoptatójával.
"de azt is tudni kell, hogy nem lesz 100% az eredmény!" Nyitott kapukat döngetsz.
Valami alapja van annak amit írsz, de ha teljesen igazad lenne akkor nem lenne becsületes erkölcsös cigánypedig van (no sajnos nem tömegesen), még olyan családokból is ahol bûnöztek Csak két dolog kell megismerni, és akarni a jót!
De valójában szerintem a jó és rossz tanulható, csak az egyénen múlik akar-e jó vagy rossz lenni. Ez nem annyira az eredendõ bûn, hanem a szabad akarat. Az eredendõ bûn esetén nem dönthetnél! Persze hogy nevelni kell, de azt is tudni kell, hogy nem lesz 100% az eredmény!
Mondok egy példát: nagyon nem mindegy, hogy az anya hogy szoptatja, pelenkázza a gyereket, majd milyen a kapcsolat az anya és az apa között. Megint csak a cigányokat fogom felhozni példaként, illetve egy részüket. Tudvalevõ, hogy a cigány családokon belül sokkal, de sokkal nagyobb az erõszak, mint nálunk, magyaroknál. Õk lényegében ezt viszik ki aztán a társadalomba is. Nem tanulják meg az önkontrollt, az erõszakmentes konfliktuskezelést, de a rendes, helyes beszédet sem. Megoldás? Voltak erre ötletek.
"Erkölcsöt hiába tanítod, csak példamutatásos neveléssel adható át, de csak kevés embernek!"
Nagyon nem értek egyet. Amúgy te sem értesz ezzel egyet, tudom, mert ha igen, akkor aláírnád az eredendõ bûn fogalmát. Pedig, a hozzád hasonlók szerint az ember természetébõl fakadóan nem rossz. Én ezzel egyetértek, azzal a kiegészítéssel, hogy a nevelés az emberek 90%-ánál döntõ tényezõ. Persze, nagyon korán kell kezdeni, mert az elsõ 3 életévben rengeteg dolog rögzül.
"Szóval a tévhitek eloszlatására:" akart lenni... C:
Szóval tévhitek: Erkölcsöt hiába tanítod, csak példamutatásos neveléssel adható át, de csak kevés embernek! Az erkölcs teljesen az egyénen múlik, nem lehet valkit erkölcsössé nevelni, ha nem akarja. Ebbõl következik, hogy szükség van a megfélemlítésre, amit régen a vallás is nyújtott, de erre már alkalmatlan! Most csak a törvények betartatása a megfélemlítõ eszköz, azokkal szemben akik nem erkölcsösek. Elõfordul viszont hogy az erkölcs törvényszegésre kényszeríti az embert, abban az esetben ha a törvény erkölcstelen! Tehát nincs 100%-ig jó módszer! (a vallás képviselõi is lehetnek erkölcstelenek) De ez nem mond ellent annak, hogy vannak erkölcsös emberek, vannak nem erkölcsös, de becsületesen élõ emberek és vannak bûnözõk.
Csak megjegyzem, hogy amikor két fél - kereskedelemben, politikában, sõt, még a házasságban - kölcsönösen elõnyös és tiszta kapcsolatot akar kiépíteni, akkor az elsõ dolog az, hogy kötnek egy szerzõdést, amely rögzíti a jogokat és a kötelezettségeket.
A társadalomban ezt a szerzõdést gyerekkorban kötik, jó esetben a családban ismertetik a gyerekkel a szerzõdéses pontokat.
Ellentmondás van a korábbi hsz-oddal, mert ott még azt írod, hogy "A büntetés és az azzal való riogatás azoknál lehet "módszer", akiknek az erkölcsi érzéke csökevényes (gYerekeknél még elmegy).", itt már meg a szankcionálás szükségességérõl beszélsz. Igazad van abban, hogy egy tantárgy nem oldja meg a helyzetet, de a legtöbb olyan gyerek, akibõl késõbb bûnözõ lesz, otthon nem kapja meg az erkölcsi nevelést, nem tudja, hogy mik a társadalmi együttélés játékszabályai. Olyan szabályokhoz meg nehéz alkalmazkodni, amelyeket nem ismerünk, ugye?
A bevándorlókkal is ugyanez a baj, amúgy. Idejönnek, azt látják, hogy ingyen kaját, szállást, ruhát kapnak, késõbb meg azt tapasztalják, hogy a mi bûnözõinknek megy itt jól. Hülyék lennének megpróbálni a beilleszkedést, az értékeinek tiszteletét, persze vannak jól beilleszkedõk is.
Nagyon jó, hogy szóbahoztad az illemet, ez szerintem is közös tõrõl fakad az erkölcsi érzékkel.
De azt nem hinném, hogy lehetne úgy erkölcsre/illemre nevelni az embereket, hogy akad 1-2 ilyen tantárgy, közben pedig a társadalomban a bûnözés megy ezerrel, és a bûnözõket meg nemcsak hogy símán felmentik, de néha még sztárolják is.
Evolúcióelméleti szempontból (ugye :-) ) "ahol szabad bûnözni, ott egyenesen muszáj is" :-(. Ezért csak azt lehet tenni a nagy közösségnek, hogy szankcionálja azt, ami számára káros, nem egyszerûen csak névleg tilosnak mondja.
toto66! Beindultál. Nos, azt ugye nem tagadod, hogy az állami iskolákban erkölcsi oktatás nincs. A cigányok integrálásának is ez a buktatója. Nem számítógépes tanfolyamokra kell járatni õket, hogy aztán panaszkodjanak, hogy így sem találnak munkát, hanem erkölcsre, illemre kell tanítani, ez az elsõ, a non plus ultra. Egyébként, legfeljebb csak számítógépes bûnözõket fogsz kinevelni, nem a társadalomnak hasznos polgárokat.
