Egy apró kieg. A te logikáddal akkor Vietnámban az amerikaiak gyõzek. Annak ellenére, hogy kimentek azóta sem lett tömbb komcsi ország ottan. Semmit sem értek el a vörösök dél megszerzésén kívûl. A nagy büdös semmihez volt ugródeszka, és iszonyatosan sokba fájt a SZU-nak is a háború anyagilag.
Ugye arról volt szó folyamatosan, hogy a nyugat lenyomja õket mint a bélyeget, Reagen ezt marha komolyan gondolta. Aztán csak leült az oroszokkal tárgyalni, és nem építette meg az SDI-t.
Öööö, az oroszok '80-as évektõl kezdve hirtelen minden fegyverzetcsökkentésbe belementek, mert odafent leesett, hogy zsé az beza nincs...
Vagy is az történt politikailag, amit az oroszok akartak, még ha úgy tûnt, hogy az amcsik diktálnak. Más kérdés, hogy a tárgyalásokat nem tudták úgy alakítani, hogy az nekik jó legyen.
Aha. Ezek szerint Krjucskov és társai csak viccbõl puccsolták meg Gorbacsovot, mert úgy történt ahogy akarták. Bejött nekik a demokratizálódás, a KSGT és VSZ és a SZU széthullása is. (Bár a legutolsó idõrendileg késõbb volt.)
Komolyan mondom, hogy már elmeorvosi eset amit elõadsz.
Ha a hidegháború tényleg háború volt és azt a nyugat megnyerte, akkor hol vannak a háborút lezáró okmányok?
Körülbelül egy 9-10 éves gyerek kérdez ilyeneket. A hülyét nem kell adni, ha meg ennyire buta vagy, akkor minek tépem a számat?
Csak úgy, hogy a VSZ-nek az egységében volt az ereje, Amikor felbomlott attól kezdve, még az oroszok is hátrányban voltak a tök lazán szervezõdõ NATO-val szemben.
Aha persze. Szökõévenként volt nagy egységes összhaderõnemi VSZ gyakorlat. Nagy flottagyakorlat milyen sûrûn is volt? Nem túl gyakran. Mi van a másik oldalon? Mai napig két éventként pl RIMPAC igen sok vedéggel. Évenként több Red Flag - tülekedik oda minden komoly légierõ stb. Keleti oldalon nem volt nagyjából semmi ilyen nemhogy olyan szinten...
"A többieken meg csak röhögött az EU."
na, ja, de amikor a fagyi visszanyalt, akkor Sárközynek is lekajlott a bajsza...
Igen a kínaiak is privatizálnak, de pl a világ legértékesebb bankja az bizony kínai és állami, meg ilyenek. Amúgy marhára nincsenek a tulajdonviszonyok letisztázva, elég sok minden zavaros a külsõ szemlélõ számára, de valahogy még is mûködik a dolog. A gyeplõ sincs teljesen a lovak közé dobva, mert pl. bizony még az utóbbi években is volt olyan, hogy 1-2 sikkasztásos, meg hûtlen kezeléses ügynek a vége akasztás lett. Nálunk max ejnyebejnyét kapott volna az emberke. Messze nem úgy mûködik a dolog, mint nálunk, hogy a privatizáció után a magyar cégek még mindig az államra várnak, hogy jó kis megrendelésekbõl gazdagodjanak.
Amúgy persze 4-5X erõsebb a gazdaságunk, hiszen a rengeteg banki, meg mobil, meg akármilyen szolgáltatás nyomja felfelé. Ipari, meg mezõgazdasági termelés meg töredéke a rendszerváltás elõttinek. Ami csak azért gáz, mert a jelenlegi gazdasági trendek szerint is azért csak a reálgazdaságból lehet egy országot fenntartani, legalább is Kína/D-Korea így csinálja. Amcsi, ahol a világ legerõsebb szolgáltatásának köszönhetõen a legerõsebb gazdaság van (papíron) ott meg csak növelik az államháztartás hiányt. Ezen azért el lehet gondolkozni.
"A SZU valóban soha nem látott biztonságot élvezhetett a hidegháború alatt, de ezt elsõsorban az atomnak köszönheti, és nem a zseniális katonapolitikájának. Bár nem biztos, hogy én biztonságról beszélnék egy olyan világban, ahol egyik napról a másikra molekulákra robbanthat egy rossz döntés. Az emberek nem is így élték meg.
De hogy megnyerték volna... a SZU felbomlott, Oroszország gyenge, befolyása még a volt utódállamokban is hanyatlik. Mi lett volna, ha elveszítik? :)"
Ugye arról volt szó folyamatosan, hogy a nyugat lenyomja õket mint a bélyeget, Reagen ezt marha komolyan gondolta. Aztán csak leült az oroszokkal tárgyalni, és nem építette meg az SDI-t. Vagy is az történt politikailag, amit az oroszok akartak, még ha úgy tûnt, hogy az amcsik diktálnak. Más kérdés, hogy a tárgyalásokat nem tudták úgy alakítani, hogy az nekik jó legyen.
Ijesztgethették volna a nyugatot, hogy hát õk nem is tudják, de itt ez a sok rakétatudós, meg katona, hát mi legyen velük? Valamennyire ijesztgették is, de nem amennyire lehetett. 50 éven keresztül a nyugat azt lebegtette a munkásosztály elõtt, hogy milyen hülyék, mert a munkásosztály igazi paradicsoma az nyugaton van. Ezt a kvázi ígéretet sem váltatta be a keleti blokk. Ha a hidegháború tényleg háború volt és azt a nyugat megnyerte, akkor hol vannak a háborút lezáró okmányok? Ha õk gyõztek, és a vesztes vezetés felszívódott, akkor miért fizettetik ki velünk azt a pénzt, amit az elõzõ rendszerben hitelként vettek fel és jó részét fegyverre, áttételesen a fegyverkezésre költötték?
"Meg azt se látom továbbra sem, hogy a VSZ vélt katonai erejét hogyan lehetett volna az elõnyünkre fordítani a rendszerváltásnál. A kínaiak sem a fegyvereikkel hadonászva lettek erõsek, hanem hogy hagyták és máig is hagyják cefetül kihasználni magukat. Úgy lefeküdtek a Nyugatnak, hogy hozzájuk képest mi nyakig begombolt apácák vagyunk." Csak úgy, hogy a VSZ-nek az egységében volt az ereje, Amikor felbomlott attól kezdve, még az oroszok is hátrányban voltak a tök lazán szervezõdõ NATO-val szemben. Ugyanis a biztonság, a politika mindig tartalmaz katonai elemet. Kínának ha nem lenne hadserege, már szétszedték volna. Az EU meg nyugodtan húzkodhatja bárki bajuszát, mert ott van mögötte az USA. Az oszd meg és uralkodj elv miatt, aztán már egyetlen volt VSZ ország sem volt olyan tárgyalási pozícióban mint elõtte. Gyíkak voltunk és egymás ellen is fordítottak bennünket, versenyeztettek. Hiába voltunka a térségben a legjobbak, de nekünk is másfél évtizedet kellett várni az EU csatlakozásra. Ez föl is õrölte a gazdaságunkat és az elõnyünket. A többieken meg csak röhögött az EU. Letettük az ászokat az asztalra, de a másik fél kimagyarázta magát, hogy mit miért nem fizet és még mi tartozunk neki!
A komment végén már a röhögõgörcs fogott el. 1991 táján a jenki gazadás köszöni szépen, egész jól megvolt egy potens haderõvel. Pár évvel késõbb s SZU forrásai Hollandival (!) voltak összemérhetõek. Ez a gyõzelem? Sem katonai, sem politikai, sem semmilyen eredményt nem tudott - hála istennek - megvalósítani a SZU vezetése. Az SZU szétesett, régi haverjait elvesztette, a KGST országot lerablása sem mehetett tovább stb.
Fegyveres ereje, rendvédelmi szervei, de az ország is kis híján atomjaira esett szét, korrupció és bûnözés az egekben volt egy ideig. Ha nem lett volna atomfegyvere az országból lehet, hogy úgy szereztek volna mások területet, mint ahogy szerencsétlen lengyeleket darabolták fel anno... Ez a gyõzelem?
Jesszusom, el sem tudom mi lett volna, ha szerinted bukják a Hidegháborút...
Felsoroltad szépen, 1812-1853-1917/20-1941, ezután meg értetlenül megkérdezed, hogy ki is dúlta õket végig százévenként? Nóóómális? Bár annyiban igazad van, inkább ötven év lesz az, mint száz.
Öööö, ezzel azt akartam mondani - csak lemaradt - hogy minket is dúltak, volt polgárháború. Németországot kvázi kétszer töntretették, egyszer lerombolták, egyszer meg csak a békeszerzõdés vágta haza. Mégsem szovjet/orosz fejjel gondolkoztak és nem is az õ szintjükön ragadtak el...
Ugye az sem szükséges, hogy felsoroljam Amerika piszkos ügyeit a hidegháborúból, kezdve Iránnal, folytatva Vietnamon át Guatemaláig?
Ööö, Vietnámban a komcsik akarták a délt elfoglalni és nem dél északot. Az afrikai szovjet felforgató tevkenység, meg a dél-amerikai is smafu ugye? Nevetséges, hogy bárki van olyan állat, hogy a SZU tevékenységét és jellegét egyáltalán összeveti mással. Az elmõlt 100 év egyik mélypontja volt a SZU létezése...
Nem, a SZU világpolitikai tevékenysége cseppet sem volt se rosszabb, se jobb, mint az USA-é ugyanazon idõ alatt, és csak magadat teszed még nevetségesebbé, ha az ellenkezõjérõl itt bárkit is meg akarsz gyõzni.
Baszod, ahova betették a komcsik a lábukat, ott ártatlanok vére folyt és hajlamos volt milliók legyilkolsására az adott ország állampolgárai közül. Megáll az eszem...
De akkor nyilván egyetértesz Ahmenidzsáddal legalább annyiban, hogy az agresszor Izrael a Közel-Kelet meghódítására törekszik, és csak azért nem támad most is, mert ... nem is tudom, miért, talán a magasságos Allah áll útjában.
Minek foglalana el Izrel hozzá képes nevetséges szinten álló országokat? Technikailag ma is képes lenne az IDF Damaszkuszig elmenetelni - 1973-ban is önszántukból álltak meg Kairó és Damaszkusz elõtt is - csak értelme nincs semmilyen szinten.
Fura, valahogy olyan béna balfékek, hogy megszereznek valamit, aztán meg néhány kivételtõl eltekintve mindig visszaadják az elfoglalt területeket... ;)
Mert a béke jobb, mint a terület. Egyiptommal mûködik sõt, mással is. A probléma az, hogy olyan parterrel, mint a Hamasz, semmti sem lehet csinálni, mert el sem ismeri Izraelt. Akkor jogilag a Hamasz sem létezik, mert Izrael és Palesztína - ahol a Hamasz (elvben) szabad választáson gyõzõtt - is ugyannnak a döntésnek értelmében (ENSZ határozat) létezik. Sebaj...
Meg azt se látom továbbra sem, hogy a VSZ vélt katonai erejét hogyan lehetett volna az elõnyünkre fordítani a rendszerváltásnál. A kínaiak sem a fegyvereikkel hadonászva lettek erõsek, hanem hogy hagyták és máig is hagyják cefetül kihasználni magukat. Úgy lefeküdtek a Nyugatnak, hogy hozzájuk képest mi nyakig begombolt apácák vagyunk.
Ki kell hogy ábrándítsalak, a kínaiak is privatizáltak. Pont ettõl lettek erõsek, és tök ugyanaz a kapitalizmus van ott is, vagy még sokkal rosszabb. Amit õk nem kaptak meg az az, ami semmibe sem kerülne: a szabad véleménynyilvánítás.
A magyar totális csõd és káoszról nem tudom, hol lehet olvasni, én csak errõl tudok:
Úgy 4-5x erõsebb a gazdaságunk, mint a rendszerváltás idején, nem ám forintban, dollárban. Csak hát ebben az országban ugye nem vesszük emberszámba, akinek nem megy szarabbul, mint tavaly.
A SZU valóban soha nem látott biztonságot élvezhetett a hidegháború alatt, de ezt elsõsorban az atomnak köszönheti, és nem a zseniális katonapolitikájának. Bár nem biztos, hogy én biztonságról beszélnék egy olyan világban, ahol egyik napról a másikra molekulákra robbanthat egy rossz döntés. Az emberek nem is így élték meg.
De hogy megnyerték volna... a SZU felbomlott, Oroszország gyenge, befolyása még a volt utódállamokban is hanyatlik. Mi lett volna, ha elveszítik? :)
Ott van pl Kína. Hadereje zéró nagyjából még mindig, de azért persze tudna meglepetéseket okozni. Akkor kb ugyan ott voltunk, mint Kína most, általában stratégiai szempontból értem, és a "béketábor" összességét.
Amikor kijelentettük hogy összeomlott a szocializmus, akkor kaszát kapát eldobtunk, mert most már itt a Kánaán és mindent privatizáltunk. Meg is lett az eredménye, az addig erõs gazdasági gyengélkedést felváltotta a totális csõd, és káosz.
Ha most a kínai komcsi párt kijelentené, hogy - Tévedtünk, a cocilizmus összeomlott, mindent privatizálunk, gyertek vigyetek amit akartok, a seregünket is leszereljük! - akkor gondolhatod mi lenne Kínából 1-2 év alatt, mert mi pont ezt tettük!? Kínának, a mostani vezetésnek megvan szerencsére a reális önértékelése, ami nekünk hiányzott, és nem fog az amcsiknak lefeküdni, mert szüksége van esetleg valami hitelre, mint ahogy mi tettük. De õk ezen már rég túl vannak persze, most már õk hiteleznek mindenkinek.
Az, hogy a hidegháborút a VSZ bebukta ez nem egy tény, hanem a dolgok egyfajta értékelése. Pont te is írtad, hogy a a VSZ-nek esélye sem volt egy olyan fajta gyõzelemre, amit a nyugati országok velünk megcsináltak volna, végig dúlják az országokat, asszonyokat megerõszakolják, gyerekeket falhoz csapkodják, persze a maguk kulturált módján. Az oroszokat óceánok választják el Amerikától, miközben az amcsik végig itt voltak a spájzban. Azonban Amerika nem tudta lerohanni a SzU-t és a pokoltüzével felégetni a gonosz birodalmát, mint ahogy azért 1-2 elnöknek megfordult a fejében. Stratégiai szempontból a SZU tehát elérte célját a hidegháborúval, a nyugat viszont soha nem került abba a helyzetbe, hogy az orosz forrásokra rátegye a kezét. A hidegháborút valójában ilyen szempontból az oroszok megnyerték, ezért lett vége!
Az a gáz, hogy ugye kb onnan indultunk, hogy mindenki meg lett vádolva, hogy orosz-buzi, másrészt csak simán hülye, aki minimálisan is elismeri bizonyos képességeit az orosz technológiának.
Most meg ott tartunk, hogy mindenki orosz-buzi és hülye, aki nem hajlandó elismerni nem csak a nyugati/amcsi technológia magasabbrendûségét, de az amcsi politika erkölcsi fedhetetlenségét, emberbaráti jellegét, és amúgy is mindenki kapja be, aki leírja hogy de...!
Asszem van itt egy bot, helyesebben borg közöttünk: "resistance is futile"
És mégis hogy képzeled ezt a zsarolást: Magyarország megfenyegeti a NATO-t, hogy ha nem engedik el az államadósságunkat, megtámadjuk õket? Bár igaz, kétségkívül kaptunk volna engedményeket, hisz nem vállalták volna fel, hogy a vezérkarukat elviszi az akut röhögõgörcs.
A hidegháborút a VSZ bebukta, vesztes pozícióból meg nincs tárgyalás, ennyi.
Amúgy a Római birodalom erejét a befogadó jellege adta. A meghódított népek istenei szépen megkapták a kis templomjukat rómába és mindenki heppi volt, jöhetett a következõ terület.
