Az ember alap természete a kíváncsiság. Hiába hívõ valaki, mindig felmerül, az a kérdés, hogyan lehet? Szerintem fontos az , hogy ilyenek után kutassanak a kutatók, mert sok mindent lehet majd hasznosítani a jövõben. Nagyon fontos , hogy megértsük , hogy mi miért van hogyan keletkezett. Annyira tönkretesszük a bolygónk, hogy meg kell tanulnunk, hiába keletkezett vagy már elvileg is volt víz a bolygón az a fontos, hogy még sokáig iható legyen és ne tegyünk még jobban tönkre.
A "bizonyítás" szófaja egész pontosan igébõl képzett névszó (igenév), és a mondatban alany szerepe van. A "bizonyíték" viszont szintén igébõl képzett szó, de ma már teljes jogú fõnév, és szintén alanyként szoktuk használni.
A témához nem tudok hozzászólni. Illetve annyit igen, hogy szerintem a Földön lévõ víz vegyes, részben õsi vízmolekulákból, részben a Földbe becsapódó meteoritek vizébõl áll. Ennek kitalálásához nem kell nagy ész.
Ajánlom figyelmedbe ezt a dokfilmet, már láttam ennél mondjuk részletesebb meg pontosabbat is nemrégen, de kezdetnek nem rossz. Bemutatja modellben pont a szem kialakulását, meg még jópár dolgot. Szemellenzõt le, és okulj - meg nézz utána jópár dolgoknak, mielõtt hülyeségeket állítasz, és még a többi anti tudományos emberek kedvét is elveszed, hogy antitudományosak maradjanak.
Hülyeségeket írsz, ráadásul pont a szem és az agy, ami a lehetõ legjobb bizonyíték arra, hogy mûködik az evolúció, mert minden egyes apró lépésre van példa ma is a természetben, és hogy minden lépés elõnyt jelentett az élõlények számára. Darwin halálos ágyán vonta vissza az elméleteit amennyire jól tudom, egyrészt mert õ is hívõ volt, nem Isten tagadó, és nem is a teremtésre adott magyarázatot , másrészt a kor tudósai és az emberek sem fogadták el akkor még. A tudomány fejlõdése viszont õt igazolta - valakinek sajnos, valakinek örömére. A természetes szelekció tökéletesen magyaráz mindent amit a szemünkel látunk, és ezt a tudomány pontosan tudja, a DNS kutatás beigazolta (és te is pontosan láthatod, hogy hogy történik, például a kutyák esetében, vagy maga az ember).
Minden ami ide van írva sem tudományos. Te is csak hiszed, hogy igazad van, miközben be nem tudnád bizonyítani, hogy hogyan jött a víz, vagy egyáltalán mikortól. Te is csak elhiszed amit ide írnak. Az evolúciót is elhiszik sokan, pedig Darvin még életében megírta levelezés formályában, az elmélete hibás. Természetes kiválasztódás útján sosem jött volna létre a szemed amivel látsz, és ezt sok tudós tudja, csak keveset beszélnek róla. Pesze, arról keveset beszélnek amihez lövésük sincs. Ez valahol érthetõ, de azt sem mondják, hogy az elméleteik szerint sem kellett volna kialakuljon. Valamibe õk is akarnak kapaszkodni, amiben hinni is akarnak.
A bizonyítás akkor is cselekvést, egy folyamatot fejez ki, még ha fõnévként is értelmezzük, míg a bizonyíték valamilyen tárgyi formában jelenik meg. Kár, hogy nem érdem reagálsz a postra, hanem az ilyen apróságokon rágódsz.
"Tehát "tudományosan bizonyítható" hogy van a világnak olyan része amely az emberi megismerés felett áll. Kérdés: Akkor valyon mi irányítja ezeket a véletlenszerû folyamatokat. Mégegyszer: általános tapasztalat hogy a véletlenek csak látszólag véletlenek, valahol mögöttük van valami ami meghatározza (determinálja) õket. Attól hogy ez a folyamat az ember számára nem megismerhetõ, még létezhet. Mivel a dolgok megtörténnek kell lennie valaminek ami miadt megtörténnek."
Az, hogy a kvantuum folyamatokat valószínúségekkel tudjuk leírni, és ennek oka az, hogy vannak rejtett paraméterek, például legyen az (ezt most találom ki), hogy a három kvark kering egymás körül egy protonban, ezért egy állapot attól függ, hogy éppen milyen pozícióban vannak a kvarkok, az nem azt jelenti, hogy van isten, csak azt, hogy nem tudjuk a kvarkok állapotát mérni, mert amivel mérnénk, az nagyobb, ezért befolyásolná a mérést, meg mondjuk huszonhétmilliárd gigahertzen keringenek egymás körül, ezért jóval gyorsabb a mozgásuk, mint amit követni tudnánk.
"Ez hülyeség. Feldobunk egy kockát. Tudjuk mik a kimenetek. Mégsem ismerjük a kockát irányító folyamatokat." Már hogy a fenébe ne ismernénk!? Ha lenne elég idõ, még ki is tudnánk számolni, hogy mi lesz a dobás eredménye. Ennél rosszabb példát nem is hozhattál volna, a legszimplább newtoni fizika...
"Ki mondta hogy ugyanaz. Az egyik ige a másik fõnév." Én bizonyítékot mondtam, te kezdtél el bizonyításról beszélni.
"A kvantumos véletlenszerûségek mögött húzódó dolgokról minden bizonnyal soha sem fogjuk megtudni semmit." "Soha sem fogjuk"... Kicsit óvatosabban bánj szerintem a "soha" szóval.
"Hopp már régen makroszkópikus a rendszer. " Hopp, már el is tûnt a Heisenberg-féle határozatlansági elv hatása.
"Viszont te közvetlenül az érzékszerveiddel megmondod hogy az ember evolúcióval fejõdött ki?" Ennek a témának már a világon semmi köze nem volt az evolúcióhoz. Nem kéne ilyen "gyors"nak lenned, mert össze-vissza kevered a témákat. Tegnap fáradt, ma gyors... nem vagy túl meggyõzõ.
"Nagy, de nem 1 valószínûséggel." Makroszkópikus méretek esetén már nem valószínûségekrõl van szó, egy atom ide vagy oda semmit nem számít.
"Nem igaz. Kevered a gyakorlatilag 0-át a 0-val." Nem, annak a valószínûsége, hogy kiürül körülöttem a levegõ és megfulladok, annak _elméletileg_is_ nulla. Ugyanis nem csak a molekulák megtalálási valószínûsége miatt van körülöttem levegõ, hanem tucatnyi más okból is, amik kizárják ezt a lehetõséget. Egész egyszerûen nem így mûködik a világ.
"Nem hiszek benne hogy a világ mögött bárki ezekkel a valószínûségekkel játszadozni, viszont ennek létét sem tudom megcáfolni." Nem is kell. Elég a legegyszerûbb egyenértékû magyarázatot kiválasztani az összes közül. Ami meg az, hogy a világ természetszerûleg ilyen.
"(Viszont a "teremtést cáfolja az emberi evolúció" kijelentésben is van csúsztatás, sõt minden "tudomány cáfolja az istent vagy a teremtést"-en van csúsztatás.)" Nem cáfolja, kizárja a lehetõségét. Az ember vagy százezer évek alatt alakult ki az evolúció útján, vagy egy csettintésre lett teremtve párezer évvel ezelõtt. Az elõbbit alátámasztja a világról alkotott összes megfigyelésünk, az utóbbit a világon semmi.
Most nincs sok idõm úgyhogy gyors leszek:
"Nem igaz. Konkrét eset nem megjósolható kimenetelû, de az összes lehetséges kimenetelét ismerjük. Ismerjük, de nem tudjuk megjósolni." Ez hülyeség. Feldobunk egy kockát. Tudjuk mik a kimenetek. Mégsem ismerjük a kockát irányító folyamatokat.
"Olyan nincs, hogy "teremtették, és utána evolúcióval fejlõdött tovább"." Miért ne lehetne? Mert azt mondod hogy nem és kész?
"Nem bizonyítás, hanem bizonyíték. Nem ugyanaz." Ki mondta hogy ugyanaz. Az egyik ige a másik fõnév.