Ha igaz is, hogy az evolucionisták között több a materialista (speciel én is az vagyok), távolról sem szabad közéjük egyenlõségjelet tenni. Vannak hívõ evolucionisták is. Köztük nagyon sok tudóssal, akik az evolúcióra egyszerûen úgy tekintenek, mint Isten (egyik) teremtõ módszerére. (De erre már korábban is utaltam.)
Sõt, a materializmus és az ateizmus sem takarnak azonos fogalmakat, noha közöttük is elég nagy az átfedés. Én konkrétan pl. materialista vagyok, de NEM vagyok ateista. Az ateizmust is egyfajta (felesleges) vallásnak látom, olyannak, amely valamilyen dacból hirdeti, hogy "nincs Isten" (bármit is jelentsen az :-)...)
Tehát az evolúcióelmélet nem zárja ki az anyagon túli létezés lehetõségét és esetleges szerepét, csak éppen közvetlenül nem foglalkozik vele. (De ha valakinek mégis fontos rátalálnia, annak alighanem a mutációkat is okozó véletlen eseményeket kell közelebbrõl tanulmányoznia, amelyek a fizika jelen állása szerint minden porcikájában átitatják a kozmoszt (lásd a Heisenberg-féle határozatlansági relációt), végtelenül és kifürkészhetetlenül.)
A materializmus pedig nem jelent feltétlenül istentagadást, csupán egy olyan józan (takarékos) gondolkodást, hogy csupán azokból a dolgokból induljunk ki, amelyekre feltétlenül szükségünk van és a létezésük biztosnak látszik.
Erkölcsrõl és felelõsségrevonásról: Én errõl azt gondolom, hogy a tényleg erkölcsös gondolkodás NEM a felelõsségrevonástól való félelmen alapul, hanem a közösség (mások) érdekeinek belsõ, természetes, ha tetszik lelkiismeretes figyelembe vételén. A büntetés és az azzal való riogatás azoknál lehet "módszer", akiknek az erkölcsi érzéke csökevényes (gzerekeknél még elmegy).
"Ha csak pusztán egy „”anyag vagy ami alulról felépítkezett” akkor, az életnek nem sok minden ad értéket. Hol a méltósága az emberi fajnak az evolúcióban???"
Én másképp gondolom. Ez egy fantasztikus lehetõség és kihívás is egyben. Miénk (is) a felelõsség, hogy élhessünk a teremtés lehetõségével. Nem hinném, hogy Istennek, ha van, lenne ennél különb érdeme a méltóságra.
Azok pedig erkölcstelenek, akik az evolúcionistákra, ateistákra rásütik az erkölcstelenség vádját! Ugyanis rosszhiszemûek, sõt rossz akartúak, mert azt sugalják, mindenki rossz rajtuk kívûl! Az evolúció pedig tény, nem azért mert az evolúciónisták így tartják, hanem azért mert a természetben így van, akár tetszik, akár nem. És nem azért írom mert hú de elfogult vagyok, hanem azért mert ezt lehet látni, tapasztalni a másik állítást meg nem!
Pedig az erkölcs az ami nem félelembõl táplákozik, hanem meggyõzõdésbõl. Az nem erkölcs, hogy azért nem teszek valamit mert félek a felelõsségrevonástól, hanem az amikor azért nem teszek meg valamit mert helytelennek tartok! Úgy hogy a hitnek nincs köze ahhoz hogy én mennyire vagyok erkölcsös, ez attól függ mit tartók jónak és mit rossznak. Felhívnám a figyelmed, hogy a kereszténység és a zsidó vallás szerint ez az eredendõ bûn! A jó és a rossz tudása. Pedig ennélkül nem létezik erkölcs! Én nem mondom, hogy a hívõk között nincs erkölcsös, sõt sok van, csak ugyanannyi van az ateistáknál is, mert nem hit függõ, hogy valaki jó vagy rossz ember!
Szia!
Nekem egyértelmû: evolúció=materializmus Nem azzal van a gond, hogy van egy másik szemlélet, hanem, hogy kizárólagossá teszik, sõt mintha egy matematikai képlet levezetésével lenne egyenértékû a világnézeted, ami nem bizonyított, és nem is lesz soha bebizonyítható. Mert a világunk nem csak anyagi természetû! Már oly sokszor említettem, hogy a kreáció hívõi se tudnak semmi bizonyítékot felsorakoztatni, de abban különbség van közöttem és bizonyos más világnézetû emberek között, hogy én nem tényként tálalom amit gondolok, viszont vannak kérdéseim, és idáig egyre se kaptam értelmes elfogulatlan választ! Nem sértegetek senkit, de sajna azt kell mondanom, hogy köze van az emberi erkölcsnek a világnézeti elfogultságához. Mennyivel könnyebb bizonyos dolgokat megcsinálni, ha nincs felelõsségre vonás? Vagy bizonyos devianciákat elfogadtatni a társadalommal, ha nincs Isten? Ha csak pusztán egy „”anyag vagy ami alulról felépítkezett” akkor, az életnek nem sok minden ad értéket. Hol a méltósága az emberi fajnak az evolúcióban??? Csupán egy pár gondolat.
