Sajnos csak most jártam itt újra, mert korábban már elhalálozni látszott a téma, és így csak most tudok válaszolni az üzenetedre. (Valószínûleg már csak a "hajónaplónak".)
"Az evo. a fajok eredetérõl szól, de arról nem, hogy miként változtak azóta" 1.) Elõször is, a Darwin által leírt evolúció valóban úgymond a fajok eredetérõl szólt, ám akkortájt a faj fogalma még nem volt annyira élesen megfogalmazva, mint manapság. A mai pontosabb megfogalmazás éppen az evolúcióelméletre támaszkodva különíti el a "fajt" a magasabb és az alacsonyabb szintû rendszertani kategóriáktól. 2.) Másodszor, Darwin igenis leírta a "mikéntet", hiszen leírta magát az evolúciós mechanizmust! Amit nem írt le, az a biológiai evolúció konkrét biokémiai alapja. De ez semmit sem csorbít az evolúcióelmélet általános igazságán, hiszen az evolúció sokféle különbözõ anyagi alapon megvalósulhat. 3.) Harmadszor, Darwin (helyesen) nem különböztette meg, hogy "mi volt akkor" és "mi történt azóta", hiszen pont arra jött rá, hogy a lényeget tekintve régen is pont azt történhetett mint ma.
"még senki nem számolt be arról hogy egy új faj létrejöttének lett volna tanúja, ami természetes kiválasztás vagy fejlõdés útján jött létre!" Nemcsak hogy új faj, de egyenesen új (baktérium) törzs létrejöttét is észlelték már. Persze van itt egy olyan probléma, hogy ha túl közelrõl figyeljük meg az evolúciót, akkor egyesek majd azt mondhatják, hogy beavatkoztunk és ezért az nem is természetes úton zajlott.
"Az evo.támadhatatlan tény?" Ki a csuda állított ilyet?!? Bárki és bármi támadható - támadják is elegen. Ugyanakkor az evolúcióelmélet, vagy az annak legfõbb mintájául szolgáló biológiai evolúció bizonyított tudományos elmélet. A bizonyítottság itt azt jelenti, hogy a szakmabeli tudósok döntõen elfogadják bizonyítottnak olyan szinten, mint általában szokták. Hogy a kreacionisták nem akarják elfogadni, az itt semmit sem számít.
"Materializmus vallása az evolúció!" Az esetek egy részére ez talán igaz. Hiszen lehetnek "hívõ materialisták" is. De ha valaki a tudomány oldaláról közelít, akkor lehet materialista és egyúttal az evolúciót tudományosan elfogadó, anélkül, hogy ebben "szántszándékkal hinne". A tudós csak addig tart meg egy elméletet, amíg nem talál jobbat nála. Szóval elvileg nyitott a pálya. (Csak éppen a kreacionizmus eddig még nem sokatt tett le az asztalra.)
"Irányíthatatlan folyamat révén teremtette a világot a Teremtõ?" Ezt a süketséget mire fel írod?!? Ki a csuda állított olyat, hogy az evolúció az egy irányíthatatlan folyamat lenne?!? Az evolúció igenis irányítható, és ezt fel is használjuk számítógépes modellezõ programoktól a gyógyszergyártásig nagyon sok helyen. (De már õsapáink is felhasználták a növény nemesítésnél és az állat tenyésztésnél, csak éppen kevésbé hatékony módszerekkel.)
"Ami egyszer már irányított az nem lehet irányíthatatlan!" Ebben végre egyetértünk. Lásd az elõbbit!
"Tudományos tényként állítani az evo.-t, ha nincs minden állítása bebizonyítva és leellenõrizve, akkor mindez, csak elmélet marad!" 1.) Akkor is elmélet marad, ha netalán az összes elképzelhetõ következménye mind be lenne bizonyítva egytõl-egyig! Ugyanis még ez sem jelentené azt, hogy ne létezhetne egy alternatív elmélet, amely képes minderre, és még többre is! 2.) Másrészt a valamirevaló tudományos elméleteknek VÉGTELENÜL SOK következményük van, tehát elvileg is kizárt az összeset ellenõrizni, bizonyítani. Éppen ezért a tudományos szintû bizonyítottságot NEM úgy kell érteni, mint valami "TOTÁLIS BIZONYÍTOTTSÁGOT". Az ilyesmi teljes félreértés! De a tudósok azért úgy látják, hogy az általuk elfogadott csonka, pontatlan, felületes, egyszerûsítõ és mindig vitatható bizonyítottság még mindig sokkal jobb, mint a hitre alapozott hit.
{ if sizeof(commentarea_text)> 0 {any = true} while (any = true){ printf_commentarea_random_text("Mánpedig az úgy nem van, mert az írás szerint ","De én nem hiszem mert", "az Úr nem ezt mondta, mart amikor ott voltam akkor ", "nincs igazad mert akkor amikor megteremtettem a ", load_database(random)); any = true; } }
Rendkívül egyszerû ezen script felépítése. Csak még mindig nem tudom hogy mire jó.
Csõ!
"Sõõõt, tudok olyan vírusokról, amelyek azelõtt nem léteztek" A vírusok, nem faj tudtommal! "mely szerint élet az az önfenntartó kémiai rendszer" Ez a kijelentés számomra az egyik legnagyobb baromság amit idáig hallottam!
Én sok embert pocskondiáztam már itt, de nem mindig. Jöjjön megint egy pozitív példa: Hetesi Zsolt most beszélget az m2-n. Nem rossz.
A teremtés könyve a fajok eredetérõl szól, de arról nem hogy nem változhattak azóta még senki sem számolt be arról hogy minden kétséget kizárólag nem jött létre új faj, ami nem csak a semmibõl teremtetett. Isten létének bizonyíthatósága megtámadhatatlan tény? A hülyék vallása az maga a vallás (felekezettõl függetlenül), s nem az mit közvetíteni és/vagy tanítani akar. Hasonlóan a jelenlegi jogrendszerhez, hol a jog azért van hogy önmaga létezését biztosítsa. Ez haszontalan minden téren. Miért lenne irányítatlan? Például azt sem látod hogy irányítva van a delej az erõmûtõl a monitorodig, pedig de. S látom kapiskálod a lényeget. Ezért tudományos elmélet a neve, nem pedig "csodatétel" vagy "kinyilatkoztatás", vagy "márpedig az így van és kész".
Az evolúció nálad valóban megállt, de én pld. fejlõdgetek. Sõõõt, tudok olyan vírusokról, amelyek azelõtt nem léteztek, itt a szemeink elõtt teremtette õket az evolúcijó.
Az evo. a fajok eredetérõl szól, de arról nem, hogy miként változtak azóta még senki nem számolt be arról hogy egy új faj létrejöttének lett volna tanúja, ami természetes kiválasztás vagy fejlõdés útján jött létre! Az evo.támadhatatlan tény? Materializmus vallása az evolúció! Irányíthatatlan folyamat révén teremtette a világot a Teremtõ? Ami egyszer már irányított az nem lehet irányíthatatlan! Tudományos tényként állítani az evo.-t, ha nincs minden állítása bebizonyítva és leellenõrizve, akkor mindez, csak elmélet marad!
OFF Én egy jós és médium vagyok ("clairvoyance"). Ennél a spekulációnál már a kezdet kezdetén a Gyuri bára gyanakodtam, de azt feltételeztem, hogy a Greg Coffey gyerek közvetítésével manipulált a vén gazember. Hát, nem. Direkt csinálta!
"Éspersze ez az evolúció sebességéhez képest veszettgyors."
Oké, igaza d van, leközelebb megpróbálom egybe összefoglalni az érveimet. Én sem vallási fórumot akarok, hanem csak ténymegállapítást arról hogy amit megismerünk az még egyik oldalt sem erõsíti vagy gyengíti. Ne legyünk elfogultak! A tudomány maradjon a saját kaptafájánál. Szóval, maradjunk annyiban, hogy az evo-t se lehet bizonyítani! Igen, a Bibliát emberek írták, de ti is tudjátok, hogy vannak spiritiszta személyek akik bizonyos szellemnek a mondandóját közvetítik. Nos, van Isten aki embereket használt abban, hogy a mondandóját leírják! Ennyire egyszerû. A teremtés itteni verziója a Biblia szerint megtörtént, nem hinném hogy valamit kihagyott volna az Isten. Fanatikus abban az értelemben, hogy ragaszkodok az Bibliához, ha ez fanatizmus? Más ragaszkodik a történelem és más tudományos elveihez, akkor õ is fanatikus? Én nem máglyáznék, hanem gondolkodnék! Kreációra nagyszerü példa a mai génsebészek munkája. Sosemlétezett élõlényeket hoznak létre. Ha ugytetszik "TEREMTENEK". Éspersze ez az evolúció sebességéhez képest veszettgyors. NOS amég az élet definiciójára is sokféle, addig mit akarunk mi az eredettõl?? :)
"ez nem zárja ki annak a lehetõségét hogy a Bibliát is csak emberek írták. ...Még valaki olyan aki nem úgy hiszi mint én? He?!!"
Szivarom!
Én melletted állok fél lábbal. :-)
A Biblia egy remekmû, én mindig élvezettel, de kritikus elmével szoktam olvasni. Tanulságos látni, hogy akkor a forrásmegjelölés nem mûködött, a zsidó írástudók a Copy&Paste technika segítségével egy, a saját érdekeiknek leginkább megfelelõ propagandamûvet hoztak létre Ószövetség néven. Az Újszövetség aztán sok tekintetben túllépett rajta, ezt el kell ismerni.
Tehát ha tegnap óta az összes veszélyeztetett állatfaj nem növesztett pluszban nyolc péniszt és kilenc szülõcsatornát és tíz méhet, tizenhat lábat, kilencvennyolc fület, illetve százhuszonhét szemet (mellyel akár a sötétben is láthat az egyed), akkor nincs is evolúció. Mert ugye egybõl vala a nõstény és a kan kutya, olyan nincs hogy "szétválasztja õket nemük szerint". Tehát ezek csak úgy teremtettek. Mert ugye az evolúció arról szól, hogy "vazze, nem tudok lélegezni a levegõbõl, pedig már kiapadt ez a tó. Növesszünk gyorsan tüdõt, meg grátisz lábakat is, mert csak". És leend izé. Valahogy nem jön be a hozzád hasonló fanatikusoknak az hogy nem egyik percrõl a másikra történnek ezek a dolgok. Sok száz, sok ezer (sõt millió) generáción át megy a dolog, lépésrõl lépésre.
De még mindig áll a kérdésem. Vajon véget ért-e a teremtés, vagy nem? Mert az Úr megpihent a hetedik napon... De azóta mi van? [hiszek a Könyvben, hiszek az Úrban...] Mondjuk ez nem zárja ki annak a lehetõségét hogy a Bibliát is csak emberek írták.
Mondhatni hogy én nem mondom hogy nincs igazatok, de aki veletek egyet ért az eretnek, máglyára vele! Még valaki olyan aki nem úgy hiszi mint én? He?!!
Figyu frenki! Írd össze a listádra minden érved, ne apránkint csöpögtesd be ide õket. Különben, aszem eltévesztetted a címet, mert ez itt nem világnézeti, hanem tudományos vitafórum, már amennyire a körülmények engedik.:-) Az, hogy Jézus szeret minket is, azt nem kérdõjelezte meg itt eddig senki, legalábbis nem vettem észre. Én ennek örülök, de azelõtt tudtam, hogy te elmondtad volna. Különben én is szeretlek téged, szerintem rendes srác vagy te. :-)
Még két dolog eszembe jutott, ami kizárja teljesen a evo.-t számomra. - az ember nem az állatvilágból kiemelkedett, a többi fajtól elrugaszkodott remek példány! Mint tudjátok: teremtsünk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra. Vagyis az ember Isten képûséget kapott! Aki keresztény létére komolyan az evoba hisz, szerintem nincs tisztába mibe hisz! - másik, hogy amit Isten megteremtett állatot, és Ádám elnevezte, az az állat 6000 éve ugyanazt a képet hordja magán nem alakult át, nem alkalmazkodott annyira a környezeti változásokhoz, hogy szárnyat növesszen, lábat hajtson ki stb..., amelyiknek meg drasztikus volt a változás az kihalt!
