Bölcs gondolatok ám! :) Azonban jó páran (itt) kõkemény ateisták, nem pedig agnosztikusok... :) Legalábbis nekem úgy tûnik...
Kulcsmondat(ok):
A teisták és erõs ateisták állításokat tesznek a világról: a teista azt, hogy „Isten létezik”, az erõs ateista, hogy „Isten nem létezik”. Az agnosztikusok így fejezik ki véleményüket: „nem lehet tudni, hogy Isten létezik-e”.
"Vagyis: ha létezik is, ügyel arra, hogy nemlétezõnek tekintsük."
Igen, ez tényleg olyaannyira valószínû, hogy ezt nem tudja mindenki egyértelmû érvként elfogadni... XD Nameg, ilyenkor gondosan ügyel arra, hogy nem létezõnek tekintsük, de azért a keresztényeknek megjelenik, ráadásul olyan "egyértelmû" esetekbne, mint amik a bibliában szerepelnek.
Én i ateistának hittem magamat. Valaki itt a fórumon viszont megtérített a következõ szavakkal: "Sokan azt hiszik magukról hogy ateisták, pedig valójában agnosztikusok." Szeretném ezt továbbadni, és aki elfogadja az tegyen ugyanígy az összes hasonló vitában. Hogy miért? Elõsször is keress rá az "agnosztikus" kifejezésre. Ha ez megvan és elég értelmes vagy rájöhetsz hogy az ateisták éppen ugyanazt a hibát követik el mint a teisták (hívõk). Csak éppen a másik oldalról. Éppen ezért legyél te is agnosztikus!
Naivan azt remélem, hogy van kivétel. Nem sok, de van.
Ugyan Már! Minden vallás úgy kezdõdik, hogy kerítenek egy szépen hangzó ideológiát, tanmesét, hogy a fõppnak megteljen a kincses ládikája. A tanokat meg hol porszívóõgynök dumával vagy terrorrel terjesztik. A lényeg, hogy bövítsék a piacot, ahonnét a ládika megtöltõdik.
"a tudomány mai álláspontja szerint az anyag kb. 13.5milliárd éve létezik. Tehát nincs örökké fogva. Energia volt örökké fogva egészen 13.5milliárd évvel ezelöttig, aztán koncentrálódott majd robbant, és lõn anyag. Tehát ha Isten van, akkor nem anyag hanem energia, vagy a létezés egy olyan formája amit az ember nem képes deffiniálni, mert felfogni sem képes."
Az õsröbbanás elmélete szerint nemcsak az anyag, hanem az energia, a tér és az idõ is 13,5 milliárd éve kelettkezett. Tehát nem volt elõtte enrgia, ami csomósodott, mert idõ sem volt elõtte. Tehát az sem volt, hogy elötte.
"Igen, épp ez a bökkenõ! 1/ Az nem eléggé bonyolult. 2/ Azt senkinek nem kell kitalálni. (Tehát nem jár érte fizetés.) 3/ Akkor hinni kell Istenben, és akkor nem lehet akárhogyan élni...."
Te egy elkárhozott erettnek vagy, aki a pokolban fog szenvedni a halála után, mert nem a Repüló Spagettiszörny, az egyetlen és igaz isten tanításai szerint élsz!
On Én azon csodálkoztam volna, ha csontszáraz lett volna a keletkezõ Föld.
Ugyanis a világûrben amúgy egyszerre fagy és forr a víz. Ennek ellenére igen sok helyen van. Ha a törmeléket nézzük, igaz, hogy annak a Nap felõli oldalán lehetett 600 fok, de az árnyékoson -270 körül is lehetett. A törmeléknek meg van árnyéka. Mint az üstökösnek is kiterjed a Napszéltõl a csóvája, de aztán visszafagy. (az igaz, hogy veszít is, de itt jóval nagyobb tömegben lehetett víz, illetve jég)
khmmm.... Mielõtt keresztre feszítitek egymást, egy pillantást kellene vetni a cikkre Az, hogy a víz mikor jött be a Föld anyagába, Sõt, hogy a Föld valójában hogyan keletkezett (egyszerre zsugorodott egy por- és gázfelhõbõl vagy egy meglévõ magot bombáztak az üstökösök) valójában erre is csak feltételezések vannak. Isten léte vagy nemléte ettõl szerintem független. Vagyis: ha létezik is, ügyel arra, hogy nemlétezõnek tekintsük. Ezekután mindenki azt hisz, amit akar.