Számomra nem világos, hogy az evolúciót miért hozod kapcsolatba az erkölcsi felelõsség alól való felmentéssel (vagy kibújással?). Azt gondolom ugyanis, hogy pl. az egysejtûek nincsenek az intelligencia azon fokán, hogy az erkölccsel bármiféle értelmes kapcsolatban is legyenek. Ezért az általános értelemben vett evolúció biztosan nem kárhoztatható erkölcstelenséggel.
Vagy talán arra gondoltál, hogy az evolúcióelmélet megalkotásánál célja volt (mondjuk Darwinnak) ilyen módon támogatni az erkölcsi felelõsség alól való felmentést? Mondjuk úgy, hogy az elméletével jól lejáratja az egyházat, ennek révén pedig a jó erkölcsöket? Én nem tudok róla, hogy Darwin erkölcstelen életet élt volna, de azt viszont tudom, hogy hívõ ember volt. (Számára tehát nem okozott feloldhatatlan gondot az evolúcióelmélet és a vallásosság összebékítése.)
De írok valami érdekeset. Az evolúcióelmélet alapján gondolkodó ember még SOKKAL FELELÕSSÉGTELJESEBBEN IS GONDOLKODHAT AZ ÁLTALA MEGALKOTOTT TÖRVÉNYEKRÕL, mint egy nem evolucionista vallásos, mert NEM HÁRÍTJA ÁT A FELELÕSSÉGET ISTENRE, vagy FÖLDI HELYTARTÓIRA. Hiszen a felelõsség mindig az ALKOTÓÉ, és az evolócióelmélet szerint ez lehet akár az EMBER is, nemcsak mindig az Isten.
A nemek kialakulásáról: A nemek kialakulásának hátterében az IVAROS SZAPORODÁSI MECHANIZMUS ÁLL, amely létezik már egysejtûek között is. Olyannyira, hogy a soksejtûek ivaros szaporodásának epicentrumában is 2 db "EGYSEJTÛ" (hímivarsejt és petesejt) egyesülése, majd génjeik rekombinálódása áll. A "nem soksejtû egysejtûek" között ivari szempontból még nincs különbség. Soksejtûeknél is gyakorta elõfordul, hogy a nemi státusz kettõs, vagy bizonytalan - mintegy igazodva az aktuális viszonyokhoz. Magasabb szinten azonban többe kerülhet valamely nemi státusznak megfelelõ szervek kifejlesztése, és ezért a nemi állapot inkább stabil (bár nagy ritkán még ilyenkor is lehetnek változások).
Érdemes megfigyelni, hogy az ivaros szaporodási mechanizmus, csakúgy mint a vírusokkal való fertõzõdés GÉNKEVEREDÉST eredményez, amely hosszabb távon javítja az evolúció hatásfokát. Az ivaros szaporodásnál a génkeveredés fajon belüli, vírusfertõzésnél viszont idegen fajok közötti.
A vallás definíciója: AZ ERKÖLCSI FELELÕSSÉG ALÓL VALÓ FELMENTÉS PRODUKTUMA, A VALLÁS!!!
Na én is tudok ilyeneket, és még indokolni is: Mert ha létezik felettünk mindenható, akkor Õ a felelõs a világ tulajdonságaiért! Tehát ha nem létezne semmi az Õ teremtése nélkül akkor a rosszet is Õ teremtette, így valódi erkölcsi felelõsége neki lenne! Egyébként a bûnbocsánatban való hitet tipikusan az erkölcsi feloldozásra találták ki! Nekem nem bocsátja meg senki a bûneim, csak én tudom, hogy megbocsáthatok valamit magamnak, vagy sem! És itt kezdõdik az erkölcs, és nem a büntetéstõl való félelemnél! Az evolúciót ebbe belekeverni, vakbúzgó vallásoság!
Tanulj biológiát! És akkor kitalálod magadtól is! Pá! C:
Szerintem elõször a nem nélküli élõlények alakultak ki, mint a mohák, gombák és mások, majd a hímnõsök (hermafroditák), és utána jelentek meg ezekbõl a nemek.
Valóban! Az evolóció lényegébõl fakadóan olyan, hogy telis-teli van "befagyott" véletlen megoldásokkal (lásd spontán szimmetriasértés), amelyek meghatározzák, hogy egy adott állapotból milyen utakon (és irányokban) lehetségesek a további átalakulások. Az így kialakuló bioszféra végeredményben hasonlít majd egy fára (szokták is így ábrázolni). Ha egy másik bolygón virágzik ki az élet (evolóciósan), ott is majd egy fára fog hasonlítani, csak éppen a konkrét ágak és elágazódások valószínûleg teljesen máshol lesznek.
Egyetlen ismert bioszféra ismeretébõl elég meredek dolog arra következtetni, hogy az univerzum egységes törvényei nem engedik meg a földitõl gyökeresen eltérõ alapú biológiai rendszerek kialakulását. Pl. egyáltalán nem törvényszerû, hogy máshol is egy a mitokondriumhoz hasonló akármi biztosítsa a fejlett lények sejtjeinek energiaellátását, hiszen ez a Földön vsz. pusztán véletlen fejlõdési irány lett. Egy eltérõ energiaellátásnak viszont messzemenõ következményei lehetnek.
Egyetértek. Mindenesetre, ha csak annyi különbség lenne egy földönkívüli élõlény és a mi biokémiánk között, hogy fordított szimmetriájú molekulákból építkezne, ami fizikailag egyenértékû eshetõség, már komoly gondjaink lennének egymás megemésztésével.