"Mert valami vagy valódi véletlen, vagy látszólagos. Olyan nincs, hogy valódi látszólagos véletlen. NEKED volt nagyon késõ, azt már látom." Mégegyszer: Egy véletlen mindaddig valódinak tartunk amíg nem tudunk meg valamit a mögötte folyó dolgokról. Ezek után látszólagos lesz. A kvantumos véletlenszerûségek mögött húzódó dolgokról minden bizonnyal soha sem fogjuk megtudni semmit. Tehát ezek valódi véletlenek maradnak. De attól még lehet valami mögötte? De ezt már elmondtam, úgyhogy most úgy hogy te is megértsd: Attól mert egy értelmi fogyatékos (nem rólad van szó, mielõtt felkapnád a vizet) soha nem foga megérteni hogy miért történnek körülötte a dolgok még ott vannak azok a bizonyos folyamatok.
"Sejtettem, hogy ez a gondod. Makroszkopikus világban Heisenberg állítása nem értelmezhetõ." De értelmezhetõ! Hol tûnik el az értelme? 10atomnál, 100nál milliónál, 10^23nál? Hopp már régen makroszkópikus a rendszer. A statisztika az ami eltünteti ezeket a hatásokat, nagy valószínûséggel. Akkorával hogy a büdös életben nem fogod azt kimérni. Ha meg mégis akkor azt (teljesen jogosan) mérési hibának fogod föl. Capisce?
"Nem igaz, az érzékszerveink sok hatást közvetlenül érzékelnek, nyomást, rezgést, fény hullámhosszt, kémiai összetételt. Kvantummechanikát nem." De mivel az információt nem az érzékszervek értelmezik, ez is közvetett mérésnek tekinthetõ. Ez persze szõrszálhasogatás. Viszont te közvetlenül az érzékszerveiddel megmondod hogy az ember evolúcióval fejõdött ki? Kiszagolod? Vagy pedig rengeteg közvetett érzékelést használsz?
"Nem igaz, a kvantummechanikai bizonytalanságok már néhány molnyi molekula esetén kiegyenlítik egymást, makroszkopikus világban nem jelennek meg." Nagy, de nem 1 valószínûséggel.
"Igen, ki lehet: 0. Nem nagyon kicsi az esély, hanem _pontosan_ nulla." Nem igaz. Kevered a gyakorlatilag 0-át a 0-val.
Amit leírsz az gyakorlati szempontból teljesen korrekt (elvi oldalról viszont nem pontos). Éppen ezért ha a reagálásaimat kötözködésnek veszed, azt jogosan teheted.
Nem hiszek benne hogy a világ mögött bárki ezekkel a valószínûségekkel játszadozni, viszont ennek létét sem tudom megcáfolni. A gyakorlat szempontjából pedig igazad van, ezek teljesen felesleges dolgok, hiszen az isten behozatala a tudományba nem hoz semmi újat. Az áltudományos jelzõt is jogosnak tartom, hiszen voltak csúsztatások (volt ahol jeleztem is). (Viszont a "teremtést cáfolja az emberi evolúció" kijelentésben is van csúsztatás, sõt minden "tudomány cáfolja az istent vagy a teremtést"-en van csúsztatás.)
Kolombusz a legelcsépeltebb ROSSZ példa. A Föld gömbölyûsége már az ókortól ismert volt, Arisztotelész már az i.e. 4. században felvetette a dolgot, és Ptolemaiosz a i.sz. 2. században kiszámolta a Föld kerületét. Nem mellesleg a tengerészeknek ez egyáltalán nem volt újdonság, ugyanis a földgörbületet a tengeren saját szemmel LÁTNI lehet. Nem véletlenül van a hajókon árbóckosár, onnan messzebbre látni, ellátni a görbület felett.
Kolombusz egyértelmûen TUDTA, hogy a Föld gömbölyû, tapasztalt tengerész és reménybeli üzletember volt, nem pedig egy szuicid hullajelölt. Nem mellesleg a spanyol királynõ sem adott volna pénzt egy ilyen drága öngyilkosságra, ha nem tudják biztosra, hogy az utazás lehetséges. Csak abban tévedett nagyot, hogy nem fogadta el Ptolemaiosz számításait, és kisebbre becsülte a kerületet, nem pedig a gömbölyûségben.
Nekem nem esik nehezemre azt mondani, hogy nem tudom. Nem kell mindenre hülyeségeket kitalálni, amit nem tudunk megmagyarázni. A hit nem szükség kérdése, hanem döntésé.
Miért pajti, isten talán bizonyítható? A világ keletkezése tudományosan bizonyítható?? mind csak elmélet, amint eddigi írásainkból kiderül, mind hiszünk valamiben. Kolumbusz sem tudta hogy a föld gömbölyû, csupán hitte. TE IS HISZEL VALAMIBEN... CSUPÁN HISZE!! (kivéve, ha te vagy isten:)
"Ha nem tudjuk megjósolni a kimenetelét az azt jelenti hogy nem ismerjük hogy mi zajlik benne."
Nem igaz. Konkrét eset nem megjósolható kimenetelû, de az összes lehetséges kimenetelét ismerjük. Ismerjük, de nem tudjuk megjósolni.
"Semmi szükségünk nincs a világ leírásához arra, hogy az ember tulajdonképpen evolúcióval fejlõdött-e ki, vagy valamikor teremtették és azóta evolúcióval fejlõdik tovább."
Olyan nincs, hogy "teremtették, és utána evolúcióval fejlõdött tovább". Az evolúció 100% magyarázza az ember megjelenését a Földön. A teremtés is. Az evolúcióra kézzelfogható bizonyítékok* vannak. A teremtésre semmi. Ami te mondasz, az egy szánalmas próbálkozás az egyház részérõl, hogy megváltoztassák a dogmáikat, hogy azért tényeknek ne mondjanak ellen. Mint Galileo esetében.
"Rengeteg minden alátámasztja! Nehezedre esik pontosan fogalmazni? Vagy direkt nevezed bizonyításnak azt ami nem az. "
Nem bizonyítás, hanem bizonyíték. Nem ugyanaz.
"Ebben is egyetértünk, bár ha ezzel is annyit foglalkoznának mint az evolúció alátámasztásával akkor lehet hogy most azt állítanád hogy ez van "bizonyítva"."
Most ugye csak viccelsz? Filozófiával úgy 6-8_EZER_ éve foglalkoznak, evolúcióval 150 éve. Az evolúciós elméletnek vannak eredményei, a filozofálgatás meg még mindig ott tart, hogy "de lehet, hogy van benne valami".
"Miért zárná ki a kettõ egymást?"
Mert valami vagy valódi véletlen, vagy látszólagos. Olyan nincs, hogy valódi látszólagos véletlen. NEKED volt nagyon késõ, azt már látom.
"De mond. Ha egy olyan mérést hajtok rajtad végre amelyik az impulzusodat nagy pontossággal magadja, akkor utána a helyed mérésének a bizonytalansága nagy lesz."
Sejtettem, hogy ez a gondod. Makroszkopikus világban Heisenberg állítása nem értelmezhetõ. Atom-, és részecskefizikára vonatkozik, másra nem. A második mondatodból már kitûnik, hogy tudod te ezt, és mégis megpróbálsz csúsztatni.
"Semmi nem tapasztalható meg, csak következtetni lehet rá."
Nem igaz, az érzékszerveink sok hatást közvetlenül érzékelnek, nyomást, rezgést, fény hullámhosszt, kémiai összetételt. Kvantummechanikát nem.
"Lehet hogy te nem akarod elfogadni (vagy nem tudod elfogadni), de a jelenlegi tudomány szerint egy olyan világban élünk amelyben szinte bármi szinte bármikor megtörténhet nem nulla valószínûséggel, csak nagyon kicsikkel."
Nem igaz, a kvantummechanikai bizonytalanságok már néhány molnyi molekula esetén kiegyenlítik egymást, makroszkopikus világban nem jelennek meg.
"De nem kell kvantummechanika. Bármikor megtörténhet hogy a levegõ "spontán kiürül" körülötted vákum keletkezik és megfulladsz. Vagy "spontán felhevülsz" olyan forróra mint a nap. Statisztikus termodinamikával szépen ki lehet számolni, hogy mekkora a valószínûsége az ilyen szituációknak."
Igen, ki lehet: 0. Nem nagyon kicsi az esély, hanem _pontosan_ nulla.
Eléggé durva teológiai vitává nõtte ki magát ez a topik. Én toto66 nézeteit vallom, de etinger feltevése is igen komoly hozzászólás. Mi van, ha mindenkinek igaza van???
1: Létezik egy magasabb fokon álló teremtõ, aki létrehozott minket, és az egész univerzumot. 2: Van evolúció, vannak mutációk, fejlõdés a bonyolultabb szervezõdések felé.