(Olvasd vissza a hozzászólásokat, pl az elõzõ kettõt... Ezért nem érzem azt, hogy annyira a hívõk árasztanák el véleményükkel ezt a cikket is :)
Az az érdekes, hogy kevesen vannak, akik a Bibliát és a többi szentírást józanul próbálják értelmezni. (pl. a katolikus egyház is a kénye-kedve szerint magyarázta az évszázadok alatt) Sokan megfeledkeznek arról, hogy a Bibliát mikor írták. Pl. ha a Jelenések Könyvében leírtakhoz hasonló dolgokat tudnák jósolni, biztos, hogy sokkal érthetõbben írnánk le. Lehet, hogy a Teremtés könyve is sok tudományos tényt ír le a maga egyszerû nyelvezetével, csak ember legyen a talpán, aki azt érti. De az is lehet, hogy csak mi nem vagyunk még elég intelligensek, hogy megértsük.
"Figyelj, ha ilyen rotyoka félék idejönnek és baromságokat írogatnak, jó hogy úgy tûnhet, mint ha téríteni akarna. (...) Hinni vagy nem hinni, ez egy dolog... de hülyeségeket beszélni, az már más tészta."
Attól, hogy valakivel nem értesz egyet, még nem feltétlenül jelenti azt, hogy nem mond igazat, pláne nem azt, hogy "hülyeségeket" beszél. Szerinted te méltó vagy a vitára, ha egybõl flémmel indítasz, és nem érvekkel? Errõl ennyit.
"Az itt megszólaló ateisták legjavával az a baj, hogy fingjuk sincs a vallásról. Mégis hogy akarnak úgy vitázni, hogy közük sincs a témához.
Teszem ezt:
"mert ha isten teremtett mindent, akkor õt ki teremtette?"
És ebben látom te is asszisztálsz hozzá, amivel tökéletesen bizonyítod, hogy halvány lila gõzöd nincs a keresztény hit alapjairól.
Akkor meg mirõl beszélünk??"
Így jogos, az utolsó kérdéssel? Mirõl is beszélünk? Miért kéne nekem, mint nem hívõnek ismernem akár a vallást, akár a Bibliát (bár nagyjából ismerem), ha egyszer nem hiszek benne? Csak azért, hogy hitvitákban részt vehessek? De hiszen nem én – az ateista – akar vitázni, ahogy te állítod, hanem mindig a fundamentalista!!! Nem érted?! 100 hitvitából 99-et a fundamentalista indít. És mindig bicskanyitogató szemtelenséggel, lenézve az ateistát, miközben önmagáról, mint hívõrõl megpróbál valami felsõbbrendû képet festeni. Eközben folyamatosan hangsúlyozva, hogy az ateistának kutya kötelessége tolerálni az õ álláspontját, mert hiszen liberális világban élünk, és el kell fogadni a másikat az összes bogaraival együtt, miközben õ nagy ívben fütyül a liberalizmusra, és legszívesebben nyárson sütögetne, amiért ki mered a szádon ejteni, hogy te nem hiszel istenben, a tévémaciban és a mikulásban.
Engem ez a kettõs mérce zavar, és pontosan erre céloztam Rotyoka hozzászólásával. A fundamentalisták legszívesebben keresztre feszítenék az összes ateistát, csak õk nem írják le nyíltan. Az ateista meg ha õszinteségében és mérgében (az állandó térítés miatt) leírja, rögtön "elmebeteg", meg "troll", meg "baromságokat beszél". Mi ez a kettõs mérce fundik?