"éppen hogy hasonló"
Nézd, csodák nincsenek. Én rég mondom, néha ugatom, hogy a világegyetem egységes cucc, a fizika, kémia törvényei ugyanazok mindenütt, tehát olyan irgalmatlan nagy eltérésekre nem kell számítani. Persze, ezeken a korlátokon belül is káprázatos változatosság tud kialakulni, amint a földi példa mutatja.
"Ez nekem meredek. Mert, ha teszem azt egy idegen lény anyagcseréje olyan, hogy a bennünk lévõ fehérjéket, zsírokat vagy szénhidrátokat kiválóan tudja hasznosítani ..."
Nade ez pont azt jelenti, hogy a biokémiája ebbõl a szempontból nem gyökeresen különbözõ, hanem éppen hogy hasonló! De ettõl még persze lehet olyasmi is, hogy az idegen lény az emberre pl. a körméért vadászna (trófeaként), noha az ember húsát nem képes megemészteni.
És egy gyökeresen más (biokémiai) fejlõdési utat követõ élõlénynek kevesebb lehetõsége van bennünk kórt okozni, mint egy alapjában véve hasonló mûködésûnek
Ez nekem meredek. Mert, ha teszem azt egy idegen lény anyagcseréje olyan, hogy a bennünk lévõ fehérjéket, zsírokat vagy szénhidrátokat kiválóan tudja hasznosítani - energiaként vagy saját teste felépítése céljából - akkor gyakorlatilag felkerülhetünk az étlapjára, függetlenül attól, hogy biológiailag milyen a felépítése.
"Egyszerüen nincs fogalmad a biológiai életrõl. Az indiánok nagy rséze azért halt meg, mert olya n betegségek jelentek meg amihez nem alkalmazkodtak. Ugyanez bármely életformánál megjelenthet." A betegségek, illetve az azokat kiváltó biológiai kórokozók sem a semmibõl jelennek meg (egyetlen hatalmas véletlen ugrással, ahogy azt a kreacionisták szeretik adni a darwinisták szájába), hanem megvan a maguk evolúciós fejlõdése. És egy gyökeresen más (biokémiai) fejlõdési utat követõ élõlénynek kevesebb lehetõsége van bennünk kórt okozni, mint egy alapjában véve hasonló mûködésûnek.
A legveszélyesebbek azok, amelyek ÁTMENETI IDEIG (ez lehet pár száz, ezer, esetleg millió év), tõlünk függetlenül fejlõdtek, ezért a szervezetünk nem védekezik (megfelelõen) ellenük, miközben veszélyes új tulajdonságokra tehettek szert. Az átmeneti elszigetelõdést többnyire fizikai elszigetelõdés okozza (pl. különbözõ kontinensekre kerülõ népcsoportok esete), vagy hogy az adott kórokozó "törzshelye" nem is az ember, hanem valamelyik állat(ok), ott zajlik az evolúciója, és az emberre csak akkor terjed át, amikor a legújabb variáns ilyen szempontból hatékonnyá válik. (Lásd a madárinfluenzával kapcsolatos jelenlegi félelmeket.)
Leírom újra a mondatot, hátha könnyebb lesz megérteni: "A helyzet az, hogy a mesterséges élet LEHET hasonlíthatatlanul életrevalóbb." Szóval nem tényként állítottam (amit MOST kellene bizonyítani), hanem egy nagyon veszélyes és nem kizárható lehetõségrõl írtam, amelyet ezért érdemes számításba vennie egy olyan INTELLIGENS ÉLÕLÉNYNEK, mint mi.
"a mesterséges intelligencia pedig hasonlíthatatlanul intelligensebb is, mint a természetes" Erre ugyanaz vonatkozik, mint az elõbbire. Megfelelõ természetes intelligencia birtokában a megértése nem szokott nehézségekbe ütközni. Ugyanis a természetes (emberi) intelligenciára jellemzõ egyik legfontosabb momentum, hogy képes megérteni, felfogni, hogy létezhet az övénél magasabb (számára kifürkészhetetlennek tünhetõ) intelligencia is. Akár emberi, akár isteni, akár másmilyen. Minden tanulékonyságunknak ez a gondolkodásbeli rugalmasság az alapja.
Annál már a Mars Attacks befejezése is tudományosabb, mert nagyi szirupos, régi slágereire jelenleg nincs ismert ellenszer. Az aktív zajcsökkentés is csak alacsonyabb frekvenciákon igazán hatékony.
Milyen jó, hogy itt vagy te, egy olyan lángész, akinek mindenrõl több fogalma van, mint itt bárkinek.
"Az indiánok nagy rséze azért halt meg, mert olya n betegségek jelentek meg amihez nem alkalmazkodtak."
Szegény indiánok bolygóközi utazást sem sûrûn hajtottak végre. Talán nem logikátlan azt feltételezni, hogy ha egy civilizáció bolygóközi utazásra képes, akkor minimum olyan légszûrõvel is képes ellátni az ûrhajóit, amely nem engedi be a levegõ molekuláinál nagyobb részecskéket.
"A Világok harca befejezése pedig jó poén, de nem több."
Egyszerüen nincs fogalmad a biológiai életrõl. Az indiánok nagy rséze azért halt meg, mert olya n betegségek jelentek meg amihez nem alkalmazkodtak. Ugyanez bármely életformánál megjelenthet.