Azonban a zsidó vallás egyfajta modifikációjának tekinthetõ kereszténység kizárólagos államvallássá tételével a korábbi univerzális, befogadó jelleg megszûnt, és a Birodalom alapjaiban gyengült meg.
Ha az EU ragaszkodik a keresztény(kvázi zsidó) kultúra kizárólagosságához, akkor bizony szét fog esni, mert tény, hogy folyamatosan növekszik az iszlám vallásúak aránya. Ha elfogadjuk a vallás szabadságot, (ami legalább valami tartalmat adna annak a ködös, sokszínûség lájkoló ideológiának, ami elvileg az EU-fanság alapja), azzal, hogy az iszlám vallásúakat nem tartjuk másodosztályú állampolgároknak, még erõsödhetne is az EU.
Mindig muris volt, hogy a vita kedvéért rendszerint egyre védhetetlenebb álláspontokat veszel fel :) De ha van a neveddel árult epoxit, biztos veszek belõle, mert hogy az élõ fába is beleköt, az hétszentség. Talán újdonságot árulok el, de nem kell minden véleményütköztetés úgy végzõdjön, hogy földbe döngöltük a másikat. Még a neten sem.
Felsoroltad szépen, 1812-1853-1917/20-1941, ezután meg értetlenül megkérdezed, hogy ki is dúlta õket végig százévenként? Nóóómális? Bár annyiban igazad van, inkább ötven év lesz az, mint száz.
Ugye az sem szükséges, hogy felsoroljam Amerika piszkos ügyeit a hidegháborúból, kezdve Iránnal, folytatva Vietnamon át Guatemaláig? Ezek a fránya nagyhatalmak mindig így mûködnek: fúrják egymást mások bõrét kockáztatva, és keményen fellépnek az érdekeik védelmében, letaposva a kicsiket. Muszáj nekik. Nem, a SZU világpolitikai tevékenysége cseppet sem volt se rosszabb, se jobb, mint az USA-é ugyanazon idõ alatt, és csak magadat teszed még nevetségesebbé, ha az ellenkezõjérõl itt bárkit is meg akarsz gyõzni.
Az is lehetséges volna, hogy minden katonai ismereted ellenére nem hallottál még pre-emptive strike-ról? :) A VSZ erõk természetesen támadásra voltak trenírozva, mert ez a doktrína volt számukra kedvezõ a geopolitikai helyzet miatt. Naná, hiszen az USA-nak jelentõs haderõt kellett volna átdobnia az óceánon, az oroszok bolondok lettek volna megvárni, számukra az elõny kezdetben van, onnantól olvadni kezd.
Persze magunkévá tehetjük azt az érdekes elméleted, hogy egy támadásra kihegyezett hadsereg automatikusan agressziót és terjeszkedési szándékot jelent. De akkor nyilván egyetértesz Ahmenidzsáddal legalább annyiban, hogy az agresszor Izrael a Közel-Kelet meghódítására törekszik, és csak azért nem támad most is, mert ... nem is tudom, miért, talán a magasságos Allah áll útjában. Fura, valahogy olyan béna balfékek, hogy megszereznek valamit, aztán meg néhány kivételtõl eltekintve mindig visszaadják az elfoglalt területeket... ;)
Érdemes elolvasni Emmanuel Todd könyvét az amcsi hegemónia végérõl. Elég részletesen elemzi az iszlámokat. A demográfiai mutatóik szépen javulnak, írás tudók aránya, születések aránya, ilyenek.
Ami miatt meg baxtatjuk õket elég gáz. Mindig a nõi egyenjogúságra, emberi jogokra lyukadunk ki, miközben azért jóformán nincs 100 év, hogy a nõk is választójogot kaptak az un modern demokráciákban! Szóval az iszlámok kb ott vannak, mint Európa a XX. szd elején. Mi is marha sokat háborúztunk, 2 VH-val is szétbaxtuk az egész világot. Sajna várható, hogy az iszlámok ilyen "öntudatra ébredése":) is sok konfliktussal fog járni. Azonban a fejlõdéssel, majd túljutnak ezen a korszakukon, ahogy mi is. Persze ha 10 évenként visszabombázzuk õket a középkorba akkor nem hiszem.
Mert az iszlám annyira akar támadni, hogy ihaj! Sok lenyalt hajú török tini álma elfoglalni Mo-t! Húúúú a szírek meg aztán már nagyon gonoszak! No komment.
Az iszlám világot egyáltalán nem tartom veszélyesnek, sõt. Szerintem simán lehet, hogy pár évtizeden belül frankón összejövünk velük. Elvégre effektíve egy kultúrkör. Nem olyan távolkeleti. Egyedül a jogrendszerük kicsit középkori, de ott is vannak kivételek (pl törökök). De ez is változhat. Néhány iszlám ország már így is kultúráltabb mint sok európai...
Az orosz katonai potenciál egy lesoványított európai NATO országkkal szemben kb. annyira tápos, mint egy marék molylepke. Az muzulmán országok méginkább. Akinek komolyabb ereje van, az nyugatbarát, de összesítva az is sovány.
Mellesleg hogyan képzeled el technikailag azt, hogy idejön? Van ott egy Izrael, egy Egyiptom egy Fölközi-tenger és Görögország meg Törökország...
Ó anyám! Látom te is nyomulsz rá, hogy veled se álljak szóba.:D Most miért csinálod ezt?
Amikor ki akarsz szállni egy pókerpartiból és lehetõleg jól, némi nyereséggel, akkor azért elég fontos, hogy az utolsó körben milyen lapok vannak a kezedben és azokat hogy játszod ki. Ettõl még lehet, hogy az a célod, hogy a parti után a másikkal elmentek kocsmázni és isztok egyet közösen. De azért marhára nem mindegy, hogy bukod a kártyát is, aztán vesztesként még a kocsmát is te fizeted, vagy fordítva.
Amúgy az a baj, hogy hihetetlenül naivak voltunk, és ezért vettek meg bennünket kilóra. Annak idején Sevarnadze mesélte, hogy félre kellett hívni Gorbacsovot, mert már a teljes leszerelésrõl kezdett tárgyalni Reagennel, aki viszont nagy játékos volt, Gorbacsov meg egy elég naiv idealista.
Hát igen, sírva könyörögtünk, mert azt hittük, hogy hálívúd a világ legnagyobb dokumentum filmstúdiója.
Könnyû volt ám az amiknak csilivili hardvert letenni az asztalra, amikor õk akkor már háromszáz éve a békés fejlõdést élvezhették, míg az oroszokat meg százévente végigdúlta valaki.
Töprengek, de ki is dúlta õket végig és hol? Napóleon járm Moszkvában 1812. Aztán volt egy Krími Háború 1853 táján. Ennyi. Ezt leszámítva az I.VH-ig semmi, de akkor sem jutottak el Moszkváig.
Az USA 1976-ban volt 200 éves. A kontinentális USA alig 140 éves.
Bármit is mondott Reagan, a SZU nem volt a gonosz birodalma.
Ezt mond annak, akit egy életre töntrett a rendszer. Mond a sokmillió ártatlan áldozatnak, akikt az az elborult eszmerendszer ölt meg.
Harmadik világháborúba legfeljebb súlyos provokáció esetén ugrott volna bele.
Egy idõ után lehet, de ki is provokálta ki a Berlini léghíd szükségességét? Ki rángatta bele az USA + ENSZ erõket Korea megvédésébe? Ki forgatta fel fél Afrikát? Hmhm...
Nem volt rá szükségük, nem terjeszkedni akartak, hanem biztonságot.
Lásd fent. Hiretelen szovjet fegyverzet áraszotta el a harmadik világ országati. Érdkesen képzelik el a honvédelmet. A magyar kalandozók is az Atlanti óceánnál képzelték el az új magyar hon védelmét kalandozás közben?
Miért van az, hogy VSZ erõk igen erõsen támadásra voltak trenírozva? A VSZ vs. NATO elképzelésekrõl elég árulkodó volt a katonai repterek elhelyezkedése az NDK és NSZK területén. Az NSZ repterek nagyrészt a Benelux államok határán, a NDK repterek viszonylag a határhoz közel, hogy gyorsan lehessen lecsapni (bár így nehezen védhetõek.)
A NATO atomaknák helye is biztos azért érdekelte a szovjeteket, mert olyan fontos volt a VSZ határainak védelmében...
Tudták õk is, hogy igazából semmi keresnivalójuk Európában. Viszont rossz tapasztalatai voltak az innen jövõ támadásokkal, és ezt akarták megoldani egy bufferállamokból álló ütközõzóna kialakításával, plusz Németország taccsra tételével.
Lásd fent. A vörösök eljátszogattak azért Európa elfoglalásának gondolatával és elég jól látszottak a konkrét lépések is ezügyben.
Ha te ilyen szívesen áldoztad volna fel magad az orosz érdekek oltárán, csak annyit tudok mondani, hogy síkhülye vagy. Bocs. A "könnyû eladással" sem értem, mire célzol, általában sírva könyörögtünk, hogy a Nyugat szanáljon már minket.
Tudjuk, hogy szeretsz nekimenni mindennek :) Én nem a szovjet doktrínát védem, végsõsoron a történelem bebizonyította, hogy nem volt igazuk. Annyit mondtam csak, hogy az elején még kétesélyes volt a dolog, és onnan nem látszott, hogy nem lesz igazuk. Itt van egy mesésen jó összefoglaló:
A 80-as évekre tehát az oroszok is eljutottak odáig, hogy egy európai háború sikeres megnyerésére már csak taktikai nukleáris fegyverek meglepetésszerû alkalmazásával együtt lennének képesek. Számolj ezzel is, amikor a MIG-21-eket hasonlítgatod össze F-16-osokkal.
Volt egy látnok tábornok Csehországban, még '68-ból:
Kerek perec megmondta, hogy a konvencionális megközelítést a NATO fogja megnyerni gazdasági potenciálja miatt. Az oroszoknak Hruscsovtól kezdve egyszerûen deklarálni kellett volna, hogy az érdekszférájuk ez és ez, bármilyen ez elleni provokáció teljes nukleáris csapást von maga után, és le kellett volna építeniük a konvencionális hadsereget. Rövidlátás és lendület vitte bele õket a fegyverkezési versenybe, és így esélyük se volt felzárkózni.
Könnyû volt ám az amiknak csilivili hardvert letenni az asztalra, amikor õk akkor már háromszáz éve a békés fejlõdést élvezhették, míg az oroszokat meg százévente végigdúlta valaki. Bármit is mondott Reagan, a SZU nem volt a gonosz birodalma. Harmadik világháborúba legfeljebb súlyos provokáció esetén ugrott volna bele. Nem volt rá szükségük, nem terjeszkedni akartak, hanem biztonságot. Tudták õk is, hogy igazából semmi keresnivalójuk Európában. Viszont rossz tapasztalatai voltak az innen jövõ támadásokkal, és ezt akarták megoldani egy bufferállamokból álló ütközõzóna kialakításával, plusz Németország taccsra tételével. Sajnos védelmi rendszerébe mi is beleestünk. Remélhetõleg nem fogunk többet sosem.
És ha a nyolcvanas évek elsõ felét nézzük, kb Gorbacsov színre lépéséig, azt látjuk hogy a VSZ országok mindegyike már rendelkezik Mig-23-as repcsivel, miközben Olaszországban, Németországban a légierõ gerincét még mindíg az F-104/F-4-es típus alkotja, igaz a VSZ-nél is a fõ típus a MiG-21.
Csak nagyon nem mindegy, hogy milyen F-4-es. A szovjetek nem igan favorizáláták az "up to date" szemléletet. A MiG-21PF és MF gépek 20 év múlva is pont olyanok voltak, mint mikor rendszerbe állították õket. A '80-as évekre az egész NATO AIM-7F/M BVR rakétát használt. A jenkik és britek AIM-9M, a többiek AIM-9L vagy IRCCM nélküli AIM-9S (butított M) vagy esetleg P verziót. Ezek közül a legzsengébbhez sem mérhetõ egyik orosz IR vagy radaros rakéta sem az R-33-at leszámítva és 1986-tól az R-73-at. Az utóbbiból kevés volt, az elsõt meg már írtam, hogy a PVO MiG-31-en volt. A NATO BVR fölény enyén szólva nyomasztó volt mennyiségileg és minõségileg is, de IR rakéták és ECM terén is igen nagy volt a kontraszt. Az VSZ vadászainak 90%-án gyakorlatilag semmiféle aktív és passzív védelem nem volt. A Szu-17/20/22 csapásmérõn, Szu-25 csatagépen és Szu-24 alacsoy behatoló csapásmérõn voltak csak ilyen eszközök. Precíziós csapásmérõ képesség lényegében semmi, a marginálisnál is marginálisabb volt.
Szóval árnyalt a kép, pláne, hogy pl. az elsõ F-16-osok (Block20-as verzióig) még nem rendelkeztek BVR/radar irányítású fegyverzettel, így gyakorlatilag nappal jóidõs vadászok voltak.
Ez erõsen téves, ugyanis a Sidewinderes kombinált módon is indíthatóak, a radarral befogott célra néz az infrafej és az alapján foghatja be a célt. Ez lehet TWS módban is (ekkor valódi célbafogás nincs) vagy akárt STT módban. Az ODS alatt MiG-29 és Mirage gépek is indítottak infravörös rakétát, de oda se neki...
BVR fegyverzet meg volt az ADF F-16 gépeken és elvben a belga és dán gépek is képesek lettek volna a használatára, de doktrinális okokból ezt elvetették.
A Block 20 idõrendben fura, ugyanis az a Tavjnannak átadott régi gépek modernizációja. Emlékeim szerint valójában a Block 25 után jöttek. Az F-16C/D flotta a '90-es évek legelejétõl képes az AIM-120 különféle verziójának használatára.
Bonyolult idõben akár egy sima Mig-21-es is jó eséllyel felvehette vele a harcot, felhõben mögé kerülve közepes magasságban kb 10 km-rõl indíthatott ellene rakétát, miközben az F-16 os korai verziói csak IR rakétákkal voltak ellátva, felhõben történõ alkalmazásuk ezért gyakorlatilag kizárt.
Mi az bonyolult idõ? Mármint pocsék idõjárásra gondolsz itt? No, az MiG-21 leszállási minimuma tudtommal elég messze volt minden korszerû NATO vadászétól... A MiG-21bisz rendelkezett csak radaros rakétával, de a 10 km-es indítási távolság nagyon hipotetikus. 10 km magasan közeledõ nem manõverezõ cél ellen. A szírek is használtak biszt. Egyetlen légigyõzelmet sem értek el vele. A MiG-21bisz radarja egy elég korlátozott valami volt. Földháttérben konkréten egy F-16 gépet garantáltan nem látott 10 km távolságról, mert a Szu-27 NIIP radarjára ad meg az orosz üzemeltetési kézikönyv kb. 20 km-et, ha azonos irányba repül a két gép. Szembõl talán 30-35 km ez az érték. A MiG-21bisz és az MIIP között csak két generáció és "pici" antennaméret difi van.
Szintén vegyük figyelembe, hogy a NATO még nem rendelkezett nagy mennyiségben olyan tankelhárító fegyverekkel, mint a az AH-64. Az A-10-est európai országok nem rendszeresítették.
Az AH-64 a '80-as évek közepén már megvolt és a jenkik elég gyorsan pakolták ide. Mellesleg az AH-1 heli az mi? Annak is volt pc. elhárító képessége. Kit érdekel, ha A-10 nem volt másnak csak az USA-nak, ha volt belõle kb. 600-700 db?
Szóval, aki valamennyire ismerte a VSz fegyverzetét, képességeit a 80-as években, az a 90-es években megdöbbenve ébredt tudatára annak, hogy basszus nagyon jó eséllyel gyõzhettünk volna, egy hagyományos fegyverekkel vívott háborúban!
Na, itt kell erõsen röhögnöm. Olvasd el a milstory bolgot. Kb. leszûrheted belõle, hogy a keleti sorozatt haderõk milyen szinten álltak...