Miért kell minden tudományos cikk után hitvitának kialakulnia? És nem ér azzal érvelni, hogy most ki kezdte! Kivételesen nem a fundi, hanem az ateista, de ez az az 1%, amirõl beszéltem. Tessenek elnézni ez egyszer.
De továbbra is várom a válaszodat, amiben megindoklod, hogy egy nem hívõnek miért kell értenie ezekhez a dolgokhoz. Továbbá elvárom, hogy minden istenhívõ és istent félõ ember értsen a részecske-fizikához, agysebészethez, nanotechnológiához, molekuláris biológiához, nukleáris technológiához, újságíráshoz, fûnyíráshoz, autószereléshez, útépítéshez stb, amennyiben tudományos cikkhez hozzá akar szólni, különben egy szava sem lehet.
A Zeitgeist elsõ (kereszténységgel foglalkozó) része tényleg teljes baromság, ez vitathatatlan.
Nem tudom az elsõ komment egy ateista vagy vallásos illetõtõl van-e :D Mindenesetre onnantól kezdve megpecsételõdött a sorsa a hozzászólásoknak :) Egyébként is olyan téma ez, ahol lehet találgatni... Amúgy mindenkinek a magánügye mit hisz el a Bibliából, valaki számára az egész mese, valaki minden szavát szó szerint érti, és van aki kimazsolázza az értékes gondolatokat, kiegészíti a véleményével, utána olvas a dolgoknak... meg aztán van akit úgy ahogy van hidegen hagy az egész. Mindenki döntse el maga hová tartozik.
Ez egy nagyon érdekes gondolat, olvastam elméleteket errõl, hogy lehetne-e világot teremteni, és a világ alap szabályait lefektetni, de beleavatkozni aztán nem... stb... nagyon érdekes téma, de emberi ésszel nagyon nehéz felfogni ezeket a dolgokat. A hittel az a legnagyobb gond sok ateistának, hogy megfoghatatlan. Pl mi talán el se tudunk képzelni egy teljesen más világot, mint amiben élünk... Egy teljesen másvilág, más szabályokkal...
Hû vazze nem mondod :) Szerencsére tudok olvasni, és Te magad is odaírtad az idézet kitõl származik, de Te 99%-ig biztos vagyok benne hogy az ominózus ál-dokuból tájékozódsz :)
az a baj a hívõkkel, hogy szörnyen gonoszak tudnak lenni és tele vannak belsõ, feldolgozatlan félelmekkel, amik miatt nem tudnak tisztán gondolkodni
Ez teljesen nyilvánvaló, hívõ embernek reális, racionális válaszokat kutatni, kérdezni - természetesen ha nem irodalmi, teológiai iletve filozófiai szempontból tesszük ezt, nem tudományos szemszögbõl - a legnagyobb hülyeség. A vicces az, hogy egy ateistának (ahogy nekem is) nem ezek a kérdések tûnnek hülyeségnek - sõt, teljesen logikus feltevéseknek - hanem az, hogy valaki hisz Istenben, vagy bármi, természetes megközelítésbõl megmagyarázhatatlan dologban. A keresztény tanait ismerve nyilvánvaló, hogy a vallás célja nem az volt, hogy leírja, hogyan keletkezett, illetve mûködik a világ, ezt akkor nem is tudhatták, hanem tanok összessége, ami megalapozta gyakorlatilag a modern erkölcsi, etikai rendszert és hatással volt az életmódra, szokásokra, majd az egyház létrejöttével sajnos erõteljesen politikai célú is, ami miatt megszámlálhatatlanul sokan szenvedtek, vagy haltak meg. Hogy a biblia egy olyan mû, amit mindenkinek tényleg ismernie kellene (véleményem szerint a buddhizmust egyébként jobban, fõleg manapság, sokkal többet segít), az tény. De hogy elfogadni belõle a mesei tanításokon kívül bármit (Isten bármilyen létezését akárhogy magyarázva, csavarva, halál utáni megváltás) ma már butaságnak tartom. A 0 - IV. századig még nem volt az, sõt még jóideig nem.
Egyébként ez tudományos fórum, én sem megyek be a templomba a tudományt hírdetni (templomba járok, de csak énekelni ^^), itt viszont az számít ostobaságnak.