"Ha már sci-fi, akkor ugyanígy nagyon feltûnõ, hogy Asimov írásai is pont ugyanebben a betegségben szenvednek, lásd az Alapítvány tri-tetra-akárhányológiát. Fõképp annak fényében, hogy eredetileg biokémikus volt."
Tja, a pasi szerint az árapályhatás miatt a Föld forgása oly mértékben lassul, hogy a nap hossza 100 év alatt 1 másodperccel nõ. A valóságban ez az érték 100 évenként 2.3 ms. Persze ezt én sem fejbõl tudom és csak azért néztem utána, mert az általa mondott 1 másodpercet túl soknak éreztem. Így könnyû hülyíteni az embereket, mert efféle adatokat kevesen hordoznak a fejükben.
Nem tudtak olyan érvet felhozni, amely a tényekkel szembesítve ne bukna el! Ha a tények elferdítését kiveszük az egész felépítményük összeomlik. Sajnálom, hogy a huszonegyedik században még ekkora hatása van az emberekre a (szándékos)butításnak. És rájöttem, ha majd az ember képes lesz modellezni az élet létrejöttét, és képes is lesz reprodukálni, akkor is lesznek akik majd hazudnak,és "cáfolják" az elért eredményeket. Azt mondta az utóbbi elõadó: "A társadalom nem minden tekintetben fejlõdik" És igen pl.: miattuk is így van!
Nem hiszem, mert a további érvelése a Hold mozgási energiájára ill. a Hold árapályhatására alapoz, az meg a tömeggel kapcsolatos. Szerintem hallotta, hogy a felszíni gravitáció a földinek a hatoda és azt hiszi, hogy a felszíni gravitáció egyenesen arányos a tömeggel. Az alapszintû összefüggésekkel sincs nagyon tisztában, mert késõbb a Napból a Földet érõ energia és a távolság inverz négyzetes viszonyába zavarodik bele.
"A Holdról röviden annyit, hogy tömege a Föld tömegének egyhatoda." (4. rész 2:05)
Legkésõbb itt kellett volna páros lábbal seggbe rúgni úgy, hogy legalább LEO pályára kerüljön a péniszkalap. Igaz, nem a tárgyi tévedések jelentik a legnagyobb bûneit.
Ja, bocs, annyi pozitívum van ebben, hogy Szekeresék megtûrik a másként gondolkodókat. Én egyébként a 10. részbe belealudtam, de majd újból nekifutok (12 részes amúgy).
Jaj, ennek van több része is? Én azt hittem, hogy csak egy van, így az elkövetkezõ napokban a 700-as klub helyett ezeket fogom szépen végignézni-hallgatni. Annál is inkább, mert Epikurosz még nem küldte el a televíziót és a pénzt az elõfizetésre.
Szóval a 10-es elõadásig hallgattam (jól bírtam mi? c:).
Az a helyzet, hogy félképzett embereknek szépen eladható, mert látszólag logikus az elõadás, de csak azoknak, akiknek nincs tárgyi tudásuk a felvetett kérdésekben. Ugyanis hatalmas tárgyi tévedések (ferdítések, félremagyarázatok, illetve hazugságok) vannak az elõadásban! Látszik, hogy Doppler efektusról, Földrajról, csillagászatról, stb annyi ismerete van amennyi a szakszavak használatához nélkülözhetetlen. Engem az információ technikai része különösen felbosszantot, hiszen a foglalkozásomba gázolt, olyan sületlenségeket állított.
De nem az a legszörnyûbb, hogy áltudományos az elõadása, hanem az hogy szerinte a tudomány gonosz, az evolúciónista gonosz!
"A Hold pályáját azért teremtette pont ilyenre az Isten, hogy a gonoszok (elõtte megnevezte: a tudósok, evolúciónisták) arcába nevessen"
Ez a mondata mindent elárul....
ui.: minden felvetésében megtaláltam a hibát, tévedést, hazugságot. Úgy hogy nem túl képzett az ürge, csak mások szépen kitalált érveit szajkózza (ennyit néhány papagáj is tud)
Nagyon szívesen, ha veszel nekem televíziót, mondjuk full HD-set és kábeltv-elõfizetést. Ugyanis nincs sem tv-m, sem kábeltv-elõfizetésem, még tv-antennám sincs. Digi-elõfizetést is elfogadok.
Az is lehet ám, hogy Lukács úr sokkal okosabb, mint hisszük. Valószínûleg jó pénzt kap a "teremtéstudományt" igazolni igyekvõ elõadásaiért, míg az evolúciót taglaló elõadásokhoz nem lenne elég egyetlen könyvet elolvasnia. A pénzbõl biztos futja neki gyomorerõsítõkre is, mert ahhoz igen erõs gyomor kell, hogy a fõleg fiatalokból álló közönségét így butítsa. Apropó, nincs valami törvény a népbutítás megbüntetésére? Erõs híve vagyok a szólásszabadságnak és az emberi szabadságjogoknak, de itt szívesen tennék kivételt.
Mellesleg egy jó ideje bevett módszerük az áltudományokat hirdetõknek, hogy tudományos elméletekre ill. törvényekre hivatkoznak, hiszen ezzel olyan tudományos színezetet adhatnak a baromságaiknak, amelyet semmi más módon nem lennének képesek megtenni. Láttam én már olyan asztrológiai programot, amelynek kezeléséhez pilótavizsga kellene...