Létezik egy elmélet, nem tudom, hallottatok-e már róla, ami ezt a két kérdést vesézi ki, ez nem más mint a statkomplex 1.0 elmélet. Bár kicsit matrix-os, manapság egyre többen hisznek benne, én is lehetségesnek tartom, ezért nagy vonalakban felvázolom. /ha baromság, ne engem szidjatok!/ 1. Napjaink, gondolkodó ember. Az emberiség törexik egy magasabb létezés elérésére, ahol nincsenek különbözõ testi szükségletei. Most itt tartunk. 2. 30-50 éven belül el is érjük a számítástechnika jóvoltából, azáltal, hogy a tudatos énünket merevlemezre mentve kiterjeszthetjük látószögünket az egész világra, de olyan áron, hogy a testet amiben élünk, fel kell adnunk. De csekély ár ez a halhatatlanságért. Mindössze egy gondolkodó program marad belõlünk. Mit tesz akkor ez a program? Ne feledjük, már a megszerzett memória nem a megszokott, nem felejthetünk el semmit, és minden infó a birtokunkba kerül a netrõl. Dögunalom a világ... 3. Teremtünk ott egy virtuális valóságot, amit teljes egészében mi irányíthatunk, és amibe rajtunk kívül senki sem szólhat bele. Hogy ez csak virtuális? Igen. De minthogy mi magunk is ott létezünk, teljesen reális lesz tõle az egész. Nemcsak a mi számunkra, hanem az ott élõk számára is. Mi meg csendben figyeljük az ottani fejlõdést, ami kicsit másabb lesz, mint a mienk, lehet hogy a vörös felhõkbõl lila hó esik, de ez ott természetes lesz. Így az élet egy további lépést tett a saját evolúciójában.
Ezt mondja az elmélet. szerintem ijesztõen elgondolkodtató. ez a statkomplex 1.0.
"A tudomány olyan következtetésekre jutott, amik a vallások alaptanaival ellentétesek."
Ez törvényszerû volt, mert a vallások szent könyveit isten által sugalltnak, tehát örök érvényûnek kiáltották ki, holott nincs örökérvényûség. Aztán elkezdték csûrni-csavarni a dolgokat, hogy hát a szent könyv tulajdonképpen nem úgy mondja, és próbálják úgy magyarázni a tanokat, hogy nagyon ne mondjanak ellent a tudománynak, de hát ez eléggé nehéz mûvelet.
"Nem megismerni nem tudjuk, hanem megjósolni a kimenetelét." ? Ha nem tudjuk megjósolni a kimenetelét az azt jelenti hogy nem ismerjük hogy mi zajlik benne. Valamelyikünk nagyon fáradt.
"Természetesen kizárni nem lehet, csak éppen semmi nem utal rá, és nincs rá szükség a világ leírásához.
Az ember evolúciója viszont ezen elméleteknél sokkal biztosabb lábakon áll, rengeteg bizonyítékunk van rá. Ennél a kis filozofálgatásnál milliószor kézzelfoghatóbb." Semmi szükségünk nincs a világ leírásához arra, hogy az ember tulajdonképpen evolúcióval fejlõdött-e ki, vagy valamikor teremtették és azóta evolúcióval fejlõdik tovább. Ez csak olyan "honnan jövünk hová tartunk" discoveris ch-s faszság.
"Az ember evolúciója viszont ezen elméleteknél sokkal biztosabb lábakon áll," Egyetértek. "rengeteg bizonyítékunk van rá." Rengeteg minden alátámasztja! Nehezedre esik pontosan fogalmazni? Vagy direkt nevezed bizonyításnak azt ami nem az. Alátámaszthatod ezerszer, vagy akárhányszor az ettól még nem lesz bizonyítás csak egy kurvaerõs alátámasztás! "Ennél a kis filozofálgatásnál milliószor kézzelfoghatóbb." Ebben is egyetértünk, bár ha ezzel is annyit foglalkoznának mint az evolúció alátámasztásával akkor lehet hogy most azt állítanád hogy ez van "bizonyítva".
"Döntsd el melyik, mert ez, hogy az elején állítasz valamit, aminek késõbb homlokegyenest ellentmondasz, az nem igazán arról árulkodik, hogy tudnád mirõl beszélsz." Megint valamelyikünknek nagyon késõn van. Miért zárná ki a kettõ egymást? Tényleg általános tapasztalat hogy amit eddig véletlennek gondoltunk azokról rendre kiderült hogy csak bonyolult a leírásuk. A kvantumos valószínûségek eddig kivételt képeztek. Tudod az általánosításoknál nem ritkák a kivételek. Sõt az a ritka ha nincs. Ez zavar téged?
""A legismertebb következmény a bárki bárhol lehet nem nulla valószínûséggel."
Ilyet a Heisenberg féle határozatlansági elv nem mond. Lehet ez egy elterjedt tévhit, de totális félreértelmezése a dolgoknak." De mond. Ha egy olyan mérést hajtok rajtad végre amelyik az impulzusodat nagy pontossággal magadja, akkor utána a helyed mérésének a bizonytalansága nagy lesz. De megfogalmazom másként is: A részecskéket leíró hullámfüggvény soha nem lesz véges kiterjedésû térrészben 0. Na ebbõl is következik hogy az õ megtalálási valószínûsége bármely véges kiterjedésû térrészre nagyobb mint 0.
""De az energiamegmaradás megsérülhet" Ez sem igaz." De ez is igaz. És a Heisenberg féle határozatlansági elvbõl következik. Ez okozza pl a spektrumokban a természetes vonalkiszélesedést. Kis valószínûséggel képes egy a szükségesnél kissebb energiájú foton is gerjesztést létrehozni, és az is lehetséges hogy az alapállapotba visszatérésnél egy nagyobb energiájú foton keletkezik. Vagy fordítva. Tehát sérülhet az energiamegmaradás. Makroszkópikusan ez csak a véletlennek köszönhetõen nem érzékelhetõ.
"A kvantumfizika nem tapasztalható emberileg, csak következtethetõ." Ugyanúgy mint bármi más. Semmi nem tapasztalható meg, csak következtetni lehet rá. Csak hétköznapi esetekben errõl hajlamosak vagyunk megfeletkezni. (Illetve csak haszontalan bonyolítást eredményezne.)
Lehet hogy te nem akarod elfogadni (vagy nem tudod elfogadni), de a jelenlegi tudomány szerint egy olyan világban élünk amelyben szinte bármi szinte bármikor megtörténhet nem nulla valószínûséggel, csak nagyon kicsikkel.
De nem kell kvantummechanika. Bármikor megtörténhet hogy a levegõ "spontán kiürül" körülötted vákum keletkezik és megfulladsz. Vagy "spontán felhevülsz" olyan forróra mint a nap. Statisztikus termodinamikával szépen ki lehet számolni, hogy mekkora a valószínûsége az ilyen szituációknak.
A legtobb fiatal ma mar nem vallasos, azok gyerekei megkevesbe lesznek... A valaszom is arra vonatkozott, amit alabb olvashattal ugye. ;) Hogy enekes forumtarsunk nem lat fiatalokat a miseken, egyaltalan.
A lenyeg, hogy a tudomany hivei egyre tobben lesznek es nem azert, mert az emberek meg mondjuk intelligensebbek, muveltebbek... A tudomany naprol-napra tobbet tud, megsem tudja cafolni a kereszteny vallas hitvilagat. Egyedul a filozofiai logika, ami buktatja, de az egy hosszu tortenet.
"hiszen valószínûségek ott lépnek fel ahol a megismerésünk korlátai vannak."
Nem igaz. Nem megismerni nem tudjuk, hanem megjósolni a kimenetelét. Innentõl a szép áltudományos fejtegetésed alapjaiban borul fel.
Másik fele az, hogy a valódi véletlenek egyáltalán nem igényelnek _tudatos_ irányítást. Természetesen kizárni nem lehet, csak éppen semmi nem utal rá, és nincs rá szükség a világ leírásához.
Az ember evolúciója viszont ezen elméleteknél sokkal biztosabb lábakon áll, rengeteg bizonyítékunk van rá. Ennél a kis filozofálgatásnál milliószor kézzelfoghatóbb.