A helyi háborúk is bebizonyították, hogy milyen "király" volt a szovjet vezetési rendszerrel és szovjet fegyverekkel operáló haderõ. Jószerivel ott rúgták seggbe õket, ahol lehetett. És ne gyere vietnámmal. Ha azt a részt vizsgálod, amikor korlátozás nélkéül végre azt csinálhattak, amit akartak, akkor bizony elég durva számok jönnek ki.
Kövezzetek meg, de én valahogy nem hiszem el, hogy a magyar haderõ bárhol a maga erejébõl az elsõ VH óta háborút tudott volna nyerni.
Én járatlan vagyok a témában, tényleg. Szóval lehet, hogy hüleséget írok, meg általánosítok, de valahol ezt olvastam vagy ez rémlik. Úgy tudom a NATo, fõleg az USA és az angolok (két legnagyobb hadiflotta), haditengerészetileg voltak erõsek. Sok anyahajójuk meg tengeralattjárójuk volt (mintha a jenkik kivonták volna a hagyományos rombolókat). Az SZU-nak pedig szárazföldi hadereje volt. Így a háború szerintem elég felemás lett volna. Talán a kontinesnt az SZU lerohanta volna, de ki tudja, lehet hogy angliába már soha nem tudtak volna átkelni, USA-ba meg biztos nem.
Igazából szerintem bárki is gyõzött volna (szerény véleményem szerint amúgy elég kétesélyes háború lett volna), Pirrhoszi gyõzelem lett volna. Másrészrõl az oroszok jelenléte sok országban gerilla akciókat váltott volna ki (gondlojunk csak a jugókra 2. VH-ban, vagy most a közelkeletre és az amikra), ami ellen effektíve nincs védekezés. Szóval ki tudja, az oroszoknak lehet hogy nagyon nem érte volna meg az egész, de gyanítom az amiknak se.
És ha a nyolcvanas évek elsõ felét nézzük, kb Gorbacsov színre lépéséig, azt látjuk hogy a VSZ országok mindegyike már rendelkezik Mig-23-as repcsivel, miközben Olaszországban, Németországban a légierõ gerincét még mindíg az F-104/F-4-es típus alkotja, igaz a VSZ-nél is a fõ típus a MiG-21. És persze ekkor már az európai országok is megkezdték a Tornadók rendszeresítését. Szóval árnyalt a kép, pláne, hogy pl. az elsõ F-16-osok (Block20-as verzióig) még nem rendelkeztek BVR/radar irányítású fegyverzettel, így gyakorlatilag nappal jóidõs vadászok voltak. Bonyolult idõben akár egy sima Mig-21-es is jó eséllyel felvehette vele a harcot, felhõben mögé kerülve közepes magasságban kb 10 km-rõl indíthatott ellene rakétát, miközben az F-16 os korai verziói csak IR rakétákkal voltak ellátva, felhõben történõ alkalmazásuk ezért gyakorlatilag kizárt.
Szintén vegyük figyelembe, hogy a NATO még nem rendelkezett nagy mennyiségben olyan tankelhárító fegyverekkel, mint a az AH-64. Az A-10-est európai országok nem rendszeresítették.
De a fegyverzet kérdése már tükröz valamit, és pl Franciaország sem tagja a NATO katonai szervezetének, és jobbára csak saját fejlesztésû fegyverei vannak, ami csak a jéghegy csúcsa bizonyos szempontból. A fegyverzet beszerzések egységességének hiánya, a viszonylag színes a típusválaszték logisztikai szempontból okozhatna jelentõs problémát. De valójában a NATO el sem jutna idáig, hogy ez a gond megjelenjen, mert ekkoriban összehasonlíthatatlanul alacsonyabb szinten van megvalósítva a vezetés egységesítése a VSZ-hez képest, ami bizony lehetetlenné tette volna, hogy hatékonyan védekezzenek egy keletrõl érkezõ támadással szemben.
Szóval, aki valamennyire ismerte a VSz fegyverzetét, képességeit a 80-as években, az a 90-es években megdöbbenve ébredt tudatára annak, hogy basszus nagyon jó eséllyel gyõzhettünk volna, egy hagyományos fegyverekkel vívott háborúban! Ez is egy olyan dolog, amire az akkor hõn áhított rendszerváltás után jöttünk csak rá. Ha ez tudjuk, illetve nemcsak tudjuk, de el is hisszük, persze más lett volna a leosztás, talán nem adjuk olyan könnyen el magunkat.
Erõs túlzással igen. A VSZ erõkben akkor kezdett pl. az R-60 elterjedni, amikor már 1,5-2 generációval újabb légiharc rakéták voltak a NATO-n belül. A '70-es évek végéig lényegében az õsrégi R-3Sz volt a standard infravörös rakéta a VSZ-en belül.
Mûködõ és tömeges BVR képesség szovjet oldalon? A MiG-23 két R-23R rakétája elég sovány volt az F-4E/F és F-15 gépek 4 F és késõbb M Sparrowjával szemben. Az R-27R rakétával ellátott gépek tömegesen 1987-ig (!) nem álltak szolgálatba a szojeteknél sehol a MiG-31-et leszámítva, de az nem vadászok ellen készült. Az R-27R véleményem - és a Luftwaffe véleménye szerint is - semmilyen szinten nem mérhetõ még az AIM-7F-hez sem, nemhogy a monopulzusos AIM-7M szériához és kávziszimultán célleküzdéssel bíró F-15C flottához.
Szerencsére errõl (félig) csak elvben lehet vitázni, mert soha nem eresztették egymásnak õket.
Az oroszok nem voltak hülyék, csak ragaszkodtak ahhoz a második vh-s tapasztalatukhoz, hogy mennyiséggel minõség ellenében is háborút lehet nyerni.
Ez néha igaz, néha nem. Akkor lehet, ha már az ellen sem az a csúcsképzettségû valami. 1941-ben is iszonyatos mennyiségi fölényben volt a VH és mire mentek vele?
Az elavult gépeknél is azért folytatták a termelést, mert egy bejáratott gyártási sorról effektíve sokkal több eszköz tud lekerülni, és a mennyiség egy darabig ellensúlyozza az ellenség minõségi fölényét.
Csak ez az elv pl. nagyjából az összes arab-izraeli háborúban megbukott. A II.Vh után - egyes idõszakokat leszámítva - soha nem sikerült olyan mennyiségi fölényt összehozni ami teljesen kompenzálta volna a minõségbeli hátrányt. A '70-es évek végétõl ez már szakadékszerû kezdett lenni.
Minél magasabb szintû az ellenféle technológiai fölénye és mûszaki megbízhatósága - fõleg jól képtett és szinten tartott személyzettel párosítva - annál szélsõségesebb a végeredmény. Ez részben azért van, mert ha az ellenfél fegyvere átlagosan és megbízhatóan mûködik, akkor a gyengébb szinten levõ de túlerõbel levõ fegyver folyamatosan 0 eredményt fog elérni. Egy nagyon leegyszerûsített péda.
Vietnám felett a jenki és szovjet vadászok is pocsék rakétákat használtak. Sokszor indították ez összeset, egyetlen találat nélkül. Aztán szépn hazament mindkét gép. A probléma az, hogy a szovjet / VSZ gépek a '70-es évek végén is lényegében a régi fegyverek szintjén alig meghaladóval bírtak. Hibáa küldtél volna 4 db MiG-21-et 1 F-16 ellen, ha a "kardja" olyan pocsék, hogy képtelen találatot elérni vele. Az AIM-9L megjelensége viszont inyatosan sebezhetõvé tette a teljes szovjet / VSZ vadászflottát, mert passzív védelem - infracsapdaák (flare) egyáltalán nem volt rajtuk. Falklandon a hatótáv szélén operáló és védelen gépek ellen bizonyítja azt, amirõl beszélek. Ha a gépágyúval nem szedte le volna a MiG az F-16-ot, akkor az lényegében egymás után szedte le volna õket. A Beka völgy felé is folyamtosan áramlott be a szíriai vadászerõ, de képtelenek voltak érdemi eredményt felmutatni a fenti és más okok miatt is.
Az ACEVAL / AIMAL tesztek szerint a Beka-völgy felett halomra kellett volna mászorlnia némlieg szerencsével is az araboknak az zsiódkat. Nagyon nem így történt. Miért? Lásd fent.
Nem volt ez feltétlen rossz taktika. Egy európai háború azért elég kétesélyes lett volna. Igaz, hogy az amcsi technika átlagosan erõsen felülmúlta az oroszokét, de háborús szituban a VSZ nagyjából százharminc hadosztályt tudott volna mozgósítani pár nap alatt az amerikaiak nem túl felkészített öt-tíz hadosztálya ellen. Elképesztõ túlerõ.
A számok elképesztõen rosszak. Nagyjából még a kapualjban fetrengõ részeg Ivánt is hozzáadtad a VSZ erõkhöz, a másikon meg jóformán mindenrõl megfeledkezel (vagy csak nem tudsz).
Mellesleg Nyugat-Európát nem csak jenki erõk védték. 1995 táján az Top Gun-ban volt egy lista, hogy akkor mi állomásázott Európában. 5 évvel a Hidegháború vége után is a NATO hadrafogható ereje bõven 2 millió felett volt, ha jól emlékszem. Ez erõsen meglepett.
Harckocsik terén is elég jól el voltak eresztve, csak nem éppen 30-35 éves ócskavasak jelentették a tömeget meg elfuserált T-72-õk.
Az amiknak megvolt az összemérhetõ kapacitása, csak Amerikában, nem vállalták az európai állomásoztatás költségét.
Szerinted ahogy nõtt volna egy konfliktus veszélye nem hozták volna át? De. Az F-111F pl. kifejezetten az európai konvencionális háborúra lett trenírozva, de mégis csak két (?) wing állomásozott folyamatosan Lakenhealthben. Az ODS alatt a USA területén levõ erõk is települtek Irakba. Háború esetén Európába mentek volna.
Nehogy azt hidd már, hogy az általad felsorolt 130 hadosztály folyamatosan a VSZ tagállamok határán volt felsorakoztatva...
Miért is várta volna meg a SZU, amíg átjönnek az óceánon?
Lásd egy sorral fentebb. Ahogy az szovjet csapatmozgások nõttek volna a határ mentén, akkor a másik oldal is lekövette volna ezt.
Kizárólag a légierõ dobható át gyorsan.
A nehézfegyverzet nagy része Európában volt letárolva, a személyzetet meg hoztva volt a szállítógép flotta. Õszintén, minek tárolnál több ezer hk-t az USA-ban, ha úgysem ott lenne rá szükség egy háboúrban?
Ebbõl nagyjából ki is rajzolódik a fejlesztések fõ iránya: az oroszok a tömegtermelt páncélosokra hajottak rá, amik egy hét alatt kijutnak a Csatornáig, az amik meg a minõségi légierõre, amire az oroszok erõs légvédelmi fejlesztésekkel válaszoltak.
A probléma az, hogy több helyi háború és az El Dorado Canyon is megmutatta, hogy mennyire eredményes a szovjet típusú légvédelem éjszaka az alacsonyan berepülõ célok ellen. Kis túlzással lényegében tehetetlen. Lás Mattihas Rust, El Dorado Canyon - nézd meg hány üteg megsemmisítési zónájába repültek be és hány géppel, az F-111 cikkem részletesen ismerteti - és a Sivatagi Vihar. Ott lényegében csak a MiG-29 gépek tudták szórványosan elkergetni az Varakokat, de lelõni egyet sem tudtak. Az szovjet légierõt 1986-ig lényegében MiG-23-nál fejlettebb gépek nem alkották, a MiG-31 a szovjet területeket védtve volna, nem nagyon futottak volna vele össze Nyugat-Európa felett. A legfõbb okat ennek az volt, hogy lényegében egyáltalán nem volt AWACS gépük, ami volt az is kevés és elég korlátozott képeséggekkel bírt.
A NATO '80-as évek beli stratégiája egy hagyományos európai háború estén az elsõ lépcsõs alakulatok mögötti összes komolyabb híd lerombolása lett volna. Onnantól fogva lehet neked akármennyi hadosztályod, képtelenek elõrehaladni. Igen, pontonhidakat lehet letenni, de azok kapacitása vickkategóriás és azok megsemmisítéséhez még akkora erõfeszítés sem kell, mint vasbeton és acélhidak széthapásához. A vízem úszó valamik. A közelben robbanó 500-1000-2000 fontos bombák lökéshulláma elég könnyen darabokra tépi õket. Ugyebár Barnes Wallis sem véletlen tervezte víz alatti robbanásra bombáit a gátak ellen...
Végül ugye a politikusok nem vállalták be a világégést, és végsõsoron az amerikaiak választott taktikája csak tovább erõsítette õket. Ha egy várt háború nem következik be, a minõség útja a fejlesztés polgári alkalmazásai miatt jobban megéri, mint a mennyiségé. Az oroszok ezt nem tudták-akarták felismerni, pontosabban amikor a végén mégis megpróbálták áthidalni a technológiai szakadékot, belebuktak a költségekbe, és így a hidegháborúba is.
Az orosz fegyverkezés és atomfegyverkezés esztelen méreteket öltött lehetõségeikhez képest. Nem feltétlen csak a minõség került sokba. Nézzük meg, hogy milyen programok futottak a '70-es évek végén.
- MiG-31 - Szu-27 - MiG-29 (ez utóbbi kettõ még fejleszés alatt volt, az elsõ már gyártásban) - Tu-22M építés és folyamatos korszerûsítés 1990-ig, - 6 db Typhoon - Delta III /IV kifutóban. - Kirov osztály - Kijev osztály - Sovremenny osztály gyártás elõtt (bocs az angol névért)
És még lehetne sorolni. Iszonyatosan sok dolgot csináltak egyszerre. Ez még az USA költségvetését is padlóra küldte volna.
A másik probléma, hogy a hatalmas haderõ megfelelõ szintû felkészítése véleményem szerint soha nem történt meg. Mikor repült egy szovjet vadászpilóta évi 180-0240 órát? Soha. Ennek következményeirõl bõvebben majd máshol. Megint sikerült több témát részben leírni, ami a következõ cikkemben benne lesz. Lassan már az utóbbi 2 hónap kommentjeibõl összerakhatom :)
Egyébként még az a tapasztalat is az oroszok taktikája mellett szól, hogy nincs tökéletes technika, ami minden eshetõségre felkészül. Szerintem jogosan gondolták úgy, hogy egy éles háborúban sokkal fontosabb, hogy *hogyan* használod a meglevõ eszközeid, mint hogy papíron mire képesek azok az eszközök. Egyszerûen nem láthatod elõre, mi fog történni, mert mindkét fél tartogat a tarsolyában tucatnyi meglepetést, és ezek interakciója a legdurvább szimulációkkal se számítható ki - pláne, hogy a lényegük az, hogy nem tudod, mik lesznek azok. Egy éles háborúban sokkal fontosabb a meglévõ eszközök innovatív használata és az extrém gyors alkalmazkodás, mert nem lehet elõre látni az eshetõségeket és a saját technológiában rejlõ hibákat, amiket az ellenfél nyilván szemérmetlenül kihasznál. Parittyával persze azért nem érdemes F-22-re menni, de azért itt nem ekkora szakadékról volt szó.
Az oroszok nem voltak hülyék, csak ragaszkodtak ahhoz a második vh-s tapasztalatukhoz, hogy mennyiséggel minõség ellenében is háborút lehet nyerni. Hiába csináltak a németek technikailag szuper Tigriseket, ha mindegyikre tíz orosz tank jutott. Az elavult gépeknél is azért folytatták a termelést, mert egy bejáratott gyártási sorról effektíve sokkal több eszköz tud lekerülni, és a mennyiség egy darabig ellensúlyozza az ellenség minõségi fölényét. Ez illeszkedett is az oroszok többszáz éve hangsúlyos technikai/társadalomszervezési lemaradásához: minden ország olyan hadsereget csinál, ami a legjobban fekszik neki.