Pá... Amúgy Jézus mindnyájatokért meghalt, és szeret!
Ó, nem! Én elég régóta, kb. 8 éve mantrázom a "kisebbik rossz" fogalmát. Hívõ ember sose nevezné a megváltóját kisebbik rossznak.
Nem is tudom ki inkább a gyermetegebb: aki OV-t megváltóként várja, vagy aki szerint egyfajta büntetõ lágert hoz megváltás helyett.
Szerintem nem rekedt meg gyermeki szinten. Azoknál rekedt meg, kik szerint ha levágják a hal fejét, és raknak másik halfejet rá, akkor az már nem hal lesz.
S majd lészen sok baromarcú akik éljenzik OV haverunkat, meg BL barátunkat szidják... De amúgy semmi változás nem lészen. Húzd meg, ereszd meg...
Csabikám, te egy zseni vagy, mint Albert Einstein. Kiváló példája vagy annak, hogy valaki lehet szakértõje egy szakterületnek, de más téren - esetedben ez a politika - gyermeteg szinten rekedt.
MI voltunk az osztályismétlõk. És hamarosan OV osztályában is azok leszünk. (Utána majd megbeszélhetjük, hogy melyik volt a rosszabb, és miért kerültünk vissza.)
Nem értünk egyet. Nemcsak azért, mert szerintem nem (õ) volt (a) megrontó, hanem mert ha az is volna, a történelemkönyvekben különösen fontos emlékezni a megrontókra és megrontásaikra. Különben osztályismétlés a vége.
Nagyon helyesen tetted, hogy nem írtad ki ennek a megrontónak a teljes nevét. Rendes országokban az ilyen vezetõk nevét kivakarták a történelemkönyvekbõl.
Szerintem tõlem olyasmit nem olvastál, hogy ki szeretném zárni Isten létezését, vagy a teremtést, vagy az ID/IT-t. Én ezeket minden szívfájdalom nélkül el tudom fogadni (pláne mások számára). Csak a magam számára feleslegesnek tartom.
Ezzel szemben a kreacionisták nem csupán feleslegesnek tartják az evolúciót, de egyenesen kizárni szeretnék. Amit viszont én elfogadhatatlannak tartok, tudományos alapon.
Nem akartalak titeket semmirõl meggyõzni, hiszen Ti is ragaszkodtok a magatok elméleteihez. Nos, csak annyit akartam, hogy legalább egy másik alternatívaként elfogadjátok a másik véleményét. Ennyi.....
"Úgy lesz, mint azzal az emberrel, aki idegenbe készült. Összehívta szolgáit, s rájuk bízta vagyonát. Az egyiknek öt talentumot adott, a másiknak kettõt, a harmadiknak csak egyet, kinek-kinek rátermettsége szerint, aztán útra kelt. Aki öt talentumot kapott, menten elkezdett vele kereskedni, s másik ötöt nyert rajta. Ugyanígy az is, aki kettõt kapott, másik kettõt szerzett. Aki egyet kapott, elment, ásott egy gödröt, és elrejtette urának pénzét. Hosszú idõ elteltével megjött a szolgák ura, és számadást tartott. Jött, aki öt talentumot kapott, és felmutatta a másik öt talentumot: Uram, öt talentumot adtál, nézd, másik ötöt nyertem rajta. - Jól van, te hûséges, derék szolga - mondta neki ura. - Minthogy a kevésben hû voltál, sokat bízok rád: menj be urad örömébe! Jött az is, aki két talentumot kapott, s így szólt: Uram, két talentumot adtál, nézd, másik kettõt szereztem. - Jól van, te hûséges, derék szolga. Mivel a kevésben hû voltál, sokat bízok rád: menj be urad örömébe! Végül jött az is, aki csak egy talentumot kapott. Ez így beszélt: Uram, tudtam, hogy kemény ember vagy. Aratsz, ahol nem vetettél, és gyûjtesz, ahol nem szórtál. Ezért félelmemben mentem, elástam a földbe talentumodat. Itt van, ami a tiéd. - Te mihaszna, lusta szolga! - kiáltott rá ura. - Tudtad, hogy ott is aratok, ahol nem vetettem, s ott is gyûjtök, ahol nem szórtam. Oda kellett volna adnod pénzemet a pénzváltóknak, hogy megjövet kamatostul kaptam volna vissza. Vegyétek el tõle a talentumot, és adjátok oda annak, akinek tíz talentuma van! Mert annak, akinek van, még adnak, hogy bõven legyen neki; akinek meg nincs, attól még amije van is, elveszik. Ezt a mihaszna szolgát pedig vessétek ki a külsõ sötétségre! Ott sírás és fogcsikorgatás lesz."
Nos ha meg tudsz szerezni egy alapszintû tudást például a bibliából, s nem gyarapítod azt, akkor te vajha melyik szolga vagy? Azzal hogy valaki csodálja Istent és azt a nem kifejezetten egyszerû világot mit megalkotott, nem kellene kizárni annak a lehetõségét hogy megismerje azt.
S innentõl lezártnak tekintem részemrõl a dolgot. Ugyanis ha logikai önellentmondásba kerül valaki saját kijelentéseivel, csak hogy a vélt igazát bizonyítsa, akkor onnantól nincs értelme a párbeszédnek.
S most leszokok én is a "válasz erre" link használatáról...
GyF a maga részérõl helyesen jár el, de csak nem képzeled, hogy van Magyarországon olyan politikus, akivel most jobban járnánk? Ha tisztet cserélünk gyalogra, csak annyit nyerhetünk, hogy világossá válik: nem GyF ellen kellett (volna) küzdeni. (Persze az ilyen posztokra mindig akadnak jelentkezõk. De vajon jobban járunk-e egy olyannal, aki a többségnek szimpatikus és mindent világosan lát - a lényeget kivéve?)
"... az Írás is ezt állítja, hogy csak és kizárólag a Szent Szellem által lehet Istent és az Õ mondandóját megérteni, venni!" Ez teljesen rendben lehet (lásd: Az én mondandómat is csak és kizárólag én általam lehet megérteni - s pl. nem azok által, akik elutasítanak, mert nem is értenek.).
Ámde én a #223-as Sci-Fi példázatban NEM állítottam semmit Istenrõl, NEM is hoztam szóba. (Ha valakinek mégis ilyen benyomása támadt, annak más oka kell legyen.)
"Kérlek tüzetesebben olvasd majd el a Biblia elsõ részeit, semmi köze az evo.-hoz!!!" Nade attól, hogy valaminek semmi köze az evo.-hoz (ha így volna), hogy a fenébe következne, hogy az evo. nem lehetséges? Hiszen Te írtad, SEMMI KÖZE HOZZÁ!
"Isten fajokat teremtett, amik genetikailag nem mentek át, változták át, más fajjá!!!" Rendben van, tegyük fel, hogy egy bizonyos Istennek nevezett valaki fajokat teremtett, kvázi egyszerre sokat, és ne firtassuk, hogy abban a szent pillanatban nem történt-e véletlenül "fajátalakulás". De történetesen olyan fajokat teremtett, amelyek az evolúciós mechanizmus szerint élnek, halnak és szaporodnak, és ez (ha máskor nem, hát utólag) LEHETÕVÉ TESZI új fajok kialakulását is. (Általában ugyanis errõl beszél az evo., és nem arról, hogy egy komplett faj egy-az-egyben alakulna át egy másik fajjá.)
"1938-ban került elõ egy eleven példány Dél-Afrika partjainál, pedig ezt a fajt már 80 millió éve kihaltnak tartották." És?
"A tudomány ezeket a halakat tekinti a szárazföldi gerincesek õseinek ..." Ja hogy innen fúj a szél! Éppen az imént figyelmeztettelek, hogy az evo. NEM azt feltételezi, hogy a fajok kompletten mennek át más fajokba, és ezért úgymond "ha a bojtosúszójúak átalakultak szárazföldi gerincesekké, akkor mára nem maradhattak volna eleven bojtosúszójúak". Egy fenét! Az evolúciós mechanizmus szerint elõbb van a szaporodási fázis (akkor és utólag a mutációkkal), majd ezután a szelekció, amely viszont lényegébõl fakadóan SZELEKTÍV, azaz nem minden egyedre hat egyformán. Hiszen ha pl. az elszaporodott utódok nagyobb területen terjednek el, majd ez a terület éghajlatváltozási okokból feldarabolódik (egyes részei elszigetelõdnek), akkor az ottani egyedekre esetleg MÁSKÉPP fog hatni a szelekció, mert másképp súlyozódik, hogy mely tulajdonságaik mennyire kedvezõek, miközben a változatlan körülmények között élõ populációknak felesleges megváltozniuk.
A bojtosúszóju hal pl. eredetileg a tengerek mélyén élt és mai populációi is ott élnek, ahhoz alkalmazkodott. Némileg lábszerû uszonyai a tengerfenéken való közlekedésben és kotorászásban hasznos a számára. Azonban egyes populációi (mondjuk a tengeráramlatok és a vízszint megváltozása miatt) olyan tengerben rekedhettek, amelyek mélysége folyamatosan csökkent, a partja pedig lehetett kimondottan hosszú és sekély, az árapály effektus miatt pedig hol víz alatt, hol "szárazon". Ilyen körülmények között jól jöhetett az ide rekedt populációnak, hogy korábban már valamennyire alkalmazkodtak a szilárd felszínen való ténykedéshez. Végtagjaik és légzõ rendszerük ehhez alkalmazkodott tovább. (Ma is vannak ezen az átalakulási úton fejlõdõ állatcsoportok, több is, pl. a vándorharcsák.)
Komám!
Nekem ne gyere a bojtosúszójú hallal, mert én halbiológiából egy hülye vagyok, mint ahogy sok más egyébbõl is, DE ki tudom választani a jó szakembereket. Tehát, én szaGember vagyok, aki kiszagolja a jó szaKembereket. Jujj, de vicces :-)) Ha elromlik a gázbojlerem, akkor szakembert hívok, és az megjavítsa, mert én nem értek hozzá, de fene érzékem van ahhoz, hogy ki a jó szakember és ki nem.
A fentiekbõl következõen, ha valami bilógiám elromlana, biztos, hogy téged nem hívnálak, hogy javítsd meg, mert rólad egy mérföldrõl lerí, hogy halvány lila miniszteri gõzöd sincs hozzá. Te ráolvasással és egyéb misztikumokkal javítanád meg a biológiámat, de én ebben nem hiszek. Jó megmondtam neked, ugye?
Oké, legközelebb elõre jelzem. Hmmm.. érdekes dolgokat írtok.. Figyu, én nem tudtam volna hit nélkül elolvasni a Bibliát, nehéz fajsúlyú mû. Persze buzdítalak, hogy akinek van kedve forgassa, csak ahány olvasó annyi értelmezés. Nos, egy elfogadható magyarázás létezik, nem csak számomra, hanem az Írás is ezt állítja, hogy csak és kizárólag a Szent Szellem által lehet Istent és az Õ mondandóját megérteni, venni! Ollózás Evo: "A biológiában evolúció alatt folyamatos változások olyan sorozatát értjük, melynek során bizonyos populációk öröklõdõ jellegei nemzedékrõl nemzedékre változnak. Más megközelítésben az evolúció alatt a populációknak a változó környezeti feltételekhez való alkalmazkodását értjük, mely alkalmazkodást génállományuk, ezen keresztül tulajdonságaik megváltozásával érik el." Kérlek tüzetesebben olvasd majd el a Biblia elsõ részeit, semmi köze az evo.-hoz!!! Isten fajokat teremtett, amik genetikailag nem mentek át, változták át, más fajjá!!! Bojtosúszóval mi a hölyzöt kérem? 1938-ban került elõ egy eleven példány Dél-Afrika partjainál, pedig ezt a fajt már 80 millió éve kihaltnak tartották. A tudomány ezeket a halakat tekinti a szárazföldi gerincesek õseinek mert a rojtos végû páros úszóikat a testükhöz izmos, pikkelyekkel borított nyél kapcsolja, ami azonos eredetû a négylábú állatok végtagjaival. Úszóhólyaguk segítségével a levegõbõl is képesek lélegezni. 60-70 méteres mélységben él. Joét
Olvasgass bele a Bibliába, mert érdekes. A tartalmát még a komoly teológusok sem veszik szó szerint, sok mindent átvitt értelemben kell olvasni. Ha így nézem, akkor még igaza is lehet, mert pld. kimondja, hogy a nemek elválása elõtt egynemû élõlények éltek a Földön, és ez igaz.