Aztán még egy logikátlanság: "általános tapasztalat hogy a véletlenek csak látszólag véletlenek" vs "Utóbbi esetben ez egy valódi véletlen, amit semmilyen eszközzel nem tuduk elõrejelezni. Kísérletileg bizonyítható hogy ez utóbbi az igaz"
Döntsd el melyik, mert ez, hogy az elején állítasz valamit, aminek késõbb homlokegyenest ellentmondasz, az nem igazán arról árulkodik, hogy tudnád mirõl beszélsz.
"A legismertebb következmény a bárki bárhol lehet nem nulla valószínûséggel."
Ilyet a Heisenberg féle határozatlansági elv nem mond. Lehet ez egy elterjedt tévhit, de totális félreértelmezése a dolgoknak.
"De az energiamegmaradás megsérülhet"
Ez sem igaz.
"Ha elfogadjuk azt hogy a kvantumos véletlenszerûségek mögött valami ember számára megismerhetetlen folyamat húzódik (,ez ugye a hétköznapi tapasztalatunkból következik),"
A kvantumfizika nem tapasztalható emberileg, csak következtethetõ.
"Eddig kizárólag tudományos tényekrõl és könnyen elfogadható kijelentésekrõl volt szó. "
Nem, ez szép gyûjteménye a fundamentalista tévhiteknek és szándékos félremagyarázásoknak.
"Én ezzel nem értek egyet, és másképp látom a dolgokat. Nem látok rációt abban, hogy az rossz lenne, ha valaki Isten létezését a tudomány ismeretei miatt - nyilván egy tudományosabban gondolkodó ember feltesz ilyen kérdéseket is, mint amelyet te is írtál, és ezek is logikailag a tudomány irányába döntik a mérleget." Akkor most nézzük a tények oldaláról. Van ugye egy kvantumelméletünk. Ebben vannak valószínûségek. Ez elég gyanús, hiszen valószínûségek ott lépnek fel ahol a megismerésünk korlátai vannak. Az ilyen korlátok kétfélék lehetnek, valahogy átléphetõk/megkerülhetõ, vagy nem. Ebben az esetben konkrétan: az elméletünk mögött húzódik egy másik még fel nem fedezett (ezeket rejtett paraméteres elméleteknek nevezik), vagy nem. Utóbbi esetben ez egy valódi véletlen, amit semmilyen eszközzel nem tuduk elõrejelezni.
Kísérletileg bizonyítható hogy ez utóbbi az igaz, tehát vannak olyan folyamatok amelyeket nem vagyunk képesek leírni, tehát az ember fölött állnak. (Van egy kis csúsztatás, mert a kísérlet valójában nem zár ki minden lehetõséget csak majdnem az összeset. Viszont ez a majdnem össze, illetve a tény hogy nincs potenciális jelölt a rejtettparaméteres elméletekre, rendelkezik akkora meggyõzõerõvel, mint a hit ellenes "tudományos bizonyítások". Ha pl.: "az ember evolúció általi kifejlõdése" tudományosan bizonyíttnak tekinthetõ, akkor a rejtettparaméteres egyenletek nemlétezése is.)
Tehát "tudományosan bizonyítható" hogy van a világnak olyan része amely az emberi megismerés felett áll. Kérdés: Akkor valyon mi irányítja ezeket a véletlenszerû folyamatokat. Mégegyszer: általános tapasztalat hogy a véletlenek csak látszólag véletlenek, valahol mögöttük van valami ami meghatározza (determinálja) õket. Attól hogy ez a folyamat az ember számára nem megismerhetõ, még létezhet. Mivel a dolgok megtörténnek kell lennie valaminek ami miadt megtörténnek.
Na elég a rizsából, nézzük hogy mik is lehetnek ezek a folyamatok amelyekrõl soha nem fogjuk megtudni hogy miért történnek.
Nagyon egyszerû a dolgunk csak meg kell néznünk a Heisenberg-féle határozatlansági relációt. Ami abban határozatlan, az tetszõleges értéket vehet föl, véges valószínûséggel. A legismertebb következmény a bárki bárhol lehet nem nulla valószínûséggel. De az energiamegmaradás megsérülhet, tetszõleges mértékben, szintén nem nulla valószínûséggel. Gyakorlatilag mármilyen általunk mérhetõ/érzékelhetõ mennyiség tetszõleges értéket vehet fel nem nulla valószínûséggel.
Összegezve: Ha elfogadjuk azt hogy a kvantumos véletlenszerûségek mögött valami ember számára megismerhetetlen folyamat húzódik (,ez ugye a hétköznapi tapasztalatunkból következik), és elfogadjuk azt hogy valaki/valami ezt mégis át tudja látni és befolyásolni tudja (,hiszen nem lehetünk annyira beképzeltek hogy "Ha mi nem, akkor senki más sem."), vagy egyszerûen úgy gondolkozunk hogy ha valami történik akkor annak oka kell hogy legyen (, determinisztikus világkép), akkor eljutunk oda hogy van valaki/valami aki/ami bármit megtehet a világunkkal. Ezt a valakit/valamit pedig joggal nevezhetjük istennek is.
Eddig kizárólag tudományos tényekrõl és könnyen elfogadható kijelentésekrõl volt szó. Természetesen ez nem bizonyítás.
A kérdésem hozzád a következõ: Ez merre billenti azt a bizonyos serpenyõt?
A neandervolgyi és a crpmagnoni ember között akkora különbség lehetett, mint egy kínai és egy svéd között. Sokkal valószínûbb, hogy nem külön faj, hanem külön nép volt.
"Szerintem nagyon nagy probléma az, hogy az emberek a tudomány miadt ateisták. Legyen valaki ateista azért, mert úgy gonolja, hogy ha lenne teremtõ jó isten, akkor az nem hagyná, hogy ... De ne azért, mert általa föl nem fogott dolgokra (tudomány) hivatkozva tagadja isten létezését. És isten nemlétét ezzel bizonyítottnak látja! Ez a tudomány megcsúfolása. Az ilyen ateizmus éppoly értelmetlen mint bármelyik teizmus!"
A tudomány olyan következtetésekre jutott, amik a vallások alaptanaival ellentétesek.
Ekkor a hívõk önvédelmi reflexbõl a tudományt kezdték üldözni, támadni. A tudomány és a vallás konfliktusa innen eredeztethetõ. A tudomány nem azért jött létre, hogy harcoljon a vallás ellen, hogy támadja azt. Sok tudós hívú is egyben, de ettõl még tagadhatja a vallási tanokat. A vallás viszont magát a tudományt támadja, mert a tudomány magasabbrendû, eredményei igazabbak a vallásnál.
"Én azt állítom hogyha az ösrobbanás elõtt nem volt semmi, akkor a semmibõl lett valami tehát cáfolodik a fizika egyik alaptétele."
Nem cáfolódik.
Viszont had utasítsam vissza azt az undorító ténykedésed, hogy nekem válaszolva idõzõjelbe tettél egy kérdést, amit én nem tettem fel, és utána válaszolgatsz rá.
Arra célzok, amikor azt a kérdést boncolgatod, hogy? "Ha nem Isten teremtette, akkor mibõl lett a világegyetem?"
Nem tettem fel ilyen kérdést.
Amirõl én írtam az az, hogy téves az az elképzelés, hogy egy öres univerzumba egy idõ után az isten belerobbantotta az anyagot.
A tudomány álláspontja, hogy a tér is meg az idõ is az anyaggal/energiával együtt keletkezett az õsrobbanás pikkanatában. Nem volt elõtte egy másodperccel üresség. Az üres tér sem volt. Tudom, hogy ez hihetetlennek hangzik, de semmivel sem megfoghatatlanabb, mint az, hogy az isten örökké volt. Mert, ha örökklé volna, akkor minden idõpont elõtt lenne egy másik.
Ez az evolúció létezésére bizonyíték! Nem pedig a nem létezésre. Te most értetlen vagy hivatalból kötekedõ? Egyébként is szamárságokkal jössz, tehát kár a témát veled boncolgatni. Jó éjszakát!
"Nem létezést, nem lehet bizonyítani, ezt már írtam, csak következtetni. Bizonyítsd be hogy létezett, egyébként mirõl beszélünk?"
156-os hsz.-edben kijelentetted:
"Ez pedig MEGDÖNTHETETLEN bizonyíték, mert ha teremtve lenne az ember nem lenne rokonságban egy kihalt emberfajjal."
-Na most ha te kijelentetted, hogy MEGDÖNTHETETLEN, akkor miért álljak le bizonygatni valamit, amirõl kijelented, hogy márpedig úgysem hinnéd el??? :DDD
Tehát több száz millió évvel ezelõtt nem létezhetett mai génkészletû ember, mert a mai ember légzéséhez alkalmatlan volt a légkör (ha elég messze visszamegyünk az idõben, amikor már volt élet a Földön, de még nem volt a maihoz hasonló a levegõ).