Nem volt ez feltétlen rossz taktika. Egy európai háború azért elég kétesélyes lett volna. Igaz, hogy az amcsi technika átlagosan erõsen felülmúlta az oroszokét, de háborús szituban a VSZ nagyjából százharminc hadosztályt tudott volna mozgósítani pár nap alatt az amerikaiak nem túl felkészített öt-tíz hadosztálya ellen. Elképesztõ túlerõ. Nemrég olvastam egy érdekes fórumbejegyzést egy brit tiszttõl, aki Németországban szolgált, és nukleáris tûzvezetés lett volna a feladata a vonalak mögött - csak röhögve tud arra az eshetõségre reflektálni, hogy a NATO konvencionálisan feltartja a VSZ-t:
Az amiknak megvolt az összemérhetõ kapacitása, csak Amerikában, nem vállalták az európai állomásoztatás költségét. De miért is várta volna meg a SZU, amíg átjönnek az óceánon? Kizárólag a légierõ dobható át gyorsan. Ebbõl nagyjából ki is rajzolódik a fejlesztések fõ iránya: az oroszok a tömegtermelt páncélosokra hajottak rá, amik egy hét alatt kijutnak a Csatornáig, az amik meg a minõségi légierõre, amire az oroszok erõs légvédelmi fejlesztésekkel válaszoltak.
Természetesen az egész az atomfegyverek árnyékában nagyjából értelmetlenné vált. Abból a fejletlenebb orosz rakéta is pont annyira halálos, mégha kétszer akkora robbanóerõt is kell küldeni azonos célra a gyengébb CEP miatt.
Végül ugye a politikusok nem vállalták be a világégést, és végsõsoron az amerikaiak választott taktikája csak tovább erõsítette õket. Ha egy várt háború nem következik be, a minõség útja a fejlesztés polgári alkalmazásai miatt jobban megéri, mint a mennyiségé. Az oroszok ezt nem tudták-akarták felismerni, pontosabban amikor a végén mégis megpróbálták áthidalni a technológiai szakadékot, belebuktak a költségekbe, és így a hidegháborúba is.
De abban igazuk volt, hogy ha az egész durvára fordul (és valahogy sikerül a konvencionális hadviselésnél maradni), a mennyiségre épülõ taktikájuk akár be is jöhetett volna.
Ettõl még a tény tény marad, hogy közvetlen hatása annak, hogy leromboltak 1-2 hidat Belgrádban nem sok volt a népirtásra.
A kórházas részre értettem. Mi a francnak bombázna szándékosan egy kórházat bárki méregdrága eszközökkel. Semmilyen szinten nincs értelme.
És egy F16 vs. Mig 23 összehasonlítás... nos ugye nem ugyan az a generáció,
Ez a lényeg jóreggelt. Még mindig ezt gyárották tömegesen, mikor kint már 4. gen típusokat 10 éve. No, erre varrjál gombot. A durva az, hogya MiG-23 a MiG-21 váltótípusa volt, de a a MiG-21bisz variánst 1982-ig gyárották. A 23-as gyártásával egyidõben hagyták abba. Na, ez volt a nagy SZU szintje. A régi cuccokat tolták tömegsen, de a 4. gen gépekbõl - inkább csak szovjet szinten, mert az elektronika nem ütötte meg a 4. gen-t és a hajtómûvek üzemideje sem - kevesebb készült, mint a nyugati gépekbõl. Ennyire telt a nagy SZU-tól...
És szerinted ez ma hogy nézne ki? Költõi kérdés volt, nem kell rá válaszolnod.
Akkor meg minek teszed fel? Ma kb. felannyi idõ alatt is végeznének kevesebb géppel is.
Az új gépek nagyon drágák. Viszont mitõl is nem hatékonyak? A harcászati hatékonyságot ne keverd már össze azzal, hogy ez mennyibe kerül. Mondjuk a COIN gépek egyetlen hátránnyal bírnak. Soha nem lesz olyan reakcióidejük, mint egy jet vadásznak. Nagyon sokat kell szétszórni belõle a megfelelõ lefedettséghez.
Miért keresnélek pirviben? Bocs, de ennyi hülyeség után nem is tudom, hogy minek válaszolok neked. És ez nem bunkóság. Ez tény. Alapvetõ fogalmakkal és tényekkel sem vagy tisztában. Ha elolvasod, hogy mit írtam, akkor talál rájössz. Bár ezek után nem hiszem, hogy el fogod.
Egyébként mi itt tocsogunk a vörös sárban, meg földönkívüli civilizációkról ábrándozunk, közben meg a fejünk felett eldübörög a világ.
Szia!
Kár idegeskedned. Én már rég megfogadtam, hogy Molnival nem vitatkozom, mert annyi, mintha a rádióval vitatkoznék. Elismerem, hogy az egyes repcsik típusjelzéseit kívülrõl fújja, tehát, ha repcsilexikont írok valaha, akkor félretéve minden aggályom, felveszem vele a kapcsolatot.
A 1,5 hónapos szétkapásokról meg annyit, hogy Irak lerohanása nem egyenlõ a gyõzelemmel. Afganisztáné dettó. Tökéletesen helyesen látod azt, hogy ezek nem csak katonai feladatok, komplex megközelítésre van szükség. Egyébként, Afganisztánban egyre inkább vereségrõl beszélnek. Az nem mûködik, hogy legyõzök egy diktatúrát, és a helyébe rakok egy másikat, esetleg még elmaradottabbat. Meg olyan, hogy Afganisztánban meghagyom a régi jogrendet, mely szerint, ha valakinél Bibliát találnak azt halállal büntetik, de az Európába érkezõ afgán menekültek mecsetet építenek maguknak. Szóval, ezek olyan dolgok, amelyeket átfogó módon kell kezelni. Nos, erre az átfogó módra nem hogy a katonák, de még a mostani teszetosza, semmirekellõ politikusaink sem képesek.
Figyuszka lehet ezt a tapló stílust csinálni, de én ma marhára nem vagyok vevõ rá. Szal most egy darabig tõlem neked ez az utolsó hsz, oszd be magadnak.
SZU. Hát nagy okosságokat mondasz, egyrészt utólag, másrészt olyan általánosságok, amit bármire rá lehet húzni. Kb ennyit is érnek. Én azért ajánlanám Paul Kennedy: Nagy hatalmak tündöklése és bukása c. mûvét, vagy Emmanuel Todd írásait.
"Ja igen, jenki fegyverrõl magyar rádióban a '80-as években? Te teljesen hülyének nézel? Ez a kijelentés az UL, de igazából vastagbõrõs a javából.." Most ezt nem pontosan értem, de ha jól veszem ki a szavaidból most éppen le hazugoztál. Hát ha ez a véleményed, a magam részérõl tartom magam a hsz-em bevezetõjéhez. Nem kell egymás idegeit feszegetnünk. Ettõl ez még így volt.
"Mármont hol volt titok? Estleg nézd már meg a Tu-160 fejlesztésének dátum mérföldköveit..." Õöö, most megint mire akarsz kilikadni? Azért családi hagyományaimból kifolyólag már akkor is elég közel voltam a sereghez, de elhiheted, hogy Mo-n kb 10 évvel régebbi orosz technikát ismertünk akkoriban, az is aki vele dolgozott, és az is nagyon titok volt. Mondjuk talán ezért is volt mindenki oda a nyugati technikáért, mert arról viszonylag szabadon lehetett infóhoz jutni. És egy F16 vs. Mig 23 összehasonlítás... nos ugye nem ugyan az a generáció, és hol tudtunk még akkor a Mig-29-rõl!? Akkor láttunk modern orosz teknikát, amikor Klintísztvúd elcsórta a tûzrókát.:)
A cikkek így elsõ ránézésre nagyon kircsik, jó lesz olvasni õket.
"Te meg szokás szerint hülységeket írsz. Már megszoktam." Nos errõl beszélek. Én viszont nem szoktam meg a tuskó, tapló stílusodat, szal, mint mondtam... Ha nem tudsz ellene, vagy mellette érvet hozni, akkor azt is lehet ám írni. Ettõl még a tény tény marad, hogy közvetlen hatása annak, hogy leromboltak 1-2 hidat Belgrádban nem sok volt a népirtásra.
"Aha. Azétr mert perpillanat Afganisztánban vannak, akkor ez már determinálja, hogy soha semmiélyen más konfliktus nem lesz vagy nem is kell rá felkészülni?Atyaisten..." Szerintem te marhára nem látod az összefüggést a politikai szándék és a fegyveres erõk képességei között. Szóval javaslom, hogy mélyedj el az amcsik védelmi politikájában. Érdemes megnézni pl. pár apróságot, hogy az elmúlt háborúk költségei miatt, hány projektet, fejlesztést töröltek, csökkentettek, hány képességet veszített el az USA is. A katona csak azt csinálja amit a politikus mond, és abból amit erre kap, a hogyanba már lehet beleszólása, esetleg, talán. (A végén látom a beszerzésrõl szóló linkeket, hát elég gáz, ha ilyeneket átolvasva sem jön át neked, hogy soxor ugyan arról beszélünk.)
"'91-ben elvi szinten erre volt felkészítve. Ehhez képest 4 hónapig telepített át haderõt és 1,5 hónapig tartott szépkapni az iraki haderõt." És szerinted ez ma hogy nézne ki? Költõi kérdés volt, nem kell rá válaszolnod.
"Megint Aganisztánban a légierõ 100%-nak bevetése sem érne el semmit, mert légierõ területet nem tartott még ellenõrzése alatt soha..." Asszem én is erre céloztam, de nem baj. "...kevered a szezont a fazonnal." Nem éppen, neked viszont szövegértésbõl egyes. Ha dislexiás vagy, mondd meg nyugodtan és akkor nem bántalak, de ettõl még nem kel bunkózni.
"Ez kb. akkor bullshit duma, hogy az F-22 azért szar, mert nem vetették be Afganisztában. Mégis mi ellen? A légierõt mi ellen vessék be? A megfelelõ On Call CAS képesség megvan. A probléma az, hogy túl drága. A modern vadászgépeket nem arra tervezték, hogy ilyen elhúzódó konflikutsban repüljenek intenzíven éveket. Nagyon drága multatság." Jól elszórakozol saját magad gondolatmenetén látom. "A probléma az, hogy az USAF-nak derogált - egészen mostanáig - COIN gépeket rendelni és rendszerbe állítani." Na kb ez az amit mondani akarok: "Például úgy jön ide, hogy a fegyverek egyre drágábbá válnak, és árukhoz képest egyre kevésbé hatékonnyá." Na leesett?
Amúgy a COIN gépek megfelelõ szárazföldi jelenlét nélkül, max azt jelentik, hogy kevesebb pénzt szórnak ki a semmire, mert mint te is írtad a területet csak szárazföldi erõvel lehet ellenõrizni, megtartani.
Ezzel zárom soraimat. Szóval hát iszonyat egy bunkó egy gyerek vagy, nem azért mert olyan vagy mint egy 3 ajtós szekrény bizti õr, hanem mert akkor is tuskóskodsz, amikor nem kéne. Jó persze ezzel én is így vagyok, de asszem nálam azért van némi önirónia, meg humor, legalább is törexem rá. Nálad viszont ... á hagyjuk.
Remek!De amúgy Afganisztánban miért is kéne egyetlen egy bevetést is SEAD feladatra elpazarolni!?
Aha. Azétr mert perpillanat Afganisztánban vannak, akkor ez már determinálja, hogy soha semmiélyen más konfliktus nem lesz vagy nem is kell rá felkészülni?Atyaisten...
Lehet itt rizsázni a csapásmérõ képességrõl, de az USA hadereje '91-ben még 2,5 nagyobb konfliktussal birkózott meg a világban egy idõben, jelenleg meg 0,5-tel sem bír el.
'91-ben elvi szinten erre volt felkészítve. Ehhez képest 4 hónapig telepített át haderõt és 1,5 hónapig tartott szépkapni az iraki haderõt.
Ma Afganisztánban a jenki Army nehézfegyverzet töredéke és hadrafogható USAF, Navy és USMC légierõ kb. 3% vagy 4% van jelen. Errõl ennyit. Megint Aganisztánban a légierõ 100%-nak bevetése sem érne el semmit, mert légierõ területet nem tartott még ellenõrzése alatt soha... kevered a szezont a fazonnal.
Ez kb. akkor bullshit duma, hogy az F-22 azért szar, mert nem vetették be Afganisztában. Mégis mi ellen? A légierõt mi ellen vessék be? A megfelelõ On Call CAS képesség megvan. A probléma az, hogy túl drága. A modern vadászgépeket nem arra tervezték, hogy ilyen elhúzódó konflikutsban repüljenek intenzíven éveket. Nagyon drága multatság. A probléma az, hogy az USAF-nak derogált - egészen mostanáig - COIN gépeket rendelni és rendszerbe állítani.
Mert a gazdasági rendszere és termékei egy fostalicska voltak.
Inkább az a kérdés, hogy miért nem omlott össze, amikor a 30-as években Sztálin millió számra hajtotta a gulágra az embereket, vagy mert éhinségek törtek ki (asszem eladta a búzát külföldre)? Miért nem omlott össze, amikor a Sztálini elnyomás közepette még a nácik is rájuk támadtak, és pillanatok alatt Moszkváig nyomultak?
Más gazdasági környezet volt. Tudod, akkor még tombolt a válság, mások sem álltak sokkal jobban, csak Sztálinnak nem kellett olyan problmákkal megküzdeni, mint másnak a diktatórikus berendezkedés miatt. A Honvédõ háború is egészem más környezet volt, mint egy tartós, de törékeny béke.
Mondom ilyen urban legend dolgokban most nincs kedvem belemenni, amúgy szerintem valamikor a '80-as években hallottam a vasárnapi tudományos mûsorban a Kossuthon elõször.
Ja igen, jenki fegyverrõl magyar rádióban a '80-as években? Te teljesen hülyének nézel? Ez a kijelentés az UL, de igazából vastagbõrõs a javából..
Akkor ugye Tu-160 még nagyobb titok volt, mint a szovjet emberes holdprogram, szóval kizárásos alapon a B1-B-rõl volt szó.
Mármont hol volt titok? Estleg nézd már meg a Tu-160 fejlesztésének dátum mérföldköveit...
A rakétás cikket majd elolvasom, biztos jól sikerült, köszi!
Rakétás? Két cikkem van eddig a HTKA-n, a harmadik kb. 60%-ban kész.
Így aztán megbombáztak Belgrádban 1-2 tv székházat, hidat, meg kórházat szokás szerint.
Te meg szokás szerint hülységeket írsz. Már megszoktam.
Remek! De amúgy Afganisztánban miért is kéne egyetlen egy bevetést is SEAD feladatra elpazarolni!?
Lehet itt rizsázni a csapásmérõ képességrõl, de az USA hadereje '91-ben még 2,5 nagyobb konfliktussal birkózott meg a világban egy idõben, jelenleg meg 0,5-tel sem bír el.
Irakban 2003-ban a háború kezdetén csak azért nem volt hihetetlenül nagy veszteség, merthogy az ellenség már rég megadta magát, amikor bementek az országba. Minden felderítés nélkül nyomták elõre a gl zászlóaljakat, mert a digitális felderítés elvileg mindet biztosított. Elvileg igen, csak gyakorlatilag voltak vakok, mert a hagyományos harcászati felderítõ képességet nem lecserélték erre a "valós idejû digitálisra", hanem gyakorlatilag addigra elveszítették.
Lehet itt LOL hegyeket küldeni egymásnak, de azért azt ne feledjük el, hogy a fegyverek valójában csak játékszerek a politikusok kezében. Mi meg egyszerûen csak játékbuzik vagyunk. Ezeknek a játékszereknek meg csak egy rendeltetése van, nem az hogy szépen repüljenek, meg gyorsan és messzire, mert ez csak a mi számunkra fontos, hanem hogy biztosítsák az, hogy ha egy politikus azt mondja, hogy márpedig ez meg ez így lesz, akkor úgy is legyen.