Hát én ugyan nem olvastam a Bibliát, de azt mindenesetre õszintén csodálnám, ha fekete-fehéren le volna benne írva, hogy az evolúció az nem létezik.
Olyan utalásra viszont emlékezni vélek, hogy pl. nõ sem létezett mindig, hanem csak utólag lett teremtve, ráadásul nem is a semmibõl (amint azt egyesek elvárnák a teremtõ Istentõl), hanem Ádám egyik oldalbordájából (állítólag). Vagyis fölhasználta korábbi teremtményét, Ádámot, akit (legalábbis a sejtek szintjén) mintául használt. Röviden: lemásolta Ádámot, némi módosítással, aztán még egy útmutatást is adott, hogy "szaporodjatok és sokasodjatok", vagy valami hasonló. Szóval minél tovább gondolkodom ezen a dolgon, egyre kevésbé látom, hogy a Biblia hogyan is cáfolná elvi szinten az evolúciós mechanizmust.
Sõt, ha már itt járunk, leírok egy (elismerem, teljesen Sci-Fi) elképzelést, amely azonban arra jó, hogy rávilágítson: lehetséges a Bibliában leírt eseményeket tudományos szempontból is értelmezni - persze nem szó szerint. A hívõk nagy részének esetleg nem sokat jelent egy ilyen értelmezés lehetõsége, mert hiszen õk jól megvannak a szó szerinti (avagy az egyház, avagy kedvenc papuk, avagy a Pápa) értelmezésével.
Nos, tegyük fel, hogy volt valaha egy fejlett technikai-tudományos civilizáció, amelynek tagjai (mondjuk egy nukleáris háborúban) szinte teljesen kipusztultak. Populációjuk mindössze néhány (esetleg csak egyetlenegy) fõre apadt, és szaporodóképes nõ egyed meg egyáltalán NEM IS MARADT. De volt egy hozzájuk hasonló, csak éppen biológiailag alacsonyabb fejlettségi szinten álló egyéb emberszabású faj, köztük nõstények is. Ez a fejletlenebb faj sajnos annyira eltért, hogy termékeny közös utód nemzése nem volt lehetséges. Pech. De most jön a tudomány:
Az õsi civilizáció megmaradt képviselõje kisütötte, hogy klónozni azért még képes önmagát, ha felhasználja a fejletlenebb faj nõstényeinek petesejtjét, pontosabban annak citoplazmáját, amelybe beülteti a saját maga TELJES genetikai állományát, majd az osztódni kezdõ zigótát beülteti egy nõsténybe. Így tehát saját maga klón szintû reprodukcióját ezzel megoldotta.
De még nem elégedett meg! További génmanipulációs ügyeskedésekkel elérte, hogy az újabb zigótából hiányozzon az Y kromoszóma, cserében pedig beépített egy második X kromoszómát is, így az újabb "klón" immár NÕNEMÛ lett. Saját maga nõi mása!
Ezek után az emberek szaporodása a szokványos (de remélhetõleg nem megúnt :-) ) úton is újra lehetségessé vált.
Késõbb egyszer, amikor az utódai már nagyon elszaporodtak, bizonyos didaktikai okból szükségesnek találta, hogy újra klónozza önmagát. Ezúttal azonban már emberi béranyát is használhatott (egy Mária nevezetût), aki még szûz volt, hogy ezzel is garantálva legyen: a gyermek nem más férfitól származik, hanem közvetlenül tõle, másrészt bár Mária világra hozta a gyermeket (bizonyos Jézus nevezetût), az mégis teljesen tõle származott, nem pedig fele részben Máriától. A megszületett Jézus így egyrészt a fia, másrészt genetikai értelemben azonos is vele. Jézus joggal mondhatta, hogy õ fia is az õ teremtõjének, de egyben azonos is vele.
Mindez persze csak fikció :-). Nem mintha hasonló dolgok nem történhetnének meg legalább a jövõben...
Bocs, nem tudtam, hogy ennyire mellre szívod. Figyu, számomra a hit a bibliai kinyilatkoztatáson alapúl. Az evo nem fér bele!!!
Szeva
Ha az intelligens tervezés oldaláról nézzük a dolgokat, és arra hivatkozunk hogy Isten a teremtést xyz évvel ezelõtt befejezte és azóta minden a régi kerékvágásban megy, evolúció márpedig nincs...
Honnan kerülnek elõ a 'legújabb' szintetikus antibiotikumokra rezisztens TBC? Hogy a fenébe kerül elõ minden évben más 'felépítésû' influenza-vírus? Honnan a nyavajából kerülnek elõ olyan baktériumok, amik egyes mûanyagokat szúrnak ki élelem gyanánt? Honnan kerültek elõ nagyhirtelen azok a kutyafajták, amik ma élnek? Ne gyere nekem a tenyésztéssel és a válogatással, mert mint tudjuk ilyen dolog nem létezik.
Tehát akkor Isten befejezte-e a teremtést, vagy még jelenleg is folytatja a dolgot (nevezhetjük evolúciónak?)? Vagy már x ezer éve léteznek ilyen élõlények, csak mi nem vettük észre õket?
Ha Te az Intelligens Tervezést akarod elfogadni, akkor sem kell azt gondolnod, hogy az evolúció nincs, meg nem is lehetséges, és hasonlók, mert hiszen egy Intelligens Tervezõ esetleges létezése semmit sem akadályoz az evolúciós mechanizmus mûködõképességén (hosszabb idõ alatt az evolúción), sõt, az ID ugyanúgy kihasználhatja az evolúciót a saját terveinek megvalósításához, akár az Atya Úristen is, vagy éppenséggel az ember a laborban, a tenyésztelepeken, vagy éppen a számítógépben.
A konfliktust a KREACIONISTÁK generálják azzal, hogy nem elégedtek meg Isten, vagy egy nekik szimpatikus ID (IT) feltételezésével, hanem valamiért lelki szükségletük támadt arra, hogy az evolúciót is tagadják. Amiben az az érdekes, hogy idevágó nézeteiket õk is evolúciós mechanizmussal terjesztik (naná: Copy/Past, másolási hibákkal, amelyek zöme persze tényleg káros, és csak idõnkénti szelekcióval - na ez az, amin javítani kellene...)
"A megfigyelhetõsége az evolúciónak, bocs, de nem igaz, mint az sem, hogy láttam, vagy tapasztaltam, amikor az Isten hat nap alatt megteremtette a materiált." Most szíven ütöttél! Mert ha valaki a tudomány dolgába ártja magát, azt mintegy megdönteni óhajtja, akkor elvárható, hogy LEGALÁBB olyan alapos legyen, mint a tudomány maga! Ennek megfelelõen, ha az evolúciót veszi a szájára, akkor elõször is világosan kell látnia, hogy az evolúció mint olyan nem szûkül le pusztán a Földön (állítólag :-) ) lezajlott biológiai evolúcióra (törzsfejlõdésre, genezisre), mert hiszen az evolúció általános értelemben evolúciós mechanizmussal lezajló folyamatot jelent, és ennek egészen különbözõ szintjei lehetségesek (pl. nyelvi, kulturális, vagy a másik végleten kémiai és fizikai szintek). Ezek között jócskán akadnak olyanok is, amelyek az ORRUNK ELÕTT, JÓL LÁTHATÓAN, KIVÁLÓAN MEGFIGYELHETÕEN ZAJLANAK LE, így tehát szó sincs arról, hogy "az evolúció" éppoly megfigyelhetetlen lenne, mint az, hogy Isten 6 nap alatt teremtette meg a materiált.
Egy programozásban jártas ember kiváltépp abban a helyzetben van, hogy saját maga is bármikor kísérletezhet az evolúcióval, hiszen csak írnia kell egy evolúciós mechanizmust (algoritmust) kihasználó programot, majd pedig mûködtetnie. (Ezt nagyon sokan meg is teszik manapság, és mindenféle tanulságos dolgok születnek belõle, tudományos szinten is.)
Ezek után többé-kevésbé nyilvánvalónak kell lennie, hogy az evolúció mint olyan: 1. Egy ideje már létezik, különféle szinteken lehetséges, szándékosan is elõsegíthetõ, és 2. ha már valahol beindult, akkor eléggé önmûködõ, 3. hajlamos a terjeszkedésre.
Na most persze a Te kérdésed (felteszem) nem is ez, hanem hogy létezett-e, lefolyt-e az, amit én "biológiai evolúciónak", avagy "törzsfejlõdésnek", illetve "genezisnek" neveztem, és hogy igaz-e, hogy erre van valami BIZONYÍTÉK. Mondjuk olyan, hogy pont az orrunk elõtt születik meg egy új faj.
Erre a következõ választ adhatom: lassan, nagy idõtartamokat átfogó biológiai evolúciós folyamatokat kompletten így bizonyítani nehéz, mert amíg nem telik el elég idõ, addig az új faj képviselõi nem is új fajnak tûnnek, hanem csak valami korcs egyedeknek, ha meg sikeresnek bizonyul a "korcs" és nagyon elszaporodik, akkor persze lesznek majd belõle fosszíliák, csakhogy nem abból az idõbõl amikor megszületett, hiszen akkor még csak nagyon kevés egyed volt belõle!
Ezért a bizonyítás, amivel többnyire meg kell elégednünk olyan, mint a matematikában a teljes indukció: 1. Ha egy tulajdonság öröklõdik és 2. van olyan elem, amelyre igaz, akkor 3. a rákövetkezõ elemekre is mind igaz lesz.
Az evolúciós mechanizmus mûködését tudjuk tesztelni a biológiai evolúció szintjén is, bármelyik elemi lépésénél. Igaz, mûködik, teljesül. És bár nem tudjuk végigkövetni a teljes folyamatot (mert az idõben túl hosszú), azt azért világosan látjuk, hogy az elõbbi lépések összekapcsolódnak. Akkor miért tennénk fel az ellenkezõjét?
"... csak arra felhívni a figyelmet, hogy a tudománynak nem hitbeli kérdésekkel kell foglalkoznia, hanem tényekkel, bizonyított levezethetõ megfigyelhetõ kimutatható stb... " Mint korábban írtam, nem a tudomány foglalkozik hitbeli kérdésekkel, hanem egyes hívõk (kreacionisták, ID hívõk) próbálnak meg belebeszélni abba, hogy a tudomány mibõl mire és hogyan következtessen. Holott ehhez nem értenek.
Látom nem fogunk dûlõre jutni e témában, de sebaj, ettõl is sokszínû a mi "kis" világunk. Az idõ fogja igazolni majd valamelyikünket, kérdés, hogy megéljük e? Talán, akkor majd okosabbak leszünk. Köszi az eszmecserét. Még biztos összefutunk.
"A számítógép "világa" eléggé szabályokra épülõ. Tehát elvben ki van zárva benne a véletlen és a változás." Azért nincs teljesen kizárva, de a MAI SZÁMÍTÓGÉPEK tényleg sokkkkkal merevebbek, sokkal "szabályraépülõbbek", mint az élet és az élõlények. Bár az is igaz, hogy egyre inkább törekszünk a véletlen jelenségek tudatos beépítésére, felhasználására. Határesetben akár kvantumszámítógépes formában is.
"NODE téged még sosem viccel meg egy machina ugy hogy ugyan azt a feladatot 1000szer tökreugyanúgy megoldja de 1001-edikre valami mellémegy?" Dehogynem. A mai szoftverek világában ez általában tisztán rossznak, hibának van elkönyvelve, mert nincs bennük olyan mechanizmus (pl. evolúciós), amely képes volna az ilyen események esetleges elõnyeit kihasználni. (Vagy csak a felhasználó.) Pedig lehet elõnyös még az is, ha egy program bedöglik (lefagy).