Nem létezést, nem lehet bizonyítani, ezt már írtam, csak következtetni. Bizonyítsd be hogy létezett, egyébként mirõl beszélünk? És te tudod, hogy nem az UFO-któl származunk? (már a kérdés is hülyeség)
" Ugyannak a dolognak különbözõ bonyolultságú állapota (most az hogy az egyszerübb állapotát is embernek hivtam ne zavarjon meg)." "Egyszerübb példával megfogalmazva, egy ember lehet intelligens tervezõ is a legbonyolultabb állapotában (aki pl. megalkot egy mesterséges világot/intelligenciát, aki számára az ember isten), meg egy fázisban ugyanez az ember lehet egy vödör por is (legegyszerübb formájában). Attól függen hogy éppen milyen fázisban van, azaz hogy pl 30 éves vagy 330..." És mikor teremt a halott ember?
"Az emberes felvetésed hibás, mert a halott ember már nem ember, csak kegyeletbõl tartjuk esetleg annak."
Nem hibás felvetés. Ugyannak a dolognak különbözõ bonyolultságú állapota (most az hogy az egyszerübb állapotát is embernek hivtam ne zavarjon meg).
"Ha te Istennek nevezel egy természeti jelenséget az a szíved joga"
Nem kifejezetten természeti jelenség.
"Én az intelligenset nevezném Istennek, a nem intelligensem meg nem."
Én is.
Na de a lényeg: A tudomány nagy hibája az, hogy feltételezi hogy ami valahol törvényszerüség az mindenhol az. Ezzel ugye már többször befürdött, lásd kvantummechanika vagy a relativitás elmélet és szépen javitotta is magát, azonban én továbbmennék egy kicsit. Attól hogy szerintünk anyag nem vész el csak átalakul és a semmibõl nem jöhet létre valami, még simán lehetséges, hogy a semmibõl jön létre valami. Legalábbis mással nem magyarázható a világ létezése és attól hogy ez nem igaz a mi világegyetümünkben, máshol még lehet igaz.
A napimádat a best, a nap ad is valamit nem csak elvesz. Am az a baj veletek hogy a hit téma megállt a bibliánál épp úgy mint ti a fejlõdésbe 8 éves kornál. Nem fogjátok fel hogy 12 millió másik vallás van amibe mind mind mást és mást tisztelnek. De persze tudom, csak a kereszténységes mese az igazi...
Maradjatok már ezzel a semmibõl valamivel, anyag meg univerzum nem volt mindig ilyen formában, és az anyagi idõ sem. A kvantummechanikára meg más fizikai törvények vonatkoznak, és az megadja a LEHETSÉGES magyarázatot arra, hogy hogyan robbanhat fel a semmi, és keletkezhet az anyag, és mindez. Több lehetõség is van még, mivel nincs döntõ bizonyíték még, ugye Hawking elmélete, húrelmélet...
"maitól változatlan részlettel is élhettek modern emberek, akár már százmillió évekkel ezelõtt is..." Elképzelni lehet, csak az a baj, hogy nem így volt. Mert még azt is ki lehet mutatni a genetika segítségével, hogy honnan származnak az amerikai õslakosok. Azzal együtt, hogy milyen génrészletük változott, miután átkerültek a kontinensre. Tehát nem értem, hogy gondolod?
Másként megfogalmazva:
Honnan "tudod" azt, hogy a mai génrészletekkel rendelkezõ ember nem létezhetett akár már százmillió évekkel ezelõtt???
Azzal egyetértek, hogy nem tudjuk az igazságot. Csak azzal nem amikor azt is megcáfoljuk amit tudunk (azért mert hinni kell). Ha te Istennek nevezel egy természeti jelenséget az a szíved joga, de a hívõk Istene nem az! Én az intelligenset nevezném Istennek, a nem intelligensem meg nem. Az emberes felvetésed hibás, mert a halott ember már nem ember, csak kegyeletbõl tartjuk esetleg annak.
"De ne azért, mert általa föl nem fogott dolgokra (tudomány) hivatkozva tagadja isten létezését. És isten nemlétét ezzel bizonyítottnak látja! Ez a tudomány megcsúfolása. Az ilyen ateizmus éppoly értelmetlen mint bármelyik teizmus!"
Én ezzel nem értek egyet, és másképp látom a dolgokat. Nem látok rációt abban, hogy az rossz lenne, ha valaki Isten létezését a tudomány ismeretei miatt - nyilván egy tudományosabban gondolkodó ember feltesz ilyen kérdéseket is, mint amelyet te is írtál, és ezek is logikailag a tudomány irányába döntik a mérleget. Mivel ez egy tudományos hírportál és fórum, nem várhatod el azt sem, hogy az itt felmerülõ vallási megnyilvánulásokat ne kezdjék el az emberek tudományos szempontból támadni. Hogy ez a tudomány megcsúfolása, ez nézõpont kérdése, egy tudományosan gondolkodó embernek nem az.
"A tudományban nincs emberség. A tudományban nincs könyörület. A vallásokban viszont általában van."
Nyilvánvaló, hogy a vallások foglalkoznak azzal, hogy az embereket megtanítsák egy élet sémára, ami alapján leélhetik az életüket, boldogan. Sajnos az valóban jól látható, hogy nagyon sokaknak hiányzik ez, és ez nélkül nem találják meg a megfelelõ "utat". Én ezt elsõsorban az oktatás gyengeségének, átgondolatlanságának tulajdonítom, másrészt meg a szülõk, és sok más ember hibája (pl. politikusok -> társadalmi prbolémák, korrupció, nehezebb, vagyoni különbségek).
Mindenesetre az én véleményem, hogy nincs szükség akkor sem Isten hitre, de szükséges ismerni azt, hogy mikre tanítanak meg a vallások (fõként buddhizmus és kereszténység).
"Nem a hasonló génkészlet, hiszen az ember génkészlete az egysejtûekéhez is hasonló. Hanem azok a megegyezõ részletei amelyek a gének keveredése elõtt nem voltak a homo sapiens sapiens-nél, viszont a homo sapiens-nél már meg vannak."
-A génkészlettel kapcsolatban itt lehet, hogy pontatlanul fogalmaztam.
Na most, nem akarom félremagyarázni vagy kiforgatni a szavaidat, de ha jól értem, akkor te abból a prekoncepcióból indulsz ki, hogy a mai ember az eleve nem is létezhetett mondjuk százmillió évvel ezelõtt, ugyanolyan részletekkel, mint ma, és EZÉRT mondod azt, hogy aminek másabb a részlete, hogy SZÜKSÉGSZERÛEN arról az ágról kellett jönnie a mai embernek...
Ha jól értem (ha meg félreértelek, akkor elnézést) akkor ez kimeríti azt az esetet, amikor valaki a prekoncepciójával akarja igazolni... a PREKONCEPCIÓJÁT! :DDDD
Itt a megfigyelt dolgokat egyszerûen csak hozzáigazítod a prekoncepciódhoz, érzésem szerint. Mert egyszerûen nem tudod elképzelni, hogy minden fajtól függetlenül(!!!) a maitól változatlan részlettel is élhettek modern emberek, akár már százmillió évekkel ezelõtt is...
Nos a téma érdekes és messzire vezet és nem vagyunk birtokában minden tudásnak.
De ha feltételezzük hogy az õsgolyó örökké létezett, majd szétrobbant és most tágul, akkor a logikádat követve egyszerübbõl lesz bonyolultabb. De mivel valószinüleg a világegyetem tágulása meg fog állni utánna egy összehúzodási szakasz következik, ergó a bonyolultabb formából lesz egyszerübb, tehát minden megfordul.
Na most ha ezt istenre vetited ki, akkor ebbõl következik, hogy isten lehet lehet intelligens tervezõ is, meg kõegyszerü dolog is. Hathat alúlról is, meg felülrõl is, függen attól hogy éppen milyen állapotban van.
Egyszerübb példával megfogalmazva, egy ember lehet intelligens tervezõ is a legbonyolultabb állapotában (aki pl. megalkot egy mesterséges világot/intelligenciát, aki számára az ember isten), meg egy fázisban ugyanez az ember lehet egy vödör por is (legegyszerübb formájában). Attól függen hogy éppen milyen fázisban van, azaz hogy pl 30 éves vagy 330...