Amúgy az entrópia egy igen érdekes dolog, és könnyen becsaphatja azt, aki nem figyel oda. Bár tökéletesen érthetõ és logikus, elsõ pillantásra mégis meglepõ lehet pl. az, hogy minél erõsebben tömörítünk egy adathalmazt, az eredmény annál hasonlatosabbá válik a fehérzajhoz, vagyis a maximálisan tömörített információ entrópiája látszólag a lehetõ legnagyobb. Egy efféle érveléssel egy tanulatlan közönség elõtt a termodinamika törvényeit is sikerrel lehetne cáfolni.
Ah, hagyjad, úgysem fogja elismerni, vagy ha igen, akkor majd bagatellizálja. Egyébként nem is olyan lényeges az egész, pusztán azt példázza, de azt kiválóan, hogy egyes önhitt emberek mennyire képtelenek elismerni tévedésüket és önkritika helyett milyen természetes módon váltanak át a vitapartnert ócsároló üzemmódba. Nem mintha az illetõt vitapartnernek tekinteném, mert épp a fentebb jellmezett viselkedéssel már rég diszkvalifikálta magát.
toto66 #121: Általában nem pazarlom az idõmet hülyék meghallgatására, de most kivételt tettem Lukács úrral. Nem is bántam meg, ilyen jól rég mulattam. Viszont sajnos el kell hinni, amit mond, hiszen a bevezetõben említi, hogy olvasott egy könyvet a "teremtéstudományról", majd tudását posztgraduális képzés keretében az ezzel foglalkozó videók lefordításával fejlesztette olyan szintre, hogy most már elõadásokat tarthat a témában. Ezt a komoly tudásanyagot nem szabad egy kézlegyintéssel elintézni!!!
Óh, ha csak ennyi lenne. Nézd meg a videót, ha hazamész, föltétlenül. Meg fogod látni hogyan söpri el Lukács úr több ezer éves tudományos fejlõdés eredményeit egy laza csuklómozdulattal.
Szóval: A termodinamika törvényei, amelyek egyszer s mindenkorra mindenféle egondolkodást kizárnak. Mert a gondolkozáskor egyszerûbb dolgokból kiindulva jutunk el a bonyolultig. Ja és még zárt is a rendszer (a koponyádon belül történik) c: Miért akarják sokan nem arra a rendszerre vonatkozó törvénnyel bizonyítani az állításukat? Az evolúciónak annyi köze van a termodinamikához mint a fenti állításnak a valósághoz!
Jujj! Lukács Tibor: "A termodinamika törvényei, amelyek egyszer s mindenkorra mindenféle evolúciót kizárnak."
toto66 #116 Az életnek már a keletkezése (vagyis nemcsak a késõbbi fejlõdése) is evolóciós folyamat lehetett, csak éppen nem biológiai, hanem kémiai szintûé. (Továbbá egyre inkább úgy néz ki, hogy vannak fizikai evolúciós szintek is.)
Amúgy a tömeget tekintve, az élõlények abszolút döntõ többsége nyilvánvalóan hozzá igen hasonló élõlényektõl származik, azonos fejlettségi szinttel. Viszont a mesterséges élet megalkotásakor intelligensebb az alkotó (ti. mi), mint a megalkotott élõlény, így ez közvetlenül nem bizonyítja, hogy az élet tisztán evolúciósan is keletkezhetett. Más kérdés, hogy mi pontosan tudjuk, hogy a mesterséges élet megalkotásakor mi magunk is EVOLÚCIÓS MÓDSZEREKET (is) alkalmazunk, és ezért a tudósokban fel sem vetõdik az evolúció szerepének tagadása.
Azt is mondhatnám, amit szoktam is kérdezni az evolúció lehetetlenségét állító hívõktõl, hogy ugyan mi akadályozhatta volna meg a Mindenhatót, hogy az evolúció módszerével kreálja az életet?
Ha meg nem inteligensebb akkor pedig nem inteligens tervezés, hanem fejlõdés! És ez következik az evolúcióból! Szóval igen! A logikus gondolkodás bizony megköveteli, hogy bizonyos dolgokat megállapítsunk olyan módon amit te fekete-fehérnek nevezel. Ugyanis a logikának is meg van a maga törvényszerûségei. Az egyik az hogy ha két esemény kizárja egymást, akkor csak az egyik lehet igaz. (ez nem csak a bináris logikánál van így, mint ahogy Dez feltételezte egy régebbi topikban) Ezért nem veszi be az a "logikától beszûkült agyam" az "árnyaltabb" lehetõséget. Visszatérve a cikkhez: Jó hogy kutatják a mesterséges életet, mert így bizonyítani lehet majd az élet keletkezését is, nem csak az evolúciót!
Sajnos a munkahelyem nincs hangkártya a gépen (szájról olvasás meg még magyarul sem megy)C: De ha Coyne atya azt mondja, hogy Isten teremtése nem inteligens tervezés, akkor Isten nem inteligens? C: Egyébként gondolom, nem erre akart kilyukadni, hanem inkább arra, hogy az inteligens tervezéshez sokan nem tartják szükségesnek az Õ általa elképzelt istent, inkább valami "földönkívülihez" hasonlónak írják le. Jól gondolom? Ha nem akkor miért? Egyébként változatlanul fenntartom: inteligen a tervezés akkor, ha a tervezõ inteligensebb mint a teremtmény! Ebben az esetben lehet a teremtõt istennek nevezni.