"És megkell mondjam nem minden esetben tudom hogy egy adott megoldásom mért is jó az adott bug ellen... és csak kisérleti úton tudom igazolni annak okésságát." Az ilyen kísérleti jellegû "igazolás" persze elméletileg homályos és ezért vitatható, de ettõl még tényleg lehet használható. Csak arra kell vigyázni, hogy a számunkra fontos esetek környékét elég sûrû mintavételezzéssel ellenõrizzük, és inkább véletlenszerûen, mint valamilyen szabályossal.
"a valóvilágban is szinte minden szabály és törvény alól van legalább idõszakos kivétel." A való világban feltétlenül :-). Az elméleti gondolkodás az, amelyik ezt nehezen tudja megemészteni. Ahogy a mondás is tartja:
- Mi a különbség az elmélet és a gyakorlat között? - Elméletileg semmi, na de gyakorlatilag...
"Nodehogy a tereket kifene vagy miféle erõ csapta össze? :)" Erre is vannak elképzeléseink. (Ráadásul olyanok, amelyeknek közük van az evolúcióelmélethez.)
"Az életre soksok def. van de szvsz egyik sem 100%-ban pontos." A pontosságról megbeszéltük, hogy egyébként is egy délibábos dolog, ezért sokszor érdemesebb a gyakorlati hasznavehetõségre koncentrálni. Te is hoztál erre példát.
"A tudomány ne akarjon a feltételezések között tutit mondani!" A tudomány ilyet nem is tesz! A különféle VALLÁSOK sajátja, hogy önkényes feltételezéseket dogmaszerû igazságként kezel. A tudomány ezzel szemben azt csinálja, hogy bármilyen feltevés elméletileg kispekulálható és kísérletileg felkutatható következményeit ELLENÕRZI, és az ellenõrzés eredményétõl teszi függõvé, hogy mennyire tekinti majd az adott feltevést igazoltnak, vagy cáfoltnak. Az nem a tudomány hibája, hogy a tudomány módszereit és eredményeit NEM ISMERÕ vallásos emberek SOKSZOR AZT HISZIK, hogy a tudományon belül a dolgok igazolása vagy cáfolata ugyanolyan ráolvasásos (ráfogásos, kihirdetéses, stb.) módon történik, mint a vallásokban.
"Amég az élet def. sem biztos tudományosan addig a teremtés vagy õsrobbanás ténye vagy nemténye ténylegesen másodlagos és értelmezhetetlen.. " A tudomány nem az élettel összefüggésben vizsgálja az Õsrobbanás kérdését (bár érdekes módon van bizonyos kapcsolat), hanem attól teljesen függetlenül. Továbbá a tudomány közvetlenül nem érdekelt a teremtés hittételében, így azzal egyáltalán nem is foglalkozik. Az Õsrobbanási elmélete nem egy teremtéselmélet, csupán egyes hívõ emberek érzik (hiszik) úgy, hogy mindenképpen tisztázandó e 2 dolog viszonya. Ezesetben viszont a nem a tudósok tévednek illetéktelen területre, hanem ezek a hívõ emberek: maguk szeretnék alakítani a tudományos elméleteket, ámde nem a tudomány módszereivel, hanem vallási dogmák szerint.
DNS replikáció: Nem tudom miért fontos Neked, de mint írtam a DNS replikációja csak ritkán tökéletes, és az egysejtû (amely sokkkkkalta bonyolultabb egy DNS-nél) osztódásánál pláne sok további különbség jön létre (a többi összetevõben). Persze a zömüknek nincs semmi különösebb jelentõsége.
"DE itt a földön tán lineáris és egyirányú a tapasztalt idõ." Kvantumszinten ITT A FÖLDÖN SEM. De nagyobb léptékben itt is és máshol is elég jó közelítéssel igen.
Ollózva (wiki) A szó a latin transcendo (’átlépek’) igébõl származik, és olyan valóságra utal, amelynek megismeréséhez az embernek át kell lépnie köznapi értelemben vett határait. Hasonló értelemben használatos az ugyancsak tág jelentéskörrel bíró „természetfölötti” szó is. Valóságra! a transzcendencia fogalomkörébe tartoznak mindazon tartalmak (értve ezalatt személyeket és állapotokat egyaránt), amelyek megközelítésére az emberi megismerés biológiailag is leírható és értelmezhetõ eszközei alkalmatlanok.
pl. egy dolog, ezt hova illesszük be a mi kis idõintervallumunkba???
Igen, hihetõbb, nem tudhatóbb egyik sem! Azért ezt kiemelném. A megfigyelhetõsége az evolúciónak, bocs, de nem igaz, mint az sem, hogy láttam, vagy tapasztaltam, amikor az Isten hat nap alatt megteremtette a materiált. Nos, én nem vitázni szeretnék, csak arra felhívni a figyelmet, hogy a tudománynak nem hitbeli kérdésekkel kell foglalkoznia, hanem tényekkel, bizonyított levezethetõ megfigyelhetõ kimutatható stb... Ne akarja senki a tudomány nevében megmagyarázni a megmagyarázhatatlant! Szóval, ha én inteligens tervezést fogadon el, ne ítéld el úgy, hogy a tudomány nevében... Nevesd ki úgy, hogy te személy szerint elavultnak tartod, de ne a tudománnyal meg a sok feltételes dolgokkal gyere...... Tudod semmibõl semmi lesz. Nos a semmi elött mi volt az ne vitassuk.
"Ha azt nézem hogy több élõnek tekinthetõ egyed élt ezidáig a földön, mintsem azt elképzelni tudnánk... Számunkra ezer év is szinte felfoghatatlan idõnek számít, hát még kétmilliárd év. Volt ideje a természetnek 'kísérletezni'. Aki meg ezt nem akarja megérteni, mert szerinte csak úgy egycsapásra megteremtettek minket, azt megértem. Sokkal hihetõbb és egyszerûbb magyarázat".
Ha jól emlékszem vissza, akkor lentebb te példálóztál(?) az óraalkatrészekkel, hogy mennyi annak az esélye hogy... Akkor növeljük 'reálisra' a zsákok számát. Mondjuk 10^16-ra, majd ezen zsákokat rázogassuk mondjuk 1-2 milliárd évig. Mennyi lesz így az esély?
A tudomány és a törvények: A newtoni törvények egészen jól mûködnek. Kivéve ha extrém nagy gravitáció van a környéken, esetleg a fénysebességet megközelíti a 'mérendõ|számolandó' objektum. Ekkor érdemesebb Einstein képleteit felhasználni. Ez utóbbival pontosabb eredményt kapunk a mozgó testtel kapcsolatban, mint a Newtoni társával. Viszont az elemi részecskék szintjén szinte használhatatlan ez a 'törvény', ezért számolgatnak ott meg a kvantumfizikával és társaival.
Ugyanis a törvényeket nem az ember alkotja. Az ember csak megpróbálja megmagyarázni ezen törvényeket, több vagy kevesebb sikerrel. Ezen meghatározások jó közelítéssel helyes eredményt adnak, ámde mivel csak a saját környezetünkbõl meríthetünk, elõbb vagy utóbb elõkerül egy olyan eset, amire nem érvényes az adott magyarázat. Példa kedvéért Pitagorasz tételét emlegetném. Ha felrajzolsz egy derékszögû háromszöget krétával az aszfaltra, akkor arra stimmelni fog az anégyzetszerbénégyzet egyenlõ cénégyzet meghatározás. Ámde ha a a derékszögû háromszög két befogója mondjuk ezer kilométer hosszúságú, így az némi fejtörést okozhat...
Azt azért nem mondhatjuk hogy nem igaz ez utóbbi tétel, csak azt hogy van némi érvényességi tartománya. Mondjuk az hogy csak sík térben érvényes. S mivel kis távolságok esetén a föld görbülete jóformán észrevehetetlen, egészen használható a képlet, noha bizonyíthatólag nem teljesen fedi a valóságot (mondjuk nem számoltam még enne, így ez csak a 'szerintem' kategória). Ugyanez van a Newtoni vs. Einsteini képletek közt, s még jónéhány más helyen a fizikában.
A DNS másolása valóban az 'eredeti' tökéletes mását adja - ha minden rendben megy a másolási folyamat közben. De elég sûrûn nem megy rendben. :) Viszont ha eltekintünk ettõl az apró hibalehetõségtõl, akkor megfigyelhetõ az is hogy a DNS minden hibajavító mechanizmus ellenére változásokon mehet|megy át az egyed élete során. Amennyiben ezen változások nem veszélyeztetik az utód életét, akkor megmaradnak|megmaradhatnak. Így történhet meg az is hogy akár a vírusok genetikai állománya is beépülhet az emberi genomba. Esetleg meg lehet még említeni a metilációt is, amikor molekulák kötõdnek a DNS-hez, amelyek hatása a késõbbi generációk életében fog megnyilvánulni.
Az evolúciós elméletet több megfigyelés is alátámasztja. Ha eltekintünk a megkövült élõlényektõl meg ilyenektõl, akkor leginkább olyan alanyokon lehet ezt nyomon követni, melyeknek nagy a szaporodási képessége és számunkra rövid az életciklusa. Lehetne sorolni a példákat a rovarokkal, baktériumokkal, vírusokkal, satöbbivel kapcsolatban, de teljesen felesleges.
Ha azt nézem hogy több élõnek tekinthetõ egyed élt ezidáig a földön, mintsem azt elképzelni tudnánk... Számunkra ezer év is szinte felfoghatatlan idõnek számít, hát még kétmilliárd év. Volt ideje a természetnek 'kísérletezni'. Aki meg ezt nem akarja megérteni, mert szerinte csak úgy egycsapásra megteremtettek minket, azt megértem. Sokkal hihetõbb és egyszerûbb magyarázat.
Változatlan világ...hm...Hát akkor még egy belátható példa. A számítógép "világa" eléggé szabályokra épülõ. Tehát elvben ki van zárva benne a véletlen és a változás. NODE téged még sosem viccel meg egy machina ugy hogy ugyan azt a feladatot 1000szer tökreugyanúgy megoldja de 1001-edikre valami mellémegy? :) hát mert engem többször is... Programozóként sok esetben kell "fantom" bugokat hajkurásznom. És megkell mondjam nem minden esetben tudom hogy egy adott megoldásom mért is jó az adott bug ellen... és csak kisérleti úton tudom igazolni annak okésságát. Más esetben persze kijön hogy én kavartam valamit L, vagy a fordító xar.. esetleg a gyári runtime lib bugzik.. vagy az OP maga.. esetleg a VAS. Szoval szvsz a valóvilágban is szinte minden szabály és törvény alól van legalább idõszakos kivétel. => nincs igazi fix pont. Minden viszonylagos. Teremtés.. õsrobbanás...?nos itt a bibi.. a teremtõ teremtése pl. :) szvsz a terek ütközési pontja az õsrobbanás detonátora? Nodehogy a tereket kifene vagy miféle erõ csapta össze? :) nem tudjuk egyik feltételezést se biztosan...! szûkebb teremtés pl földi élet már mástészta. Az ember meg különösen mástészta. Az életre soksok def. van de szvsz egyik sem 100%-ban pontos. A tudomány ne akarjon a feltételezések között tutit mondani! Hangsúlyozom feltételezésel, spekulációk. Amég az élet def. sem biztos tudományosan addig a teremtés vagy õsrobbanás ténye vagy nemténye ténylegesen másodlagos és értelmezhetetlen.. legfeljebb feltételezhetõ! Másolási hiba.. hm.. Mutagén lehet kémiai de fizikai is... pl gammasugárhatás. Ésugye a sejtosztódás S szakaszában DNS replikáció zajlik le. TEHÁT elvben ilyenkor 2 tökegyforma DNS "program" jön létre. Nincs verziózás.. ua mind a 2. Specializálódás csak késöbb jöhet. Az atomszerkezet... Csak egy példa volt az oktatott szabályokra és törvényekre. Mertugye meg sem emlitették annó hogy esetleg további részekre szedés szóbajöhet.