Na mindegy ezek végülis csak elméletek, nem vagyok biztos benne, hogy megérted mire gondolok.
Ha az õsrobbanásra gondolsz, akkor szerintem, félreérted az elméletet. Az ugyanis a megismerhetõ univerzumról szól. Tehát azt mondja ki, hogy nem tudjuk megismerni az õsállapotot, magyarán azt, hogy mi volt a nagy bumm elõtt, már ha egyáltalán volt. Mert az is lehet, hogy az univerzum csak ciklikusan változik, de egy cikluson kívül nem láthatunk. És ez csak elmélet, az pedig tényleg hit kérdése is. Én kételkedem az õsrobbanást megelõzõ szingularitásban is, nem csak Istenben.
Ha Isten nem intelligens tervezõ, akkor mi? Azt írásom arra volt válasz, hogy Isten is létezhetett öröktõl, ugyan úgy ahogy az anyag, tehát lehet, hogy ugyan arról beszélnek más néven. De ha Isten létezik, vagy létezett, akkor az intelligens tervezõ. Ellenkezõ esetben nem isten, csak természeti törvényszerûség. A kettõ közötti eltérés, az hogy alulról, vagy felülrõl hat, úgy ahogy írtam.
"Teljesen mindegy melyiket vesszük, a lényeg hogy mindegyik esetben kell lennie egy olyan, nevezzük "õs kiindulópontnak" amikor még semmi sem létezett majd hirtelen lett valami"
Félreértések elkerülése végett, az "õsgolyó" elõtti állapotra utalok mint hogy nem létezett semmi. Vagy az õsgolyónak örökké kellet léteznie
"Szerintem nagyon nagy probléma az, hogy az emberek a tudomány miadt ateisták. Legyen valaki ateista azért, mert úgy gonolja, hogy ha lenne teremtõ jó isten, akkor az nem hagyná, hogy ..." Ez szamárság! Mert attól független a létezés, hogy valaki jó, vagy rossz! Ha Isten gonosz lenne, az nem zárná ki a létezését. Egyébként, pedig a hívõk szoktak a tudománnyal vagdalkozni, hogy ezért meg azért feltétlen léteznie kell a teremtõnek. Én viszont nem keresem a tudományos magyarázatot az ellenkezõjére, mert az felesleges. #151-ben írtam is miért. De azokat az állításokat amelyekkel igazolni akarják Isten létét, csak úgy lehet cáfolni, ha a tudományra hivatkozol. Például: Nincs bizonyítva az evolúció, pedig de bizonyítva van! A termodinamika törvényének ellentmond az alulról való szervezõdés, nem mond ellent, mert másról szól! Stb.
"És itt bukik meg az intelligens tervezésre felhozott érv, miszerint a világ túl bonyolult ahhoz, hogy magától létezzen. Hiszen egy még bonyolultabb kell a teremtéshez. Viszont ha az egyszerûbb képes bonyolultabbá szervezõdni, akkor nincs szükség teremtésre"
Senki nem beszélt intelligens tervezésrõl és társai.
A kérdésem nem arra vonatkozott, hogy hogyan lesz kicsibõl nagy, egyszerübbõl-bonyolult, hanem hogy hogy lesz a semmibõl valami. És erre a tudomány képtelen választ adni.
Teljesen mindegy melyiket vesszük, a lényeg hogy mindegyik esetben kell lennie egy olyan, nevezzük "õs kiindulópontnak" amikor még semmi sem létezett majd hirtelen lett valami. Vagy a másik megoldás hogy az "õs kiindulópont" örökké létezett.
Akármelyik is igaz, alapjaiban dönti össze a fizikát. Harmadik megoldás pedig jelenleg nem ismert.
Mindenestre a fentiek miatt én azt vallom, hogy a tudomány és a vallás sok térületen ugyanazt mondja, csak más "nyelven".
Nem a hasonló génkészlet, hiszen az ember génkészlete az egysejtûekéhez is hasonló. Hanem azok a megegyezõ részletei amelyek a gének keveredése elõtt nem voltak a homo sapiens sapiens-nél, viszont a homo sapiens-nél már meg vannak. Az ember géntérképe már meg van, az elõdeinké töredékesen, de ezekbõl a töredékekbõl is látszik, van azonos és eltérõ részek, ezeket vizsgálják. Ennek alapján publikálták már azt, hogy volt keveredés a neandervölgyivel. Tehát ha változhat a génállomány, és azzal egy faj elõnyhöz jut, az már evolúció. Ezért 100% bizonyíték az evolúcióra, hiszen volt változás, és a mai ember elõnyben van, mivel elõdei kipusztultak(neandervölgyi és a homo sapiens sapiens már nem létezik, csak a homo sapiens).
toto mondta:
"Az emberféléknek sok szálon futó evolúciója volt és a mostani állapotában a fõemlõsök közül az emberszabásúak képviselik ezt a folyamatot. Ezek közül homo sapiens sapiens-nek sikerült az emberré válás (lett homo sapiens), mégpedig a legutóbbi genetikai kutatások szerint úgy hogy a neandervölgyi génjeibõl is van fellelhetõ a mai embernél. Ez azt jelenti, hogy nem is egy hanem két szál is részt vett az emberré válásban. Ez pedig megdönthetetlen bizonyíték, mert ha teremtve lenne az ember nem lenne rokonságban egy kihalt emberfajjal. Egyáltalán miért lenne kihalt emberfaj? Már ez elég bizonyíték."
-Nem vagyok genetikus, biológus, stb., nem értek hozzá. Pont azért kérdem, hogyha valaki ért hozzá, akkor az magyarázza már el nekem, hogy a hasonló génkészlet miért lenne MINDEN KÉTSÉGET KIZÁRÓ, 100%-os bizonyíték?
Szerintem nagyon nagy probléma az, hogy az emberek a tudomány miadt ateisták. Legyen valaki ateista azért, mert úgy gonolja, hogy ha lenne teremtõ jó isten, akkor az nem hagyná, hogy ... De ne azért, mert általa föl nem fogott dolgokra (tudomány) hivatkozva tagadja isten létezését. És isten nemlétét ezzel bizonyítottnak látja! Ez a tudomány megcsúfolása. Az ilyen ateizmus éppoly értelmetlen mint bármelyik teizmus! Ma az emberek úgy hisznek a tudományban mint régen az istenben. És csak azért hisznek a tudományban mert pozitív dolgokat ad nekik. De ha a földet tönkretesszük (,ha tünkretesszük!), akkor majd ugyanilyen emberek fogják átkozni a tudományt és meglincselni a tudósokat mert a gonoszt szolgálják. Ez a probémám! Ha a hitvitában felhozzuk a tudományt, az a tudománynak árt. A kettõt teljesen függetlenül kellene kezelni. Olyan boldogan meglehetnének egymás mellett. Legyen nyugottan ateista. Azt sem bánom ha az agnosztikusokat utolsó ajjas simuló nemtudomminek tartja. De ne a tudománnyal cáfolja isten létezését.
A "kémia, fizika, biológia, mikrobiológia" max egyes egyházak éppen hivatalos tanításait cáfolhatja, de nem a vallás eredetét és nem istenük létét.
Ha valaki csak a fundamentális teizmust és az erõs ateizmust ismeri akkor nagyon korlátolt. Az ilyen emberekbõl vagy vallási fanatikus lesz, vagy öngyilkos, attól függetlenül hogy mi mellett dönt. Nagyon sok itt ateistaként írkáló sokkal boldogabb lenne ha nem a tudományban hinne hanem valamelyik istenben. Egyszerûen azért mert gyenge a jellemük. Az egyház talán kihasználja, de mellette lelki békét nyer ha mélyen hisz. (Ami persze hormonok termelését jelenti, de a lényeg az hogy boldog.) A tudomány viszont szarik rá. Tudományos szempontból az emberek nagy része értéktelen és nincs rájuk szükség! A sor elején a számítógép elõtt ülõ játékok között sg fórumozó hulladékékokkal! A genetikai változatosságot az emberiség töredéke is biztosítaná. A fejlõdést pedig nem õk viszik elõre. Hidjünk a tudományban? A tudomány válasza: optimalizáljuk a hatékonyságot minimálisan tartva az erõforrásfelhasználást. Írtsuk ki az emberiség 99.9 (+/- ...) %-át. A tudományban nincs emberség. A tudományban nincs könyörület. A vallásokban viszont általában van. NE HIGGY A TUDOMÁNYBAN, HA HINNI AKARSZ HIGGY VALAMELYIK VALLÁSBAN. A tudományhoz pedig álj úgy mint egy utolsó kurvához. Használd ki amíg jó valamire aztán dobd el!