Igen, ezek triviális kérdések, és járatlanságra vall hogy "de akkor ki teremtette istent?", de még se lehet vele mit kezdeni, mert ezek alapjaiban véve kérdõjelezik meg a hitet. Ha olyan primitív, tessék rá válaszolni. (Azt fogod, hogy isten mindig volt. Akkor mi akadályozza meg, hogy az anyaggal így legyen?).
Már maga a kijelentés, hogy "mindenható jó" egy akkora logikai bukfencet tartalmaz, hogy ihaj.
"akkor bizony nem csak az ateistákkal kerülsz szembe, hanem bárkivel, aki mást hisz, vagyis a hívõ emberek olyan 70%-ával." A hívõk nagy része (muszlim, zsidó, katolikus felekezetek) ugyanabban az istenben hisznek. A mivel a katolikus felekezetek zsidó szektaként indultak ez tiszta sor. Hogy hogyan kerülnek ide a muszlimok: "Hiszünk Allahban, és abban, ami (kinyilatkoztatás gyanánt) leküldetett hozzánk, és leküldetett Ábrahámhoz, Ismáelhez, Izsákhoz, Jákobhoz és Izrael törzseihez, és (hiszünk abban), amit Mózes, Jézus és a próféták kaptak az Uruktól. Nem teszünk különbséget egyikük javára sem közülük. Mi Allahnak vetjük alá magunkat." (Szúra)
A legfõbb különbség közöttük az hogy ki-kit tart prófétának, megváltónak, istenfiának, stb. Kész röhely hogy ezek miadt már lassan 2000 éve ölik egymást. Én véleményem: Pusztuljon mind! Atomot Jeruzsálemre! (Upsz... Aszem most a világ össze radikális csoportja utál!)
Az elõzõt még kibontom, ha nem tudod emészteni: Azért nem teremthette a világot, ha õ is része, mert akkor saját magát is teremtette volna, de ez paradoxon, hiszen hogyan teremthette volna magát, addig még nem volt.
Kérdés: Isten része a világnak? 1. Ha igen akkor nem teremthette 2. Ha nem akkor a tudomány számára nem létezik, mert csak az világgal foglalkozhat 3.Ez utóbbi esetben számomra sem létezik Ha Isten tudja befolyásolni a világot, akkor van a világgal közös keresztmetszete, ha van közös keresztmetszete a világgal, akkor része is. Lásd elsõ pont. Ha nem tudja befolyásolni a világot, akkor nincs a világon Isten.
A számítógép ember hasonlat nem jó párhuzam, mert az ember is és a számítógép is része a világnak, annak ellenére, hogy az ember nem része a gépnek.
Jelenleg nem tudjuk, hogy jött létre az élet a Földön. Kit nevezel Istennek? Ki az Isten. Ahány vallás, teória, annyi válasz van erre a kérdésre. Részben mi magunk is istenek vagyunk.
Azt nyilván a tudomány is elfogadja, hogy _valami_ volt, hiszen nem tudjuk elképzelni (és nem is úgy látszik, lásd energiamegmaradás törvénye), hogy a semmibõl legyen valami. Szóval ez tényleg nem a legjobb érv isten ellen.
DE. Azt azért remélem tudod, hogy amikor a keresztény isten létét hirdeted, akkor bizony nem csak az ateistákkal kerülsz szembe, hanem bárkivel, aki mást hisz, vagyis a hívõ emberek olyan 70%-ával. És ki tudja, hogy neked, vagy nekik van igazuk? Erre céloztam a Kalevalával.
Persze errõl egy értelmes emberrek lehet vitatkozni, de olyannal, aki azt hiszi, hogy isten teremtette a Földet 6000 éve, pont úgy, ahogy egy mesekönyvben le van írva, nem.
Igazából csak egy kérdés érdekel: a számítógép, amin a hozzászólásaidat írod vagy az internet, amin keresztül eléred az sg-t olyan tudományos tényeken alapulnak, amik következményei egyértelmûen megcáfolják -- ha természetfeletti lények létezését nem is, de -- a Föld a Bibliában vázolt teremtését (kormeghatározás, stb.). Ezt hogyan tudod összeegyeztetni magadban?