"A törvények maguk lehetnek abszolút pontosak, de akkor az érvényességük nem lesz az." Törvények pontossága nem 100% akkor a kivételek számától függ hogy törvény-e a törvény? :) Mertugye egy érvénytelen törvény nem lehet igazán pontos.
idõ.. NOS igen.. nem teljesen mertugye extra esetekben az idõ is tud extrákat.. pl egy feketelyuk eseményhorizontjától pár mikronra.. tán "befagysz" az idõben..kitudja DE itt a földön tán lineáris és egyirányú a tapasztalt idõ.
jelenbeli vélekedés... NOS sajna a megtörtént dolgokról való vélekedés az egyetlen irány ahonnan a megtörtént nézhetõ..sõt ahonnan az tudható hogy megtörtént egyáltalán.
Ha megengeded, én csak a #209-es üzenetedre reagálok, mert a #210-es ennek a mutáció nélküli másolata, s így evolúciós szempontból nem jelent mérhetõ nagyságú elõrelépést :-)...
"... Akkor a te példádból az jön ki hogy nincs véletlen.:)" Ez NEM IGAZ! Az én példám szerint, ha pusztán a szigorú törvényekbõl indulunk ki, akkor a világnak változatlanul állandónak kellene maradnia. Nem lehetne benne semmiféle bizonytalanság, semmiféle határozatlanság. Csakhogy van! Látjuk, hogy van. Ezért a világ egyszerûen nem lehet olyan, hogy szigorú törvényekkel maradéktalanul leírható legyen. A törvények nem vonatkozhatnak teljes pontossággal és hézagmentesen mindenre. A törvények bár önmagukban pontosak, éppen ezért nem vonatkozhatnak a valóságra egzaktul. A világban kell léteznie olyasminek is, amit nem törvények írnak le, amelynek nincs elõre megjósolható eredménye, amely elõre kiszámíthatatlan. (Vagy ha így jobban tetszik: ha az Univerzum teremtett dolog, akkor a teremtése még NEM FEJEZÕDHETETT BE.) Persze megtehetjük, hogy a pontosan érvényesülõ törvények helyett eleve pontatlanul érvényesülõ törvényekrõl beszélünk. De a tapasztalás szerint kalkulációknál ez nem sok haszonnal jár, eredményesebbek vagyunk, ha szétválasztjuk a pontos törvényeket és a határozatlanságot eredményezõ véletlen tényezõt.
"Ugyebár amikor létrejön egy sejt szintü osztódás, akkor a 2 másolat azonos genetikai "programot" kap" Ez NEM IGAZ. Már maga a másolódás sem mûkõdik teljesen pontosan, már itt is megjelenik a véletlen hatása. Az utód sejtek genetikai programja késõbb még külõnbözõbbé válik, ahogyan egyéni életük is külön utakra kerül.
"... DE ha a "hiba" pozitív a túlélés szempontjából, akkor az eredetit kiszoritva elterjedhet, vagy kiszorítás nélkül külön tipussá válva új "fajt" ill. fajtát eredményezhet." IGEN, ez IGAZ. Bár megjegyzendõ, hogy egysejtûeknél is nagyon ritka az ilyen súlyú pozitív változás. A genetikai változások többnyire károsak, vagy közömbösek.
"Kérdezhetnéd hogy a másolási hiba véletlen mûve vagy sem. " A kérdés jogos és fontos, de a kreacionisták rendszerint erre is helytelen választ adnak. (A Tiédet majd ezután olvasom el.) Az evolúcióelmélet nem azt definiálja, hogy a replikációnál feltétlenül véletlen eredetûek legyenek az eltérések, mert csak annyi kell, hogy legyenek ilyen eltérések, bármi is az eredetük, akár a vak véletlen. (Az ugyanis nyilvánvaló, hogy a másolódás folyamatát a törvények és maga az élõlény is befolyásolja.) A replikációt leginkább zavaró hatások egyébként nem a mindenféle sugárzások, hanem a nem (jól) szabályozott kémiai hatások.
"Egy atom eletronokból protonokból és neutronokból áll. (punktum nincs bontás távább)" Ezt nem tudom miért gondolod (ráadásul "punktum").
"Nocsak..a törvény sem biztos hogy abszolút pontosak? :)" Feltalátad a spanyolviaszt :-). A törvények maguk lehetnek abszolút pontosak, de akkor az érvényességük nem lesz az. (Lásd fentebb.)
"HÁT akkor ha minden "törvény" ennyire megbízható, akkor jólnézünk ki." A tapasztalat szerint mégis elég jól tudunk velük manõverezni. De nem úgy, hogy abszolút pontosan teljesülõnek tekintjük õket, ha egyszer nem azok, hanem figyelembe vesszük a lehetséges eltéréseket is.
"Ugye mi az idõben lineálisan és egy irányban haladunk. " Ez sem igaz teljesen pontosan.
"Másik.. tudok hozni arra példát hogy a megtörtént is változik." A "megtörtént"-et én nem szeretném így értelmezni. (A megtörtént eseményekrõl való jelenbeli vélekedés más kérdés.)
No akkor lássuk csak... A világ rendszere látszólag több (sõt rengeteg) véletlen dolgot tartalmaz. DE a kombinációk száma szinte végtelen. IGY a véletlen valójában egy bizonyos kombináció a rengeteg lehetséges közül. Namármost a kombinációkat elméletileg fel lehetne sorolni és le lehetne jegyezni (persze a nagyon nagy számuk miatt a gyakorlatban nem). Akkor a te példádból az jön ki hogy nincs véletlen.:) Mivel lejegyzett minden lehetséges kombinációban az is benne lessz. (fõleg a sorrendi kombinációs hálótazok jó példája a soksok lehetséges kimenetelre) Nézzük az evolúciót... Ugyebár amikor létrejön egy sejt szintü osztódás, akkor a 2 másolat azonos genetikai "programot" kap. NODE a másolásban hiba is becsúszhat. Ha a "hiba" rosszabbat (életképtelent, hibást) eredményez, akkor az elpusztul. DE ha a "hiba" pozitív a túlélés szempontjából, akkor az eredetit kiszoritva elterjedhet, vagy kiszorítás nélkül külön tipussá válva új "fajt" ill. fajtát eredményezhet. Kérdezhetnéd hogy a másolási hiba véletlen mûve vagy sem. NOS a másolási hibát (mutációt) sok minden okozhat. Sugárzás (amibõl volt elég a föld kezdeti korában és ma is akad bõven), elemi vegyi illetve komplex vegyi hatás is játszik, de a környetez "igénye" is bejátszik mint pl a környezet hõfoka. DE ez mind mind képletezhetõ elvben. Lássuk a törvényeket... Egy atom eletronokból protonokból és neutronokból áll. (punktum nincs bontás távább) Ez egy törvény. Igaza lenne? Akkor mivan a kvarkokkal, leptonokkal, bozonokkal,stb? Nocsak..a törvény sem biztos hogy abszolút pontosak? :) HÁT akkor ha minden "törvény" ennyire megbízható, akkor jólnézünk ki. Hameg nem pontosak, akkor ezexerint a reprodukálhatóságuk is számilag korlátozottan megismételhetõ. (xmiliárdonként kivétel keletkezne...) Idõrendiség... Ugye mi az idõben lineálisan és egy irányban haladunk. NODE ez nem jelenti azt, hogy minden igy tesz. (és hogy midnenki) Innentõl a jelen és a jözõ és a mult már nem is olyan "egészbiszos". Persze ez fikció. De jól mutatja a "lehetséges" kivételt. RND... Nos igen. én is arra utatam hogy a véletlenszerü sem véletlen. => a véletlen sem véletlen. Csak még az RND jóslása annak viszonlagos egyszerûsége miatt "nem mûvészet", a véletlen jóslása már nagyságrendekkel nehezebb és a gyakorlatban kivitelezhetetlen feladat. Statisztikai módszerek segíthetnek de azok nem konkrétak, sokkal inkább "átlagok". A valószínüség számítások nem nehezek, de nem is hoznak 1 biztos "tippet"!!! Másik.. tudok hozni arra példát hogy a megtörtént is változik. Pl.: Történelem!! IGEN itt a már megtörént események is változnak. HA más nem is de a megitélésük feltétlenül. Pl2.: Ki nyer egy adott versenyen. 1. géza 2. pál 3. gábor. Itt úgytünhet géza a nyerõ DE... Mivan ha a verseny után 1 hétre gézát és pált dopping miatt kizárják... :) Igen igen.. Gábor a nyertes. (jó ez kicsit erõltetett példa)
No akkor lássuk csak... A világ rendszere látszólag több (sõt rengeteg) véletlen dolgot tartalmaz. DE a kombinációk száma szinte végtelen. IGY a véletlen valójában egy bizonyos kombináció a rengeteg lehetséges közül. Namármost a kombinációkat elméletileg fel lehetne sorolni és le lehetne jegyezni (persze a nagyon nagy számuk miatt a gyakorlatban nem). Akkor a te példádból az jön ki hogy nincs véletlen.:) Mivel lejegyzett minden lehetséges kombinációban az is benne lessz. (fõleg a sorrendi kombinációs hálótazok jó példája a soksok lehetséges kimenetelre) Nézzük az evolúciót... Ugyebár amikor létrejön egy sejt szintü osztódás, akkor a 2 másolat azonos genetikai "programot" kap. NODE a másolásban hiba is becsúszhat. Ha a "hiba" rosszabbat (életképtelent, hibást) eredményez, akkor az elpusztul. DE ha a "hiba" pozitív a túlélés szempontjából, akkor az eredetit kiszoritva elterjedhet, vagy kiszorítás nélkül külön tipussá válva új "fajt" ill. fajtát eredményezhet. Kérdezhetnéd hogy a másolási hiba véletlen mûve vagy sem. NOS a másolási hibát (mutációt) sok minden okozhat. Sugárzás (amibõl volt elég a föld kezdeti korában és ma is akad bõven), elemi vegyi illetve komplex vegyi hatás is játszik, de a környetez "igénye" is bejátszik mint pl a környezet hõfoka. DE ez mind mind képletezhetõ elvben. Lássuk a törvényeket... Egy atom eletronokból protonokból és neutronokból áll. (punktum nincs bontás távább) Ez egy törvény. Igaza lenne? Akkor mivan a kvarkokkal, leptonokkal, bozonokkal,stb? Nocsak..a törvény sem biztos hogy abszolút pontosak? :) HÁT akkor ha minden "törvény" ennyire megbízható, akkor jólnézünk ki. Hameg nem pontosak, akkor ezexerint a reprodukálhatóságuk is számilag korlátozottan megismételhetõ. (xmiliárdonként kivétel keletkezne...) Idõrendiség... Ugye mi az idõben lineálisan és egy irányban haladunk. NODE ez nem jelenti azt, hogy minden igy tesz. (és hogy midnenki) Innentõl a jelen és a jözõ és a mult már nem is olyan "egészbiszos". Persze ez fikció. De jól mutatja a "lehetséges" kivételt. RND... Nos igen. én is arra utatam hogy a véletlenszerü sem véletlen. => a véletlen sem véletlen. Csak még az RND jóslása annak viszonlagos egyszerûsége miatt "nem mûvészet", a véletlen jóslása már nagyságrendekkel nehezebb és a gyakorlatban kivitelezhetetlen feladat. Statisztikai módszerek segíthetnek de azok nem konkrétak, sokkal inkább "átlagok". A valószínüség számítások nem nehezek, de nem is hoznak 1 biztos "tippet"!!! Másik.. tudok hozni arra példát hogy a megtörtént is változik. Pl.: Történelem!! IGEN itt a már megtörént események is változnak. HA más nem is de a megitélésük feltétlenül. Pl2.: Ki nyer egy adott versenyen. 1. géza 2. pál 3. gábor. Itt úgytünhet géza a nyerõ DE... Mivan ha a verseny után 1 hétre gézát és pált dopping miatt kizárják... :) Igen igen.. Gábor a nyertes. (jó ez kicsit erõltetett példa)
Hát akit érdekel, az szerintem így is el tudja olvasni. (Pl. elmentés után.) Sortörés azért nincs, mert így kaptam.