Hát, kedves totóim, elképesztõen jó ez az interjú Coyne atyával. Meg tudjuk belõle, hogy: - a római katolikus egyház elfogadja az evolúciót, hivatalosan is - az atya bírálja az intelligens tervezést, amely szerinte a római katolikus egyház felfogásával nem egyezik.
És ami a meglepõ - és erre alvarez megint fintorogni fog - ugyanazt mondja, amivel én itt évek óta koptatom a billentyûzetet, ti. hogy egy-egy kérdést nem elegendõ csak tudományos szempontból vizsgálni, mert az élet nem csak ebbõl áll, van rajta kívül még a mûvészet, filozófia, a vallás, a politika, az erkölcs etc. Nos, a 7 részbõl én 3-at néztem meg eddig, de ajánlom mindenkinek szeretettel. Bezzeg magyarul nincs ilyen.
...és, ha nem unod, akkor nézd meg a George Coyne atyával készült interjút. Ez a két elõbbit is übereli.
hollófernyiges #106 Hát igen, a vírusok minden egyébként nélkülözhetõt a gazdasejtbõl vesznek, azt a megfelelõ ideig használják (irányítják), de késõbb nem tartják meg. És ugye vírusnak nem azt a komplett sejtet nevezzük, amely a virális DNS/RNS hatása alatt mûködik (noha ez még él!), hanem csak azt a spóraszerû minimális valamit, amely képes erre az útra vinni a gazdasejtet. Amúgy abban én biztos vagyok, hogy idõvel nagyszámú átmeneti esetet fedeznek majd fel, hiszen a mai vírusokat olyan optimalizáció eredményének tartom, amelyen elindult a Chlamydia trachomatis is. Az élet keletkezésének és korai fejlõdésének megértése szempontjából viszont pech, hogy a vírusok esetében pont a legõsibb biokémiai struktúrák bizonyulnak nékülözhetõnek - hiszen azok minden élõlény belsejében adottak.
Távoli analógia lehet akár maga az ember is (ha most ezt tekintjük az alapvetõ élõlénynek). Ez is egy sokkal egyszerûbb dologból fejlõdik ki, a zigótából. Persze kellenek bizonyos körülmények, de a lényeg az, hogy az emberi zigóta NEM EMBER, mondhatni NEM ÉL EMBERI ÉLETET, hanem csak azt tudja, hogy EMBER KIFEJLÕDÉSÉT OKOZZA - ha felhasználhatja bizonyos körülmények (anya) anyagait és szolgáltatásait. Ezért az anya (és egyébként a társadalom) nélkül nem is lehet megállapítani pusztán a zigótából, hogy közvetve mi mindenre képes.
Igazad van, én sem azt sugalltam, hogy nincs szükség definíciókra, csupán felhívtam a figyelmet a lehetséges buktatókra.
Jó, hogy felhoztad a Chalmydia trachomatist (nem mintha korábban ismertem volna), mert én is úgy vélem, hogy a vírus felfogható egy olyan parazitának, amely a szokásosnál kicsit több funkciót végeztet a gazdaállattal (vírusnál -sejttel). Persze tudom, hogy a parazitizmus minden bizonnyal egy késõbb kialakult jelenség és ezért említése némiképp anakronizmus, na meg a hasonlat is kissé erõltetett, ám a parazita jelleg (nemcsak az említett vírusnál) akkor is szembetûnõ.
"A vírusokkal nem az a baj, hogy csak idõnként és csak a gazdasejten belül élnek, hanem hogy CSAK VELE EGYÜTT."
Ilyenkor szokás elõkapni a csúnya kivételeket meg határeseteket, ezúttal a Chlamydia trachomatist, aminek van inaktív gazdasejten kívüli alakja meg szaporodó gazdasejten belülije is, csak épp nem vírus hanem egy parazita baktérium (igen, sejtes :) Az élõlényekre ugye az jellemzõ hogy környezetükbõl anyagot meg energiát vesznek fel hogy biztosítsák saját szaporodásukat, hát egy vírus is ezt teszi, csak épp az õ környezet egy élõ szervezet és kompartmentként (mármint amit a sejtmembrán határol) is megeléxik az áldozatáéval.
"körkörös érvelést eredményez, vagyis olyan definíciókat fogunk létrehozni, amely szerint mindenképpen élet az, amit mi már eleve életnek ismerünk"
Gödel is megmondta hogy definíció nélkül nem boldogulunk, márpedig a definíciókat az alapján hozzuk amit addig tapasztaltunk, de ezt inkább majd egy filozófiai cikk kommentjeként vitassuk meg :)
Alvarez999 #99 Annyit mindenesetre megállapíthatunk, hogy ha a saját szervezõdési szintjén zajló folyamatok miatt szeretnénk élõnek tekinteni a baktériumokat és az embert is, akkor a kémia nem lehet fundamentális kérdés (csak eseti lehetõség), amiképp a klasszikus értelemben vett sejtes felépítés sem (csak a modularitás). Ugyanakkor ha szeretnénk kizárni a vírusokat, de nem kizárni vele együtt a hibernált, vagy spóra állapotú élõlényeket, akkor marad a teljesség kérdése, amelynek persze fokozatai lesznek.
Alfa Of NS #102 A helyzet az, hogy a mesterséges élet lehet hasonlíthatatlanul életrevalóbb, a mesterséges intelligencia pedig hasonlíthatatlanul intelligensebb is, mint a természetes. És attól kezdve már nem nálunk lesz a gyeplõ. Ehhez nem kell máshonnan idejönni senkinek.