Az itt leírtak nagy része nem közvetlenül rád vonatkozik, még akkor sem ha egyes szám második szmélyben írtam.
"Tudtommal az emberi evoluciora utalo megdonthetetlen bizonyitek nincs" Már hogyne lenne! Az emberi faj evolúciója igen is egészen jól ismert, alig hiányzik láncszem. Ami hiányzik az sem olyan fontosságú ami megkérdõjelezhetné az egészet, csak apró részletek ismeretlenek. Az emberféléknek sok szálon futó evolúciója volt és a mostani állapotában a fõemlõsök közül az emberszabásúak képviselik ezt a folyamatot. Ezek közül homo sapiens sapiens-nek sikerült az emberré válás (lett homo sapiens), mégpedig a legutóbbi genetikai kutatások szerint úgy hogy a neandervölgyi génjeibõl is van fellelhetõ a mai embernél. Ez azt jelenti, hogy nem is egy hanem két szál is részt vett az emberré válásban. Ez pedig megdönthetetlen bizonyíték, mert ha teremtve lenne az ember nem lenne rokonságban egy kihalt emberfajjal. Egyáltalán miért lenne kihalt emberfaj? Már ez elég bizonyíték.
"A liberalizmus tudatos terjesztese a hit hagyomanyat is kiirtotta Europaban." Hol írtották volna ki, rengetegen gyakorolják még ma is a vallást, az ünnepek nagy része szintén keresztény ünnep (bár az idõpontja ha jól tudom egyiknek sincs köze ahhoz, hogy valójában mikor történhetett, pl. karácsony).
"Tudtommal az emberi evoluciora utalo megdonthetetlen bizonyitek nincs, a pszichologia sem vilagit ra semmire a Bibliaval kapcsolatban."
Megdönthetõ nincs, én bõven elegendõnek mondanám. A pszichológia (illetve az agykontroll) meg nyilván nem a bibliára ad magyarázatokat te észlény, hanem magára a hitre, miért hisznek az emberek Istenben, miért látják úgy, hogy szükség van erre, miért tapasztalhattak meg dolgokat, nameg magára az emberi fantáziára illetve a tudat és a test kapcsolatára (ami már inkább biokémiai dolog).
Ha isten nem létezik, ki kéne találni... Sok butát etetni kell valamivel
Hívõk: feltétlen elfogadják Isten létezését Agnosztikusak: Nem döntöttek Ateisták: tagadják Isten létezését és nem hisznek szellemi erõkben sem Ufóhívõk: szerintük Isten egy földönkívüli Egyéb nem egy Isten hívõk más vallásúak más szellemi erõkben hisznek
Egyébként Isten mindenképp létezik, a hívõk gondolataiban. Na ebben az esetben lehet kevésbé bonyolult a világnál, hiszen nem õ teremtette az embert, hanem az ember az Istent.
"Nem ismerjük még a saját világunkat ahhoz, hogy kijelenthessünk ilyet" Isten létezik! Erre az állításra igaz a fenti mondat. Isten nem létezik! Ezt az állítást nem lehet igazolni, mert valaminek a létezését lehet igazolni, a nem létére csak következtetni lehet. Én az utóbbit teszem.
Nem a tény, hanem az érv bukik, ha jól olvasod! Tehát az nem jó érv, hogy azért feltétlen kell teremtõ intelligencia, mert a világ olyan bonyolult, hogy anélkül nem létezhet. "Mihez képest bonyolult?" A világhoz képest bonyolultabbnak kell lennie a teremtõnek, hiszen ha nem bonyolultabb, akkor az a változat, miszerint az egyszerûbb felõl haladunk a bonyolult felé, és akkor nem kell teremtõ. Persze mi is alkotunk náluk kevésbé bonyolult világokat (pl.:virtuális valóság), de mindenképp mi vagyunk a bonyolultabbak. Amennyiben ez nem így lesz egyszer, akkor az már nem teremtés, hanem fejlõdés. Ugyanis a jelenlegi univerzum egy része (mi emberek) olyan fokra léptünk, hogy egy új magasabb szervezettségi fokozatot tudtunk létrehozni. De az mindenképp része lesz az univerzumnak, tehát azáltal az fejlõdik.
"És itt bukik meg az intelligens tervezésre felhozott érv, miszerint a világ túl bonyolult ahhoz, hogy magától létezzen. Hiszen egy még bonyolultabb kell a teremtéshez."
Nem ismerjük még a saját világunkat ahhoz, hogy kijelenthessünk ilyet. Lehet meg vannak a lehetõségek arra, hogy világokat teremtsünk mi magunk is.
" talán az amit a vallások állítanak a világegyetem létrejöttérõl, meg amit a tudomány, azt talán pont ugyanaz, csak a nevek eltérõek" Nem a nevek az eltérõek (Energia Isten), hanem intelligens tervezésû vagy sem a világegyetem. Tehát egyszerûbb felõl haladt a bonyolultabb felé a szervezõdés, vagy egy legbonyolultabb hozott létre kevésbé bonyolultat. És itt bukik meg az intelligens tervezésre felhozott érv, miszerint a világ túl bonyolult ahhoz, hogy magától létezzen. Hiszen egy még bonyolultabb kell a teremtéshez. Viszont ha az egyszerûbb képes bonyolultabbá szervezõdni, akkor nincs szükség teremtésre. A tudományban a káoszelmélet biztosít ilyen lehetõséget. Hiszen tisztán látszik, hogy igen is szervezõdhet az anyag, ha elég sok van belõle. egyébként a tapasztalat is ezt mutatja, hiszen még a társadalom is fejlõdött, ahogy nõtt az emberek száma. (Család, falu, törzs, állam) De még van jó pár példa erre. A legegyszerûbb, ahogy a kristályok keletkeznek. Ez mind arra mutat, hogy lehetséges, és létezik is egyszerûbbõl a bonyolultabb felé történõ spontán fejlõdés. A káoszelméletet pedig érdemes tanulmányozni, annak aki nem hiszi, és a termodinamikát hozza fel példának, aminek semmi köze ehhez.
Olyanok vagyunk mint a halak az akváriumban,el sem tudjuk képzelni mi lehet a mi kis világunkon kivül! Nekik mi is istenek lennénk,mindig jön a kaja néha kitisztul a viz,stb.
Logikailag viszont nincs sok értelme egy ekkora univerzumot létre hoznia az istennek,csak az emberek miatt. Elég lett volna egy bolygó légkörrel amin kivül nincs semmi. Valahogy sehogy sem áll össze a kép! Túl van bonyolitva.
"1, Tudomány kérdése a vallás felé: Ha Isten teremtette a világegyetemet, akkor ki teremtette az Istent?
Válasz: Isten örökké volt"
A tudomány ilyent nem kérdez, mert a tudomány szerint az idõ is az õsrobbanáskor keletkezett. Nem volt egy üres tér, és egy idõüont, amikor abba belerobbant az anyag, mert a tér, az idõ, és az anyag az psrobbanásból született, tehét nem semmi volt elptte, hanem semmi sem volt elõtte. Nem volt az õsrobbanás elõtti 1 másodperc, és nem volt az õsrobbanástól 1 méterre sem. Mert sem tér, sem id nem volt az õsrobbanás pillanatától."
Tehát a semmibõl keletkezett valami. Pont sikerült megcáfolnod magad.
"Ha ez neked paradoxnak tûnik, akkor az még paradoxonabb, amit te állítasz."
Én azt állítom hogyha az ösrobbanás elõtt nem volt semmi, akkor a semmibõl lett valami tehát cáfolodik a fizika egyik alaptétele.
Te meg azt állítod hogy az ösrobbanás elõtt semmi sem volt. Ergo megint csak a semmibõl lett valami. És megintcsak cáfolodik...
Mellesleg rajtad kivül senki nem válaszolt a felvetésemre, ebbõl is látszik hogy mennyire könnyü egymás torkának ugrani vallási kérdésekben (lásd 100 hozzászóláson keresztül), és mennyire nehéz tudományosan megválaszolni azon egyszerü kérdést hogy:
"Ha nem Isten teremtette, akkor mibõl lett a világegyetem?"
Mert vagy azt kell mondanunk hogy a világegyetem örökké létezett (ez esetben semmi különbség nincs a vallás "Isten örökké létezett" mondásával, vagy pedig azt hogy a semmibõl jött létre, ami pedig ütközik fizikai alaptörvényekkel és megfelel annak hogy "Isten a semmibõl" teremtette.