Csaba, te nagyon naiv vagy, ha azt hiszed, hogy az emberek a külsõ linkeket elolvassák. Ha közvetlenül kattinthatók, esetleg igen. Én egyébként bemásoltam a böngészõm címsorába a TXT fájl címét, de eléggé olvashatatlan az egész, ugyanis nincs sortörés. Nagy segítség lenne, ha legközelebb beidézed ide a szövegeket.
Általában nem szokásom E-mail-eket nyilvánosságra hozni, de az alábbi annyira sugárzik a felebaráti szeretettõl, hogy tanulság képpen mégis megteszem. (A kedves (vagy inkább kedvetlen és dühös) feladó neve és E-mail címe nélkül.) Küldött egy mellékletet is ("Az evolúció egymondatos cáfolata"). Ez talán az elméletileg képzettebbeknek szólhat, mert nekem sajnos nincs elég szürkeállományom hozzá :-) (ezt a levél írója részletesen kifejtette), úgyhogy szinte kötelességem is publikálni.
Bár az interneten könnyû ráakadni, az alábbi kritikám (ez is egy kritika) verte ki a biztosítékot: http://alag3.mfa.kfki.hu/dcsabas/velemeny/science/0001_001.htm
Na de hogy kerül a csizma az asztalra? Eleve szóba sem jött, hogy a véletlen (vagy a törvényszerû) egymagában képes volna erre! A véletlen egyszerre csak 1 elemi újdonságot képes produkálni, azt is ész nélkül. A valamílyen szervezetet eredményezni képes szervezõ erõ csak egy olyan dolog lehet, amely a véletlent és a törvényszerût sajátos egységbe foglalja (mint az evolúció).
"A törvényszerü pedig a törvények pontatlanságából kifolyólag nem axiomatikus." Teljesen másról van szó! A törvények a lényegükbõl fakadóan elvileg abszolút pontosak! És éppen ezért, csakis korábbi önmagukat tudják reprodukálni, minden újdonság, minden változás nélkül. Ezért egy teljesen törvényszerû világ statikus lenne. Hogy a világ mégsem statikus (ezt látjuk) már annak a megnyilvánulása, hogy a világon négsincs minden az ún. törvényeknek alárendelve, ha tetszik, nem minden esemény törvényszerû, vagy ha így még jobban tetszik, nincs benne minden eleve elrendelve.
Vannak dolgok, amelyek csak a jelenben dõlnek el, nem eleve. Ez a forrása az emberi (és ha létezik, akkor az isteni) szabadságnak is. (Elõbbinél beszélhetünk véletlen eseményrõl, utóbbinál pedig mondjuk csodáról.)
"Nomeg "elvben" a véletlen is leirható törvények rendszerével, csak olyan bonyi lenne hogy senki nem látná át." Itt talán arra gondolsz, hogy esetleg nem is létezik valódi véletlen, hanem csak olyan törvények, amelyeket bonyolultságuknál fogva nem látunk át, és ezért eleve és elvileg is átláthatatlannak gondoljuk, holott valójában nem is azok.
A véletlenhez hasonló (véletlen jellegû, illetve véletlenSZERÛ) események jó része nyilván ilyen. Ámde bizonyosan nem mind, ugyanis abból egy szigorúan statikus világ következne, márpedig látjuk, hogy a világban van mozgás (változás). És semmilyen filozófiai okoskodással nem lehet eltüntetni belõle MINDEN mozgást. A keresztények (Arisztotelész-re hivatkozva, de valójában Aquioni Szent Tamás után) e mozgás forrását Istenben jelölik meg. Én nem hivatkozom Istenre, de azért a mozgás realitását nem vonom kétségbe.
"PL. annó az enterprise 128-asom véletlenszámgenerátorát több esetben megjósoltam..." A számítógépekbe szerelt (pláne szoftveres) "véletlengenerátorok" valójában EGYÁLTALÁN NEM PRODUKÁLNAK VÉLETLEN sorozatokat. Ellenkezõleg, zömük meglehetõsen determinisztikusan (és ezért elég megjósolhatóan) adja ki a számokat. Azért használják mégis (az egyszerûségükön túl), mert sok-sok alkalmazásban valójában nem is véletlen számokra van szükségünk, hanem csak olyan STATISZTIKÁJÚ számokra, amely statisztika egyébként a véletlenre is jellemzõ.
Triviális példa: ha papírra írunk egy egyébként valóban véletlen számsorozatot (most ne firtassuk ennek eredetét), akkor a papírról utólag FELOLVASOTT számsorozat, bár ugyanannak látszik, MÉGSEM EGY VÉLETLEN SZÁMSOROZAT, hanem ellenkezõleg, egy TELJESEN DETERMINISZTIKUS számsorozat - hiszen ott van a papíron!
A véletlen ugyanis definíció szerint olyan eseményt jelent, amely még nem dõlt el (majd csak ezután), és az eredménye semmiféle módszerrel, senki által nem jósolható meg teljes biztonsággal elõre. Vagyis legfeljebb valószínûségi kijelentést tehetünk rá.
A már bekövetkezett eseményeknél éppen fordítva van. Azokra pedig valószínûségi kijelentést NEM tehetünk, hiszen a bekövetkeztük immár nem valószínûségi, hanem TÉNYkérdés. Amit vagy ismerünk, vagy nem. Ha nem ismerjük, attól még megtippelhetjük (valószínûségi becslés), de a becslés meg nem azonos a valószínûséggel. A valószínûség egy objektív érték, nem függ attól, hogy mi (a tudásunk alapján) mekkorára becsüljük. (Mindezek a dolgok sajnos teljesen kaotikusan vannak tanítva az egyetemeken, és ennek az eredménye, hogy nehéz dolognak tartján a valószínûségszámítást.)
:) NOS filozofikus megközelités. Van benne pár dolog amivel nem tudok egyet érteni. PL a véletlen szerepe. Véletlen sokmindenre jó de nem "szervezõ" erõ. A törvényszerü pedig a törvények pontatlanságából kifolyólag nem axiomatikus. Nomeg "elvben" a véletlen is leirható törvények rendszerével, csak olyan bonyi lenne hogy senki nem látná át. Nomeg olyan pontatlanságokat hordozna melyek miatt eltérne a várt és a megvalósúlt "véletlen". PL. annó az enterprise 128-asom véletlenszámgenerátorát több esetben megjósoltam... :) nomert ismertem hogy számolja a "véletlent". Tehát szép filozófiai esszé de nem 100%-os az igazsága.
Üdv.
Ugye a védettség nem a különféle génszekvenciák, hanem csak a vírus fehérjeburka ellen alakul ki. Ezért a legtisztább módszernél nem is adnak be mást, csak a DNS-étõl megszabadított üres fehérjeburkot. (A DNS-t a kivonás elõtt még esetleg roncsolják is, biztos ami biztos alapon.)
Kevésbé tiszta, és éppen ezért kissé kockázatosabb módszer, hogy tényleg beadjuk a vírus DNS-ét is, pontosabban komplett (szaporodóképes) vírusokat, de erõsen "meggyomrozott" állapotban, hogy ne legyenek már annyira virulensek, és a szervezetünk kifejezetten jó eséllyel legyen képes legyõzni.
Önmagában egy védõoltásba csak úgy belekeverni egy DNS génszekvenciát (pl. a H5N1 DNS-ének egyes részeit) teljesen hatástalan lenne. Csakis akkor lehet hatásos, ha valamilyen szaporodóképes hordozó vírus DNS-éhez illesztjük jozzá, és így a hordozó vírus szaporodásakor az adott génszekvencia által kódolt fehérjék is legyártódnak. Így elméletileg valóban lehet immunválaszt kiváltani a H5N1 ellen is. Ez még NEM jelenti a komplett (szaporodóképes) H5N1 legyártását, sem azt, hogy az eredménül kapható vírus különösen szaporodóképes lenne. De akkor is azt jelenti, hogy megalkotunk egy hibrid vírust, amitõl egyébként szokás tartani.
A veszélyessége végül is azon múlik, hogy találnak-e megfelelõ génszekvenciát a H5N1-ébõl. Amelyik olyan fehérjét kódol, amely nem ruházza fel új funkcióval a hordozó vírust, hanem csak a ruháján lesz egy újabb folt.
Na, végre, beugrott. Én is beadattam az influenza elleni védõoltást õsszel, és kutya bajom nem lett tõle, bár lehet, hogy más tételbõl való, semmi köze az amerikai készítményekhez, amelyeket Ausztriába és Csehországba küldtek. A híreszteléseknek az adhat alapot, hogy az influenza ellenes védõoltást feltuningolták: a h5n1 vírus egyes génszekvenciáit is belerakták, ezzel remélve kialakítani az immunválaszt a h5n1-re is. Ez tudtommal egy teljesen új eljárás, én nem hallottam róla, hogy eddig az influenza ellenes védõoltás gyártásánál a génmanipulációt is alkalmazták volna. Mely GM ellen ugye az európaiaknak nagyobb fenntartásaik vannak, mint az amerikaiaknak.
Ha most a vírusellenes védõoltással kapcsolatos gyanusítgatásokat vesszük, szerintem azok is alaptalanok. Ott is inkább csak annyi az igaz, hogy az amcsik szeretik saját magukat a legnagyobb biztonságban érezni (ezért szedik "mázsaszám" a vitaminokat is). Persze a védõoltásoknak is megvan a maguk kockázata, de általában azért nagyságrendekkel kisebb, mint ami ellen védenek. Ráadásul a kockázatok zöme allergiára megy vissza, ami ellen megfelelõ tájékozódással és tájékoztatással lehet védekezni. (Persze Magyarországon és szinte egész Európában ennek nincsenek meg a hagyományai. Pl. hány ember tart magánál egy hivatalos papírt, amelyrõl balesetkor kiolvasható a vércsoportja, allergiái és fõbb betegségei? Aztán meg hõbörgünk, ha netalán félrekezelnek minket, vagy a késedelmes beavatkozás miatt elpatkolunk :-o ...)
Én pl. kaptam az újabb influenzaellenes védõoltásból is, és azóta még csak enyhe náthám sem volt, pedig bõven jártam emberek között. Jövõ hét elején pedig tüdõgyuszi elleni oltást is adatok magamnak (baktériumok ellen), mert nem lehet 1 lapra tenni azzal, hogy milyen az, ha a szervezetünk akár csak viszonylag könnyed (lábon kihordott) bírkózásba kényszerül egy komolyabb baktériummal.
Szerintem sem akar minket kiirtani az amcsi kormány. De náluk a politikai/katonai életet tényleg mélyen átitató gondolkodás, hogy a legfõbb érték az emberi élet (értsd: az amerikai emberek élete), ezért csinálnak lézeres távvezérelhetõ rakétákat, repülõket, meg ezer féle más kütyüt, hogy egy nagyon biztonságos és kényelmes fotelben ülve, joystickkel a kezükben nyírhassák ki az ellenséget (azt ugyanis szabad számolatlanul is megtenniük).
Ebbe a vonulatba illeszkedik be a leírt program, amennyiben úgy szeretnék biztosítani a legjobb sebészeket katonáiknak (gondolom elsõsorban a magasabb rangúaknak), hogy azok élete ne legyen veszélyeztetve.
Egy hasonló program az oroszoknál vagy a kínaiaknál aligha lenne támogatott, ott ugyanis olcsó az emberélet.
Ugye, hogy szerinted is egy nagy összeesküvés elmélet az egész? Nem akar minket kiirtani az amcsi kormány.
A véletlen szerepe az emberi tervezésben sem az, hogy egy zsák alkatrészt nyomás alá helyezünk, és ekkor - egyszer csak véletlenül - kiugrik belõle a svájci óra. A véletlen 1 lépésben csak elemi szintû újdonságot tud produkálni (a konkrét nagysága függ a felhasznált elemek nagyságától). Egy valamirevaló bonyolultságú új dolog létrehozásához a VÉLETLENSZERÛ és a TÖRVÉNYSZERÛ események SAJÁTOS ÖSSZJÁTÉKÁRA van szükség. Külön-külön egyik sem elégséges. (A tiszta törvényszerûség csak korábbi önmagát tudja megismételni, a tiszta véletlen pedig csak helyben topogó változásokat eredményez.)