Akárhányszor meghallom a vallás szót, vagy isten nevét, gondolatban köpök egyet. Pont az ilyen gombabácsi-féle elvakult fundamentalisták miatt, akik egyszerûen nem hajlandóak elfogadni, hogy vannak ateisták, és lépten-nyomon kényszert éreznek arra, hogy megtérítsenek. Azt viszont elvárják, hogy az ateista fogadja el azt, hogy õ hisz. Csak a kölcsönösség hiányzik.
Nem szoktam egyetérteni Rotyoka kollégával, de van benne valami, amit a keresztrõl meg a szegekrõl mondott.
Aztán isten nevében lehet keresztes háborúkat, dzsihádot meg anyám kínja tudja milyen vérengzéseket elkövetni. Hát gratulálok hozzá.
az anyag és energia ugyanaz az õsrobbanás pedig nem világkeletkezési magyarázat, ezt csak a bulvártudomány meg pár hülyébb tudós próbálja elhitetni a bulvártudomány csecsén élõ fiatalokkal (meg öregekkel) :)
"és lõn anyag" - jaj, és elõtte mi volt? az nem anyag (vagy energia) az ateisták szerint? nevezzük bárminek, lényeg hogy nem értelmes valami, hanem csak valami "anyagszerû"
Én abban hiszek hogy a világ ma reggel 8-kor teremtõdött, és amikor elalszom megszûnik létezni örökre. :)
“A vallás ténylegesen meggyõzte az embereket arról, hogy lakozik az égben egy láthatatlan ember, aki figyeli minden egyes tettedet minden nap minden egyes percében. Ennek a láthatatlan embernek van egy tíz pontból álló listája arról, amit elvár tõled, hogy ne tegyél. És ha mégis elkövetsz akár csak egyet is ebbõl a tízbõl, akkor van egy különleges helye, tele füsttel, tûzzel és égetõ, kínzó testi-lelki gyötrelmekkel, ahova leküld, hogy szenvedj, égj, fuldokolj, sikoltozz és sírj örökkön örökké, az idõk végezetéig! De szeret téged! Szeret téged. Szeret téged, és pénzre van szüksége. Mindig pénzre van szüksége.”
George Carlin
"mert az anyag lehet öröktõl fogva, de Isten nem? " a tudomány mai álláspontja szerint az anyag kb. 13.5milliárd éve létezik. Tehát nincs örökké fogva. Energia volt örökké fogva egészen 13.5milliárd évvel ezelöttig, aztán koncentrálódott majd robbant, és lõn anyag. Tehát ha Isten van, akkor nem anyag hanem energia, vagy a létezés egy olyan formája amit az ember nem képes deffiniálni, mert felfogni sem képes.
megfordítom: a hívõk azért hisznek abban, hogy van valami halál után, mert kételenek felfogni azt, hogy nincs tovább. :)
én is ateista vagyok. Igazság szerint én sok mindent el tudok képzelni halál után, akár azt is, hogy nincs tovább. De egy dologban biztos vagyok: ha Isten létezik, és olyan mint a leírások szerint, akkor nem azalapján dönt, hogy ki mikor megy templomba meg mikor imátkozik. Hiszen belelát a lelkekbe. Tehát azt is pontosan tudja, hogy pl. én miért vagyok ateista. Ha megért megért, ha nem nem. De abban is biztos vagyok, hogy azok garantáltan szívni fognak akik a nevében követnek el bûnt. Ide tartozik rengeteg pap, meg azok a hívõk akik nem képesek elfogadni azt, hogy valaki másképpen gondolkodik. Lehet rossúzl tudom, de pl. Jézus nem tanította ezt.
megnyugtatlak, hogy a legtöbb ateista meg azért ateista mert azzal nyugtatja magát, hogy a halál után nem lesz semmi :D persze erre még biztos nem gondoltál, hiszen még senki se mondta neked, és egy könyvben se olvastál róla
mert az anyag lehet öröktõl fogva, de Isten nem? :D:D:D:D Megint mondtál valamit te nagypofájú? A keresztre feszítéssel meg ne fenyegess senkit te majom.