Mindenesetre én nem igazán vagyok vallásos, mindösszesen arra próbáltam rávilágitani, hogy talán az amit a vallások állítanak a világegyetem létrejöttérõl, meg amit a tudomány, azt talán pont ugyanaz, csak a nevek eltérõek.
Igazad van, mert valószínûleg a marson is volt víz. De a grav erelye nem volt elég arra, hogy megtartsa. Pl. a vénuszon túl meleg van ahhoz, hogy víz legyen, de gõz lehetne... De annak nincs mágneses pajzsa. A marson pedig MÁR nincs pajzs. Egyébként én is csak egy elméletet írtam ide, ez nem biztos hogy úgy van. Szerintem az én elméletem valószínûbb, mint az hogy egy 5000-fokos felszínû izzó gömb megtarthat ennyi most már folyékony állapotban lévõ vizet. számoljunk egy kicsit:A föld felszínét 71% víz borítja,ennek a mélysége átlagosan 3500 méter ebbõl kivonva a szárazföldeket durván 2485 méter vastagságú egybefüggõ vízréteget kapunk a föld teljes felszínére. Minden köbméter vízbõl 1000 köbméter gõz keletkezik. ebbõl arányosan látható, hogy az egykor volt izzó föld felszíne felett lebegõ gõzréteg vastagsága elérte volna a 2500 kilométert. Ehhez képest már egy mûhold keringése is csak 100-200 km között van. Képtelenség lett volna az akkori földnek megtartani egy ilyen méretû légkört. /tudom, a nyomás, stb összesûríti a gázokat, de az adatok kielemzése után azt kapjuk, hogy nem maradhatott volna ennek a víznek csupán a tizede sem, ha így keletkezik a föld. Túl kicsi a gravitáció. A jupiter, egy gázóriás, mégis mindössze 1000 km. a felszíni burka, és az is javarészt hidrogén.
Peetkiller. Sz.tem a Mi is lehet ez? -re a válasz a Nem a Föld naphoz aló távolsága? Lehet másik bolygón is volt víz csak mostmár más formába van mármint atomokra bontva máshogy található meg! De nehogy okoskodásnak vedd csak kérdezem! Lehet ,hogy máshol is volt csak atomjaira bomlott a víz aztán csatlakoztak más más anyagokba amibe most megtalálhatóak!
Bocsi a beszúrásért, de szerintem egészen másképp keletkezett a víz a földön, mint ahogyan itt fejtegetik a tudósok. Kiindulópont: Egyedül a föld birtokol jelentõs mennyiségû vizet /halmazállapottól függetlenül/ a belsõ bolygók közül, ez önmagában véve is érdekes, mert rámutat arra, hogy a földnek ezen kívül kell lennie még valamilyen különleges tulajdonságának is, amiben a többi bolygótól eltér. De mi is lehet ez? Személy szerint baromságnak tartom azt a nézetet, miszerint a vizet üstökösök és meteoritok hozták volna a földre,pláne ilyen menyiségben. Az én teóriám egész más. Tény, hogy kialakulóban lévõ, de még forrongó földünk 3,8 milliárd éve ütközött egy óriási, majdnem mars méretû égitesttel. Ettõl a 13"os tengelyelhajlás, és a máig meglévõ mágneses pajzs, ami megvéd minket a napszéltõl. Namármost, akár gondolhatnánk arra is, hogy ez a becsapódó bolygó hozta ide a vizet jég formájában, de szerintem még ez sem lenne igaz. Véleményem szerint a földünket körülvevõ mágneses pajzs "teremti" számunkra a vizet,azáltal, hogy a napból kisugárzott gamma fotonokat befogva a szabad neutronokkal és protonokkal hidrogén atomokat képez, amelyek a felsõlégköri statikus un vörös villámok hatására oxigénnel vízzé fuzionálnak. Ez egy nagyon hosszú folyamat, de idõ volt rá bõven, és ez az elmélet szerint, még most is termelõdik víz a földön, bár valóban csak évente néhány tíz tonna, de ez milliárdos nagyságrendben tengereket képez. Maga a mágneses pajzs is annak a becsapódásnak köszönhetõ, azáltal, hogy a két bolygó eggyé olvadt, valószínûleg a föld magja mégsem lett teljesen gömb alakú, szerintem inkább egy forgó bipolmágnesre emlékeztet. Ez gerjeszti ma is a pajzshoz szükséges energiát.
Szerintem "kissé" félreértelmezed a dolgot.
Van aki abban "hisz" amit be lehet bizonyítani, hogy létezõ dolog/jelenség és arról tudja, hogy nincs amire szintén van bizonyíték. Pl mindenki tudja, hogy ha megiszik 3 liter töményet akkor felfordul. Ez bizonyítható. Isten nem ilyen. Mivel eleve egy megfoghatatlan dolog ezért nem lehet bizonyítani sem a létét sem azt hogy nem létezik.
Én pl elfogadom, hogy lehetséges olyan dolgok léte az univerzumban amik istennek tekinthetõk. Ez persze nem egyezik a keresztény hittel. Számomra egyértelmû, hogy ha létezik is Isten akkor sincs semmi köze az emberiséghez. Nem hasonlít rá, nem figyeli õt, Nincs menny és pokol, stb. Ellenben lehetséges, hogy vannak olyan pl energialények akiknek az értelme, tudása, hatalma az emberi felett áll. Talán képesek galaxisokat teremteni, utazni az idõben meg minden egyéb. Szóval egyáltalán mi Isten? Mi a pontos definíciója? Mi az a pont/határ amitõl valami istennek tekinthetõ?
Kontratenorban nyomod? Kara kan biztos meghallgatna. A liberalizmus tudatos terjesztese a hit hagyomanyat is kiirtotta Europaban. Tudtommal az emberi evoluciora utalo megdonthetetlen bizonyitek nincs, a pszichologia sem vilagit ra semmire a Bibliaval kapcsolatban. Mirol beszelsz?!
Fölösleges belekötni szerintem fogalmazási vagy kevésbé átgondolt véleménybe, ha úgyis pontosan tudod, hogy az emberek miért nem fogadják már el azt, hogy Isten létezése egyáltalán feltételezhetõ lenne. Egyrészt a tudomány ismereteivel (kémia, fizika, biológia, mikrobiológia), amik egyre inkább kívülre tolják azt, hogy "hol lehet ez az Isten" (mikor már magyarázatot adtunk a tudatra, az agy mûködésére is, láthatjuk világosan az evolúcióban az agy fejlõdését például), számos más tudomány, mint az történelem (ezek közül is pl. az egyház története), vagy pszichológia is rávilágít arra, hogy az egész nem más, mint emberek által kitalált történetek. A kereszténység illetve az egyház célja változó. A kezdetekben, illetve ma a vallás célja nem az, hogy higyj Istenben, hanem a hit, az hogy helyes értékrendre tanítson, hogy stabil boldogságot adjon az embereknek, akkor is ha pl. betegek, szegények, stb..
És mivel ezt jól is csinálják, engem, és szerintem legtöbb ateistát nem érdekli, hogy ki mit hisz. Ennek ellenére egy tudományos fórumban nem fogom én sem, és mások sem azt szó nélkül hagyni, ha vallásos oldalról próbálják kifogásolni, ráadásul többnyire megfelelõ tudományos alapok nélkül ezeket.
Az elõzõ hozzászólásomnál kifelejtettem érvként még, hogy nem tudom hányan mozogtok vagy mozogtatok vallási környezetben, én viszont rendszeresen, átlagban havonta egyszer a Ferences templomban éneklek misén, és azt azért látom, hogy kb. 30-40 év alatti emberek egyáltalán nem járnak. Még mielõtt megkérdeznétek egyébként, hogy legnagyobb ateista létemre miért járok templonban, azért részben már adtam magyarázatot erre ebben, meg korábbi hozzászólásomban is, igaz én csak énekelni járok oda, mert nagyon szépek a többszólamú misék. A másik, hogy gyakorlatilag a többszólamúság is már egy harc volt a politikaicélú egyházzal szemben, és talán jelentõs lépés a gyengítésében :D (jóideig nem volt megengedett, és egyszer, miután már 16 szólamú és nem éppen csak egyházi szövegû motetták is keletkeztek, be is tiltották majdnem a összeset valamikor a XII. század környékén).
Informatika és tudomány