Hogy milyen módokon lehet kombinálni a véletlenszerût és a törvényszerût, arra nézve akadnak különféle lehetõségek, de ezekre mindenesetre csak olyan ember jöhet rá, aki a véletlenszerût és a törvényszerût is reális létezõnek, és ezért kombinálhatónak fogja fel. Feltehetõen már Darwin elõtt is akadtak emberek, akik eszerint gondolkoztak, de a Darwint megelõzõ századokban a tudományban eléggé eluralkodott a "világon MINDEN törvényszerû" felfogás, ami úgyszólván lehetetlenné tette, hogy a tudományos elméletekben a véletlent egyenrangú félként figyelembe vegyék a törbények mellett. Darwin HATALMAS érdeme, hogy az általa felfedezett evolúciós mechanizmus mûködõ szerves egységben mutatja e 2 dolgot. Mindez azért is érdekes, mert az "emberiség agya" még nem állt rá az önmûködõ dolgokra (bár gõzgép már volt). Az evolúciós mechanizmus is mûködik, akár csak egy robbanómotor (ez késõbbi találmány).
Amikor emberként tervezünk pl. egy hidat, akkor mi is evolúciós úton járunk el:
1. Elõször is, hidat leginkább csak olyanok terveznek, akik már láttak hidat. Elsõ körben igyekszünk a már látott hidat REPRODUKÁLNI. 2. Azonban a reprodukcióban lehetnek egyrészt másolási hibák (MUTÁCIÓK), másrészt kisebb szándékos változtatások is. 3. Egy-egy körben túl sokat nem érdemes változtatni, mert esetleg a híd leszakad, és nem is fogjuk tudni, hogy miért. 4. Az elõzõhöz képest kissé módosított hidat tehát kipróbáljuk. Ha rossz elvetjük, ha jó a további tervezéshez MINTAKÉNT felhasználjuk (SZELEKCIÓ). (Vagy visszaugrás az 1. pontra.) 5. Gyorsíthatjuk a folyamatot különféle trükkökkel, pl. ha a kipróbálandó hidat kisebb méretben építjük meg (modellezés), vagy ha ezt egyenesen számítógépben tesszük (szimuláció), vagy ha a (véletlen) módosításokat is automatizáljuk (Monte-Carlo), stb.
Utolsó szó jogán ) Van e, olyan dolog amit mi hoztunk létre (alkottunk) aminek ne lenne tervezõje? Gügye kérdés, de mégis elgondolkodtató. Milyen precizitással, összehangoltsággal készülnek monumentális építmények? Ezek emberi mûvek. Na és ha egy kicsit kitekintünk, bolygónkat, a kozmoszt stb.. vajon tényleg a véletlen mûve? Hát ez az amit én nem veszek be! Ha, valamit szétszedsz darabjaira, mondjuk egy svájci órát, beteszel egy befõttes üvegbe, elkezded rázni, nyomás alá helyezni stb… lesz belõle ismét egy mûködõ óra? Vagy leteszek egy cementes zsákot pár vödör vizet, téglát stb…, mikor lesz belõle ház? Szerintem nem kell túlbonyolítani, meg tudva levõ, hogy ha sokat tudsz rájössz hogy még több dolog van amit nem tudsz!
A távvezérlés lehetõsége idõnként fantasztikusan hasznos bír lenni, de a bemutatott konkrét rendszer szerintem még a tökéletlenségei ellenére is jó darabig drágább lesz, mint valódi sebészeket küldeni a helyszínre. De volt alkalmam meggyõzõdni róla, hogy az orvosok milyen ügyesen tudják felhasználni a nem túlságosan jó eszközöket és berendezéseket is, szóval ha õk jónak találják, akkor érdemes lehet megtudni, hogy meddig lehet eljutni ezen az úton. (Ha pl. valakinek a bordái közé fúródott egy fel nem robbant éles gránát, valószínûleg jó hasznát lehetne venni egy ilyen operáló robotnak.)
"Nos, megpróbálom kibontani: ha például apu azt mondja, hogy ezt ne tedd, meg mert rossz lesz a következménye, akkor nem azért nem teszem meg normális esetben, mert „agyonver”, Hanem, mert szeretem és elfogadom, amit mond és megbízok az apuban. Nos ennyit az igazi hitrõl, ami nem félelmen alapszik!"
Ezzel egyetértek, sõt, megtoldanám azzal, hogy az ember mentalitására ez a fajta viselkedés rendkívül jellemzõ, pl. a kutyáéval szemben. Egy pszichológiai kísérletbõl pl. kiderült, hogy az eléggé fiatal csecsemõk és a kutyák felfogóképessége bár hasonló, akad egy igen figyelemreméltó különbség is: míg a csecsemõ hajlamos akkor is a felnõtt által bemutatott módon eljárni, amikor nem látja annak ésszerûségét, a kutya csak addig jár el az ember által bemutatott (szándékosan butuska) módon, amíg jelen van az ember, bezzeg ha nincs, akkor felülbírálja az embert és a saját esze szerint jár el. Másszóval a kutya biztos saját eszében, az ember viszont csecsemõként is el tudja fogadni felsõbb intelligenciák át nem látott szempontjait.
Még annyit, hogy valóban attól senki nem lesz jobb, ha ráerõltetnek bármit, viszont szerintem fontos, hogy az alternatívák között lehessen szabadon választani. Ne ítélje senki a másikat a nézete miatt, ha az nem támadja az egyén szabadságához való jogát. Viszont az igazi kereszténységbe a lényeg, hogy Isten korszakokra osztotta fel a történelmet. 1. Adott idõt a lelkiismeretnek 2. Adott idõt a törvénynek (betû) 3. Adott idõt és helyet a kegyelemnek. Mi az értelme ennek? Nagyon egyszerû. 1. Az ember nem képes saját lelkiismeretébõl jobb lenni! 2. A törvény szintén nem hozott az emberben jó lelkiismeretet, sõt még jobban súlyosbította a helyzetet. No, most akkor mi van. Az se volt megoldás ha nem volt törvény, és az se hozott megoldást hogy lett törvény. Egyik által sincs igazzá válás!!! De, jött a megváltó. Mit közvetített? Az Atya szeretetét kegyelmét, ami ingyen ajándékba kaptunk! Miért? Csak úgy, Isten szuverén. De, éppen ezért a hit ajándék, mert mindenkinek adatott, hogy megismerje, mégse mindenki él vele!!!
Szerintem a társadalomban a rendszer szintû problémákat fõleg az okozza, hogy olyanok (is) hozzák a rendszert érintõ döntéseket, akik nem értenek hozzá, vagy nem is a társadalom érdekei szerint akarnak eljárni. Ez amúgy a demokratikus berendezkedés egyik legsúlyosabb gondja, ugyanis a demokrácia nevében olyankor is erõltethetik az egyenlõség eszméjét, amikor nem szabadna. Mert ugye vannak TÉNYKÉRDÉSEK (szakmai kérdések), ahol nincs helye a demokráciának, és vannak a jövõre vonatkozó szabad választási lehetõségek, ahol viszont VAN.
A felzárkózás témájához tartozó ténykérdés pl., hogy hiába zárjuk össze a legkiválóbb nem cigány diákokat a nem éppen olyan kiváló cigány fiatalokkal, elõbbiek nem fogják tudni magukkal húzni az utóbbiakat. Ha történik valami, akkor az csak a fordítottja lehet, amiként a falusi (vagy dakota?) ember sem igen lát példát arra, hogy a zsák krumpli közé kevert rothadó szemek megjavulnának a többiek hatására - inkább mindegyik megrothad.
Elõrehúzó hatás csak hasonszõrûek között van, amikor a másik követése reálisnak látszó lehetõség - és még ilyenkor is csak ritkán. Ezért az elsúlyosbodott problémáknál az elhatárolás a legfontosabb teendõ, hogy ne nõjön a baj (ezt a szegregációt manapság bûnösnek tartják), aztán kit-kit hozzá hasonlók osztályaiba kell helyezni, azzal a lehetõséggel, hogy a fejlõdése függvényében magasabb osztályba léphessen. Mindez réges-régen kitalált dolog, és még a teljesen politikamentes játékok készítõi is tudják (lásd pl. QuakeLive).
Nyilván sok egyéb példát is lehetne hozni. Azért inkább csak annyit jegyeznék meg, hogy egy viszonylag kis probléma is igen nagy bajt okozhat, ha makacsul félrekezelik.
Illetve még1 megjegyzés. Demokráciában a mégoly gazember politikusokat is mi helyezzük a hatalomba (közvetve vagy közvetlenül), mert bevesszük azt a demagóg dumát (összetevõi: 99 százalék lényegtelen igazság és 1 százaléknyi lényeges, de elbújtatott hazugság - jól felrázva, nem keverve, majd ízlés szerint tálalva), amit kimondottan ebból a célból alkottak meg. Ezért nemcsak a társadalom befolyásolja az egyének civilizációs szintjének alakulását, de az egyének civilizáltsága is a társadalom további fejlõdését.
Bocs!
Úgy gondolom Ti nem vagytok elfogultak, legalábbis abban az értelemben ahogy a fogalmazásomból kivehetõ volt. Nem kimondottan a félelemre gondoltam, ami arra motiválja az embert, hogy ne csináljon rosszat, nyilván nem ezért gondolkoztok úgy ahogy. Kérdem én, akkor hol van a szabadság? Nos, megpróbálom kibontani: ha például apu azt mondja, hogy ezt ne tedd, meg mert rossz lesz a következménye, akkor nem azért nem teszem meg normális esetben, mert „agyonver”, Hanem, mert szeretem és elfogadom, amit mond és megbízok az apuban. Nos ennyit az igazi hitrõl, ami nem félelmen alapszik! Ha nem halottam hogy lopni rossz, nem láttam nem tapasztaltam stb., akkor is ha megteszem, bizony a lelkiismeretem megszólal. Ezt nem lehet kitörölni! Csak tönkre lehet tenni! Én nem gondolom, hogy a rosszat távol lehet tartani a megfélemlítéssel! Ha megcsinálod, akkor ez és ez lesz……. Szóval inkább az európai kultúrára lehetne mondani hogy annyira racionalista, hogy a transzcendens megtapasztalást teljesen kiszorította a közéletbõl, lejáratta, értéktelenné tette stb… A másik hozzászólóhoz annyit mondanék aki azt mondta, hogy az evolúció nem szabad a materializmussal teljesen egyenlõvé tenni. Erre csak annyit, hogy bizonyos felekezet miért emelte be a „keresztény” hitvallásába a pogány isteneket??? Szerintem sokkal könnyebb elfogadtatni egy dolgot, ha ötvözöm a más gondolkodású emberek ereklyéivel.
Nos az igazság az, hogy szörnyû: A cigányok felzárkoztatására szánt pénzt meg umbuldázták (mai hír) A segélyeket elszedik a bûnözõk (cigány uzsorások), szegénységben tartva, így mindig felhasználhatóként a rászorultabb cigányokat. Hasonlít a módszer a román koldus maffiához, ahol gyerekeket csonkítanak (láttam saját szememmel kint erdélyben), hogy kolduljanak. Nincs alap ahonnan induljanak, nincs perspektíva, de nam azért mert nem adjuk meg, hanem a bûnözõk elveszik. Lent is fent is. A bûnözés nõ, adó nõ, eltartottak száma nõ, és rasszisták vagyunk a világ szemében! Pedig csak bünözõk vannak fent is lent is és van pár millió ember akit rabolnak gyilkolásznak, lent is fent is! Utálom a nácikat, de már jöhetnének. És ez a legszörnyûbb, hogy már ezt várják az emberek, akik áldozatok, mert már nem lehet nyugodt az ember a kicsi kis tulajdonával sem, életével sem! Mocskos politikusok, akik az mellett hogy hazudnak, lopnak tönkreteszik az országot, hagyák sõt bíztatják a bûnözõket, lebutítják a gyermekeinket elveszik a jövönket, önérzetünket sértik, még most úgy megosztják az országot hogy zavargások legyenek, mindezt olyan pofával, hogy az "erõszakot, rasszizmust" elítélik, és mi vagyunk a raszisták, akik voltaképp eltartjuk a politikusokat. Na ennyit a pozitív diszkriminációról...