Na mostanában, vagy marhára nem az van a világban, amit a nyugati politikusok mondanak, vagy csak iszonyatosan jól titkolják, hogy mit akartak eredetileg.
Miért omlott össze a SzU? Inkább az a kérdés, hogy miért nem omlott össze, amikor a 30-as években Sztálin millió számra hajtotta a gulágra az embereket, vagy mert éhinségek törtek ki (asszem eladta a búzát külföldre)? Miért nem omlott össze, amikor a Sztálini elnyomás közepette még a nácik is rájuk támadtak, és pillanatok alatt Moszkváig nyomultak? És aztán miért omlott össze, amikor egy a korábbi idõszakokhoz képest viszonylagos jólét következett be? Ezekre a dolgokra soha nem a pénz a válasz, nem a konfliktusok, a nehézségek, hanem az, ami miatt ezeket a nehézségeket az emberek vállalják, vagy elutasítják.
Lancer vs. Tu-160 személyzete kap fejfájást? Mondom ilyen urban legend dolgokban most nincs kedvem belemenni, amúgy szerintem valamikor a '80-as években hallottam a vasárnapi tudományos mûsorban a Kossuthon elõször. Akkor ugye Tu-160 még nagyobb titok volt, mint a szovjet emberes holdprogram, szóval kizárásos alapon a B1-B-rõl volt szó. Amúgy klafa kép!
F-108. Na ezért "imádok" veled beszélgetni, mert úgy vitatkozol, hogy közben ugyan azt írod, vagy nem ellenkezõjét, mint én, de azért beleraksz ilyeneket, hogy "de" "azonban" meg "viszont". Komolyan mondom változtass szakmát, mondjuk lehetnél hivatásos ellenzéki politikus.
A rakétás cikket majd elolvasom, biztos jól sikerült, köszi!
A titánról meg ötletelhetünk, hogy kinek mi a véleménye, de érdemes lenne legalább a wiki cikkét elõbb elolvasnod, ha még nem tetted volna meg. Amúgy tényleg a nyolcadik vagy kilencedik leggyakoribb elem a földön. A fehér festékek gyakorlatilag mindegyik titán oxidot tartalmaznak. Az oroszok, habár repülõt nem építettek belõle, de atom-tengeralattjárót igen. Ahogy olvasom a kémiai tulajdonságai miatt elég nehéz az elõállítása, de pl az oxidjából elektrolízissel is lehet. Érdekes, hogy azt csak mostanában használják inkább. Az oroszok viszont továbbra is a legnagyobb titán elõállítók, az amcsi kormányzat csak 2006. Körül kezdte a titánipar támogatását, miután a stratégiai tartalékai kimerültek. Röviden.
Az EMP-vel az a gáz, hogy ha van egy bunkered, de a hegy tetején meg ott vannak a kommunikációs antennák akkor, azok bevezetik a berendezéseidbe, ha nem választod le, mondjuk egy optikai csatolással a dolgot, vagy valami ilyesmivel. Nem értek hozzá.
A koszovói háború egy jó nagy baromság volt. A politikusok eltöketlenkedték az idõt, aztán jött Albright asszony és azt mondta, hogy minek vannak a fegyvereink, ha nem használjuk õket, a hülye p*csa! Így aztán megbombáztak Belgrádban 1-2 tv székházat, hidat, meg kórházat szokás szerint. Koszovóba a beszívott milicisták, meg tovább irtották az albánokat. Aztán a háborúnak vége lett, rá egy pár hónappal, meg Milosevics simán elvesztette a választásokat és ennyi. Értelme az egésznek nagyjából zéró volt. Végül az állította meg az öldöklést, hogy az albánokat is felfegyverezték.
Asszem utána csinálták az Amikor a farka csóválja c. filmet, ami az egész akkori szitu totális abszurditását nagyjából be is mutatta, Mónika Luinszkistõl kezdve, azon keresztül, hogy mekkora egy média cirkusz volt az egész, egészen addig, hogy emellett az amcsik valójában marhára lexarják az egészet.
Például úgy jön ide, hogy a fegyverek egyre drágábbá válnak, és árukhoz képest egyre kevésbé hatékonnyá.
Ezt ugye viccnek szántad? Amire az ODS alatt ráküldtek 4 db F-16C/D-t buta bombákkal és SEAD kíséretet + vadász kíséretet - ez jellemzõen 2 db F-4G és 2 db F-15C - arra ma elég egy F-16GC/DG csapásmérõ, F-16CJ/DJ ad SEAD fedezetet és akár F-16CG/DG is lehet vadászkíséret.
Az 1991-es szintez képest a USAF és Navy is összement, de a géppark csapásmérõ képessége sokszorosa a réginek.
Pl. mire ment az USA és a nyugat a csúcsfegyvereivel a 2010. 09. 11-es terror támadáskor, vagy az utána indított háborúkban?
Ez a legLoLabb benyögés, amit a sok idióta elõad. A hagyományos harctéri fegyverekkel hogyan elõzõl meg egy terrorcselekményt? Ez olyan, mintha az lézerszikére azt mondanám, hogy szart sem ér, mert nem elõzi meg a fejfájást. Azt nem is, de a daganat eltávolítható vele.
Tu-160. Az az apróság a jelenlegi technika összehasonlításánál úgy látom nem zavar, hogy a SZU 91-ben összeomlott. Az oroszok számára ma a töredék erõforrás áll rendelkezésre a fejlesztésre, a gyártásra.
Miért is omlott össze? Mert versenyképtelen fostalicska cuccokat gyártott és a haverjai már nem fizettek érte olajdollárral - de inkább semmivel sem - egy idõ után.
Mellesleg akkor mit hasonlítsak össze mivel és mikor? Az szovjet / orosz légierõ általános technikai színvonala kb. a '60-as évek végén volt egyszinten a jenkivel. Belenko szökésénél álmulva nézték azt az elektronikát, amit õk már 10 éve kikuztátak a fenébe...
OK lemehetünk ilyen urban legend szintre is, csak éppen ezt a fejfájásos sztorit én a B-1B-vel kapcsolatban hallottam, és az oroszok mondták, hogy náluk ilyen nincs. Vagy te is így értetted, mert a szövegbõl ez nem derült ki.
A BONE-nal kacsolatban én nem hallottam sõt, a látogatásra érkezõ B-1 pilótáknak meséltek errõl még 1990-es évek végén. Azóta persze ezt megoldhatták, de nem csak ez volt a kifogás a géppel kapcsolatban. A kondirendszerét is katasztrófának minõsítették. Vagy megfagytak, vagy a kabinban levõ elektronika túlfûttöte a gépet.
A dúrván 2X-es sebesség meg csak olyan apróságoknál jön jól, hogy a célt fele idõ alatt éri el a gép, illetve fele annyi ideig tartózkodik az ellenséges légvédelem hatósugarában, meg egyéb ilyen számodra lényegtelen "apróságok".
A 2 Mach sebességet nagyon korlátozott ideig képes tartani és fel is kell gyorsulni. Mellesleg erre csak nagy magassában képes. Tudod ott, ahol a '60-as években ledurrantották az U-2-õt is. Persze van elektronikai védelme a gépnek, de azért a világ lenagyobb felszállótümegõ bombázógépnek elég decens RCS értéke van...
Tény hogy a B-1B tényleg szebb röpcsi ezt el kell ismernem, szóval te gyõztél.:)
Nahát, nekem pont a Tu-160 tetszik jobban kivéve egy szögbõl, pont szembõl. Ha már így szóba került, akkor egy szép kép. (Ez megvan ennél nagyobban és szebben is, de ezt találtam most így hirtelen.)
Amúgy mellesleg az amcsik elég korán elkezdtek a szuperszonikus orosz bombázógépek lelövésére szolgáló gépek kifejlesztését, pl a F-108 Rapier.
A gép a mock up (makett) fázisig jutott el. Lényegében csak egy ötlet volt, 1959-ben leállíották. Mellesleg akkor az F-102 már kb. 2,5 éve szolgálatban volt és az F-106 is közeledett afelé. Ergo erre nem túl nagy szükség volt, konkrtéan semekkora. (Ezt te is leírtad.) Ugyanis akkor még csak szubszonikus Bear létezett, meg Tu-16 Badger és Bison, amki viszont nem voltak teljesen interkontinentális bombázók. A Tu-22 sem volt az, és éppen csak elsõ felszállásán volt túl. Nem is biztos, hogy a jenkik tudtak arról. A Tu-22 amúgy is egy eltolt konstrukció volt.
De az SR-71/A-12 is rendelkezett olyan változattal, amelyek erre szolgáló fegyverzetet hordoztak.
Igen, proto volt. Ennyi.
A Phoenix rakéta elõdjét is az F-108-hoz fejlesztették ki, csak abba asszem még atomrobbanófejet terveztek.
Nem. Nagyon nem. Olvasd el a HTKA.hu oldalon az F-111 cikkemet. Volt még egy Douglas F6D Missileer neveztû dolog, aztán jött az F-111 flottavadász az AIM-54-gyel. A többit olvasd el abban.
Azonban ettõl függetlenül még a tény tény marad, hogy csak az oroszok rendelkeztek abban az idõben olyan szintû titán elõállító képességgel, aminek segítségével egy ilyen vadászrepülõ flottát lehetett volna építeni.
Tévedés, elegendõ titánnal rendelkeztek és valszeg a technológiával is valamilyen szinten. A MiG-25 mégis inkább hõálló acélból készült és nem titánból. Hármat találhatsz, hogy miért.
A jenki is építetetett volna több SR-71-et, de nem volt rá szükség. Hogy az F-14 / F-15 gépekhez - és más vadászokhoz - honnan szereztek nagyobb mennyiségû titánt, azt nem tudom. Biztos van másnak is. Mondjuk az F-14 flottát ezért darabolták fel kivonás után, mert gazadaságilag megérte.
Mellesleg a titán ugye a Földön elõforduló egyik leggyakoribb elem, de csak mert az oroszok valszeg stratégiai nyersanyagnak gondolták, így idejekorán kiépítették a titán elõállító képességüket, az amcsik valamiért hanyagolták ezt a dolgot.
Ezt nem is tudtam. Akkor miért olyan drága? Mert valszeg hiába %-an a leggyakoribb, ha nagyon alacsony a koncentrációja a legtöbb helyen. Urán is nagyon gyakori elem. Pl. a tengervíz is tele van vele, csak borzalmasan kis koncentrációban.
1-2 ellenpéldát azért megoszthatnál, ha tudsz ilyet.
Pl. a NORAD fõbb létesítményei. A vastag kõzet önmagában jól árénykol. Nem vagyok EMP szakember, de ha a brutálerõs neutron sugárzást is megfog pár méter víz vagy ólóm, akkor gyanítom, hogy az EMP is árnyékolható, ahogy a számítógép háza is megfog bizonyos EM tartományt. (Faraday kalicka elv?)
Aztán úgy a hetvenes évekre kialakult egy hadászati erõegyensúly, illetve gyakorlatilag értelmetlenné vált az ilyen elvek alapján történõ haderõfejlesztés, olyan mennyiségû pusztítóerõt halmoztak föl.
Most atompotenciálról van szó, vagy egy hagyományos fegyverekkel elképzelt háborúról? Mert ez utóbbiban eléggé megoszlanak a vélemények, hogy mi lett volna és mikor.
A koszovói háborúban csak az volt a gond, hogy nem voltak reális célpontok, attól hogy Belgrádot a földdel teszik egyenlõvé Koszovóban még ugyan úgy irtják az albánokat a milíciák
Az El Dorado Canyon alatt volt az hosszú idõ után elõször, hogy a barom politikusok csak a célt jelölt ki, a taktikai mevalósításba nem szóltak bele. Az ODS alatt sem. Az AF alatt viszont sajnos elfelejtették a leckét. Az eredmény ismert...
Hát ez egy jó indok, de semmiképpen nem ok. A harci helikoptereket azért tudtommal pont ilyen körülmények közé tervezték.
Igen. Viszont a '90-es években a Hidegháború végével senki sem akart Hidegháborús forgatókönyvekben elképzelt veszteséggel dolgozni és kockáztatni. Ez van. Lásd STS. Fura, hogy nem mernek kisebb kockázatot bevállalni, mint régen. Régen pl. pont azért volt festve a üzemanyagratály, hogy ne legyen gond a leváló szigetelés. Az tarotta egyben a szigetelést. Aztán súlycsökkentés miatt elhagyták. Azóta sem értem, hogy miért nem hozzák újra elõ. Kis teljesítmény csökkenés, nagyobb biztonság. Százhuszonx misszióban elfogadható volt a kockázat most meg nem? Mi a pék...?
Az oroszok Afganisztánban a harci helikoptereknek kb 15-20%-át vesztették el.
Nem így kell vizsgálni a veszteséget. Mindig bevetésarányosan. A Vietnámi háborúban kb. 5000 heli veszett oda nagyságrendileg, nagy része UH-1-es volt. Iszonyatos szám. Nem tudom, hogy addig hány helit gyártottak le. Igenám, de kb. 40 millió bevetésbõl. Ez 8000 felszállásonként 1 heli. Ha egy átlagos bevetés 1 óra, akkor 100 ezer órára ez 12,5 gép. Régen békeidõben több vadászgép hullott le ennél 100 ezer óra alatt...
A gond az, hogy a "mi vagyunk a szupertechnikájú nyugati faszagyerekek" imidzsbe nem fért volna bele, ha a médiában ilyen arányú veszteségek jelennek meg.
Valószínûleg komoly részben politikai döntés volt az, hogy nem vetették be õket. Meg, ha emlkészel, akkor volt egy ütközéses baleset is, azután fújták le.
Az azonban reális gond volt, hogy az AH-64-ekre póttartályokat kellett volna rakni, mert jó pár száz km-t meg kellett volna tenni amíg a harctevékenység körzetébe érnek. Ez pedig jelentõsen csökkentette volna a fegyverzet mennyiségét, mert a belsõ függesztési pontokat elfoglalta volna.
A 8 db Hellfire is elég erõs fegyverzet lett volna. Ahogy már írtam, nem volt szárazföldi háború. Akkor meg a gépnek sem kellett volna olyan messzire menni. Nem volt igazi oka a bevetésnek. "Just in case" voltak ott.
És ettõl még a tény tény marad, hogy az amcsik odavittek nagy dirrel-dúrral pár AH-64-est Albániába, aztán mégsem vetették be õket.
És? Nem ez az elsõ eset a történeleben, hogy valamit nem használnak, mert nem éri meg a kockázatot. A német felszíni flotta hogyan is pusztult el a II.Vh alatt? A nagyobb hajók elég komoly részét a kikötõben bombáztákl szét. (Tirpitz, az egyik zsebcsatahajót és a Gneisenaut is.)
Például úgy jön ide, hogy a fegyverek egyre drágábbá válnak, és árukhoz képest egyre kevésbé hatékonnyá.
A fegyver ára már nem összevethetõ az általa okozható pusztítással, vagy azzal, hogy az elrettentõ ereje folytán mekkora pusztítást képes megelõzni.
Pl. mire ment az USA és a nyugat a csúcsfegyvereivel a 2010. 09. 11-es terror támadáskor, vagy az utána indított háborúkban?
World War II casualties: Country Population - Military deaths - Civil. - Jewish deaths - Total - Deaths as % of 1939 Hungary[42] 9,129,000 300,000 80,000 200,000 580,000 6.35 Germany[40] 69,310,000 5,533,000 900,000/3,170,000 160,000 6,593,000/ 8,863,000 SU 168,500,000 8,800,000/10,700,000 12,254,000/14,154,000 1,000,000 23,954,000 14.21 UK 47,760,000 382,700 67,100 449,800 0.94 USA 131,028,000 416,800 1,700 418,500 0.32
Tu-160. Az az apróság a jelenlegi technika összehasonlításánál úgy látom nem zavar, hogy a SZU 91-ben összeomlott. Az oroszok számára ma a töredék erõforrás áll rendelkezésre a fejlesztésre, a gyártásra.