Tsol #97 Távolról sem csak a DNS-t. Amibe a DNS belekeveredik, az általában már igen komplikált és az egysejtû életnek nagyon magas (és bonyolult) foka. A mai "modern" élõlényekre egyõntetûen jellemzõ, de szerencsére nem úgy, hogy közben ne látnánk rá az õsibb mechanizmusokra, ugyanis azok jó része is megmaradt és máig FUNKCIONÁL, a DNS-sel kapcsolatos részek ezekre csak ráépülnek. Úgy, mintha a DNS maga is egy élõsködõ volna. (Lehet is ilyen eredetû!)
Információátadás már az aminosavak és a nukleinsavak szintjén is zajlik, ami összefügg ezek katalitikus aktivitásával. Polimerizálódott verzióik (polipeptidek, RNS-szerû anyagok cukrok közremûködésével) már elég sokféle specifikus katalízisre képesek.
A mai élõlények mûködésébõl úgy néz ki, hogy primitívebb szinten a mai mRNS (messenger RNS) lehetett az információ tárolás centrumában. Az ebben tárolt információ rRNS-ek (riboszómiális RNS) felületén kódolódott át aminosav sorrenddé, tRNS-ek közremûkõdésével. Utóbbiak annak idején nem is bázis triplet-es, hanem csak egyszerûbb duett-es kódolást határoztak meg. Ez bõvült késõbb triplet-esre. Az õsi duettes kódolás olyan volt, hogy a tükörkép mRNS is ugyanazt kódolta. Ezért csak viszonylag kevés féle fehérjét tudott kódolni.
Ma a DNS egy átírási mechanizmussal határozza meg a mRNS-ek bázis sorrendjét. Jóllehet, visszaírás is lehetséges (reverz transzkriptázzal). Ez olyan szempontból elõnyös, hogy a DNS az RNS-nél stabilabb molekula, több információt tud hosszabb távon megõrizni. Ez lehet a végsõ oka annak, hogy a mai élõlények ezt használják információ "héttértárolónak". A "mai"-t úgy kell érteni, hogy nemcsak a durván 1 milliárd éve megjelent eukarióták és a prokarióták, de még az eukarióták sejtszerveit alkotó, valaha õsi prokariótákból származó sejszervek, mint a mitokondrium is.
Szerintem DcsabaS a mesterséges életen nem elsõsorban a Skynethez hasonló elektronikus "életet" értette.
A Világok harca befejezése pedig jó poén, de nem több. Igen valószínûtlen, hogy egy kultúra olyan aszimmetrikusan fejlõdjék, mint az ott bemutatott marslakók - szuperfejlett technika, nulla biológia. Ha már sci-fi, akkor ugyanígy nagyon feltûnõ, hogy Asimov írásai is pont ugyanebben a betegségben szenvednek, lásd az Alapítvány tri-tetra-akárhányológiát. Fõképp annak fényében, hogy eredetileg biokémikus volt.
"Az élettel, annak mesterséges formáival való kísérletezés is rendkívül veszélyes. Bizonyosan veszélyesebb, mint pl. az atombomba."
Miért? Hülye példa ugyan de a Skynet elég gázban lenne. Ha - történelmi szempontból - rövid idõ alatt nem írtja ki az emberiságet, akkor neki annyi, mivel ki fog fogyni a nyersanyagokból. Az ember meg egy trágyakupac tetején is megél. A biológiai élõlények egy optimalizált erõforrásfelhasználók. Tessék megnézni a Világ Harca végét, az jól szemlélteti, hogy miért nem olyan egyszerü odamenni más világba és szétrúgni az ottaniak seggét.
"Az emberi lélek még a "mesterséges élet" kategóriába sem illeszthetõ be az én felfogásom szerint, mert nem része az anyagi világnak, habár annak produktuma (e téren materialista vagyok!)."
Az emberi lélek nagy része szoftver. Nem mesterséges, hanem természetes rendszer.
Konkrétan arra gondoltam, hogy a vírusok is csak a gazdasejt révén mutatnak életjelenségeket (kissé lazán fogalmazva), aminthogy az emésztésünket végzõ pár kilónyi baktérium nélkül mi sem sokáig mutatnánk ugyanezen életjelenségeket. A párhuzam persze nem tökéletes, de biztos érted, mire gondolok. Semmiképpen sem arra, hogy mi azért élünk, mert a sejtjeink is élnek, míg a vírus azért nem él, mert az atomjai nem élnek.
Ezzel szemben egy baktériumnak nincsen szüksége egyéb, tõle független élõ szervezetekre ahhoz, hogy élõnek tekinthessük. Ezért állítottam fel egy - nyilván nem tökéletes, ám szándékosan provokatív! - párhuzamot a vírus és az ember között. (Nem, nem a Mátrix inspirált!)
Alvarez999 #92,95 A magam részérõl nem tartom céltalannak a vírusok megítélését az élet definíciója szempontjából. Egyrész elkerülhetetlennek, másrészt nagyon is hasznosnak találom. Csak éppen tisztában kell lenni azzal (amire szerintem Te is céloztál), hogy nemcsak a már létezõ élõlények képviselnek nagyon sok fejlettségi szintet, de az életet megelõzõ, annál primitívebb szintek száma is bõven elég nagy lehetett ahhoz, hogy ne legyen egyértelmû egyik-másik esetet besorolni. Ezekkel a bizonytalanságokkal együtt kell élnünk :-).