A különféle diszkriminációkat én nem utasítom el élbõl, sem a pozitívat, sem a negatívat.
Azt gondolom viszont, hogy nem az olyan FAFEJÛ pozitív diszkriminációra van szükség, mint amit a mostani kormány is tervez (és a korábbiak is követtek), hogy egyszerûen csak leviszik a ponthatárt az egyetemi felvételin a cigány jelentkezõk elõtt (ilyen alapon egybõl diplomát is adhatnának nekik, imígyen növelve a cigány diplomások arányát), hanem AZ ELÕZETES TANULÁSBAN KELL SEGÍTENI õket. A felvételin pedig jussanak be azok, akik a legjobbak.
Az én rendszeremben nem kellene attól tartanod, hogy egy cigány szakember tudása bármiben is elmarad majd a nem cigányétól.
"A cigány gyerekek általad említett lemorzsolódása épp emiatt következik be, mert hiába tud valaki lexikális tudást felhalmozni, ha utána nem lépes csapatmunkára." Ezt aranyosnak találom, mert nem úgy rémlik, hogy a lexikálus tudásuk általában kiemelkedõbb lett volna. Egyfajta "csapatmunkára" még inkább láttam.
Ha már hoztál egy indiai példát, én hozok agy pakisztánit. Pár napja még Svédországban voltam, a Lund-i egyetem egyik laborjában (MAX-lab, elektron szinkrotron). Ott meglehetõsen nemzetközi a személyzet, volt pl. egy pakisztáni fickó is, akivel idõnként vicces momentumokat is megbeszéltünk. Elmondta pl., hogy azért akarta a doktori címét mindenáron egy MÁSIK svéd egyetemen megszerezni, mert a Lund szót sokan "lond"-nak ejtenék a hazájában, és ez a legelterjedtebben használt nyelven hogy úgy mondjam, a férfiak legnagyobb becsben tartott szervét jelenti :-). Szóval a kultúrák és a nyelvek különbsége furcsa preferenciákat eredményezhet.
A pozitív diszkriminációval az a baj, hogy épp a lényeget ássa alá, a diszkriminációmentességet. Én nagyon nem értek vele egyet. Ugyanis, a véleményem az, hogy sokkal jobb egy profi buszsofõr, mint egy ha ugyanazt az embert pozitív diszkriminációval mondjuk cégvezetõvé avanzsáljuk, és ilyen minõségében csak kárt okoz. Ezért mondom, hogy jobb 100 profi szakmunkás, mint 1 elbaltázott zseni. Ma minden csapatmunka, és a szociális készségek irtózatosan fontosak. A cigány gyerekek általad említett lemorzsolódása épp emiatt következik be, mert hiába tud valaki lexikális tudást felhalmozni, ha utána nem lépes csapatmunkára.
Egy érdekes filmet láttam errõl valamelyik természettudományos csatornán. Egy fiatal indiai kisfiúról szólt, aki az orvostudományba ásta bele magát, és rengeteg könyvet elolvasott, 11 éves korában már a rákkutatás elméleti kérdéseit elemezgette. Természetesen, felfigyeltek rá, és Londonba került, ahol neves orvosprofesszorok kezdtek el vele foglalkozni. Nos, itt aztán lassan kezdtek kibújni a szögek a zsákból. Ugyanis, például, imádott kijelentõ módban beszélni, sokszor használta a "kell" szócskát, összekeverte a vágyait a realitásokkal, stb. stb. Elvégeztettek vele különbözõ teszteket is, és azok szépen feltárták a hiányosságokat. A szülõket is megszólaltatta a riporter, mit ne mondjak, picit ki voltak ábrándulva, ugyanis a csodatévõ gyerek helyett el kellett fogadniuk, hogy a kisfiúk is egy ember, akinek sok mindent meg kell még tanulnia a világról. A film aztán mégis heppi enddel végzõdött, mert úgy a szülõknek, mint a gyereknek volt annyi intelligenciájuk, hogy beismerjék a hiányosságaikat. A másik meg az, hogy annyi pénz nincs a világon, hogy mindenkire ennyi idõt szánjanak.
"A jövõben még kevésbé lesz az. A normális ember megleli az érvényesülés útját."
A saját tapasztalataim ennek ellentmondani látszanak. Mert noha az általános iskolában, ahová jártam a gyerekek kb. 10-15 százaléka volt cigány és nem pontosan ugyanez a 10-15 százaléka úgyszólván értelmi fogyatékos, de azért a cigányok között is jócskán akadtak kifejezetten értelmes, jóravaló gyerekek, akiknek semmilyen gyakorlati esélye sem volt gimnáziumba, vagy akár szakközépiskolába jutni. A gimnáziumban talán minden 100. gyerek volt cigány. Az egyetem még rátett erre is egy lapáttal (KLTE, Debrecen), mert a 2000 diák között volt talán vagy 2. Ezreléknyi.
Pedig a társadalmi élet minden területén szükség volna cigányokra, már ha a cigányok integrálódását, civilizálódását elõ kívánjuk segíteni. Ugyanis csak õk és csak így mutathatnak megfelelõ példát a többieknek. Szükség van cigány szakmunkásra, cigány rendõrre, cigány pénztárosra, cigány postásra, cigány óvónõre, cigány tanárnõre, cigány mérnõkre, cigány orvosra, cigány festõre, cigány tudósra - nemcsak cigány zenészekre és politikusokra (újabban).
Mindez tehetségkutatás nélkül azért nem megy, mert nincs annyi pénz és erõ a társadalomban, hogy azt azokra is forgácsolhatná, akik NEM akarnak emelkedni.
"szerintem nem elég a társadalomnak karbatett kézzel várni, hogy a nyomorból feltörekvõ tehetségesebb emberkék kopogtassanak"
Na, látod, itt már nem értünk egyet. Nem tehetségkutatás kell, hanem normális embereket kell nevelni. Ma már nem divat az ezermester vagy a zseni. A jövõben még kevésbé lesz az. A normális ember megleli az érvényesülés útját.
Nagyon csábító arra gondolni, hogy a társadalom teljesen társadalmiasítja a gyermeknevelést (is). Határértékként szerintem éppen erre tartunk. De bizonyos történelmi tapasztalatok azt mutatják, hogy ennek nagy kockázatai is vannak, és az emberiség még nem tanulta meg, hogy ezeket hogyan lehetne lecsökkenteni. Így (kisebbik rosszként) marad egyelõre a család szerepének hangsúlyozása, ami viszont sajnos esélyegyenlõtlenséget és nagyfokú civilizáltságbeli különbségeket eredményez.
Én mindenesetre a gyermekeket támogatnám, bölcsõdével, óvodával, iskolával, bentlakásos kollégiumokkal, külön foglalkozásokkal és amit csak lehet természetben, hogy a szülõk (vagy más felnõttek) ne élõsködhessenek iparszerû jelleggel a gyermekeiken, ráadásul ugyanerre mutatva életvezetési és erkölcsi példát a következõ generációnak. Továbbá szerintem nem elég a társadalomnak karbatett kézzel várni, hogy a nyomorból feltörekvõ tehetségesebb emberkék kopogtassanak, hiszen pont a helyzetükbõl fakadóan erre nemigen képesek. A társadalomnak kell értük menni, kiszûrni õket, menteni a menthetõt.
"Felnõtt" bocs a helyesírásért!
Egyébként nagyából egyetértünk, csak az erkölcs már felnött korhoz tartozik. Bár a nevelés a legfontosabb, mégis felnöttként leszel erkölcsös, ha kialakul benned az individum!
Nem kell sokat hozzátennem ahhoz, amit leírtál.
Annyiban egészíteném ki - és ez nem saját találmány, hanem olyan pszichológusoktól olvastam, mint pld. az általam nagyra becsült Bagdi Emõke - , hogy az elsõ 3 életévben sok minden eldõl.
Na, de mi van akkor, ha a szülõk alkalmatlanok a szülõi feladatra? Mert ugye gépkocsivezetéshez kell jogosítvány* (persze azt is meg lehet venni pénzért), de ahhoz, ami ennél sokkal bonyolultabb, a gyerekneveléshez nem kell semmilyen szakmai felkészültség, mert feltételezzük, hogy ez minden emberben megvan. Illetve, dehogy feltételezzük, hisz örökbefogadáskor azért aprólékosan vizsgálják, hogy alkalmas vagy-e szülõnek.
Vér szerinti gyermek esetében ezt nem vizsgálják, mert az kvázi a tulajdonod. Persze, ha bûncselekmények sorozatát követi el a gyerek, vagy téged letartóztatnak, akkor a gyereket gyámság alá helyezik. Utólag.
_______________________ * A jogosítvány példája, amúgy, nekem kedvenc vesszõparipám, fel is hozom egyre-másra. Mert a gépjármû vezetése egy veszélyes üzem, orvosi alkalmassági vizsga kell hozzá, de vezetõ politikusnak lenni, ahhoz nem kell orvosi alkalmassági vizsga.
Szerintem nagyjából egyetértünk. Az ember genetikailag magában hordozza a munkamegosztáson alapuló közösségi élethez szükséges viselkedésekre való hajlamot. Ez annyira igaz, hogy a gyerekek még felnõttek nélkül is közösségbe szervezõdnek, kialakítva ilyenkor a saját szabályaikat. De a szabályokat nagyon szívesen elsajátítják a felnõttektõl is, ha a látókörükbe kerülnek. Itt azonban nem a "prédikáció" a döntõ, hanem a tettek. Ha a felnõttek vizet prédikálnak, miközben bort isznak, akkor ebbõl a gyerekek nem azt vonják le, hogy vizet kell inni, hanem hogy vizet kell prédikálni, miközben bort iszunk. (Tehát logikusan járnak el.)
A minták és megértésük alapján a gyerekek egy ("jó" :-) ) része magától is elvonatkoztatja az erkülcsi szabályokat, azok külön kimondása nélkül is. De nem lenne a 10parancsolatnak és más hasonlóknak a jelentõsége akkora, ha nem lenne érdemes sokak számára explicite is kimondani. Az ezzel kapcsolatos probléma mindössze annyi, hogy akik csupán ennek hatására viselkednek helyesen, azok célt téveszthetnek, és esetleg nem a társadalom érdekeit látják a szabályok mögött, hanem pl. valamely Isten igényét. Ettõl függetlenül a szabálykövetõ magatartásuk még mindig jobb, mint a tömeges szabályszegés.
Az emberek egy része kilóg az elõbbiek alól, mert ha fel is ismerik a szabályok mûködését, azokat maguk nem tartják be, vagy esetleg csak úgy csinálnak, mintha betartanák. Idõsebb korban ez már nagyon nehezen megváltoztatható. Ilyenkor és ay "õ kedvükért" kell a társadalomnak fenntartani a büntetés intézményét, hogy ezzel mintegy kiegyenlítse a számlát. Enélkül a társadalom könnyen odaveszhet.
Ha valamely embercsoportban túl sokan hajlanak úgymond a bûnözésre, az aligha van azért, mert rájuk ne lenne igaz, amit az imént írtam. Az õ erkölcsi nevelésük/érésük is MEGTÖRTÉNT. Õk is azokat a mintákat követik, amelyeket kora gyermekkorukban láttak maguk körül. Szóval a probléma inkább lehet az, hogy a társadalom túl késõi életkorban biztosított számukra CIVILIZÁLT KÖRÜLMÉNYEKET. (Avagy kapcsolódott be a nevelésükbe, miközben a biológiai akceleráció miatt egyre korábban kellene. Vajon hány ilyen problémás felnõtt járt kisgyermekként óvodába, bölcsõdébe? Hiszen jószerivel még az iskolába sem!)
Informatika és tudomány