"A B-1B-nél meg az olcsóság miatt lemondtak a 2 Mach csúcssebességrõk. A Tu-160-nál nem. Az megint vicces, hogy a gép eronómiája és belsõ tere olyan gány volt, hogy a '90-es években a pilóták gyakran panaszkodtak fejfájásra, mert akkor volt az EM és zajszint odabent..." OK lemehetünk ilyen urban legend szintre is, csak éppen ezt a fejfájásos sztorit én a B-1B-vel kapcsolatban hallottam, és az oroszok mondták, hogy náluk ilyen nincs. Vagy te is így értetted, mert a szövegbõl ez nem derült ki. Amúgy az oroszokat nem zavarta az ár, ha jól tudom a TU-160 többe kerül, mint a súlyának megfelelõ arany.
A dúrván 2X-es sebesség meg csak olyan apróságoknál jön jól, hogy a célt fele idõ alatt éri el a gép, illetve fele annyi ideig tartózkodik az ellenséges légvédelem hatósugarában, meg egyéb ilyen számodra lényegtelen "apróságok". Tény hogy a B-1B tényleg szebb röpcsi ezt el kell ismernem, szóval te gyõztél.:)
Amúgy mellesleg az amcsik elég korán elkezdtek a szuperszonikus orosz bombázógépek lelövésére szolgáló gépek kifejlesztését, pl a F-108 Rapier. De az SR-71/A-12 is rendelkezett olyan változattal, amelyek erre szolgáló fegyverzetet hordoztak. A Phoenix rakéta elõdjét is az F-108-hoz fejlesztették ki, csak abba asszem még atomrobbanófejet terveztek. Csak aztán kiderült, hogy az oroszok nagyjából sehol sem tartanak ezekkel a stratégiai bombázókkal. Nagyon nem is nyomatták, mert a rakétákkal viszont elég jól álltak. Így aztán az SR-71/A-12 kategóriájú vadászok is okafogyottá váltak.
Azonban ettõl függetlenül még a tény tény marad, hogy csak az oroszok rendelkeztek abban az idõben olyan szintû titán elõállító képességgel, aminek segítségével egy ilyen vadászrepülõ flottát lehetett volna építeni. Mellesleg a titán ugye a Földön elõforduló egyik leggyakoribb elem, de csak mert az oroszok valszeg stratégiai nyersanyagnak gondolták, így idejekorán kiépítették a titán elõállító képességüket, az amcsik valamiért hanyagolták ezt a dolgot.
Az EMP hatáshoz meg csak annyit, hogy az IC-k 1-2 volt túlfeszültségtõl behalnak, ha nem mikróáramköröket alkalmazunk, akkor azok a technikák valszeg jobban bírják az EMP hatást is. Amúgy szerintem nem nagyon készültek pontos és összehangolt forgatókönyvek az atomháború megnyerésére, és így az EMP hatás árnyékolása sem volt alapvetõ szempont. Elõször minnél több bombát építettek, aztán minnél több rakétát. A többi fegyvernem/haderõnem meg csak statisztált volna egy ilyen háborúban. De még egyszer mondom szerintem az oroszok jobban álltak az eszközök ABV védelmében. 1-2 ellenpéldát azért megoszthatnál, ha tudsz ilyet. Aztán úgy a hetvenes évekre kialakult egy hadászati erõegyensúly, illetve gyakorlatilag értelmetlenné vált az ilyen elvek alapján történõ haderõfejlesztés, olyan mennyiségû pusztítóerõt halmoztak föl. Utána viszont Reagenék elkezdtek filózni, kitalálták, hogy célzott gyors csapásokkal az atomütõerõ jelentõs részét ki lehet iktatni, a maradékot pedig egy védelmi pajzzsal felfogni. Ekkortól lehet szerintem olyan gépeket találni, mint a lopakodók, vagy, hogy az amcsik is gondolkodtak volna a fegyvereik nukleáris viszonyok között történõ alkalmazására.
A koszovói háborúban csak az volt a gond, hogy nem voltak reális célpontok, attól hogy Belgrádot a földdel teszik egyenlõvé Koszovóban még ugyan úgy irtják az albánokat a milíciák "Az AH-64 meg azért nem azért ment be, mert túl nehéz Afganisztában is repülnek, pedig ott magasabb hegyek vannak. Azért nem mentek be, mert tartottak a MANPAD-tõl és a csöves légvédelemtõl." Hát ez egy jó indok, de semmiképpen nem ok. A harci helikoptereket azért tudtommal pont ilyen körülmények közé tervezték. Az oroszok Afganisztánban a harci helikoptereknek kb 15-20%-át vesztették el. A gond az, hogy a "mi vagyunk a szupertechnikájú nyugati faszagyerekek" imidzsbe nem fért volna bele, ha a médiában ilyen arányú veszteségek jelennek meg. Az azonban reális gond volt, hogy az AH-64-ekre póttartályokat kellett volna rakni, mert jó pár száz km-t meg kellett volna tenni amíg a harctevékenység körzetébe érnek. Ez pedig jelentõsen csökkentette volna a fegyverzet mennyiségét, mert a belsõ függesztési pontokat elfoglalta volna.
És ettõl még a tény tény marad, hogy az amcsik odavittek nagy dirrel-dúrral pár AH-64-est Albániába, aztán mégsem vetették be õket.
Hát, igen ez az "arányaiban minimális" veszteség erõs hmmm csúsztatás. Hiába voltak az angolok a gyõztes félen, gyakorlatilag az õ országuk is belerokkant a két háborúba. És amint mondtad, több millió életerõs férfi halt meg, vagy vállt lehetetlenné. Abszolút számokban persze, a ruszkik alatt voltak, de arányaiban az angoloknak se volt valami nagy buli...
2440 kereskedelmi és százas nagyságrendû hadihajójuk süllyedt el. Több nagy csatahajó jellegû egység és rephordozó is. Ha ez neki semmi veszetés, akkor egy idiótával van dolgunk. Az I. VH 100 éve volt. Csak pár millióan haltak meg és nyomordtak meg az angolkonál és a franciákánl is. Ez nyugat...
Nagy-Britannia a 2. VH-ban olyan hatalmas veszteségeket szenvedett (presztízsben is), hogy gyakorlatilag 10-15 évig válságban volt az ország. Romhalmazok voltak a városok, gazdasági válság lépet föl. Tömegével vándoroltak el pl Ausztráliába meg Kanadába az emberek, mert egyszerûen nem volt munkahely. ÉS hát ilyenkortájt kezdett el a Birodalom is felbomlani, az elsõ veszteség ugye India volt (1947), aztán ez elhúzódott 1997-ig. Hong Kong átaádásval hivatalosan is lezárult a birodlaom kora.
Szóval én nem mondanám, hogy õk nem kaptak. Nyilván kevesebbet, mint a ruszkik. De ez nem annak tudható be, hogy a Britek jobban harcoltak vagy a Németek a szép szemükért nem csesztették õket annyira. Oroszo. szteppéi gyakorlatilag Európa felét kiteszik, széles támadófelület. NBr. meg egy szigetország. Ilyen egyszerû.
"elenleg a stratégiai gondolkodásunkat (nem csak a katonai, hanem a gazdasági, környezeti meg akármilyen stratégiai gondolkodásunkat) olyan angolszász országokban felnõtt tudósok gondolatai uralják, ahova az utóbbi 100 évben nem tette be ellenséges katona a lábát, emberi vagy anyagi háborús veszteségeik arányaiban minimálisak voltak, a háború elvesztése nem fenyegetett soha az államok, és az azokban élõ emberek közösségének, az kultúra totális megsemmisülésével."
Ezt az angolok nevében kikérem. Szerintem az angolok szívtak rendesen a második VH-ban. Gondolj csak az angliai csatára, London bombázására meg az u-boot blokádokra.
Az amerikaiak más tészta, õk 150 éve tényleg nem háborúztak. Ausztrália meg Új-Zéland (és Kanada) nem hiszem, hogy a világpolitikában nagy tényezõ lenne.
Jelenleg a stratégiai gondolkodásunkat (nem csak a katonai, hanem a gazdasági, környezeti meg akármilyen stratégiai gondolkodásunkat) olyan angolszász országokban felnõtt tudósok gondolatai uralják, ahova az utóbbi 100 évben nem tette be ellenséges katona a lábát, emberi vagy anyagi háborús veszteségeik arányaiban minimálisak voltak, a háború elvesztése nem fenyegetett soha az államok, és az azokban élõ emberek közösségének, az kultúra totális megsemmisülésével. Ezzel szemben Kelet-Európában jó néhány országnak, az oroszoknak, vagy a világ jó pár országában szembe kellett nézni azzal, hogy olyan fejlettebb országok fenyegetik totális elpusztítással az adott országot, amelyek azonkívül, hogy esetleg nem gyõznek, nem kockáztatnak semmit.
Ezeknek a honvédõ háborúknak van azonban 1-2 levonható tapasztalata. 1. Például, hogy bizony bármikor szembe kell nézni olyan szituációval, amikor a lakosság jelentõs része áldozattá válik. 2. Aztán azzal is, hogy ez a nehéz krízis, nem jelent totális összeomlást (lásd pl. a Szu talpra állása a II. VH-ban). 3. És végül az is egy fajta általános elv, hogy a nyugati, a szabad piacba vetett hitre alapuló társadalmak konfliktusokat termelnek ki magukból. Csak mert a piac önszervezõ voltába vetett hit, felmenti a politikusokat a hosszútávra tervezõ racionális döntések alól, miközben a piac valójában idealisztikus, mert nem szabad és még csak nem is önszervezõ, hanem éppen egyre szélsõségesebb állapotokat idéz elõ.
A Szu-t minden oldalról az amcsi érdekszférába tartozó országok vették körül, bárhonnan szárazföldi támadást indíthattak.
Tetszettek volna kivonulni Kelet-Európából és máris semleges országokkal lett volna határos a VSZ. Mert a SZU az VSZ országokkal és nem NATO országokkal volt határos nagyrészt, de oda se neki...Ki volt NATO ország és határos vele? Törökország, Norvégia és Alaszkában az USA. Hát kb. ennyi...
Mellesleg 1948 tájára szinte felszámolták a jenki jelenlétet, a SZU meg nagyon nem akart sehonnen elmenni. De szerintem menjünk át a HT vagy Hidegháború topikba.
A nyugati berendezésekben ilyen csak elvétve volt tudomásom szerint, viszont aszfalt úton roppant jó úttartással, szivargyujtóval és hamutartóval rendelkeztek a teherautók, amire a mondjuk egy légvédelmi rakéta irányító rendszerét rakták.
Rosszult tudod. Az atomháborúra valamilyen szintem minden fõbb eszköz biztosítva volt, de egy korlátlanban ez tök lényegtelen lett volna. A végtelenségig nem maradhattak volna se PV kabinban, sem harckocsiban...
A Tu-160-as példát kicsit öngólnak érzem, csak mert a Tu-160 nagyobb sebességgel és hatótávolsággal rendelkezik, mint a B-1B amirõl elvileg másolták. Az, hogy végül ki csodálkozott jobban a képeken én ezért vitatnám.
És ez miért meglepõ egy olyan géptõl, ami sokkal nagyobb? A B747 meg messzebre megy, mint egy A320. Tényleg. Nahát, ki gondolta volna... Mennyivel is nagyobb az egyik a másiknál?
Egy gép nem attól jó, hogy nagy és messzire repül. Ez csak egy tervezési szempont. Akkor mondok mást. 100 db B-1B készült. Tu-160-ból van kb. 16 és lényegében a '80-as évek szovjet szintjén vannak, minimális korszerûsítés volt. Azt, hogy a B-1 hol tart inkább ne részletezzük...
A B-1B-nél meg az olcsóság miatt lemondtak a 2 Mach csúcssebességrõk. A Tu-160-nál nem. Az megint vicces, hogy a gép eronómiája és belsõ tere olyan gány volt, hogy a '90-es években a pilóták gyakran panaszkodtak fejfájásra, mert akkor volt az EM és zajszint odabent...
A titán kérdésbe szerintem megint ne menjünk bele, az amcsik az SR-71-eseikhez is az oroszoktól szerezték be. Gondolom, ha nagyobb mennyiségben tudnak elõállítani, akkor az SR-71-bõl sem mutatóban készül néhány darab.
Nem értem, hogy a megmunkálás és alkalmazott techológiához hogy jön oda, hogy honnan szerezték. Az, hogy az ország területén van titán, az csak szerencse kérdáse. Az, hogy meg tudod munkálni és építeni egy SR-71-et, az nem...
1. A híres szovjet elhárítást úgy átverték, hogy ehaj. Fedõcégeken keresztül szerezték be. Miért is adta vola el a SZU direktba a jenkiknek?
2. Egy speciális feladakörû felderítõbõl több nem nagyon kellett.
Szóval a technológia áramlását azért mindkét oldalon próbálták akadályozni. Bár azért a magyar honvédség is rendszeresített olyan számítógépet, ami cocom listás volt.
A jenkiket is kijátszották néha. Lásd a japán cégtõl CNC gép beszerzést és hirtelen csendesebb szovjet tengók esetét.
Az összes olyan technológia, amelyet teleraktak IC-kel gyakorlatilag csak az elsõ magaslégköri atomrobbantásig használhatók, az EMP hatás miatt.
Jah persze. Az árnyékolásról meg senki nem hallott semmit ugye? Ha meg már magaslégköri EMP van, akkor indulj el a temetõbe, hogy idõben odaérj az ICBM-ek érkezése elõtt.
Nem mellesleg a koszovói háborúban hiába volt ott a teljes NATO a légierejével, az albánokat sokáig nem tudták megvédeni. Pl Az AH-64-eket nem tudták alkalmazni, mert nem volt képes átrepülni a hegyeken, bár rengeteg elektronika van benne, meg sisakcélzó, meg amit akarsz.
Szerintem ne a blikkbõl tájékozódj, mert az ilyen szamárságok leírásához vezet. Az AF egy roppant korlátozott hadmûvelet volt. A napi bevetésszám átlagban a százat sem érte el. Ebben a legutolsó tankerõl, a SEAD ls HAVCAP fedezettõl az ügyeletes SARCAP heliig minden benne van. A tényleges csapásmérõ erõ alig napi 20-30 gép volt. Az Sivatagi Viharhoz képest 0 erõt vonultattak fel. Ez alapvetõ hiba volt.
Az AH-64 meg azért nem azért ment be, mert túl nehéz Afganisztában is repülnek, pedig ott magasabb hegyek vannak. Azért nem mentek be, mert tartottak a MANPAD-tõl és a csöves légvédelemtõl.
Mellesleg miért is zavarná be egy csapattámogató taktikai helikopert, mikor szárazföldi háború nem is volt?
Tényleg megõszülök ezen a sok téveszmén amit itten összehordtok...
Én szerintem nem istenítettem az orosz technikát, csak leírtam, hogy milyen elvek szerint dolgoznak, mégegyszer írom soxor kényszerûségbõl, mert egyetlen céljuk egy esetleges háború inkább túlélése, mint megnyerése volt. Nézzük csak meg a térképeket. A Szu-t minden oldalról az amcsi érdekszférába tartozó országok vették körül, bárhonnan szárazföldi támadást indíthattak. Ezzel szemben az oroszoknak gyakorlatilag esélyük sem volt az USA-t szárazföldi erõvel megtámadni és megszállni. Az oroszok számára egyetlen esély volt Európa teljes megszállása, ami esetleg túl jelentõs veszteség lett volna ahhoz, így az amcsik valszeg békét ajánlanak, és nem igazán az volt a cél, hogy legyõzzék õket. Arra soha semmilyen esélyük sem volt, a hagyományos megszállós értelemben! Ennyit a hadászati szintrõl.