"1/ Az nem eléggé bonyolult."
De, pont hogy túl bonyolult, ha megpróbálják beleilleszteni azokba, amik a valóságban megfigyelhetõk, a modellek, stb. Sõt, lehetetlenség!!
2/ Azt senkinek nem kell kitalálni. (Tehát nem jár érte fizetés.) Inkább azoknak járjon fizetés, akik nem több mint 1000 éves dogmát hirdetnek makacsul, hanem felfedeznek dolgokat, kutatnak, elõsegítik hogy az ember minél pontosabb képet kapjon a világ mûködésérõl. Nem hogy örülnénk annak, hogy végre nem csak az egyház rabszolgáiként hallgathatjuk a dogmákat, hanem lehetésünk van tanulni, megismerni a csodás természetet a tudomány által. Ráadásul ilyeneket leírni egy tudományos fórumon...
3/ Akkor hinni kell Istenben, és akkor nem lehet akárhogyan élni.... Abban az illúzióban, hogy csak akkor lehetünk boldogok, meg akkor leszünk halálunk után is megváltva, ha betartjuk a tanításokat, és nem szabad megkérdõjelezni a kereszténység szavait (és Isten létét)... Nézõpont kérdése, én jobbnak látom így, tény, hogy sok embernek rosszabb, mert nem találja meg magát. Én viszont magammal szemben úgy érzem, hogy sokkal jobb erõs ateistának lenni, mert a boldogság, egészség, pozitív értékrendek (amiket megtnaultam a buddhizmus, illetve talán a kereszténységtõl is) mellett szabadabb is vagyok, természetesebben élhetek. Jobb úgy élni, hogy tudom mi lesz a mi - mint minden állat, ember - sorsa is, stb..
Ha még valaki azzal jön hogy isten teremtett mindent, megkeresem és felszögezem egy kibaszott keresztre az biztos. Mert ha isten teremtett mindent, akkor õt ki teremtette? Chuck Norris? Mert ha nem akkor nem hiszem el.
Mennyire egyszerû lenne nem ezeknek az emberi kreálmányoknak hinni...
Mennyivel egyszerûbb lenne elolvasni a Kalevala elsõ pár sorát...
Nem tûnt fel, hogy elõbb összefoglal, aztán részletez? Ez olyan, de olyan primitív biblia kritikai érv... Viszont arra alkalmas hogy a felületes embereket észrevegyem könnyen. :)
"1 Móz. 1,12-31 "Hajta tehát a föld gyenge fûvet, maghozó fûvet az õ neme szerint, és gyümölcstermõ fát, a melynek gyümölcsében mag van az õ neme szerint. ... És lõn este és lõn reggel, harmadik nap. ... És monda Isten: Teremtsünk embert a mi képünkre ... És lõn este és lõn reggel, hatodik nap."
Vagy erre?
1 Móz. 2,5-9 "Még semmiféle mezei növény sem vala a földön, s még semmiféle mezei fû sem hajtott ki, mert az Úr Isten még nem bocsátott vala esõt a földre; és ember sem vala, ki a földet mívelje ... És formálta vala az Úr Isten az embert a földnek porából ... És ültete az Úr Isten egy kertet édenben, napkelet felõl, és abba helyezteté az embert, a kit formált vala. És nevele az úr Isten a földbõl mindenféle fát, tekintetre kedvest és eledelre jót"
Csak mert kissé ellentmondanak egymásnak a biblia legelején az isteni szent és igaz szavak abban, hogy a növények voltak elõbb vagy az ember.
Igen, épp ez a bökkenõ! 1/ Az nem eléggé bonyolult. 2/ Azt senkinek nem kell kitalálni. (Tehát nem jár érte fizetés.) 3/ Akkor hinni kell Istenben, és akkor nem lehet akárhogyan élni.... .