És akkor vissza a technikához, az oroszok mégegyszer írom, fegyvereket és olyan eszközöket gyártottak, amelyek egy bizonyos célnak nagyjából a nyugati szinten megfeleltek. Lexarták, hogy hány fok van egy mûszerkocsiban, ha a berendezés 70 fokban is mûködött. Azonban lehet, hogy minden mûszerkocsiban mégiscsak volt olyan levegõ szûrõ, ami atomháborúban is biztosította a személyzet túlélését. Nem emberbaráti okokból, csak hogy a rendszerek mûködõképesek maradjanak. A nyugati berendezésekben ilyen csak elvétve volt tudomásom szerint, viszont aszfalt úton roppant jó úttartással, szivargyujtóval és hamutartóval rendelkeztek a teherautók, amire a mondjuk egy légvédelmi rakéta irányító rendszerét rakták.
A Tu-160-as példát kicsit öngólnak érzem, csak mert a Tu-160 nagyobb sebességgel és hatótávolsággal rendelkezik, mint a B-1B amirõl elvileg másolták. Az, hogy végül ki csodálkozott jobban a képeken én ezért vitatnám.
Amúgy a II. Vh-s géppel elõjönni, nem igazán jó példa. Lehet, hogy nem volt nyilvánvaló amit írni akartam, de azért csak maradjunk az adott generáción belül. Én legalább is így értem.
Amúgy nem azt írtam, hogy kevesebb anyag kell az orosz cumókhoz, hanem hogy kevesebb erõforrást igényel a gyártás. Adott gépet aluminium ötvözetbõl legyártani valszeg azért egyszerûbb, mint kompozit anyagból, mégha a termék végül nagyobb tömeggel is rendelkezik.
Hát lehet itt jönni a statisztikákkal csak én nem ezt mondtam. Hanem hogy mire mennek a jobb technikával. A németek elvesztették a háborút az oroszokkal szemben. A keleti fronton 10X akkora haderõvel nem tudták az oroszokat tartani, amihez képest a nyugati frontokat 1/10-del meg nagyjából igen. Koreában nem tudtak gyõzni a nyugati szövetségesek, Vietnámban vesztettek, az iraki, afganisztáni hadszintéren a reguláris erõket lenyomják, de az egyetlen AK-val, meg RPG-vel felszerelt lázadók gyakorlatilag uralják a területet technológiai hátrányuk és óriási veszteségeik ellenére is.
A titán kérdésbe szerintem megint ne menjünk bele, az amcsik az SR-71-eseikhez is az oroszoktól szerezték be. Gondolom, ha nagyobb mennyiségben tudnak elõállítani, akkor az SR-71-bõl sem mutatóban készül néhány darab. Szóval a technológia áramlását azért mindkét oldalon próbálták akadályozni. Bár azért a magyar honvédség is rendszeresített olyan számítógépet, ami cocom listás volt. Az összes olyan technológia, amelyet teleraktak IC-kel gyakorlatilag csak az elsõ magaslégköri atomrobbantásig használhatók, az EMP hatás miatt. Az régi orosz technológia sem teljesen védett ez ellen, de egy elektromechanikus, analog számítóegységgel felszerelt berendezés nagyobb valószínûséggel éleszthetõ fel, mint egy szilícium csoda. Az MH kb 91 környékén vonta ki az ilyen automatizált vadász rávezetõ rendszereit.
Ez kb. ugyan az a kérdés, mint most a UAV. Az UAV roppant költséghatékony légvédelemmel nem rendelkezõ ellenféllel szemben. De ugye pl a szerbek is tucatszám lõtték le õket, csak az nem kerül be a médiába. Nem mellesleg a koszovói háborúban hiába volt ott a teljes NATO a légierejével, az albánokat sokáig nem tudták megvédeni. Pl Az AH-64-eket nem tudták alkalmazni, mert nem volt képes átrepülni a hegyeken, bár rengeteg elektronika van benne, meg sisakcélzó, meg amit akarsz.
"Továbba azt sem szabadna elfelejteni, hogy a SS STS esetén a fõhajtómû újrafelhasználható. A Buran / Energija esetén viszont tudommal a gyorsító rakéta teljesen kuka, a Burnano csak manõverezõ hajtómûvek voltak. Komoly pályaváltoztatára alkalmatlan volt a rendszer."
A Shuttle is csak a manõverhajtómûveire támaszkodhat keringési pályán, a három fõhajtómû csak a startnál mûködik a külsõ tartály üzemanyagát felhasználva. Tehát komoly pályaváltoztatásra szintúgy alkalmatlan. Nem a manõverhajtõmûvek kis teljesítménye, hanem a rendelkezésre álló üzemanyag mennyisége miatt. Ha egyszer feljutott, a manõverezéshez nem kell akkora kraft, csak legyen elég nafta. Márpedig abból szûkösek a készletek.
Mellesleg még azt tenném hozzá az elsõ esethez, hogy egy besugárzás jelzõ nélküli tök egyenesen repülõ gép leszedésében mégis mi a meglepõ? Szerintem semmi...
Azon felül Alaszkában biztos gyalog, lovon és rénaszarvasháton jártak. Vajon hogyan is visheltek hadat a japánok ellen odafent északon? (Attu szigetek és társai.)
Igazából megdöbbentõ, hogy a HT alapjaival sincs tisztában, de azért próbálja a frankót mondani. Az F-117 annyra hasonlít a B-1-re, mint a stradpapucs egy surranóra. Mindkettõnek van talpa. A két gép is ilyen. Midkettõnek van szárnya. Kb. ennyi...
"Amúgy megnézném, hogy hány nyugati 1960-ban gyártot autó ment volna el akkor az orosz tajgán... ui. a lada a volga és társai gond nélkül mászkáltak ott."
Nem arra tervezték a cadillackeket hogy a szibériai büdös semmin mínusz hatvanban furikázzanak vele, úttalan utakon. Gondolom ha kellett volna az amiknak iylen kocsi - megoldják.
U2: okés, de amikor bevetették akkor meg nem néztek utánna, hogy idõközben már van olyan fegyver ami leszedi. Õk feltételezték, hogy nincs.
Igen. A Hidegháború legsötétebb idõszakában, mikor az elektronikai felderítés nem létezett, máholdak sem voltak biztos naprakészek voltak abból, hogy rendszerbe állt egy új szovjet rakéta. Te magadnál vagy? Egy olyan országról van szó, ahol az akkori világ legkeményebb diktatúrája volt talán.
1992 elõtt konkrétan az Sivatagi Vihar alatt használták és Granadában pár darabot. Sokkal nagyobb számban és sokkal inkább kiépült légvédelem ellen, mint a szerb. A szerbek sikeren azon alapult, hogy tudták, hogy az irakikakat mivel verték laposra. A szerb légévdelem lényegében a túlélésre játszott. Nem is értem, hogy miért pont 1992-õt választottad, a gép már 1990 táján is ismert volt, csak képességei nem. A '80-as évek legvégén hozták nyilvánossára a létezését. A B-2 bemutatója, pl. nyilvános volt, akkor felesleges volt titkolni az egy generációval korábbi lopakodót...
Radar: mivel a hidegháborúban fejlesztették a SZU ellen ezért a hiba ott volt, hogy megint olyat feltételeztek ami nincs. A legnagyobb ellenségének régi radarjai voltak, tehát az F117A potenciális célpontá vált volna ha tényleg háborúra kerûl a sor. Oda se neki...
Akkoriban kezdtek átállni a méteres és deciméteres tartományról a kisebbre. Sz-300, Buk és társai. Szerintem elõbb tájékozódj a légvédelem 2x2-je táján...
F117A: ahhoz képest a B1-et 1976-ba mutatták be ami az F117A továbbfejlesztése volt. Tehát lehet, hogy 1978-ban mutatták be az F117A, de a fejlesztése már a 60-as években elkezdõdött, a Northop erõsen foglalkozott a csupaszárny technológiával.
Komlyan mondom, hogy itt már az asztalt csapkodom a röhögéstõl. A B-1 egy stratégiai bombázó ami atomfegyverek hordozására szolgált, az F-117 meg egy precíziós fegyverekkel ellátott taktikai csapásmérõ, mint az F-111F. Igaz, hogy szubszonikus, de csökkentett észlelhetõségû.
A B-1B-t a SAC repülte, az F-117-et meg asszem a TAC. A Hidegháború alatt lényegében csak atomfegyverek bevetését gyakorolták a B-1B gépekkel. Az F-117 az új NATO doktrína szülötte volt, ami egy esetlegesen hagyományos fegyverekkel vívott háború nyitányában kellett, hogy az elsõ lépcsõs alakulatok mögött minden hidat és fõ utánpótlási kapcsolatot leromboljon. A szovjetek mennyiségi fölénye az elsõ napok után elolvad volna, mert az elsõ egységek sem lõszert, sem ellátmányt, sem erõsítést nem kaptak volna.
(Mellesleg a B-1 programot Carter elkaszálta és csak Reagen támasztotta fel. Lényegében az F-117 után áll nagy számban szolgáltba csak.)
Ûrhajózás: azért a tény tény marad: az orosz technológiára támaszkodik az amerikai ûrcsapat.
De nem azért, mert technológiailag rászorulnek. Ez egy idióta politikai döntés következménye. Nehéz a felfogásod?
Skylab: a MIR alatt is volt fokozott naptevékenység. Tudod a Skylab után 10-20 évvel nagyon könnyû okosnak lenni...
K: tudommal az AK megbízhatóságát még a nálunk okosabbak sem kérdõjelezik meg. Az amcsik csodafegyveri meg egy komolyabb homokviharban pusztulnak el.
Javaslom olvad végig a HT topikot, vagy kérdezd meg Cifu-t. Ahgy mondtam, nem 40 évvel ezelõtti hírekbõl táplálkozzál.
Amúgy megnézném, hogy hány nyugati 1960-ban gyártot autó ment volna el akkor az orosz tajgán...
Szerinted Kanadában és a Skandiván országokban mi a pékkel mászkált az erdész? Nehogy azt hidd már, hogy attól mert orosz bírja a telet. A szomszéd Ladáját konkrtéan mi toltuk be télen, mert az akksija a garázsban is lemerült télen néha...
ui. a lada a volga és társai gond nélkül mászkáltak ott.
Az álag szovjet embernek autója sem volt, de oda se neki...
Még egy apró HT vonal megjegyzés. Az F-15/16 gépekre adott szovjet gép a MiG-29 / Szu-27 volt. Kb. 10-12 évvel késõbb, akkor érték el nagyjából a névelegesen a bevethetõ állapotot. Akkor sem érték el az 'A' verziók képességeit, mikor ezen gépekbõl már a fejlettebb 'C' verziók kezdtek elterjedni.
Lényegében az oroszok mindig csak válaszoltak a meglevõ fenyegetésekre a '60-as évek után. Késõbb jött a 4. generációs vadász, BGM-109 és AGM-86 és társaira a MiG-31 + R-33. Egy tisztességes rephordozó összerakására is képtelenek voltak, mikor a jenki már 35-40 éve szuperhordozókat gyárott.
Komolyan mondom egyszerûen nevetésges a feltételezés orosz technológiai fölényrõl beszélni. Akkor nem omlott volna össze a SZU, mert tudtak volna versenyképes terméket gyártni és dollárért eladni. Ma is mibõl élnek? Azt adják el, ami a földjük alatt van. Olaj, gáz, urán. Hozzáadott érték szinte 0...
U2: okés, de amikor bevetették akkor meg nem néztek utánna, hogy idõközben már van olyan fegyver ami leszedi. Õk feltételezték, hogy nincs.
F117: bocsi a véta nem azon volt, hogy 3000:1 hanem azon, hogy a ruszki azért szar mert. Erre írtam, hogy leszedték. Nem érdekel, hogy hányadikra. Amúgy az elsõ éles bevetések egyikén szedték le ui. 1992 elött nem nagyon volt nyílvános bevetése az F117A-nak, ergo: 92 elötrõl sok infó nincs a bevetéseirõl. Viszont az irakban lekapták az elsõ valamelyik bevetésén.
Radar: mivel a hidegháborúban fejlesztették a SZU ellen ezért a hiba ott volt, hogy megint olyat feltételeztek ami nincs. A legnagyobb ellenségének régi radarjai voltak, tehát az F117A potenciális célpontá vált volna ha tényleg háborúra kerûl a sor. Oda se neki...
F117A: ahhoz képest a B1-et 1976-ba mutatták be ami az F117A továbbfejlesztése volt. Tehát lehet, hogy 1978-ban mutatták be az F117A, de a fejlesztése már a 60-as években elkezdõdött, a Northop erõsen foglalkozott a csupaszárny technológiával.
"Az ûrállomáson meg azért nincs 386nál fejlettebb, mert az ûrben levõ részecskék a csíkszélesség vagy mi miatt megzavarják a CPU mûködését. " pnotsan, ez az az eset amikor az egyszerübb jobb. Tudod, te kértél példás: "Azt is megkérdezném, hogy az egyszerûbb mitõl jobb? "
Kraz: az egy harci helyzetre kifejlesztett vas. Nem teherautó. Az, hogy lett belõle az is, más lapra tartozik. Harci körülmények közt meg az kell. Nézzél meg egy H1 katonai verzitót belül. Van olyan sit mint a Kraz. De nem ez a lényeg. Hanem, hogy még most is megy, holott legalább 40-45 évesek.
Ûrhajózás: azért a tény tény marad: az orosz technológiára támaszkodik az amerikai ûrcsapat. Viszont nagyra törõ álmaik vannak: ember a Holdra. Jelneleg nincs is az emberiségnek olyan rakétája ami eljutna a Holdig. (illetve van, de az is interkontinentálisnak van beállítva)
Skylab: a MIR alatt is volt fokozott naptevékenység. Mit értek az amcsik a Skylab-al? Semmit, hiszen lejött a vas. Kénytelenek voltak az orosz MIR-en gyakorlatozni. Tehát a fölény továbbra is megmaradt: egészen az ISS beüzemeléséig CSAK az orszoknak volt fent ûrálomásuk, ráadásúl 15 évig. Ekkora fölény nem elég? :) Jelneleg meg ha az orosz beint még az ûrhajósukat sem tudják visszahozi ui. az ûreppülõt ki kell vonni a koruk miatt, viszont utód még nincs.
AK: tudommal az AK megbízhatóságát még a nálunk okosabbak sem kérdõjelezik meg. Az amcsik csodafegyveri meg egy komolyabb homokviharban pusztulnak el. De ha még sem: egy AK igen komoly ellenfél tud lenni bárkivel szemben, még akkor is ha a technika legalább 40-50 éves.
AK. vs. M16: Az AK-et 1947-ben gyártották, az M16-ot meg 60-ban. AK / M16 tûzgyorsaság: 600 lövés/perc 750 lövés/perc torkolati seb.: 715lövés/perc 884-900m/sec Nos a két fegyver közt 20 év telt el. Az eltérések nem jelentõsek. Erõsen sarkosítva azt kell, hogy mondjam, hogy AK kb. 10 évvel megelõzte az M16-ot....
de én nem azt mondom, hogy szeretni kell a ruszki technológiát, csak azt, hogy azért amiért ruszki, még nem biztos, hogy gagyi is. Amúgy megnézném, hogy hány nyugati 1960-ban gyártot autó ment volna el akkor az orosz tajgán... ui. a lada a volga és társai gond nélkül mászkáltak ott. Továbbá ajánlom figylemedbe az idõjárási szélsõségegrõl szóló NG mûsort: -42 fokban a nyugati terepjáró meghalt, ui. belefagyott a gázolaj. Az oroszba is belefagyott, de neki van egy trückje: nyílt lánggal melegíthetõ mint a karter mint a difi. Mert szar....
Öööö, mert az U2-õt még akkor tervezték, amikor tudták, hogy a magassága megvédi. Az ember onnan tudja meg, hogy nem jó a "pácélja", amikor éppen átütik. Szar ügy. Utána nem is használták a jenkik eredeti feladatkörében jenki pilótával, csak Kuba felett, mert nagyon muszáj volt...
De emlegethetném az F117A vs. 60-es évekbeli orosz radar esetét.
3000 ezer bevetésbõl sikerült egyszer tudással, jenki elkúrással - a gép 4. napon is pontosan azon a folyosón ment be, mint az elsõ 3 napon - és iszonyatos szerencsével EGYETLEN EGY gépet leszedni. Bocs, de az annyi, minhalottnak a csók. Mellesleg a szoksásos hibát elkövetted. Szép, hogy az n+1 éves felderítõ radar deciméteres hullámhosszon dolgozik és emiatt jobban látja az F-117-et, csak éppen a modern tûzvezetõ radarok más hullámhosszon dolgoznak. Oda se neki...
Az F-117 a '70-es évek legvégén lett félelmetesen gyorsan összerakva. Ahhoz képest, hogy forradalmi volt olyan sebességgel készült, hogy szinte csak "összedobták". Több meglévõ elemet 1:1-ben átvettek más gépekrõl. F-18 hajtómû utánégetõ néklül, F-16 és F-15 orffutó és több fedélzeti rendszeri + display, stb.
Az ûrállomáson meg azért nincs 386nál fejlettebb, mert az ûrben levõ részecskék a csíkszélesség vagy mi miatt megzavarják a CPU mûködését. A számítási teljesítmény megfelel, de az üzembiztosság miatt használják azt. Ha több kraft kell, akkor több proci, de újabbat a fizikai korlátok miatt cinkes betenni. Random hibákat produkálhat a CPU. Ergo ez egy hatalmas kapufa volt részedrõl...
A Kraz idézet egy olyantól van, akinak sajnos szerelni üzemeltetni és néha vezetni is kellett az a szarkupacot. Igen, ezek az õ szavai. (Vagy a lemilen vagy milstoryon olastam. Vagy egy "fõkefés" videó kapcsán.) Trabant fanok is vannak, de attól a Trabant egy hulladék autó marad...
Az, hogy orosz ûrhajókkal mennek azt politikai megfontolásból van. Ma is van asztronauta, aki felmenne STS rendszerrel, de még egy rendszer elvesztésétõl való félelem miatt nem merik ezt bevállalni a politikusok. Mellesleg az agyonsztárolt Szojuzokkal is haltak meg emberek, annak is rögös útja volt, amíg oda jutott ahova. Továbba megjegyzem, hogy az orosz hajók, ha két embert felvisznek, akkor a haszons tehet valahol 100-200 kiló táján van. Döbbetenesen kevés ugye? Én sem akatam elhinni, Cifu homályosított fel errõl annno. Maradjunk annyiba, ha nincs STS, akkor ma nek járna fel sehova orosz Szojuz, mert nem lenne ISS sem...
A Skylab a fokzott Naptevékenyés miatt jött le hamar, amit nem tudtak elõrejelezni. Drága tananyag volt annyi szent. Egyébként mikor is küldtek fel akkora állomást az orszok, mint a Skylab két indításból? Jaaaaaaaaaaa, hogy soha...?! Na, annyit a fölényrõl...
Az AK régen volt megbízjatóságban elõnyben. Ma már bármelyik komoly karabély felveszi vele a versenyt, de inkább le is nyomja. Nem 40-50 éves sztorikból kellene építkezni.
Azon tényleg röhögök, hogy szerinted attól jó egy fegyver, mert sokszor van filmben? Öcsém, akkor az F-14 a világ legcoooooooooooooooolabb fegyvere, mert két mozi is elég rendesen rágyúrt. De orosz repülõgéphordozót sem láttam még mozifilmben, stb.
okés. ilyenek én is tudok: a dragonlady-t a hidegháború alatt SZU felet simán leszedték. Egészen addíg az amcsik teljesen megvoltak gyõzõdve arról, hogy odáig nem tudnak fellõni. Feltudtak. At SR71-et meg szintén a ruszik ellen fejlesztették ui. egészen addíg az amcsik nem rendelkeztek olyan felderítõ géppel ami képes a hagnsebesség 3x-val repálni, az oroszok meg rendelkeztek olyan elfogó vadásszal ami gond nélkûl repûl a dragonlady repülési magasságában, csak 3x gyorabban mint a hang.
"Esetleg részlezzem azt, hogy a szovjet/ orosz vadászgépek mûszerezettésge és fedélzeti rendszereik milyen szinten voltak?" részletezd. Én csak azt tudom, hogy sok szovijet harcigéppel vígan meg lehetett azt csinálni amit az amerikai agyonelektronizált vasak emberbaráti szeretetbõl alapból nem engedtek. Lásd mit mûveltek az orosz pilótûk a SZU27-es géppel.
De emlegethetném az F117A vs. 60-es évekbeli orosz radar esetét. Ui. az amik a modern radarokra méretezték a radarárnyékolását annak a gépnek. Viszont az orosz radarok kissebb mikrókén mûködtek, már ami a teljesítményét illeti. Gond nélkûl kibõkte. Mint ahhogy kibökte a madár rajt is, ui. ott még nem szûrt semmi. A kezelõnek kellett szûrnie. Tapasztalatbõl. Az alapvetõ gond ott van amit te is említettél: 25 év. Az F117A bõven a 60-as években lett kifejlesztve. Akkor amikor a jenkiknek már kompakt radarjaik voltak, az ellensége még ezekkel az energiazabáló nagyhatótávolságú monstrumokkal dolgoztak.
"Azt is megkérdezném, hogy az egyszerûbb mitõl jobb? " példa: az ûrálomás feldélzetén nincs 386-os gépnél nagyob integrításu áramkõr... A miértre 1xû a válasz: ott az a legjobb, azért mert pici az integrítása. Néha az 1xübb a jobb.
Korea: hmm. a koreai repülõk hiába voltak ugyan olyan jók (v. jobbak) mint az amiké, ha a pilóta egy nulla volt. Aztán jöttek a kiképzett mig pilóták és a légiharcok komoly fordulatott vettek.
Kraz: kérdés az, hogy mikor kellett használnod. Mennyél fel a netre és nézegessél Kraz fan oldalt. Aztán gondolt újra, hogy mikor milyen vas kell. Háborúban olyan vas kell ami igénytelen, de megbízható. És nem preciziós mûszer.
Ami meg a jenkik ûrfölényét jelzi: jelneleg orosz ûrhajokkal mennek az emberkék az ûrálomásra. És amióta van ûrálomás, az utánpótlást orosz vasakkal végzik, autotmatikus dokkolással. Az oroszoknak 15 évig volt fent a MIR, a jenkiknek pár napig a SKylab, ami mellesleg vagy 2x akkora volt mint a MIR. Ja: és a MIR tényleg gány volt. Meg is tanúltak rendesen szerelni a srácok a világûrben, sõt rakat speckó szerszámot is kifejlesztettek. Ja és a MIR az 1xüsége ellenére is 15 évig volt fent, a Skylab-ot meg hagyták elégni a légtrébe... Mert ugye az oroszok csórók, tehát addíg húzzák amíg lehet, az amik meg habzsi-dõzsi és mehet a levesbe.
Ja még valami: az összes ami filmben feltûnik az AK, mint fegyver... Ennél jobb reklám nem kell a gyárnak.
Komolyan mondom az orosz technika istenítésénl már sírok. Csak egy példa, de szemléletes.
Mikor a Tu-160-ról az elsõ fotó ismertté vált nyugaton, akkor az oroszok elõször kémre gyanakodtak, aki egy épület tetejérõl fotózótt. A gond az volt, hogy nem volt olyan épület, ami a fotó szögének megfelelt volna. Kénytelenek voltak belátni, hogy - valszeg egy Kh-11 - kapta le. Ez mutatta kb. azt a digitális (?) képfeldolgozási szintet, amit a nyugat kb. 25 éve elért. Az oroszokban addig fel sem merült, hogy olyan minõségû képet tud a jenki technika és mutatta, hogy az orosz hírszerzõ tisztek milyen szintez szoktak hozzá...
Esetleg részlezzem azt, hogy a szovjet/ orosz vadászgépek mûszerezettésge és fedélzeti rendszereik milyen szinten voltak?
Azt is megkérdezném, hogy az egyszerûbb mitõl jobb? A II.Vh-s Mosquito radarja tényleg egyszerû egy mai radarhoz képest, de attól még nem lesz jobb.
Kevesebb anyag? Minden orosz gép sajátossága, hogy alapvetõen szerettek bele anyagot tenni rendesen.
Még példa.
A koreai háborúban a számszerû fölényben levõ ellent elég jól elkalapálta a fõleg jenkikbõl álló ENSZ haderõ, aztán jött a status quo. Mellesleg a jet vadászok közötti elsõ harcban kb. 7-8:1 arányban a MiG-15 maradt alul az F-86 és más gépekkel szemben. A MiG-15 gyártása annyira pontatlan és gány volt, hogy a szárnyak eltérõ mérete és profilozása miatt 700-800 km/h sebesség táján a gép billegve tudott csak repülni.
A KraZ teherautót is túlnyomó részt az isteníti, akinek nem kellett azt a vackot használni.
n+1 példát tudok hozni, ami nevetségessé teszi a kijelentésedet. Nagyon kevés olyan terület volt, ahol az oroszok jártak elõl, de aztán ott is lemaradtak. Egy ideig ilyen volt rakétatechnika. A titán hegesztésben ott voltak a szeren - bár azért az SR-71 sem éppen egy gány valami - és a hagyományos tüzérségi fegyvereik sem volt rosszak. A MiG-29 és Szu-27 aerodinamikailag tényleg meseterdarab. Ettõl függetlenül elektronikában és egyéb iparágakban sehol nem voltak. A Szu-27 pl. eleinte önzáró üzemanyag tartály nélkül készült, mert a szükséges anyag vagy technológia sem állt ipari szintet rendelkezésre. (Éljen a COCOM lista...)
Maga a COCOM lista a bizonyítéka annak, hogy nem a "fejlett szovjet / orosz" technológia terjedését kellett védeni, hanem a többiek féltették titkaikat a keleti blokktól...
Az Enyergia/Buran rendszer teljesen folyékony hajtóanyagú rendszer. A fõ hajtómû hidrogén + oxigén, a gyorsítók kerozinosak. A hatásfoka így magasabb, mint az STS rendszeré, aminek a fõ hajtómûvei ugyan folyékony hidrogén + oxigén, de a gyorsítók jóval alacsonyabb hatásfokú, ráadásul nehezen szabályozható, veszélyesebb szilárd rakéták. Az STS rendszer összhatásfoka így olyan, mintha az egészet kerozinosra tervezték volna. Az Enyergia rendszer gyorsítói is újrafelhasználhatóra lettek tervezve, de ez az elsõ indításoknál, még nem került alkalmazásra.
Ha jól tudom a Burán repülése során valójában nem opcionális volt, hogy automatikusan, vagy emberesen hajtja végre a repülést. Csak azért mert a kabin és a mûszerfal még nem volt kész, így emberes repülésre talán nem is volt alkalmas.
Az orosz haditechnika soxor tényleg jobb és egyszerûbb mint az amcsi, de fõleg kényszerûségbõl. És itt tényleg haditechnikáról van szó, nem olyan valamirõl, aminek az élettartama 30-50 év, üzemeltetése marha gazdaságos és felhasználó barát, illetve elõállításakor a környezetet sem szennyezi, de emellett rengeteg különleges anyagra és technológiára van szükség. Az orosz technika ezzel szemben elõ állítás szempontjából alacsonyabb erõforrás igényû, kevesebb különleges anyagot tartalmaz, de mellette legalább olyan paramétereket hoz, üzemeltetése viszont nem gazdaságos, és ráadásul környezetszennyezõ is lehet, és egyáltalán nem felhasználó barát. Csak mert a háborúban a nagy mennyiség elve érvényesül elõállítás szempontjából, a környezetvédelmi, gazdaságossági elvek szintén jelentõsen háttérbe szorulnak (gyak xarnak rá), az ergonómia meg azért nem szempont, mert bizony a katona csak alkatrésze ezeknek az eszközöknek, amelyek élettartama meglehetõsen korlátozott, így az emberé is.
Az amerikaiak technológiai/gazdasági erõfölényre épülõ hadviselését a csendes-óceáni térségben még tudták érvényesíteni, de ugyan eben a háborúban a németek az oroszokkal szemben már nem. A koreai/vietnami háború is a technológiai fölény egyfajta kudarcával zárult, mint ahogy a jelenlegi aszimmetrikus háborúkban sem nyújt abszolút elõnyt a technológia.
egy kiss összehasonlítás: - A Buran automatikusan landol orbitális pályáról az ûrrepülõtér aszfaltjára. (Megjegyzem, az átépítés óta erre az amerikai ûrsiklók is képesek, ám ott csupán a tartalék szerepét töltik be, ha az emberi irányítás valamilyen okból nem mûködhet - a Buran esetében az ember a tartalék!) - Gyökeresen eltérõ a fõhajtómû kialakítása. Az Enyergija hordozórakéta saját fõhajtómûvel rendelkezik, így képes 120 tonnát az ûrbe juttatni (szemben a Shuttle-k 30 tonna hasznos terhelhetõségével!). A Shuttle-k fõhajtómûve a siklón található, a "hordozórakéta" tulajdonképpen egy egyszerû üzemanyagtartály. Így a kilövéskor A Buran esetében az igen nagy tömegû Enyergija emeli a relatíve kisebb tömegû siklót, a Shuttle esetében ez fordított (a két szilárd hajtóanyagú fokozat leválása után). - A Buran High-Lift aránya 6.5, a Shuttle-ké 5.5 (Ez egy nehezen magyarítható arányszám, az elõre és felfelé történõ mozgás hányadosából áll össze. Minél magasabb a szám, adott sebességnél annál nagyobb emelkedésre képes a légijármû). - Az orosz sikló 30 tonna hasznos teherrel képes landolni, a Shuttle-k csupán 20 tonnával térhetnek vissza. - A hõvédõ bevonat mintázata a lehetõ legoptimálisabban kialakított, és ortogonálisan helyezkedik el a hõbelépés vonalára (Huh, ez is lefordíthatatlan emberi nyelvre. A lényeg, hogy optimálisan és egyenletesen képes elvezetni a hõt). Nincsenek éles törésvonalak a bevonat illeszkedésében, a törzs és az orr bevonatának illeszkedési mintázata a lehetõ legoptimálisabb. - A hét személyes Shuttle-kkel szemben a Buran a végleges tervek alapján akár tíz fõs személyzettel repülhet.
szerintem a oroszok itt és verték a jenkiket. (mint úgy általában mindenben ami haditechnika...)
és ugye a 100tonna az nem 30. És a landolásnál 30t az meg nem 20.... Szóval kicsit durvább cucc a Buran/Energija mint az amcsik STS rendszere.
Honnan van az adat? Az SS STS LEO pályára olyan 25 tonnát tud, a geoszinronhoz közeli pálya esetén 4 tonna táján.
Buranra így hirtelen nem találtam semmit, de erõs kétségeim vannak az általad leírtak felõl. Az meg, hogy jobb lenne végépp nem biztos ugyanis soha nem használták üzemszerûen. Lényegében prototípus szinten volt az egész. Az áltagos megbízhatóságról semmiféle adat nincs...
Továbba azt sem szabadna elfelejteni, hogy a SS STS esetén a fõhajtómû újrafelhasználható. A Buran / Energija esetén viszont tudommal a gyorsító rakéta teljesen kuka, a Burnano csak manõvereõ hajtómûvek voltak. Komoly pályaváltoztatára alkalmatlan volt a rendszer.
Az automatikus landolást a nyugatiak is képesek megvalósítani igény esetén. Az szovjeteknek viszont parancsba adták, hogy így kell kipróbálni, mert nem engedtehették meg azt a presztízsveszteséget, hogy elveszítsenek ûrhajósokat. (Amúgy is hullottak a kiképzett Buran pilóták különféle balesetekben és betegségekben.)
Informatika és tudomány
